Shownotes Transcript
最后一块欢迎来听新一期的有问题呀今天带给大家的是一期单本书的分享节目这本书就是我们最近刚刚在光森共读群大家一起读完的一本千页以上级别的巨著来自波兰著名的作家也是诺贝尔文学奖得主阿尔加托卡尔丘克的《雅各布之书》
这本书曾经被诺贝尔文学奖的评委会称作托卡尔修科最杰出的代表作这么重要的一本书当然也要请几位重量级的嘉宾跟我一起来聊一下了没错 今天的节目里面除了我来简单创个场之外还有另外的三位老师一起来跟我们分享关于这本书的背景阅读感受以及一些更为细节的讨论吧首先有请我们的第一位老师也是这本书的责任编辑老师
嗨 大家好 我是雅各不知书的责任编辑我是西明非常开心雅雅老师的邀请然后能和大家在这里一起聊一聊雅各不知书欢迎西明老师然后以及这次我们在光森共读雅各不知书的时候连我们一路坚持下来的也是忽悠我读这本书的我非常喜欢的作家跟艺者 于氏老师大家好 我是于氏 我又来了还有一位是比尔特书她是我们这次共读群里边一位群友
也是一位贡献很多的群友实不相瞒这本书有两三百个人物他密密麻麻地画了人物图以及在全程也是协助领读感觉像于是老师的助教一样的这位群友我们叫他北施大家好也是从去年开始刚参加这个
光森的共度活动的很荣幸参加雅各布治书的这本书的阅读而且这本书也是一直非常期待的一本书也很喜欢托卡尔丘克的这个书一听口音都是托卡尔丘克就知道是来自一个非常有文化的省份我们北师老师真的要叫老师北师老师的主业是一位地理老师最资深的文学爱好者的地理老师
对,我一开始听说本身是地理老师的时候,我觉得特别的好,因为雅各布之书就是跨越了七个国家嘛,对吧,就是需要地理常识的一本书。那我们就从头开始聊吧,我们先来聊聊大家为什么要读雅各布之书这本书吧,因为实际上虽然托卡尔丘克那么的有名,虽然我们大家都那么喜欢他,
但是一本一千多页的书看起来是非常吓人的于是老师你是为什么要读雅各布之书的呢原因非常的简单啊就是托克尔丘克的书我都会看啊雅各布之书其实我已经等了好久好久好久这个你问西敏他们就知道就是从他们开始翻译这个书编辑这个书的时候我就一直在催催催催催就是我虽然不该去催
但是我很想看嘛在 2018 年托卡尔丘克拿到诺贝尔奖的那个时候诺奖的那个评委老师他们就已经提到了这个书强调了它是多么的重要恢弘当时我就很想读所以等于说从 2018 年一直到现在
就等了那么久了它出来了我怎么不会在第一时间内就看到呢而且就是浙江文艺他们其实给我寄了一个试读本就很多那个读书博主可能都会收到但是试读本其实它有一点就是它的那个页码是正常的页码就是从 1234567 所以呢拿到那个实体书的时候第一个反应就是震撼的从 1000 开始的这个倒数的页码印象就非常的深刻
后来觉得这个倒数的页码真的挺好的,就当你坚持不下去的时候,它会提醒你还剩多少页,以后建议后书都这么搞。西明老师,你作为这本书的编辑,你觉得我们一般读者为什么要读雅各布之书?我想首先回应一下于是老师,因为我接到这个稿子之后,我就一直在马不停蹄地疯狂地看,疯狂地看,因为真的我知道非常非常多的人都在等待,
我作为编辑在看过这么多遍的这个稿子然后也写了很多关于雅各布之书的文字材料之后其实我是可以给出非常多的理由非常多的论据去来证明说这本书它有多么现象级它是一个多么重要的作品比如说托姐的这一本《波兰语原本》在出版的第一年它的发行量就已经达到了十万册这个在中国是无法想象的难以想象再比如说它
这本书是获得了波兰权威的文学大奖尼克奖同时获得了评审团奖跟读者选择奖就相当于它是专业的评审老师贡选的奖与此同时它也是读者票选的最受欢迎的奖就相当于矛盾文学奖如果有两个有一个大众选择奖跟一个评审奖的话它同时获得了但是呢就是至于回答我前面刚刚乌鸦老师提的我们为什么要去阅读雅各布之书这个问题
我觉得或许分享一些我更切身的个人的经验会更直观因为在做这一本书的过程当中我真的可以说是一边就是深爱到无法自拔但是一边又痛苦不堪因为这本书实在是太庞大了尤其是它的这个页数它已经有 1038 页就这个数字是已经足以刻入我 DNA 的数字就
非常惊人的真的有流流种你马上可以背得出来对因为我每看一遍稿子我都是知道从 1 到 1038 因为我看这个稿子看了四五遍天哪就是它对于我来说这个数字真的非常的具体然后它在书里面它有两三百个人物不断地谢幕登场可能前面出现了后面消失了但是后面又出现了以及就是书里面它有超过一百多幅的史料的插画
都是托卡尔丘克在写作的过程当中他去搜寻并且相应地配到与之相关的行文段落之中的所以整本书它给人的感觉真的是像宇宙一样浩大的它浩大到一定程度会让人会让我吧产生一种好像目睹了一场神迹的那种孤独感就是我至今还记得我第一次读完这本书坐在工位上的时候看到整本书最后一页写着世界暗下来了地球熄灭了
然后我就觉得周围的一切都是万籁俱寂的我真的是有一种非常切身的那种看完一场奇迹之后的很孤独的那种感觉哇
对所以如果说问我们为什么想要去读雅各布之书我觉得可能这个就是理由吧因为它真的是一个像奇迹一样的存在这本书确实会给你一种就我们之前说托尔修克的书是星群小说什么之类的当然是说结构但是这本书真的有一种让你在仰望浩瀚星空的那种感觉
我看完这本书之后最大的一个感触我当时还去多巴上写就是觉得所有的作家都应该去看一下这个书去看一下这本书之后你就会觉得现在眼前的很多事不是事因为你如果你如果
你如果打开互联网的话你可能不太会想去创作了然后当你做一个作者你看到这本书之后你发现自己还去可以去写这么宏大的主题还有整个宇宙等着你去书写跟探索的时候眼前的很多东西都不是事的感觉北施你的感觉呢首先我读完吧我就感觉就是这本书就相当于是整个这个托哈尔丘克这个文学世界的一部
众书之首我感觉就是既是一个终点同时也是一个起点之前我读过就是云游其他那三本读完之后吧我又读了一遍这个云游
然后我就感觉从阅读体验上来说吧这个雅各布治书能把整个就是他的这个就好像是整个星群一样能够统一到一个星系或者是统一到一个宇宙当中吧所以说这本书即使作为一个终点也是作为一个起点由他开始可以去读更多关于这个托卡尔丘克的书就是我听大家都说的那么的隆重我决定补充一下哈哈哈哈
就是我是从托卡尔丘克引进中国的第一本书开始读托杰的所以呢就是从那个白天的房子到太古的时间这样一步一步看下来我对他的一个期待值就是可以说是越来越复杂的对一直到我翻译云游的时候我其实觉得云游已经是他之前的所有的作品的一个一个集结和一个跃升
但是到了雅各布之书我觉得他就这本书可以说明托姐绝对不是那种只是靠写想象力的魔幻现实的童话性质的碎片就能够成为被大家关注的作家
他在这个书里面其实囊括了他作为一个知识分子他对于一个国家一个民族甚至是一片比如说欧洲大陆的这种历史的一种探索而且他敢于说一些别人不敢说的话这些所有的都是超出于我们之前所说的尤其是在太古的时间这个和白天的房子那些里面大家会津津乐道的一些碎片式的细节都是关于器物的
想象力的比如说蘑菇比如说咖啡壶对吧比如说假发都是这些细节但是这些细节会让你觉得好像跟大历史没有什么关系
但是到了雅各布之书了你才会意识到就是这个大历史的概念甚至包括未来都已经囊括在托卡尔丘克对于这个世界的想象当中了所以我觉得雅各布之书你必须要看哪怕它非常非常的难从第一页一直看到 1038 页但是你必须要看这本书你才能够真正的明白托卡尔丘克作为一个作家和知识分子他的力量在哪里所以
虽然大家听到 1038 页可能觉得很可怕但是我刚才瞄了一眼版权页也就区区七十多万字而已嘛很多名著都是啊很多俄罗斯小说比这还长呢对啊其实就是上下两侧的概念嘛是他们做的厚比较吓人就是拆成小薄本可能也没有那么厚而且其实读起来非常的顺畅跟好读而且因为人物多故事多所以你并不会觉得像长跑一样的那么的
我记得我们在群里面聊的时候于是老师有一天说了一句话好像我们在说卡玛说到卡玛的时候于是老师说像雅各布之书这种书也可能会成为将来的卡玛就镌刻在时代上的那种名著就是真正可以伟大的可以流逝的那种作品刚才说了很多就说雅各布之书为什么要读大家可能很疑惑就是这个雅各布之书那么这个雅各布它到底是谁呢它其实全名叫做雅各布弗兰克
