Is AI Really Taking Our Jobs? — With Noah Smith
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诺亚·史密斯是“Noahpinion”博客的明星经济作家，也是Econ 102播客的联合主持人。史密斯加入Big Technology讨论生成式AI是否真的在提高生产力，或者仍在等待其“电力时刻”。收听他关于所谓的AI失业大灾难的另类观点，以及企业在收益显现之前需要如何重组。我们还将讨论移民镇压、关税不确定性、工资不平等的神话，以及中国军事实力的增强如何重塑经济战略。播放节目，深入了解AI、经济学和地缘政治，没有炒作。

<raw_text>0 明星经济学家诺亚·史密斯加入我们，讨论人工智能生产力、移民问题、为什么我们的政治如此荒谬、美中关系现状等等。广告之后马上开始。

欢迎收听Big Technology播客，这是一个关于科技世界及其他领域的冷静和细致入微的对话节目。今天，我们邀请到了我最喜欢的作家之一诺亚·史密斯，也就是Noahpinion，他将与我们一起讨论人工智能是否真的正在提高生产力，以及更多关于美国和全球经济现状的更宏大、更广泛的问题，包括美中关系、移民和关税。很高兴见到你，诺亚。非常感谢你参加节目。谢谢。

很高兴来到这里，伙计。感谢你邀请我。很高兴有你。我确实想和你谈谈关税。嗯，我们稍后再谈，但对我们的听众来说，这里真正重要的内容是人工智能。一个重要的问题是，你知道，在所有炒作和夸大其词的背后，人工智能是否对生产力有任何影响。对于像你这样的人来说，你已经研究过这个问题了，你是一位经济作家。嗯，我认为我们就从这里开始吧，因为我们会……我们会……

涵盖那些肯定让每个人都感兴趣的东西，然后我们会随着节目的进行而更广泛地讨论。因此，就对生产力统计数据的影响而言，很难判断，因为我们所知道的人工智能只存在了几年，而且……生成式人工智能大型语言模型……是的，就像其他人工智能一样，你知道，机器学习，就像计算机视觉或类似的东西……

旧的机器学习，旧的人工智能之类的东西可能产生了一些影响，但可能，你知道，还有很多其他事情正在发生。自疫情以来，我们的生产力增长一直不错，虽然不算惊人，但也算稳固。你总是可以考虑一下，这是否是在反发展限制或贸易限制的逆风中实现的，你知道，不仅仅是关税，还包括普遍的全球化逆转，中国购买我们产品的数量减少等等。所以我们有……

还有很多其他事情正在发生。所以我们取得了不错的生产力增长，而且这些增长都在服务业。实际上，制造业没有任何增长。

制造业生产力已经放缓。哦，是的，请继续。制造业生产力？服务业生产力是我们期望大型语言模型能够提升的，但服务业生产力繁荣已经持续了比大型语言模型长得多的时间，所以很难判断。而且我们还没有真正看到大规模的商业应用。显然，ChatGPT是一个拥有数百万用户的热门网站。

但是，你知道，从这个意义上说，这就像……但很难判断这是否会提高生产力。很难判断这是否会转化为公司利用人工智能做事。现在判断还为时过早。我们还没有看到这种情况发生。

我们刚刚收到麦肯锡公司发布的一份报告，这份报告出现在Big Technology的Discord服务器上，我觉得很有趣，这家咨询公司发现，近80%的公司已经以某种形式部署了生成式人工智能，但大约相同比例的公司报告称对收益没有重大影响。他们称之为生成式人工智能悖论。我的意思是，并不是说公司没有尝试，只是他们没有取得成功。你对此怎么看？

我认为，这是一个经济学家最喜欢的关于技术的故事。这是关于电力如何融入工厂的故事。

最初，你拥有蒸汽动力工厂，这些工厂基本上有一个大型锅炉。锅炉会转动皮带或曲轴之类的部件。然后所有东西都会以相同的速率旋转。然后人们必须以相同的速率将东西拼凑在一起。你受到速率限制步骤，也就是你最慢的步骤的限制，对吧？

就是这样发生的。然后人们，这就是工厂的工作方式。如果你看到老式的米老鼠卡通片，他就像在一个传送带上，每隔一段时间就会冲压一些东西。这是因为那是蒸汽动力的。你无法减速。所以当他们，当电力发明出来后，工厂主们想，好吧，我们该怎么做呢？让我们拆掉我们的蒸汽锅炉，安装一个电动发电机。你知道，它是电力而不是……你只需要运行电工……

电线并以此方式为你的曲轴或皮带供电。事实证明，电力释放的功率远小于蒸汽。所以它只是弱得多。所以你必须为相同的电力支付更多的费用。这就像试图用电阻加热而不是燃气来加热你的家一样。所以人们……所以他们想，这没用。这电力玩意儿太烂了，伙计。所以他们拆掉了它，又装上了蒸汽锅炉，回到了老方法。这种情况持续了大约20年，直到有人……