然后他是 18 世纪波兰的一个犹太的异教领袖就可以这么简单的理解吧就他是以弥赛亚的名义也就是所谓的救世主的名义去募集到了一大批的追随者这本书它其实就是关于雅各布的他的一生然后这个雅各布很有意思的是他的人生在非常鼎盛的时期他是可以跟奥地利皇帝称兄道弟然后出入皇宫
但是他在非常落魄的时候他也因为他是异端邪说然后也被宗教法庭审判然后让他打入监狱所以就是他的人生本身就是很具有一个戏剧色彩的就是是起起伏伏的但是他的叙事线索非常的多所以他的一生也是通过很多其他的叙事之角跟其他的叙事线索去拼合而成的所以雅各布他有点像是就是一场台风中间的那个台风眼
周围都是喧哗的各种的叙事的声音跟线索但是中间呢是一个空心的真空的是无风风平浪静的这样的一个人物角色这个可以说是非常典型的脱节的一个新群式的写作了后面就是可以由于氏老师可以展开的我们可以讲一讲就是雅各布到底是谁我觉得历史上其实是有
具体的文献来记录的比如说我们在群里面就已经推大家去看一些相关的书籍像犹太教简史的三千年了就是在三千年的简史当中雅各布也是出现的而且他出现呢是跟在那个沙巴泰泽维后面因为沙巴泰泽维是犹太历史当中一个比较重要的一个自称弥赛亚的这么一个人物但是雅各布究竟是谁这个事情
并没有一个从头到尾的这种历史的书籍托卡尔丘克是在一次很无意的这个搜寻当中在一个旅行的途中然后看到了两本关于雅各布的书这样的人物就会引起托卡尔丘克的兴趣然后他就去勾成了一下这个历史传奇邪教主的这么一个
故事他就觉得这个人物其实贯穿了他的一向非常关注的一个主题就是东欧的一个变化以及犹太人就是波兰犹太人的被遗忘的过程因为这样的一个犹太人的群落其实他们的在宗教上面也好阶级上面也好经济上面也好的变化
是在很大程度上影响了整个波兰以及东欧的当代的现代化的一个局势所以呢就是这样的一个人物他就会天然的引起托卡尔丘克的一个叙述的热情
后来他就去寻访了很多的这种历史资料搜集素材的过程当中等于说把波兰周边的几个国家都走了这段呢其实当时我看的时候我有一种很奇妙的感觉就好像雅各布在某种意义上尤其是对犹太人来说在某种意义上是他们的稀有纪当然就是他们不是去取经而是说要把几个宗教融合在一起
总之就是雅各布是一个走了很多国家讲每一种语言都会有外国口音的一个人这个人在他的身边有过非常多的奇迹的传说神迹的传说最后他笼络了几万名的犹太人的信徒然后带他们重新进入了一个基督教世界的洗礼的过程所以真的就是雅各布是谁是很难用一言两语来说清楚的
感觉还有很多话头其实是可以延伸的所以我之前一直以为拓姐是犹太人其实你一直认为她是犹太人这么说会不会有刻板印象就是她又是波兰作家然后她长得又有点像犹太人所以我当时是以为她就是从自己的民族历史中间去寻找了这样一个人物但是后来我读了之后我才发现原来她不是一个犹太人那为什么她做一个非犹太人
这个确实就是一个刻板印象我觉得这个刻板印象的点不是在于托卡尔丘克是什么样的人而是说我们会认为作家属于什么样的一个民族群体就该去写他们的历史故事这个可能是读者对于作家群的一种刻板印象这一点恰恰是在托卡尔丘克身上是从始到终都是被打击的这么一个刻板印象这个当然就是跟他的这个生平是有关的
因为他出生在生活在这个夏希里西亚的这个地区这个地区虽然是波兰的一块但是在二战之前就是不属于波兰的就是他们的那个边界线其实在上千年当中是不断的这么变化变化变化我印象特别深刻的就是关于这个托卡尔丘克对于民族和国家的边界的这么一个叙述是在《白天的房子》当中的
其中讲到了一个游客这个游客呢去爬一座山这个山呢是在波兰和旁边的一个国家是捷克还是哪里的一个边界线上面然后呢这个游客当时他去这个山也是有一种怀旧的性质在因为他以前的家就是在这一片二战之后就划分为了另外的一个国家
然后他呢就是一个老年人他就好像是因为吃一块巧克力噎死了然后就噎死在那个山上那个山上有那个边界线嘛所以呢就是两边都有卫兵然后两边卫兵其中捷克的卫兵发现了这个尸体了之后呢他们就犹豫了一下因为就是说如果因为他的一条腿是在这个边界线的这边另一条腿是在边界线的另一边所以呢就是这个尸体
该由谁来处理好极端的案例啊好极端的案例这个就是给我印象很深刻然后呢那个士兵其实他们两个两个士兵巡逻的时候就互相使了一个眼色默不作声的就把那条腿搬到了另一边
就是像这样的一个关于边界的荒诞性的这种暗示我觉得在托卡尔丘克的书当中从始到终都有他作为一个波兰人去写一个波兰犹太人的历史的这一点上面我觉得他是有某种责任感的他是想告诉更多的人就是说波兰以前就是一个这样多元化的
民族多元化的一个地方虽然就是地界不停的边界线不停的在改变但是这个刻在基因和文化这个基因当中的某些东西是不可能随着国境线的划分而划分的清楚的而且你看到小说里边大家的这种信仰也好或者是宗教也好还有居住的环境也好变来变去的时候你就会觉得
我起码我会觉得很多时候民族啊跟你所相信的跟抱持了一些身份方面的认同的东西也是一个被历史塑造的过程就是在这个层面上来讲就觉得托卡尔丘克的写作格局真的是一个世界性作家的格局哎对格局这个词用的非常的好活该人家南诺奖
我们刚才有聊到嘛就是这本书的页码是反着来的就是它为什么要反着来然后以及这本书它的这个结构是分了就之前也说这个雅各布之书的译名其实是应该一做一个复书的名字因为它是由七部书组成的一个小说习明老师来帮我们做一个专业的解答吧我想分享就是一个小小的编辑的插曲
这个夜马的倒序呢它显些也是无法实现的哦 是的 是的在整本书的最后其实拖姐她是自己有给出她自己官方的解释就是说我为什么要设置这样的倒序的夜马她其实是给出了两个理由
一个是说他希望从大到小的这个叶玛他能够在一定程度上去致敬从右往左阅读的希伯来的文字跟典籍另外一个原因就是托卡尔丘克他说希望能够用叶玛倒序这样的一个小小的颠覆常规的行为他说想要告诉大家一件事情就是所有的或者说任何的秩序它都只是习惯上的问题我们当时是非常希望能够实现这个叶玛的倒序的
但是我们也知道在出版也好在各种工作当中它都有它自己的秩序和它的规范我知道你要说什么了具体会难点在哪里我不太理解其实就是无外乎就是叶玛的因为首先我们的这个稿子它肯定是要先全部编较完了我们才能把叶玛从后往前做变化因为我们正常的从 1 到 1038 就是从 1 开始就是我们最终的这个叶玛数其实是还没有定的
一定是书看到最后整个稿子定稿了这本书它总共是 1038 页我们才可以把这个页码实现一个倒序的牌我咨询了非常多的老师都告诉我说有点困难因为之前没有先例
就是因为之前没有先例就是他们不确定这个事情它会不会有问题那实际上我觉得对我来说有一点小小的打击就是我希望能够去实现这个秩序的小小的颠覆但是如果说是因为这个秩序它不可更改而导致这个叶玛不能变的话我觉得会丧失这本书很大的一个味道
但是后面好在就是我们跟我们的我们当然教队是有责任的教队的老师我们会跟他反复地沟通以及跟领导反复地沟通了之后最终还是实现了这样的一个道序我当时在这本书出来之前因为这个事情实现不了我还非常的焦虑对包括像于是老师前面说这本书也就区区六七十万字
其实分成上下册就好了但是我觉得所有读完的老师们就是读者朋友们我相信吴雅老师也是这个感受它的整体性太强了就是它是雅各不知众书就是 Books of Jacob 它的
完整性实在是太强了所以我不知道该怎么去把它拆分成上下两本可以拆七本吗这样子每个一本可以拆七本然后打一个大套但我觉得这种书第一次出的时候它就应该出这么完整像之前《一殿之东》的那个老师有说就是后书你读完之后它会变成整个东西它就会占据你的一块这么大的空间作为一整本的话呢才更能凸显出这本书的那个厚重
再就是那种像史诗一般的叙事那我的目的就实现了就是吓读者一跳那么这七个什么什么之书什么什么之书的这种感觉你们怎么样理解它的这个结构啊因为看起来就是非常的宗教感我第一次翻开的时候觉得我没有宗教感的很奇怪就是我其实从因为这个书我其实看了好多遍
确切的说就是说是零碎的打散的因为就是我看那个试读本看到大概一半的时候我不是就出国了吗我出国待了一段时间那段时间我其实没有办法带那么厚重的书我其实是把它放下来放了大概有一个半月没有去碰它然后回国了之后我再接着看
但是接着看的时候呢我发现我需要从头再开始看然后有一些片段比如说我大概看到我们做光森共读的这个时候已经有电子版和有声版出来了所以呢就是在做共读的这段时间有一些片段我需要去重新
回顾一下的呢我其实是用听的就是我指定我比如说我要听那个会心之书了我就会挑一个比较合适的时段然后专门的就是在有声书里面让他重新再给我读一遍
我觉得就是这个书把那个有声书和文字书结合起来看特别的好有一点呢就是因为它里面的人名比较多你听有声书读了几遍之后这个名字其实就非常的顺耳了有声书有一个缺点就是说文字版当中有很多的不同的字体嘛不同的字体代表的是书信杂记等等就是纳赫曼的那种笔记这些如果你光光听的话你听不出来你就会混淆
所以呢就是当你听完了这一段之后你再回去看原文的时候纸面纸质书的时候你就会非常敏感的意识到我刚刚听的那一段原来是大赫曼写的这个就比你从头到尾这样就是顺下来看呢可能就是那种敏感度会提升一点点
我个人的感觉是这样提出了一种新的阅读方法就是把不同的看书方式结合在一起可能对于记住这个雅各布之书会更有帮助然后回到我们之前的那个问题就是宗教感我为什么就是一直都没有宗教感呢就是我看第一个物之书的时候我觉得这就是一个非常托卡尔丘克式的一个传统型的现实主义的写法它的场景感非常的迷人
萌萌的环境当中然后一个个人物慢慢的浮现出来而且这个浮现出来的人物又是一个相当有对冲感的就是一个神父跟一个女诗人然后女诗人跟的是一个这个就是成都夫人然后再有一个会说犹太话又会说波兰语的这么一个孤儿然后
等等等等等等就是非常的有画面感所以看物质书第一本的时候我完全没有意识到就是说他的宗教性有那么那么的厉害然后再接着往下就是纳赫曼出场然后那个那个雅各布出场这些人物呢他们与其说是一个宗教意识非常强烈的人不如说是传奇色彩非常强烈的人我在群里也说过就是你看前面的一百页一个老太太永生了一个青年的蜡笔会发光了
就是你看到这里的时候前面一百页的时候你不会觉得它是一个非常枯燥的就是说沉闷的死板的宗教叙事一直到后来各种各样的神父主教他们之间会出于个人的目的以及对于神的就是宗教的理解开始有了一些互相的诽谤和侵杂等等
就是这些事情出来的时候我觉得虽然也是一个有宗教背景的故事但是明显的这个就是世间常态是人跟人之间的一个常态它只是打了一个宗教的平台的挂在宗教的这个平台上面但是其实是在任何一个世俗世界当中都会发生的比如说赌博赌博欠钱然后欠钱你要去找高利贷等等等等这些不就是真实发生的具体的事情吗
所以就是在我看来这本书的大部分的场景都没有那种特别崇尚宗教的宗教叙事的感觉但是我反而觉得因为他在讲的都是这些刚于是老师所说的有传奇色彩但是更多的像中后部更多是像政治小说一样的那种感觉对呀但是他包裹在了一个宗教感强的形式里边我反而觉得这是一个脱节的顽梗嗯
不然的话他的书为什么分成七个章节七这个本来就是在是卡巴拉还是犹太教里面比较重要的一个数字然后他又要叫做什么什么之书什么什么之书就是有一种顽梗的感觉在里面我感觉是我以一个宗教书的形式来去写这个故事但是你会发现
那所有的宗教书里面不其实也就是人类生存的那些事吗对啊一定程度上也是在质疑我记得我读的时候会觉得在质疑信仰这件事情本身的一种深度玩格
我个人的感受啊可能我又读偏了用反讽打败反讽用魔法打败魔法是这样子的对里面有很多东西我都觉得非常的讽刺特别是在讲到宗教的时候我觉得很多东西他们人物的选择跟行为我都觉得非常的有趣你们读的时候北市读的时候会觉得这本书最大的阅读难点在哪里啊肯定地理的问题对他来讲不会是难点因为我读吧特别像这种特别厚重的书吧我感觉就是老是想去
就是把握一条线找到一个锚点因为这本书它比较厚而且这也比较长就是时间线上的长整个贯穿一生然后这个人物还有人物的背景包括名字都非常的多我当时在群里一开始发的那个人物关系图其实很简单就是找了一张小纸然后列出来的然后慢慢的
慢慢的一点一点的才分我画的就整理成两个部分然后天主教这一边然后这个犹太教这一边出现雅各布之后吧就开始根据他的这个行程从这个犹太教世界这一边然后慢慢的进入这个天主教世界这一边
然后到了最后把整个书读完了之后吧我做的那个实际上还是用地点来串起来的就好像这个女士老师说的到底是地理老师到了最后把全都串起来之后吧我感觉就把握住那条线了其实这个难度也基本上就
被修剪在这个过程中了吧我听他这么讲的时候有一个特别滑稽的想法就是我们可以来组织一个雅阁部之游好 你带队我带队可以就是要有人出钱
对啊你想如果我们有一个这样的一个团就是旅行团然后我们走的这个路线就是雅各布之书当中的那个路线你可以选这个雁塔路线也可以选雅各布路线也可以选莫里夫达的路线不是很好玩吗感觉可以出个游戏对的对的对的然后其实它的这个版图就是我夸张一点讲就是就因为欧洲并不是很大嘛
就是他们的版图看起来去了那么多的地方其实按照我们中国人的这个特种兵的这种走法可能一个星期就走完了其实就是在几个省的交界处来回的对对对可能就是这里面吧读这种比较厚的书吧可能
可能就好像有一点职业病是这就好像简题一样有的时候看到这个题目之后吧有一个框架然后有了框架之后吧先把这个框架这条这个简题的复杂路线找出来然后剩下的比如说验塔这一方面了其他的那个莫里夫达那方面了然后把各个线都可以沿接到这个主轴上来这样我觉得这个读起来就好多了你真的让我意识到就是
理科脑跟文科脑的人在读小说的时候的方法是多么的不一样两位老师你们在读的过程中有没有觉得比较难的地方啊其实
于是老师应该没有什么书能难住你了吧已经不不不难还是难的就是它的那个难点到对我来讲不是情节上或者叙述上的那种难点我觉得可能最难的是代入感相对来讲比如说我们之前共读也做过左利对吧就是左利虽然也不是生活在我们这个年代的但是不管是从这个人生的体验上面来讲还是那种现代的生活的背景上来讲还是很容易代入的
但是就是雅各布之书我觉得不管是男性的角色还是女性的角色我必须是把它当作一个人物去读我没有哪一个时间点是让我觉得说我一下子就进入到这个人物当中去了那种感觉但是呢这个感觉随着读书的这个节奏进行下去呢它是会改变的就是说你慢慢的会能够跟这个人达成不是共情但是有一种理解的那种程度吧
就我举个例子就是虽然这么多的就是追随雅各布的这一群人当中
人数非常的多你可能不会对某一个人物产生特殊的那种亲近感但是很奇怪就是在《会心之书》的那个结尾的时候莫尔德克纳赫曼的老师然后那一段呢我不知道为什么我就看得特别的动情你很奇怪吧就是莫尔德克之前从来都没有让我觉得说这么一个老头子对吧就是一个拉比你很难跟他共情但是为什么那一段让我觉得非常的感同身受因为
因为他们这个葬礼是在雅各布一群人他们改宗了之后洗礼了之后相信永生了之后因为他们相信弥赛亚然后相信永生了之后穆尔德克是第一个死的人葬礼当中其实大家沉浸在的一个悲伤不是说对于一个老年人因病而亡的悲伤而是沉浸在一个我们已经改宗了我们已经相信弥赛亚了但是还是死亡发生了
是沉浸在那样的一个改宗的失败的或者说是不确定的那么一种悲伤当中我印象中好像纳赫曼还有专门去问那个谁为什么你不能让他复活对对对对对然后雅各布那个时候也是非常的无助就是所有的信徒也找了各种各样的理由比如说有一个那个谁说必须要先有死才能有复活等等他们找了各种各样的理由去圆这件事情但是最后圆不了死亡就是没有办法避免的
就是我看到那段的时候我就觉得我不知道为什么我就特别能够理解他们那群人本来怀抱着一种热望去做这么一个被我们看来是邪教的事情然后最终就是出现了一个第一个打击他们的事情发生的时候
在一个用我们现在的保险行业的话来讲就是不可抗力发生的时候你会发现宗教在人的生老病死面前并没有我们想象的那么神圣或者说神迹无处不在你们肯定没有想到吧就是《穆尔德克》的那一段反而是让我觉得最印象深刻的一段因为这本书确实它有点像潜水就是它刚开始的阻力会很大但是到后面的话你可能就沉浸进去了你就进入这个世界了尤其是当你意识到就是因为《穆尔德克》是
就是相当于他是发掘雅各布的人他是雅各布的老师所以他的死亡他的存在跟他的死去其实都还蛮有象征意义的然后回到刚刚说的那个难点吧就是我简单补充一个小小的可以说是大难点吧因为它里面是有很多犹太神秘主义就是卡巴拉的一些文化的