一位杰出的企业家说，等等，我们可以完全以不同的方式进行所有制造，因为电力与蒸汽不同，可以很容易地并行而不是串行地进行布线。所以你拿电线，并将电力输送到一个扁平工厂的不同工作站。然后一旦你这样做，你就可以将部件从一侧移动到另一侧。这让你能够让每个步骤都以自己的速度工作，而不是都必须以相同的速度工作。这让你能够将更多的资源应用于速率限制步骤。这……

这加上你从电力中获得的其他一些优势，需要你重组工厂的形状，最终使生产力提高了大约五倍。你获得了生产力5倍的提高，这是巨大的、巨大的、巨大的生产力提高，来自工厂电气化。但这花了人们几十年时间才意识到，我们不仅要改变我们投入的技术，还要改变整个生产过程的组织方式，我们必须进行重组。

对于人工智能，你看到最初对人工智能的冲动是，好吧，我只是要解雇一名人类员工，然后换成一个AI聊天机器人来代替人类员工。我们在一些确实有效的情况下看到了这一点。例如呼叫中心……

在一些呼叫中心，根据你需要的帮助程度，呼叫中心已经能够用人工智能取代人类。我们已经看到了一些这种情况。每个人都认为这就是人工智能的工作方式。它是一个人类替代者。聊天机器人听起来像人类，所以你必须像对待人类一样使用它。不，不是这样的。

最终，你知道，当然，我的朋友Anthropic的达里奥·阿马代伊认为，人工智能会变得如此强大，最终你将能够只使用这种愚蠢的用例，即用人工智能取代每个人类。但我认为我们还没有达到那个阶段。我们不断发现人工智能与人类并不完全相同的原因。因此，用人工智能取代人类并不完全有效。然而……

机床与人类并不完全相同，电力与蒸汽也不完全相同。所以最终我们可能会……人们会说，你知道吗？我可以完全以不同的方式组织我的公司，以更好地利用人工智能。我不必仅仅用人工智能取代我的员工。我只是让人类做不同的事情，让AI做不同的事情。我以……

我，2025年的史密斯，无法想象的方式重组生产过程。那时我们将看到惊人的生产力增长。但是，你知道，对于电力来说，人们花了20年的时间才想到这一点。

那么，你如何看待人们说，由于大型语言模型被引入公司，现在入门级工作更难找了这一事实呢？我的意思是，这是一个正在兴起的观点，我们在节目中讨论过，现在似乎比以往任何时候都更难找到入门级工作……

也许除了经济衰退时期，在经济良好的情况下，似乎很难。那么，你是否将其中任何一部分归因于人工智能的繁荣，或者这只是正在发生的其他事情，而我们正在混淆相关性和因果关系？我认为我们不知道。所以答案是我们不知道到底发生了什么。你知道，我看到了……

关于入门级工作的资料，你知道，入门级招聘确实有所放缓，但这可能有许多原因。一个原因是宏观经济。第二个原因是……在2021年的泡沫时期，入门级工作的招聘过多。现在人们对入门级工作感到厌倦，现在正在削减一段时间。嗯……

还有其他原因。还有大量的人涌入同一少数几个专业和职业道路。所以，是的，所有这些事情都在发生。而且，目前还不清楚到底发生了什么。所以有一篇很好的经济学人文章，作者真的不相信这个论点。

你知道，声称要彻底驳斥所有这些说法。我认为他们并没有完全驳斥它，但他们提出了许多其他可能的解释，我认为这些解释足以解释它。我们不知道哪个是对的。它仍然可能是人工智能。这仍然可能是正在发生的事情。但我认为我们没有足够的证据来得出结论。

好的。你提到你与达里奥是朋友。我认为他的预测是，未来几年，我们可能会看到50%的入门级白领工作被淘汰。但你似乎不同意这种说法。那么，随着这项技术越来越好，你认为就业水平会如何变化？你认为它将如何改变我们的经济和社会？

好的，在我回答这个问题之前，你想让我引用一下我刚刚查到的这篇《经济学人》文章中的一些统计数据吗？当然。好的。所以它说，年轻毕业生的相对失业率在2009年就开始上升，这远在生成式人工智能出现之前。所以这种趋势早就存在了，远在人工智能之前。

这种趋势已经持续了很长时间，你知道，大学毕业生相对于其他人的相对失业率已经上升了一段时间了。你知道，那是15年前。它说，回到2023年重新引入的一项衡量标准，我们检查了美国按职业划分的就业数据，挑选出被认为容易受到人工智能影响的工人。这些是白领员工，包括后台支持人员、财务运营人员和销售人员。这里有一个模式。我们没有发现人工智能打击的证据。

这些职业占就业总量的百分比仍在稳步上升，并且自2000年以来基本上一直保持相同的趋势。这种趋势似乎没有被打断。我们仍在雇佣越来越多的后台支持人员、财务运营人员和销售人员。这些职位仍在不断增加。而这些正是人们事先认为非常容易受到人工智能影响的职位。而且，你知道，工资增长强劲，等等。然后，是的，

一项官方衡量标准表明，不到10%的美国公司使用人工智能来生产商品和服务。因此，人工智能可能还不够大，还无法产生重大影响。但我认为证据可能倾向于人工智能没有像驱动这些趋势那样产生重大影响，但它可能存在。就像我说的，任何时候都有很多事情发生。