它里面甚至会有很多像生命之书的插图啊然后它会有引经据典就是他们的那一本光辉之书光明篇就是它有很多种译法就是脱节它会在它的原著里面是直接引了比如说光辉之书里面的讲了一个什么什么的故事或者是讲了哪些话因为对于我来说我得要确定它是不是对的
我懂我懂我懂这个我以前翻那个就是越过时间的边界的时候它里面但凡要提到光明片里面的哪一个引文引言你就崩溃你就问我到哪里去查查不到真的就是无法查到一点所以对我来说就是你要去理解它尤其是你要去确证它的翻译准不准确它是不是有没有写错就是给读者一些就是误导之类的我得要去确认对于这个东西我当时我们做了一点点小小的
就是场外求助因为我实在是我的知识实在是太有限了我不太了解卡巴拉相关的东西所以当时我就联系到了一位在以色列求学的希伯来大学犹太思想系的博士老师哇当时我要是能够能够借用你的这个就好了当时我就是没有找到那么厉害的人你接着说是的我就联系到了这位老师然后我不能让他看一千页的书所以我只能就是逐条把一些重要的我觉得不
不太对的或者是我存疑的地方我就把它逐条引注出来然后我联系这位老师帮忙一起看一看它的翻译对不对它的哲学概念对不对这个是一点点小小的就是对我来说挺困难的事情然后还有一个是我们这个中文版它有一个波兰原版英文版或者其他版本我没有完全考证过就是不同的一点就是我们在文前的卷首我们做了一张希伯来字母的
一个对照表给我们中国的读者中文的读者这个是其他版本可能是都没有的我没有完全考证过我们讨论之后决定想要放一张类似这样的表格作为一个可以说是一个抓手跟参照因为他在行文当中其实有提到很多比如说像 A left 型的山洞然后他会想说一个字母那个字母长得像帆船会跟希伯来字母相关的一些小小的隐喻或者是一些小梗所以
所以我会想说如果能有这样的一张表能够让读者去做一个前后对照的话可以帮助大家就是更好的潜水到这个文化的世界里面所以这个我觉得希伯来相关的东西对于我来说是这本书非常大的一个难点
这个我补充一句啊就是你这么讲的时候我突然意识到一点就是编辑很花心思就是你们在前面加了这个字母表其实就是相对于西方的这个读者来讲他们可能真的就是不需要这个普及过程了
我当时就是意识到这个犹太性这个问题的时候不光光是因为托克尔丘克我觉得就是我在共读的分享当中也提到很多西方的作家都会把犹太性脱胎于这个犹太群体的真实的群体之外他们有一个抽象化了的犹太性的概念
这个抽象化了的犹太性的概念其实是作为一个现代人的困境的这么一个象征用在了很多作家的写作当中像是那个温特森杜拉斯他们都有我们中国人可能需要一个普及吧真的就是一个普及你要从他的这个文字的还有从他的这个经典的这些东西慢慢的去了解他们有哪一些积淀在他们的文化基因当中
而且这个东西慢慢的就像阿拉夫大部分的人听到阿拉夫这个词可能是从博尔赫森的小说里面听到但是你也不知道这个东西的源头原来是一个犹太的字母或者是一个犹太的信仰卡巴拉当中的某一个东西还有就是书里面屡次提到的这个希伯来的语词和那个叫命述吧
就是数字之间的关系数字对照数字这个概念其实在很多的西方的比如说科幻小说还有一些现代小说当中他们都会直接用到它
那么直接用到它的时候你可能没有意识到它背后其实是一个犹太文化的根基所以就说我觉得虽然托卡尔丘克他不是犹太人但是他写的这个东西是有它的必然性的因为在西方的这个知识界的这个思想的语库里面其实犹太文化已经层层层层的密集的渗透到了很多的方面对于我们中国大多数的可能不太了解宗教的读者去说理解他们几个宗教的差异的话你需要提前补一些小小的课程
但我并不觉得这会造成特别大的阅读上面的门槛因为你并不是要充分的理解这些之后你才能读这个故事你像我这样子比较普通的读者我可能对于生命之术啊什么之类的最早的了解都是来自于日本动漫
像有的国际王啊刚知炼金之术啊什么之类的就也渗透了他们的文化其实他们在说这个神秘的东西的时候他也没会去搬运像生命之术这样子来自于久远的卡巴拉的这样子的概念就我们现在接触的很多流行文化都已经被筛过过滤过搬运过重新咀嚼过很多次了是的但是你要是懂的话你看到这个梗你就会识别出来那个梗就觉得很有趣很激动很兴奋但如果你不懂的话
你单纯的把它当做一个邪教一文录来读我觉得也可以你里面还是有很多猎奇的耸人听闻的大叠眼镜的读完之后你会觉得内心很受震撼的
场景吧在这里也不再过多跟大家剧透了就这部分的震撼大家读的时候自己去感受吧哇满满的异端感但是我觉得我们可能还是可以跟大家普及一个基本的东西就是我记得书里边有提出一个犹太教反复被污名化的一个血迹诽谤因为中间有一大帕的一个大的他们两派之间的辩论都是来自于这个血迹诽谤的我觉得这个常识因为讲起来它也并不复杂两位老师能不能跟我们读者先做一个基础的普及这样子
简单来说它是欧洲历史上的一种关于反对犹太人的一个谣言吧指控犹太人为了宗教目的或者是宗教仪式而去谋杀基督徒去取得他们的血水来
祭祀然后主要谋杀的对象呢一大多数是基督教的小男孩雪姬诽谤在我的认知当中更像是一个叙事当中的经典这个书里面其实也有提到说他们两方论辩的时候当然要引经据典那么这个所谓的引经据典这个过程就是搬出曾经什么什么的一个什么事情所有的你去看这些引经据典的事情它无非就是描述了一个什么样的场景但是前因后果都不会讲得很清楚
所以呢它是叙事当中的一个不可考证的那么一种事件然后在这个雅各布之书当中血迹诽谤第一次出现它就是明显的就是一个诽谤这个主教打牌欠了钱然后
他想把那家人赶走用的什么办法呢他当然要用一个绝对有效的办法所以他就搬出了这个叙事这个叙事是任何一个人都没有办法去反驳和证伪的所以呢就把这家人给赶跑了然后自己的钱就不用去还了这个明显的就是一个利用利用一个符号系统利用一个叙事系统进行自私自利的这么一个诽谤行为
然后到了后来就是在书大概进行到就是雅各布审判之前其实神父跟那个女生的信当中也有提到这些事情的就是血迹的这个事情那我觉得当时神父他是怀抱着一种完全相信这样的一种叙事传统的那么一种态度那你也可以看到就是所谓的相信基于的是什么呢基于的就是一个
文本所以就是说关于血迹诽谤我觉得简而言之就是一个两派纷争的一个叙事装置然后后面还有一个情节我印象中也是血迹诽谤的一个很重要的情节是雅各布他们自己就他们自己的这些信徒去利用了血迹诽谤的这个其实是去嫁祸与他们相对立的正统的犹太人
犹太教的那一批人对所以反过来就刚刚讲到的一个是不可靠的叙事还有一个是真相可能是基于文本然后对于我们回到雅各布就是去理解他的这一批人他们这群信徒就是他们其实也是打着一个走出黑暗的名义但实际上可能去利用了黑暗的这个事情本身因为我可能比较的不单纯我从来没有觉得血迹诽谤这件事情就是一个单纯的血迹
就是血迹这件事情已经被符号化而且在当代社会它就是被运用于很多的恐怖片当中但是重点我觉得在这本书当中和犹太教和基督教和天主教之间重点不是血迹重点是诽谤而且是一个互相之间的就是政治斗争可以利用的一个
便利的抓手我觉得我在读辩论那段的时候我记得有群友说明明是哪一派说的更有道理我当下就在想其实谁有道理根本没有什么所谓首先那个辩论那场觉得安排的就很有意思很讽刺就是他仿佛走了一个过场就是因为前面你看成都夫人的各种运筹帷幄什么之类的就是在政治层面他们进波兰然后改宗什么之类这件事情解决了那场辩论感觉好像就是做给大家看一下而已它并不是一个决定性的因素
然后我为什么开始的时候我说我觉得我看完这本书的时候我觉得托卡尔丘克对于宗教是一种非常冷眼盘观的这种感觉就是因为他把这些甘育士老师所说的那些符号都解读成为了一种工具想到宗教论辩的这一段的时候我想到托卡尔丘克给研塔了一个视角就是让他从高处去俯瞰这一群在论辩的人然后他把
每一个人都形容成了形形色色的蘑菇对我觉得这个视角特别有意思在这里我就在想他其实你像这个犹太教他至于这个天主教波兰民族相对于这个欧洲其实还有就是你像这个欧洲还有一些还有一些民族在不断的流离流离失所当中存在的这些民族你包括这个犹太民族也是他越是破碎和流离他内部实际上就会
就越会收紧然后就越会封闭当这种封闭和收紧达到一定程度之后吧你像在我们外界来看它实际上就是非常神秘的然后无法沟通无法获得相互信任的