对。而且很难将所有这些都区分开来。但我们还看不到人工智能导致的白领工作大灾难。我的意思是，不会有这样的灾难。那么让我们谈谈未来。达里奥认为，达里奥是一位工程师和研究员。我的意思是，他更像是研究员而不是工程师，显然。但是，但是我认识他……自从……你知道，在Anthropic之前很久就认识他了。所以他是……

研究人员的目标是利用人工智能模拟人类的能力。他们说，人类能做什么？让我们看看人类能做的具体事情，并设计一个能够做到这一点的系统。这不仅仅是人工智能独有的。许多技术都是这样做的。所以如果你在看一台机床，你会想，好吧，人类是这样固定东西的。看看我的手是如何工作的。也许我可以做一个小的齿轮、机器人、组件等等，来固定东西。

所以你试图……你知道人类做什么，然后你试图制造一台做类似事情的机器，实现那个目的，对吧？所以你试图……从某种意义上说，许多技术故意试图取代人工。我们从……你知道，从技术诞生之日起就一直在这样做。说一个人提水。如果我做一个管道来提水呢？一个人转动这个轮子。如果我做一个锅炉来转动这个轮子呢？你知道，所以你故意……

根据观察人类的能力来进行工程设计和研究，以了解什么是可能的。人看着鸟儿想飞。这是老式的50年代的东西。哦，是的。这就是我们如何做到这一点的。然后，所以当像麦肯锡这样的公司出现时，他们会问，哪些工作容易受到人工智能的影响？有多少工作容易受到人工智能的影响？他们所做的是，他们通过询问人们，你做了哪些任务？然后人们给他们列出一个他们所做的任务清单。然后你去找工程师，问他们，你能设计一个系统来做这件事吗？如果工程师说，是的，是的，我可以。那么你就说它容易被取代。这是……

完全胡说八道，他们都会得出非常高的百分比，比如40%到60%的工作将被人工智能取代，所以你知道，有数百万个团队在做这件事，他们会得出不同的结果，这完全是胡说八道，但由于许多原因，首先，你询问的人，你做了哪些任务？他们并没有给你一个完整的任务清单，你做的东西比他们说的要多得多……

第二件事是，当一半的任务或某个百分比的任务被认为是人工智能可以完成的时，这些工作就被认为容易受到人工智能的影响，根据这些工程师的说法。对。所以……

如果机器不是拿走我们一半的工作，而是拿走每个人一半的工作，那只会让我们更有生产力，对吧？它让我们可以做更多的事情。第三，工程师并不一定知道他们能够自动化什么。他们说他们可以，但他们并不总是能做到。

例如，对于人工智能来说，一切都很顺利，直到灾难性的幻觉导致你在人工智能自动化的销售中失去一个大客户，对吧？所以你说你可以自动化的东西，你往往真的无法自动化。然后那是三个为什么这些研究是错误的三个主要原因。然后还有一个最重要的原因，那就是这些研究没有说明你可以添加的其他任务。所以假设我的工作是……

包括回复电子邮件，然后……你知道……比如制定策略。

现在出现了一个可以回复我所有电子邮件的人工智能。它只是占用了一半……占用了一天的一半时间。现在我可以花一天的另一半时间……现在我可以花一天的另一半时间做其他事情。所以，一种非常愚蠢的天真的想法是，哦，好吧，你的工资会减半，你将被雇用更少的时间，你只会做工作中的一部分，即策略制定部分，因为电子邮件部分消失了。再见。工资减半，时间减半。这是胡说八道。事情并非如此。我会找到其他事情做。

也许我会比以前做更多的商业战略，或者也许我会发现更多我以前不知道自己能做的任务，因为它解放了我。如果你看看技术的历史，如果你看看那些被解放出来不再提水、耕地等等的人，他们会发现其他……猜猜看？他们找到了其他事情做。而且工厂工人，随着我们制造越来越多的机床，我们找到了更多工厂工人可以做的事情。你知道……

我们甚至在工作层面之外，在行业层面也为人们找到了更多的事情做。所以你的公司可能会雇用你担任不同的角色。所以我们看到了这样一件事，IBM解雇了所有这些人，因为它认为可以用人工智能取代他们的工作，然后不得不把他们都重新雇用回来，不得不重新雇用很多人，也许不是完全相同的人，也不是做完全相同的事情，而是……你知道……其他类似的相关任务，对吧？

人工智能还无法做到这一点。他们不得不重新雇用所有这些做着与以前略微不同的事情的人。我认为这是……

这些关于工作被摧毁的可怕预测都没有考虑到这一点。我认为当达里奥看待这些事情时，他从这些工程师的典型角度来看待这些事情，麦肯锡公司会问他们，你能把这个自动化掉吗？他只是更大规模的版本。他认为，是的，我的公司可以把这个自动化掉。但是还有所有其他问题，所有其他关于……人类能力的问题，我认为……

达里奥是人工智能专家，但他不一定是美国每个工作的每个人的工作内容专家，对吧？没有人是。——当然。我的意思是，我认为如果你是一个销售人员，举个例子，这真的让人印象深刻。我以前做过销售。我可以告诉你，没有哪个销售人员能完全掌握他们的销售渠道。

他们可能会专注于最有可能成交的两三个客户，并且有数百个账户需要他们联系、培养或推动，或者……你知道……与之会面，而他们根本没有时间。所以如果你让一个销售人员……让我们说效率提高了100%，那么他们就不再专注于那两三个四个五个账户了，也许他们可以花时间与10个账户打交道，然后突然之间，如果他们有动力的话，他们的生产力可能会翻倍。是的。是的。所以……

过去，我们总是会找到人们可以做的事情。你可以说，这次不一样了。人工智能是一项根本不同的技术，我们将无事可做。首先，这实际上是错误的。有一样东西叫做比较优势，我稍后会谈到。但除此之外，现在先把这个放在一边，我们不知道人类的能力是什么。我们不知道。

我们不知道人工智能的能力是什么，但我们不知道人类的能力是什么。这听起来像是一个奇怪的说法，因为我们已经有很多人在我们的经济中工作，做了很多不同的事情，而且时间很长了。然而，在任何时候，我都可以向你指出大量在10年前、20年前、30年前不存在的职业和任务。好的，我们不知道人类有这种能力做这些事情，但他们确实有。我们只是认为，哦，你知道，这对我们来说是理所当然的。

如果你看看技术的历史，他们从工业革命诞生以来就一直在说，人工智能将会导致大规模失业，对不起，我不是说人工智能。他们一直在说技术将会导致大规模失业。人们说工业技术意味着劳动者将面临大规模失业。他们将无事可做，他们将反抗，他们将暴动，社会将崩溃，你知道，因为你会有所有这些失业的人。你知道，脱粒机将取代所有农民。

而且……你知道……自动驾驶或可驾驶的拖拉机，就像……你知道……可以取代所有农民。预言就是这样。我们将做什么？然后我们找到了人们可以做的事情。现在人们说，好吧，人工智能不一样了。人工智能不一样了。这将取代所有的人。也许他们是正确的。我不能说他们是错的。对吧？我可以说他们每次预测这种情况时都是错的，但有时会发生以前从未发生过的事情。所以我不能说他们是错的。然而，从概念上讲，……

像……好吧，我们制造了这个东西来完成人类所做的所有这些任务的想法本身并不是认为人类劳动将被大规模取代的原因，好吧，现在让我问你一个我认为非常有趣的问题，因为你已经提到了我们拥有技术，然后它自动化了一些事情，但人们却找到了新的事情做，你还在谈论过一点，并且写过关于……

我们空心化的中产阶级并没有人们想象的那么空心化。我认为有一种说法是，技术可能为其他人找到了其他事情做。但是，如果你更广泛地看待今天的经济，它比过去更加不平等。技术是造成这种情况的一个重要原因，因为如果你集中所有……

这只是一个说法。我实际上很好奇你认为是什么，对吧？如果你看看技术带来的收益，它将这些收益集中在这些大型科技公司和像埃隆·马斯克这样的人手中，而其他人则……我不知道……他们得到剩下的东西。所以从你的角度来看，看看这方面的经济学，谈谈一下这个说法以及什么是真实的。对。所以……

这个说法在21世纪10年代初期到中期真正盛行起来，当时我们刚刚摆脱了大萧条，人们非常关注托马斯·皮凯蒂和其他一些法国经济学家的论点，他们声称不平等会无情地加剧，直到社会动荡出现将其压下去。那是托马斯·皮凯蒂的论点。有些人将21世纪10年代的动荡解释为社会试图将不平等压下去的尝试。

不平等的增加程度小于这些人所说的。它确实增加了。自70年代以来，不平等一直在增加，但增加的程度小于这些人所说的。而且，它以前也有周期，你知道，不平等增加然后被压下去。不平等，所以就在这个论点开始被广泛接受和流行的时候，

工资不平等开始下降，底层人群的工资增长速度快于中层或上层人群。所以我们现在已经看到了十多年了。我们已经看到工资不平等下降了。这是什么？这如何适应模型？许多人听到这个事实时，他们会转向谈论人工智能将摧毁的所有白领工作、中产阶级工作等等。但是，不要转向那个话题。告诉我为什么从2013年到现在，

工人工资，比如普通劳动者、服务员、职员的工资，你知道，工人的工资。为什么这些人的工资增长速度快于富人、受过教育的专业人士等等？为什么？所以许多人现在用来说的相同趋势，哦，人工智能正在取代入门级工人，等等。这些正是打破了以前不平等加剧趋势的相同趋势，对吧？

你知道，这就像，哦，看看大学毕业生，相对于非大学毕业生的相对失业率正在上升。好吧，那是因为非大学毕业生都找到了工作，他们的工资一直在上涨。所以，你知道，他们的工资上涨不是因为稀缺。我们引进了数十亿移民，就像每个右翼人士都会告诉你的那样。他们对此非常生气。但是我们引进了数十亿移民。我们将业务外包给中国。我们做了所有这些事情。工人工资一直在上涨。