然后就会产生很多的猜疑血迹我觉得它可能就是产生于这么一种它内部的封闭以及外界对它的一种猜疑当中从雅各布的角度来说吧他是想统一三个宗教我就想到他有可能就是想打破这种
封闭性不断的向外去寻求这个融入就是融入这个世界当中你看我都把人往坏了想北师的这个角度就非常的包容甚至还共情上了雅各布是我见过的第一个共情雅各布的读者是个好读者的你来讲一讲你眼中的雅各布吧觉得他会喜欢这本书吗我觉得他应该认可吧呵呵
因为我读的过程中我感觉托卡尔丘克他还是比较谨慎的之前于是老师也分享过他没有写传记那样直接就是雅各布怎么样他生于什么时然后经历怎么样他讲述雅各布的言行有的是透过他人的技术有的是别人的观察来进行侧面的描写描写是比较真肯而且所以我感觉
肯定比那个纳赫曼的本书会得到认可不过我觉得刚才喜米老师说好像雅各布就像是暴风中的就是风眼的位置然后他是空的就我读整本书读完之后我也没有对雅各布有个非常清晰的一个面目的认知好像他一直都是被别人围绕起来就这个人到底是怎么想的
他是不是相信他所主导的这些东西有的时候你会觉得信有的时候你会觉得不信虽然这本书叫雅各布之书但我的阅读感受是我读完整本书之后这个人仍然面目模糊都没有他身边的那些人更加的鲜活因为前面其实也有聊到关于印象最深的情节我脑海中有非常非常多的人物涌现出来有很多让我印象很深的情节但是唯独没有跟雅各布有关的内容
就是我想到了很多人就是围绕在他身边的比如说女诗人我很喜欢这个女诗人然后比如说吉特拉就是他曾经身边的女卫师我也很喜欢这位女性就我脑子中闪过了非常多的情节但是唯独就是没有跟雅各布相关的他真的就像一个台风眼就是你看不清他是什么样如果说我们要去描述面貌的话那在纳赫曼眼中他实在是太英俊了
那在旁人的眼中他脸上就是一个长了就长满麻子因为天花嘛就是各种以前的这个瘟疫疾病在人脸上留下来的他就是一个麻子脸然后我们去搜历史照片在书当中就有雅各布一张那个小小的手绘的历史图片就大家看到可能会觉得啊就是
他就这样啊就长这样就是他这么有魅力吸引了那么多就他身边美女如云吧就是也可以这么说爱慕他的人实在是太多了所有人大家把他奉为是流星之子说他身上就带着流星一样的光芒就他就是火所有人的眼睛眼光只能去追随着他就有非常多这样子的描述但是因为托卡尔丘克他在叙事上前面北施也说了就是他实在是用了太多的角度并且他不同的角度之间可能是矛盾的
所以我们在读的时候其实还挺撕裂的就是他一方面可能是在纳赫曼他最忠实的信徒的笔下他是那么好的一个人但是在其他人眼中就比如说刚刚乌鸦老师提到的他没有那么多令人震撼的异端行为其实是由他主导的所以我对他的情绪确实挺复杂的我想到雅各布
我可能想不到他最闪闪发光的辉煌的事迹我其实对他老年的印象还是挺深刻的尤其是他冰死之际他的衰老让我觉得非常的可怜人之将死
他周围的人尤其是他的侄子以他的名义招摇撞骗然后周围的人可能就是他也渐渐感受到皇帝也不再信任他他身边又欠下了很多债等等所以就是他最后的冰死的那个阶段让我觉得还挺印象深刻的就是很感慨吧那于是老师
我觉得他们都说的好好啊我都不知道说什么了我觉得就是雅各布在我心目当中他代表着可能不是一个具体的形象因为托卡尔丘克写他的时候就是故意的跟他保持一定距离的
这个是托卡尔丘克写作的时候的一个主旨就是说虽然这样的一个历史人物引起了我的兴趣但是我要写的可能是比这个人更庞大的一个时代的群体性的议题我也特别的明白就是托姐在越是研究
雅各布就越是无法跟他共情我觉得这个是个很微妙的事情但是我很钦佩的一点就是说你即便对于这样的一个不可靠的主题然后充满着各种可能性的这么一个人物托克尔丘克选择的这个方式就是从写作的角度来讲我觉得不得不佩服人家拿了那么多的奖就是他的这个写法可以给我们写作者非常多的一个
启发比如说你写这样的一个人物的时候你可以第一跟他保持距离第二你可能要把更多的笔墨花在他身边的人上让他就是说像用刚才西敏和北施的话来说就是你制造一个空洞制造一个台风眼然后你去写旁边的那些人物而且就是说这个台风眼不是一个单一时空的点
他必须要能够容纳差不多 50 年的时间而且在这个 50 年当中又恰恰就是在那个 50 年的波澜确实就是经历了瘟疫经历了战争经历了启蒙时代的这个启蒙等等等等就是这个 50 年的这个时间里面发生的所有的事可能都是你写这个写这个主题所能够用的这个素材然后你作为一个写作者你如何平衡这这么多的
看起来跟这个人物无关的这些素材这些能力可能是我在看雅各布之书的时候会比较关注的一个点就是从写作者的角度我觉得这样的写法真的好聪明
但是任务好重难度极高难度极高对而且就是你要写很多就是说可能不是与你自己的世界观相统一的那些人物你要把那些人物写得也真实可信而且鲜活我觉得这个是很难的不过接着刚才邢明老师的话讲读到雅各布最后老了彬斯那一段的时候我还想到我脑海里面其实有一个情节是跟雅各布相关的就是他开始的时候在讲那个三个戒指的故事的时候
我觉得他讲那个故事的时候这个人是非常可以去追随的人感觉是他是一个非常有智慧的人简单跟大家读着讲一下那个三个戒指的故事我不知道我记得准不准确啊我如果是错的话老师们记得纠正我
就说原来有一家他们有个祖传的戒指就相当于像个魔戒一样你只要拥有这个戒指你就拥有了财富跟幸福但是这个戒指呢他要传下去嘛他们生了三个儿子这戒指传给谁呢父母都觉得不太好怕他们之间可能引起什么争端吧就去找了一个手艺人想拜托这个手艺人说你去打两个一模一样的戒指我们这样子传给他们他们就不会争了然后这个手艺人因为手艺太好
导致他打了两枚跟这个戒指一模一样的戒指出来结果这几个人在一起呢就搞不清楚到底哪枚是真的哪枚是假的了所以就把这三枚戒指传给了他的三个儿子因为大家全部都分不清楚所以三个儿子也都每个人都觉得他自己拿到的是真的那枚戒指每个人都觉得自己是唯一正当的人大家都听得出来他在隐喻的就是那三个主流宗教嘛
所以雅各布在跟他的信众去讲这个故事的时候他想表达的是其实你开始的时候去信哪个宗教不重要他有个说法是任何时候你如果是生在此地信这个宗教的话都要把另外两个宗教他比喻是说脱邪是吗就乘着他们去走向远方我如果没记错的话应该是这个故事
这应该是在他们刚开始追随他不久的时候他讲的那故事吧我当时就觉得说哇这个人就是一个生来就要当邪教头子的人啊然后包括他开始的时候他们在年轻历盛的时候搞的那些邪教仪式的时候你会觉得哇这个邪教仪邪教头子就要搞这种东西就要打破所有的限制
瓦解你们之前所有相信的东西让你们知道堕落是唯一的解药因为其他人都不会主张你们堕落我主张你们堕落所以我跟其他人都不一样但是这个像神一样的人到最后欣明老师在说他的宾死的那几年的时候我觉得过得是非常狼狈的
我记得他我起码印象中他的那个侄子后面就很像那种老领导旁边的那种小年轻人一样你说啥老领导因为觉得自己已经脱离于这个时代了然后我已经没有办法了你说啥我就信吧这个钱你是不是说拿去做这个投资可以可以可以你年轻你年轻人你肯定懂得比我多你拿去做投资就这样子被人被人骗然后最后就很
可怜的去死在她那张床上我之前也有在群里面聊过就是我觉得她那个死亡的场景几乎是刻意的处理的非常的不宏大就像一个普通人死去的一样就是她让她的这个主人公最后从一个可能变成是神所有人相信的是她是弥赛亚的这样的一个人最后落到了一个人落到了一个每一个肉体凡胎的人类都没有办法去跨过的那道界线的时候
我再一次觉得他不信这件事情他不相信宗教我们上次在群里面讨论这个最后那就是雅各布死的时候的那一个章节那个最后一吻的时候是北施你在跟我讨论吗还是纳斯在讨论不是我应该就是我们讨论了那个关于雅各布的最后一吻那个最后一吻简单来说就是他本来他有一种
对于女性乳房的这么一种迷之迷恋然后呢在很多的就是刚才乌鸦老师说的这些仪式上面都用了这么的一个仪式吧然后呢他在最后死的时候其实奄奄一息的时候他去叫他的女儿他还是想最后的一次但是没想到因为重名所以呢就是其实叫来的是一个老爱娃不是小爱娃
然后呢那个女仆其实也很懂他愿意满足他的这个心愿但是最后雅各布并没有并没有真的完成那个动作而且就是那一段写的也就像你们说的