如果你看看工资何时停滞不前，实际上，工资在70年代和80年代停滞不前。那是工资停滞不前的时候。锈带地区在人工智能和互联网出现之前，在计算机化真正影响任何事物之前就存在了很长时间。

所以我们可以讨论过去为什么会发生这种情况。但是如果你看看中位数工资或工人工资的图表，你知道，第25个百分位数或类似的东西，它在战后时期上升，然后是直到80年代末的平稳时期，然后再次上升到今天。

在1994年左右，它开始再次上升。然后，你知道，大萧条打破了这种趋势，持续了大约几年，比如三四年。对。许多负面说法就在此之后出现。所以看起来你经历了这个暂时的低谷，但随后它们又开始平稳地上涨。我认为唐纳德·特朗普没有做任何事情，伙计。我认为我们的经济只是自我纠正了。太吸引人了。那么你认为工资为什么上涨呢？因为我相信生产力已经下降，因为新技术……

新技术和新市场增加了我们的生产力，让我们能够做更多的事情。然后人类通过获得更高的报酬来获得补偿。

现在，我们是否看到了很多不平等？自1980年或70年代后期以来，顶层人士的收入增长是否超过底层人士？绝对是。尽管自2013年以来，工资不平等略有下降。它一直呈略微下降的趋势，但这种下降趋势还不够大，还不足以扭转80年代、90年代和21世纪头十年的大幅上涨。而且，我的意思是，还存在资产差距，对吧？当然存在资产差距，存在资产差距，是的。

Noah Smith is a star economics writer behind the “Noahpinion” blog and co-host of the Econ 102 podcast. Smith joins Big Technology to discuss whether generative AI is actually boosting productivity or still waiting for its “electricity moment.” Tune in to hear his contrarian take on the so-called AI jobs apocalypse and how businesses will need to reorganize before the gains show up in earnings. We also cover immigration crackdowns, tariff uncertainty, wage-inequality myths, and how China’s military buildup reshapes economic strategy. Hit play for a sharp, no-hype dive into AI, economics, and geopolitics.

<raw_text>0 资产的增速远高于工资。绝对的，绝对的。但这与生产力无关。好吧，它有关，但更多地与金融市场因素有关。那么，最大的问题是，如果我们正在经历不平等的减少，工资也在上涨，那么为什么世界上会有如此多的动荡呢？我想捕捉到这一点，我们将在休息后讨论。

我们回到大型科技播客，与诺亚·史密斯（Noah Smith），也就是“无观点”（Noahpinion）的博主，以及与埃里克·托伦伯格（Eric Torenberg）共同主持“经济学102”（Econ 102）播客的嘉宾。你可以在noopinion.blog上找到他的作品，你也可以在选择的播客应用程序上找到他与埃里克·托伦伯格共同主持的精彩播客“经济学102”。诺亚，很高兴你来到这里。在休息之前，我们谈到了这样一个事实，嘿

情况并没有那么糟糕，对吧？入门级员工获得工作的能力有所下降，但这并非灾难性的。我们的社会存在不平等，但实际上工资不平等正在减少，或者说底层工人的工资有所上涨。然而，我们似乎生活在一个充满动荡的社会。这肯定反映在政治中。你如何解释这样的情况：在你看来，情况正在好转，但

政治存在怨愤政治和情况恶化的现象，这是我实际上不知道的事情，我认为这主要是社交媒体造成的。

我认为社交媒体，我认为美国人，美国是一个非常庞大而多元化的国家。它拥有意识形态的多样性。我们拥有地域多样性，而不仅仅是我们通常所认为的种族多样性。我们拥有所有这些形式的多样性，你可以在其中真正分散开来，找到你的同类。比如在2010年，如果你想过保守的生活，你可以去德克萨斯州。如果你想过自由主义的生活，你可以去加利福尼亚州。是的。

但是后来社交媒体出现了，尤其是推特。突然之间，每个人都被扔进了一个小房间里，和其他人待在一起，而不仅仅是来自美国的人，还包括来自世界各地的英语使用者。我们拥有全球性的语言，对吧？所以我们有来自阿根廷、保加利亚、巴基斯坦、英国等等地方的人们发表意见。

因此，它立即变成了一个巨大的混战，每个人都 постоянно 接触到那些憎恨他们、鄙视他们和与他们意见相左的人。我们无法分散开来，对吧？我认为这导致了我们社会各个层面的冲突，因为那些能够隔离自己的人们不再能够隔离自己了。因此，社交媒体是我们问题的根源，因为每天社交媒体都会找到那些憎恨你的人，并将他们直接集中在你的通知栏中。

对。这就是它所做的。但它也很有趣，因为政治都是关于，再次，如果事情，如果社会和经济状况正在好转，那就对了。我认为你说的对，社交媒体让我们彼此联系在一起。但问题是，为什么这种信息——你受到了冤枉，你的经济利益没有得到关注，他们想让你破产——

为什么这种信息会这样？我的意思是，我知道你可以说这是文化战争的信息，但也有一个经济信息，我认为它在美国已经开始奏效了。是，我的意思是，这也是一种害怕错过（FOMO）文化吗？我们，你知道，我们 постоянно 看到超级富豪的所有活动，因为它们都在抖音和Instagram上，还是有什么其他的东西是我错过了？

是的，我认为这就是正在发生的事情。事情是这样的。人们立即产生的许多冲突都是种族冲突或类似的事情。当然，在推特的前十年半，推特的前十年，让我们这么说吧，种族冲突，我的意思是，也有一些性别冲突，但我认为种族冲突占主导地位。

所以很明显，“黑人的命也是命”（Black Lives Matter）运动就是关于这个的。但你看到了关于代表性和觉醒以及白人至上主义的所有这些东西的冲突，对吧？你看到了，你知道，多年来美国一直存在以种族为中心的冲突。人们可能对此感到厌倦，人们可能想争论其他事情。经济冲突从未真正得到解决，从未真正得到解决。对。

好吧，让我们谈谈美国的那种种族冲突，以及今天我们的政治在之后发生的一些令人费解的事情。我们在星期三，6月25日进行谈话。本集将在下周上线。敬请期待。

从现在到那时，会有很多新的周期，但我们已经收到了纽约市初选的结果，佐兰·马姆达米（Zoran Mamdami）赢得了民主党初选。你在推特上发布了这个消息，这很有趣，我认为这是投票给佐兰或安瓦尔的人的种族构成。

安德鲁·库莫（Andrew Cuomo）。因此，西班牙裔选民中，库莫以20%的优势获胜。白人或高加索人中，佐兰以13%的优势获胜。黑人或非裔美国人中，库莫以44%的优势获胜。那么，你能解释一下这里发生了什么吗？你可能会认为佐兰是“黑人的命也是命”抗议活动和觉醒左派的继承人，

然而，纽约市的少数族裔似乎都转向了他的对手，而白人和高加索人则转向了他。顺便说一下，亚裔选民中，58%支持佐兰，16%支持库莫。你对此有什么看法？

我认为你部分看到的是教育两极分化。我认为白人更有可能拥有大学学位等等，你知道，所以很多左翼思想确实在受过教育的人群中流行起来，但在工人阶级中并没有流行起来。芭芭拉·埃伦赖希（Barbara Ehrenreich）称之为PMC社会主义，她称之为专业管理阶层社会主义。

对。很多人都注意到了这种趋势。我认为这是当今美国最重要的政治趋势。但是，当然，是的，我认为你肯定看到了左翼思想对受过教育的专业阶层非常有吸引力。所以我认为这里存在教育差距。此外，

这是一场民主党初选。所以你这里有登记为民主党的人。而且我认为，一般来说，你登记为民主党有两个原因。一个是，你认为共和党反对你的人群，另一个是你是一个自由主义者，对吧？所以我认为，对于白人来说，你不会认为，你不会认为共和党反对白人。所以，如果你是自由主义者，你就会成为民主党人。但如果你是非洲裔美国人，如果你是有色人种，你可能会认为，好吧，共和党人，你知道，你可能是一个有点保守的人，不喜欢变性人等等。然后你可能会，你知道，

你可能会认为，但你可能也会认为共和党人反对我，你知道，所以我最好成为民主党人，即使我是一个有点保守的民主党人。所以我认为保守的民主党人不太可能是白人。所以我认为这是你在这里看到的另一个现象，但我不是专家。所以这只是我，你知道，随口说说。当然。但这确实很有趣，因为在这种情况下，政治与经济联系在一起。我的意思是，在许多方面，这是一场经济运动，

佐兰参加并正在参加。看到这个专业人士很有趣。我认为这很有趣，专业管理阶层出来支持他。你分享了一条推文。它说佐兰的左翼基础，所以这里有40万，对冲基金员工得出结论，资本家，资产阶级杂货店老板必须作为阶级被工具性地清除。

通过利润率下降，以便社会主义能够取得胜利。谈谈这个。是的，这是一个很好的笑话。是的，我知道。所以重点是，如果你看看佐兰的一些提议，其中一个就是让政府经营杂货店。佐兰想要政府经营杂货店的原因是，他深信政府在许多情况下能够比私营部门更好地经营企业。这就是为什么他是社会主义者。

但他也认为穷人缺乏廉价食物。他认为这是美国穷人的一个大问题，他们缺乏廉价食物。他们的食物太贵了。这是有道理的，因为穷人花很多钱买食物。你知道，所以食物的价格对穷人来说真的很重要。我们都知道这一点。

美国比其他国家获得更便宜的食物。事实上，与大多数国家相比，我们在廉价地向穷人提供食物方面做得相当不错。但这不在佐兰的考虑范围之内。所以他认为，食物太贵了。当然，当我们看到通货膨胀时，如果你看到通货膨胀普遍上升，如果你看到价格普遍上升，那么食物将对穷人造成最严重的打击，对吧？即使像，你知道，像，