三言两语就带过了作为对比的是紧接着下面一章就是吉特拉吉特拉之死差不多占了有两三页的篇幅但是跟雅各布只占了两段相比这个反差也是相当相当的巨大这些都是很耐人寻味的而且这本书里面感觉托姐在对她的女性角色很明显的还是一个女作家的这种指导去写对女性角色投入了非常多的
对的就是我那天跳出来想了一下如果这个雅各布是一个女性的话你们会觉得她的故事会有什么不一样的地方吗其实其实那天我分享的时候有提到就是托卡尔丘克之前有写过一个长胡子的女圣人白天的房子那本书里面本来也是那样的一个女圣人的形象催使她去写了那样的一个故事这个简单来说是什么呢就是在一个小小的修道院里面有这么一座神像这个神像的面容这个神像的面容
是基督耶稣那个十字架上面的面容是长胡子的然后呢下面的身体就完全是一个普通女性的身体有着非常漂亮的乳房然后这个圣人就是有一个传说是因为一个
信徒然后呢他的父亲是将军所以呢他出生在骑士之家然后骑士之家就是包办婚姻他的父亲就是要让他嫁给某一个骑士或者是什么然后这个女孩子就死也不从这个不从呢就是当然也没有各种各样的原因总
总而言之就是我们可以把它解读为她是一个反抗父权的反抗这种包办婚姻的这么一个女的圣徒最后这个故事被写成了什么样呢就是托卡尔丘克知道有这样的一个传说了之后他没有花笔墨写这个女圣人到底是从头到尾是怎么一回事他写了一个写女圣人的
有性别障碍的一个男修士的一生的故事我觉得这些叙事上面的这个反转和套嵌其实是一个作家处理这样的一个主题的时候非常绝妙的一个手法如果你说托卡尔丘克如果来写一个女版的雅各布的话我觉得他身边的这些女性的角色可能反而就没有那么出彩了没有那种对比性了就可能就是说他
要反对的东西它要树立的东西都过于鲜明而显得过于的传统我大概懂于是老师的意思就是你先要把这个桎梏本身放在这里然后你再你再把那些打破它的东西打破它的光才能露出来如果你一开始就是一个这样子固定的路数去写的话一开始大家的期待就是你要打破一切的那你就没有可以树立起来去打破的东西了对其实这个如果要说起来的话可能就会打击面比较大了就是像这些年有女人
就是女性主义开始理论开始深入人心了之后其实有很多人是愿意去写这样的一个女性领袖的形象但是如果你真的就是用这个理论为出发点然后去构建这样的一个形象的话就会显得非常的方法论然后那个方法论其实是折损小说本身的魅力的
而且可能就是就一个 18 世纪的小说来讲就是 18 世纪背景的小说来讲它可能也会折损这个小说的说服力和真实性所以就是说在这种方面我觉得方法论不应该是用在一个小说人物的设置这么直接的上面反而就是说设置在他周围的这些人物上面就更好你比如说我们的成都夫人成都夫人的出场是以痛经的形式出场这个在小说史上有多少人能够做到这一点对不对
太妙了我读到的时候觉得太妙了我觉得于是老师说的也是可能很多女性创作者包括现在要创作一些以女性为主角的小说的时候面临的一个必然的困境就是当你去满足读者的期待的时候通常你就会变成这本小说无聊的原因
所以我说打鸡面会比较大嘛那刚才说到成都夫人其实成都夫人这个角色还挺有意思我自己还挺喜欢这个角色你们在这本小说里边有自己最喜欢的人物吗其实这两三百个人物我觉得最的话实在是太难了我们先听北市选我还是比较喜欢这个神父的首先吧他和女神实际上都是那种他是有人生抱负的而且对具体的生活是有非常具体的生活态度就是他是投入生活的
然后他们又都保持了自己的那个人格就说法就是没有丧失良心的那种人吧然后对他们的描写实际上也是从这种常人的角度我印象比较深的就是神父去找那个大主教去找他求助就是要出版受到这个大主教的冷落然后当时那个地方的描写是那个主教的那个心理描写就是要钱没门支持更不可能
然后他就很失落但是他走的时候呢他又要尽力尽量的呢去努力的走的慢一点要有尊严一点然后我当时看到这个地方的时候我就感觉真是非常难过而且而且他他写这本书并不是为了自己的目的他是要造福那个所有的人虽然他也有些问题这个本书虽然有些问题但是他的这种
出发点的确是从这个天主教这个本意上从宗教的本意上来说它是要造福所有人的如果再有一个的话那就是女士人了非常喜欢这两个人物吧我记得就是在群里面讨论的时候北师就说过他很喜欢这一对通信的
神父跟诗人然后当时我印象非常深刻的是他说他们感觉是这本书里面最单纯有爱然后没有任何的功利心灵魂是很纯粹的一对人物在我心里面他们两个就是比较理想主义的那种知识分子我觉得拖姐在这本书里面写了几组跟雅各布他们这样子颠沛流离的
他们教派生活参照的这种比如说像神父他们这对可以说是向内求的知识分子就是一方面讲他们的生活其实已经足够安定了他们不至于那么的周折另外一方面讲他可能也是提供了一组解决方案吧但是像比如说阿舍尔 卢宾他们也是另外一种解决方案就是在那个时代活着的人你其实有各种各样的多样性的解决方案
那两位老师有喜欢的人物吗秦平老师有吗我想顺着刚刚北施讲到的那个情节北施刚刚讲到女诗人的那个情节就是我印象也非常深刻而且最有意思的是因为女诗人她很早就出现了然后但是中间作为线索她就一直只是作为跟神父通信的一个存在
所以他没有直接的出现等到后面再次出现的时候他就来到了秦斯托霍瓦的那一个跟雅各布所关押的那一个教堂里他跟雅各布之间是有一点小小的交集的就是我看到这里真的是有一种
天哪就是托卡尔丘克埋线埋到了现在就是女诗人真的是呃我也非常喜欢的一个角色就是在他们这一对 cp 身上洋溢的是跟雅各布完全不同的他们谈论小狗谈论诗歌谈论他们的花园然后相互就是寄去就是我的我的孙子我的孙辈怎么样我的孙女们怎么样就相互是这样子的一个很纯粹的同心但是
那个时候我印象很深德鲁日巴斯卡因为他的孙辈全部都死掉了所以他非常痛苦然后他就想要去圣母的那个教堂他想去求问这个圣母就是能不能让他复活能不能让他们都复活或者说就是我该怎么样得到解脱他在那个很痛苦的时候他写了写了一个小直卷上面写的就是希望他的孩子们能复活
就是她想尽办法去塞进那个教堂的石壁里她说如果我不通过这种方式去塞进去的话就是圣母她怎么能收到我的这个愿望呢但是她也清楚地知道塞进去之后不过多久因为太多的过来朝拜也好有所求的人各种信徒他们熙熙攘攘的人群就会把这个
希望的直卷给打落到地上然后就会变成尘埃的一部分就是德鲁治巴斯卡他其实就是一个很清醒的就是他知道这一切但是他在那一段最后就是他遇到了雅各布之后他问他他说你就是先知对吧那你能让他们复活吗你有让什么东西复活过吗哪怕是一只小狗就是他的这个结问雅各布我印象中好像没有回答他可能就是就这么结束了这样一段对话就我突然想到了这样的一个
就补充一下然后说到最喜欢的人的话我真的跟于是老师一样我有很多很多喜欢的人但如果你要说最喜欢的话我觉得托克尔丘克给了严塔足够的偏爱所以我作为读者我真的没有办法说就是如果一定要选最的话我觉得只有严塔
这个角色就简单的讲一下严塔她是可以说是在整个故事线当中应该是年纪最大的人物之一她实际上在历史上的身份是雅各布的祖母就是祖辈这样的一个人物然后她在一开始就出现了续篇就出现了她出现的
模样很奇怪他躺在床上因为吞食了希伯来的一个永生的符咒因为吃掉了那个符咒所以因为他年纪足够已经足够老了
就是他已经无法活过来但是又因为吞食了这个符咒他又没有办法完全死去所以托卡尔丘克就在这个他的文学笔法之下就给了严塔这位年老的女人一个超绝的飞升的视角严塔的视角是充斥着整本书他不仅能够看到现在他还看到未来他能看到雅各布的过去他不光看到雅各布的过去他甚至
也看到了自己从哪里来里面托卡尔丘克有写一个非常小的细节就是研塔
他飞升到了空中他很好奇自己处于一个什么样的境况我为什么会感受到这么巨大的力比我劳作了一天都还要辛苦要对抗一个把我向着死去的世界拉的那个力然后以及我现在又走不了把我留在这个现在这个世界他一直在这个反复的拉扯之中他飞到了空中然后他当时有一句这样的描述让我印象非常深刻就是他感受到了周围吹过来的风
然后他恍然大悟他说原来这些风我们这个世界上的风就是往生者看向我们这个世界的眼神原来是往生者在注视着我们还在留恋这个世界或者说对这个世界还有一些念头和想法所以这个世界上才有了风
就是我觉得如果想要以一个例子来说托克尔丘克他文学的那种灵可能这句话可以是我能拎出来的一个很代表性的一句话