汽车或其他东西的价格上涨，也不会对穷人造成那么大的影响，因为他们不会在汽车上花那么多钱，或者可能会对一些穷人造成很大的影响，因为很多穷人显然会开车，但是，所以，但是像富人购买的东西，比如度假的价格，不会对穷人造成那么大的影响，但是食物会对他们造成很大的影响，所以，如何才能做到这一点，所以佐兰希望让穷人的东西更便宜，他认为我们该如何做到这一点

让我们来经营杂货店吧。所以他有点相信伊丽莎白·沃伦（Elizabeth Warren）的说法，即杂货店正在拿走所有钱，伙计们。他们从你的背上赚取所有这些利润，并向你出售这些昂贵的食物。好吧，这是错误的。这只是事实上的错误。杂货店的利润几乎为零。而且你的街角杂货店基本上没有利润。你在纽约的小型独立杂货店，实际上这是穷人主要购买的地方。他们不是从大型连锁店购买。穷人是从他们社区的小型杂货店或小型独立超市购买的。

这些地方，你知道，有时他们的成本会高一些，因为他们效率低下。他们根本没有利润，但他们没有像克罗格（Kroger）这样的庞大的供应链和物流。沃尔玛（Walmart）也有。但即使是沃尔玛和克罗格，他们也没有，克罗格没有利润。阿尔伯森（Albertsons）没有利润。赛夫韦（Safeway）没有利润。这些公司的利润几乎为零。所以他们就像在盈亏平衡点上徘徊。所以，真的没有多少水可以从海绵里挤出来。

所以，如果你开设政府经营的杂货店，它将做两件事。第一，它将胜过所有小型独立杂货店和杂货店，从而减少了穷人社区中资本和财富积累的微薄来源。这目前是穷人创业的方式。这就是他们赚钱的地方，这样他们就可以通过开设小型杂货店或杂货店等方式晋升到中产阶级。大多数杂货店，大多数杂货店都是由拉丁美洲人和也门人经营的。是的。

在纽约市。所以，所以你真的在把，你知道，你将把那些人赶出去。然后，因为美国政府有《丰饶》（Abundance）一书的作者所谈到的那种情况，即美国政府束缚了自己。它自我监管到政府事务成本过高，成本过高的地步。

因为它这样做，政府经营的杂货店甚至，你知道，为了竞争，它们将不得不获得补贴，所以这将是一个财政负担，如果你想让它们生产出足够便宜的东西来卖给人们，这只是一个……这就像是一种浪费，你知道吗？我能……让我看看我能不能，因为我们还没有真正给出为什么像佐兰这样的人可能会崛起的原因，或者我没有……让我先提出论点，然后把它抛给你，我的意思是

如果你看看正在发生的事情，我们谈到了资产通货膨胀。我认为在纽约和美国的许多地方，赚钱确实很困难，

很大程度上是因为房地产价格非常高。所以它可能很简单，你知道，如果你看看文化战争的东西，把那些东西扔掉，把社会主义的东西，把标签扔出窗外。也许我们现在在美国政治中看到的是，我知道这不是美国政治的完整缩影，但这种味道开始出现，那就是

人们发现他们正在做所谓的“正确的事情”，但仍然无法成功。美国梦对他们来说是遥不可及的。当你看到，你知道，关于专业管理阶层的笑话，但现在很多上大学的人，他们背负着数十万美元或十万美元以上的债务。他们买不起房子，他们很生气。

所以也许这就是为什么这种类型的候选人或怨愤候选人会获胜的简单解释。是的，但我理解佐兰对学生债务的愤怒，愤怒，你知道，中产阶级对学生债务的愤怒，以及，你知道，昂贵的房屋。我理解为什么这是人们感到不安的事情。但同样，佐兰并没有真正解决这些问题中的任何一个。

他并没有谈论过它。它不包含在他的主要政策中，而且他没有权力。我的意思是，我认为冻结租金是，只是以某种方式解决这个问题。好吧，是吗？因为冻结租金只适用于租金稳定的单元。对。你认为有多少刚从大学毕业的人住在租金稳定的单元里？如果你有的话，你如何进入那个租金稳定的单元？当你更换租户时，租金管制不会转移，对吧？

正确。好的，所以当你更换租户时，你的租金会重置。所以是的，也许将来，他们会住在租金稳定的单元里，然后将来租金会被冻结。但他们没有，他们不是那些拥有像旧公寓一样一直租金稳定的老人们。那些都是老年人。所以，如果你谈论的是买房的困难，

你然后，你谈论冻结租金作为一种安抚那些对买房成本感到愤怒的人的方法。那么，你将长期租赁租金稳定的单元视为买房的替代方案。对。你是在说，好吧，我买不起房子。至少我能够让我的租金稳定下来，并且永远住在这里。我见过那些在租金稳定的单元里住了30年的人，他们没有买房，他们有点穷。

他们不是，你知道，他们不是，他们不是非常穷，但是，这是一种，你知道，一种寒酸的波西米亚式的生活，在那个租金控制的空间里住了30年。有些人会喜欢这样。也许有些人，也许一些年轻人看到这一点，他们会说，哇，这就是，这就是，这就是我能做的最好的事情了。我不会买房子。但我认为人们仍然想买房子。你看看调查，千禧一代仍然想买房子。Z世代仍然想买房子，即使他们还太年轻还不能这样做。

所以我认为，是的，我认为人们关心这些事情。不，我认为这不是佐兰的主要吸引力。我认为，你知道，他的主要，是的，人们，年轻人会喜欢一些租金稳定。但我认为人们喜欢佐兰的态度。他很英俊。

这通常在政治中解释了很多。是的，他是一个英俊的小伙子。他，你知道，他做了一个很好的视频，说：“我关心你。”人们只想投票给某人。库莫是一个傻瓜，你知道，一个巨大的“反对在自家附近建设”（NIMBY）主义者，基本上就是一个糟糕的政治家。

而且，你知道，没有什么真正对他有利。所以人们看着佐兰，他们看着这个年轻英俊的小伙子，他说：“我关心你。我关心你支付的这些价格，等等。”我认为人们不一定会深入研究经济影响，并分析像，哦，政府经营的杂货店实际上会如何运作？或者，你知道，我们真的想要免费的交通费，你知道，免费的公交车费等等吗？这个人想降低我们的成本。他很年轻，很英俊。看起来很酷。做了一个很好的视频。我会投票给这个人。

你知道，如果你看看对投票给佐兰的人的调查，他们中的许多人都是这样想的，尤其是当你的对手是一个十足的傻瓜时。所以，是的，让我们谈谈共和党对这些对话的回应，至少是来自白宫的回应。你写了很多关于两种政策的文章，那就是关税和限制移民。让我们先从移民开始，因为我知道你对此充满热情。

你认为特朗普移民打击的长期净影响对美国来说是什么？我认为特朗普移民打击的净经济影响将是负面的，但不会很大。

好的。原因是，从根本上说，移民是劳动力、所有东西、产品的供给和需求的来源。为什么移民潮实际上不会降低工资的原因是，移民也在购买东西，购买东西的需求会为本土人士创造劳动力需求。所以移民对工资的影响并不大。这意味着，当你驱逐一大批移民时，你对工资的影响也不会很大。

你会造成混乱。顺便说一下，这也适用于价格。所以，移民会需求更多的东西，这会推高价格，推高价格，但他们也会供应更多的东西，这会压低价格。你知道，你得到了一大堆，就像1995年，你得到了一大堆墨西哥人搬到洛杉矶。是的，他们会竞购房屋，你的租金会上涨。好的，但与此同时，他们也会提供廉价的草坪护理和廉价的托儿服务等等。这些价格会下降。所以移民会推高需求，也会推高供给。

好的。那么关于——我能提出反驳吗？我不想说它不会产生任何经济影响，因为它会造成混乱。

如果你在一个行业中，它会造成瓶颈。如果你在一个完全依赖移民劳动力，非法移民劳动力（就像一些农业行业一样）的行业中，我并不是说他们这样做是好的，我认为我们不应该强制执行工资法等等。但我的意思是，如果你确实有一个行业已经依赖于这种劳动力，然后突然你完全切断了他们的劳动力来源，那么该行业将受到破坏，这将导致我们系统中的瓶颈，这将造成一些混乱，可能会造成一些暂时的通货膨胀。

让我谈谈人工智能行业，因为现在许多从事人工智能工作的人才都是从海外来到美国在这些实验室工作的人。没错。

并试图驱逐人们。但我认为这里存在潜在的长期后果，即那些想要来美国的最优秀和最聪明的人不再考虑这样做。所以我知道很难衡量，因为它是一个假设，但我想要向你提出这个问题，并听听你对此的看法。我认为这非常重要。所以，切断我们与熟练移民的联系会降低我们的创新能力，从而降低我们的长期生产力增长。

我认为它还会降低集群效应，这会极大地影响生产力增长。所以，公司想在哪里投资？他们想在聪明人多的地方投资。如果我们这里没有聪明人，我们就麻烦了，因为我们的投资会减少。所以我认为，当你审视低技能移民的经济影响时，它并不大。

无论如何，但是当你审视高技能移民的经济影响时，它是强烈的积极影响。所以，如果我们开始驱逐聪明人，我们就是在玩火。好的。另一方面是关税。我们有一个关税截止日期即将到来。它将在7月4日到来。不，7月4日是税收和支出法案。根据彭博社（Bloomberg）的报道，7月9日是全球关税暂停到期日。诺亚，从经济学的角度来看，

到目前为止关税的影响是什么？我们有一些相互矛盾的报道。一些人说，洛杉矶和长滩港的一切都被堵住了。另一些人则说，好吧，你知道，一切都已经恢复正常了。特朗普会，你知道，每个人都预计特朗普会再次退缩。你还有标准普尔500指数（S&P 500），你知道，我们录制节目的那天上涨了近4%。在4月8日，它全年下跌了15%。所以标准普尔500指数出现了令人难以置信的反弹。所以到底发生了什么？

所以我认为，金融市场表现良好的原因是，人们已经决定特朗普会退缩，这些暂停将是永久性的，然后他们将宣布所谓的“协议”，允许我们取消所有这些关税，并且基本上特朗普是一阵风。我认为交易员们正在押注这一