我就知道你肯定会选这个最喜欢的人物一定会有人选燕塔的除了燕塔之外我觉得我最有兴趣的是爱娃是雅各布的女儿出场很晚后半本书她才出现然后从小是生活在一个被流放的被拘押的一个状态然后又非常的美从小到大都是在被保护当中而且是被雅各布和她的追随者这一群人保护当中七八岁的时候就已经接触到了这些贵族皇宫贵族等等等等
但是她的一个自我身份认定就非常的清醒我觉得艾瓦是后半本书当中属于人间清醒的一个角色
他非常知道雅各布是一个什么样子的人也非常知道在这个政治权衡的这个权力斗争的架构当中自己处于一个什么样子的地位自己是一个什么样子的工具自己有多少的利用的价值然后别人有多少利用的价值第一次他给我印象最深的倒不是他的美貌或者什么是他跟皇帝一起去看那个真棋馆的时候真棋馆那段我在分享的时候也特别提出的就是这一段让我觉得是非常托卡尔丘克的
因为就是在云游当中也好还有在别的书当中也好托卡丘克都显示出了一种除了打破地理的界限之外还有一种打破可能几维空间的那种界限的意识首先就是地上地表的这些界限可以被打破然后人的身体内部的这个黑洞当中的界限其实也可以被打破人类探索地表的过程和人类探索身体内部的这个过程其实是同步进行的
然后呢这个事情其实也都是发生在 18 世纪末开始的这个启蒙时代的然后他在云游当中就提到了一个解剖解剖学上的一个重要的人物提到了很多比如说以人体切片啦人体器官标本为主要这个主题的一些片段一些人物那这些就是我不就不赘述了因为这个是云游当中的但是我看到雅各布之书当中的这个珍宝馆奇异馆的时候
我就觉得啊太好了终于把云游和这个托卡尔丘克的这个恶趣味终于在雅各布之初当中都有了一个延续然后呢在这个真奇馆当中比如说他提到了皇帝带他带雅各布和爱娃去看一个畸形的胎儿的这个标本然后还有一个女性的解剖的标本那其实皇帝有一点点那种恶作剧的感觉就是因为他知道所有的女人看到这些都会
天哪就要晕倒了什么什么的但是就是艾娃非常清醒的就问她说这个女人的原型是谁就她原来是谁就这种问题我也非常的熟悉因为就是我上次去荷兰去看那个人体博物馆的时候看到有很多切片嘛然后我也会想这个人原来是谁然后她旁边会有一个小小的名牌上面会写一些介绍的资料等等然后我就想就是艾娃这个人物
就是他的出场第一次让我有印象深刻强烈印象深刻的就是在珍宝馆在人体标本的面前然后你看他后来的人生就是他后来的人生是延续到了雅各布去世之后就是整个的这一个团体这一个浪潮或者说是在一个末法时代的狂热的分子的派别消失了之后然后他其实还要继续存活下去的那么他背负着这些然后他也没有办法再结婚
追他的人他也不能够接受然后他还背负了很多的债这些债都是雅各布留下的因为就是当时他要募捐了什么的嘛就是就邪教团体嘛都肯定是要有这个债务的纠纷然后他是怎么化解了这些债务的纠纷就是我觉得艾娃这个人物是可以单独成为一本书的就跟燕塔一样他也可以有一个非常脱离于雅各布这一群人的这个视角他有一个格外
高的一个视角然后又是一个那样性情的人他还有一个延展性因为他延展到了现代社会所以这个书看到后半段的时候因为前半段你的注意力都集中在雅各布和他身边的那些人身上然后到了后半段其实尤其是到了远国之书这边基本上所有的人物都是处于一个被交代他后来怎样的这么一个状态但是即便如此在这样的一个状态当中也出现了一个让你
产生极大好奇的想跟随他继续走下去的人物就是艾娃从这个角度来看的确挺妙的就是在所有的人都走在中章的时候他其实是一个新的故事的序章对的挺有意思的我觉得我自己在这本书里面最喜欢的人也是可以独立写一本书的人而且我觉得他在这本书里面我会喜欢他的原因是因为我觉得他不是一个非常工具化的人
像书里面的很多我甚至觉得像纳赫曼这样子的角色都是必须要为这个雅各布之书存在的这样一个人我喜欢的这个人他是一个其实这本书如果是删掉他他的很多功能其实也可以交付其他人去实现但是他是活在这本书里面的一个人活着的真实的人这个人就是莫里夫达托姐写给他的故事线是非常完整甚至带着一些悬疑色彩的
我在前半段的时候都一直很想搞清楚他为什么要帮他们但他们好像也经常问他说你干嘛帮我们因为他首先他自己不是一个有才人然后也不信他们这些东西他始终都是处于一个骑墙的状态他不信这些东西但是他一直在帮他们
然后他自己回答好像是在回答哎呀为了利益啦不就是为了这些什么什么东西你就会觉得这个人是一个没有心的人一直到最后的时候他的故事快要走到终点的时候拓姐给了我们一个解释虽然那个解释在我看来不是一个完全合理的解释
他的解释是因为他年轻时候因为基督教跟犹太教的这种通婚上面的障碍导致他喜欢那个女孩是难产而死吧我记得所以可能是因为有此所以他一直处在一个你可以说是流亡或者是局外人的这种身份也好但是看到像雅各布他们这样子狂热一点的犹太教的时候又很容易被他们的信仰所打动
我一直都觉得莫里夫达是一个普通人觉得普通人就是应该是这个样子的他没有太狂热跟极端的信仰但是他有的时候只想找一个人生的方向但是他到最后一步的时候他也没有找到然后你要跟你身边的人去求证我特别是记得他最后一次见纳恩万的时候跟他讲了完了他的人生故事之后他问他说你觉得我的人生怎么样还可以吧我觉得可能我们大多数人到人生的重张的时候都只能问身边的人这个问题就是你觉得我的人生怎么样还可以吧
我觉得能找到信仰能找到目标的人是少数多数的人可能就是这种当你身边有很坚定的人的时候你被他们感动着影响着然后陪他们走一段路然后当他们忽然遭遇那样的巨变的时候你要必须要跟他们分道分道扬镳很多时候也是看似好像是出于功利的选择但是都是一个出于真实的人类的一个真实的选择
所以我非常喜欢莫里夫达这个人我觉得很有意思我经常觉得他书里面有些人是成组来写的就在我看来莫里夫达就是一个没有信仰的纳赫曼没有宗教狂热感的他们两个不是经常在一起吗所以我老是觉得他们是把这两个人当做一对这样的人来互为对照这样子来写的对
对的莫里斯达在情感方面肯定是要比纳赫曼要更完善一点的说了这些喜欢的人跟喜欢的情节其实你们读的时候会带入吗带入说如果你穿越回去的话你会跟着雅各布弗兰克走上那条路吗会加入这个教派吗我没有想过这个问题我觉得按照我的个性应该是不太会但是谁又知道我在 18 世纪的时候会是一个什么样子的心态呢
就是我看了循环往复看了这么多遍我都从来没有问过自己这个问题哈哈
但是我后来我想了一下因为我非常深刻地意识到我自己身上的一个就是我既有一些叛逆的东西在但是我又清醒地认识到我自己是一个循规蹈矩的人就是乌鸦老师在讲莫里夫达的时候我是有极大的共情的就是我有可能我可能不会成为弗兰克派的一份子但是我有可能会成为像莫里夫达这样的起强的人就是我有可能既受到弗兰克这样子就是他们会很吸引我
但是呢我又会在我自己的当然莫里夫大他自己也很跳脱了就是给他的工作他也不好好做明明也很有能力但是就是浪费自己的天赋当然后来他做了翻译官就是也后面他应该是好像也有一份官职就是我觉得我最有可能的状态可能就是寄受弗兰克的吸引但是我又会继续我自己的人生我可能也不会我更愿意像神父那样生活可能会给神父驾车或者是成为他的助手
可能是 J 黑的钱但是你刚才那样讲的时候我突然之间想到一个问题你有没有想过这本书当中所有的女性其实几乎所有的女性除了燕塔之外她们都是没有自己选择的权利的就是比如说回答你这个问题就是说如果是比如说哈娜或者哈雅
他们当时如果让他们自己去选择愿不愿意加入这个团体或者经历这样一些事我刚刚突然意识到他们都没有选择的
所以我这个问题提的其实是一个趋性变化的问题因为如果你要把它当做一个实操问题去看的话我为什么觉得成都夫人的这个角色很有意思就是因为我是觉得托姐在写那个时代的时候当她想写一些突出的女性的角色的时候她可能会感受到局限性就是因为她不能把里边的女性写的都非常有主观能动性的主观意识因为那不符合
不符合现实不符合历史现实对的对读者不会相信所以成都赋人的这个角色的建构非常有意思他有那个角色可以去进行一些权力的运作也好包括他也不是真的信他们那派的东西但是他通过支持他们去完成一些自己的政治上的诉求甚至在书中你的感觉是他比成都的这种政治野心都还要大的这种感觉就比自己真的拥有实权的丈夫的政治野心都还要大
我是觉得成都夫人给了给了托姐一个可能性就是我可以在这个书里面去写一些女性在那个时代也许被遮蔽了的她们在这个时代整个的发展过程中实际起到的功能但是因为她们的性别角色被忽视的这样的一些功能但是你说在教派里面的那些参加仪式的还有每天晚上去陪弗兰克的那些女性的话那可能就是那个那个时代真实的女性命运是一个就像于是老师说的无从选择的命运了嗯
或者说我想说我的提问方式可能不对就是我相信很多读者可能很难理解的一点就是那些追随弗兰克的人包括他们后来他们已经去了那个去到奥地利还是哪里就是一直给他们打钱的那些人他们为什么加入他们的教派以及支持他们走那么多路我其实有一点理解的就是说首先一个是处于投资者的
心态不管是哪一个世代哪一个民族其实都还是有一些人愿意去投资一些别人看起来没有什么希望的一些事情对吧这个是一部分还有一部分我觉得在他们那个群体就是犹太人的群体当中你不能否认有一些人确实对于改造自己的命运这件事还是心怀希望的
所以他的这个投资的这个举动可能不是光光针对雅各布这个人的而是说我要把这个希望投注下去希望就是说以后我们这个民族真的就是可以拥有自己的土地拥有自己的合法身份拥有自己的未来还有一种可能性就是像我们刚才说的就是雅各布的追随者其实几千上万的那么这些人当中可能也会有一些就是说
我个人认为啊就是有一些裙带关系啦或者是什么就是他们也会想要通过各种各样的方法让这个群体本身壮大起来
所以就是也可能就是出于那样的一个目的不要以为就是说就是所有的那些投资者追随者就是单纯的被雅各布本人所吸引特别是他们后期的很多举动的确也是佐证了于是老师在说的这种风险投资的感觉就是当我们发现这个投资可能不成功的话我们就尽可能的去规避风险
我记得书里边因为前面有太多耸人听闻的那种邪教场景的时候然后我们不是在群里边也有讨论吗就是跟现在的邪教是像不像我记得当时于世老师有说说把它做一个邪教去理解还是要把它放在一个犹太人的这个历史背景下面去理解的确也是就是当他们在历史上一直是颠沛流离的时候一直是不被承认然后一直被迫害的时候你就会比较容易去找到一个
群体的依托跟艺术感所以就可以解释他们那种奇怪的那种宗教仪式它所要产生的那种在临场的人跟人之间的连接感这个东西就很重要就觉得宗教本质上跟信仰本质上就是人还是希望抛弃一部分自由的
就是当我加入一个群体的时候我抛弃一部分自由找到一部分的依托跟信任的感觉我就感觉就是实际上就是在整个这个历史时期来看吧就是对这个应许之地的这种期望可能是贯穿着整个犹太人犹太宗教或者犹太人的这个理想的这么一个过程当中的然后他这些信仰的人实际上刚才于是老师说的实际上他是分不同层次的就是托卡丘克接受采访的时候他其实
也说到过就是他写这个故事其实有一部分也是想去探讨就是人类的人的这种社群所谓的这个 community 也好还是这个派别也好到底是怎么样凝聚起来的
尤其是像犹太教犹太民族他们一直没有一个所谓的应许之地然后流散在四方像这样的一个想象的共同体的一个民族他们的凝聚力到底是哪里来的所以我觉得可能从这个角度去讲的话他还真的不是当代社会所说的邪教就是不管是从美国就因为我们美国看到的那些这些不正经的片子比较多嘛所以我们感觉好像美国的邪教最多
他们那些当代的这些邪教其实也是以一个比如说追求自由追求爱等等他们会有一个自己的精神诉求但是有一些人确实就是以敛财为目的的
比如说我们之前也有看过一些电影叫什么出三害的那个其实它也是有敛财的那个目的在里面那如果是有敛财的目的那你这个投资其实就是被骗就是诈骗然后雅各部这边我觉得他们真的不是出于一个经济利益上面的考量才去做这么一个事情而且前面我们其实也提到说他三个
因为平卡斯那个时候不是说吗他说他眼中的雅各布好像是一个长着三个头的怪兽他后来你想他为什么会长这三个头他真的是有心要去
捅边收边整个三个大宗宗教吗我觉得也未必他其实对这个三个宗教没有那么多的野心和欲求他要的只不过就是属于他们自己的一方天地和自由所以就说是雅各布其实在针对他们不同的比如说伊斯兰教天主教他其实跟这些人交往的过程不是一个不是一个敛财也不是一个精神诉求的过程说白了其实就是一个交换
就是我致富我皈依你们然后我承认你们的合法性你们也承认我们的合法性并且给我们经济的经济独立自由权其实就是这么一回事
所以我个人认为就是说那些人追随他的主要的目的是像雅各布所希望的那样在不同的国家和宗教的势力范围内拥有自己的一片土地而不是说我要去投资雅各布这个人当然还有一部分还有一部分就是刚才我们说的永生的那个梦想就他们有一些人在那个年代确实还是希望说我
能够有一个永生的机会但是这个东西大家其实最后都是很容易被证伪的一个东西嘛但是我觉得于是老师说那个就大家对于有一个固定的我们可以去生活的地方的这个诉求倒是真的是唯一真实的诉求就是他们当时去波兰想要去跟当政者去提诉求的时候他最终的诉求其实就是这个
他为了这个诉求他们可以所有人去受洗所有人再换一个名字不惜让所有读者读这个书的难度再上一层楼也要每个人拥有两个名字假皈依取得一个固定下来生活的地方所以这个也许就是我们这些不太了解犹太文化的人去看这本书的时候的一个提前
需要去做的准备吧就你要先理解他们这个终极的诉求再去理解里边的这些人的行为吧也许
说起刚才说你要提前去做的准备那老师们还能给出什么建议吗就是我现在已经非常想读这本书了我去读这本书之前需要去做什么除了思想上面的准备之外需要一大块的时间也许对可能参加一下就是光森共读这样子的活动然后看看我们的加油包就是这个加油包可太好了是吧对吧
需要准备一个加油包怎么那么知道我这个问题的预设答案其实是什么呀这个已经错过了这次共读活动的小伙伴不用太焦虑啊就是将来还有更多的共读活动去领大家读各种各样的好书的许美老师现在这个书上市以后读者的反馈怎么样啊就是达到你们的预期了吗有卖出十万本吗嗯
苦笑是怎么回事苦笑是怎么回事距离十万本是还没达到的但是就是正在向这个方向努力可以这么说吧但说实话其实我并不敢抱什么期望因为当然托尔丘克他是
很好然后我也非常喜欢然后这本书也很好但是因为我觉得其实还是有很多很客观的原因的因为一方面托尔丘克的认知度毕竟在国内可能还没有那么那么那么的高比如说是无法像马尔克斯这样子的外国作家去
有读者有这么高的一个认知度的然后所以再加上雅各布之书它这么的厚重所以我一方面吓了读者一跳我其实另外一方面也会某种程度上吓退一些读者所以我不敢抱太大的期望但是我只能说在现在的整个环境之下
我作为编辑我始终在期待长篇小说的创作它会成为一个时代的切片而像托卡丘克这样的作品它其实就不只是一个切片了它完全是创造了一个宇宙我只能说就是在现在的整个可能相对来说阅读会比较浮躁的一个状态下
只要有多一个读者愿意去了解跟进入这个世界我都会觉得很感恩所以就是十万的这个预期肯定是还没有达到的但是我们领导给我的预期肯定是不止十万的所以领导好狠啊
灵的好狠啊好狠的心是吧天哪作为编辑或者作为就是我们还在做这一份工作的人我们只能说就是怀着感恩的心态去做这份工作我们去把它好好的出来然后像光森这一次的共读有这么多这
这简直是我不敢想象的一件事情就大家能把这样的一个大布头嚼得这么的碎比托卡尔丘克的叙事的线头还碎的这么多细节就是后来我在回复这个群友们的这个小问题的时候就很震惊就是大家实在是观察的太细致了然后也会让我觉得
我把这本书带出来,就我们把这本书给带到读者面前,它非常的有意义,因为读者去反复地阅读,或者像于诗老师这样子的评论家,他能给出更多的一些示意,都是让这本书的厚度变得,
更加厚重的一种意义和存在其实这一次光森帮我们整理了不少的问题在音的时候我们肯定是要把这些全部包括光森所有的读者朋友们助力的这个部分我们都是会全部修订掉的所以也非常感谢大家那到时候新版的一定要再买一本再收藏新的版本有我们的贡献在里面而且像这个雅各布之书吧应该
应该会还会再重读的虽然关于这本书可以讲的还太多太多了就希望大家能去读一读这本书因为它真的是属于这个时代的你很难读到的那种可以用伟大来形容的小说谢谢今天的几位老师大家都辛苦了谢谢吴鸦邀请谢谢西明你们做出了一本好书谢谢北师先到这里吧拜拜拜拜
优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive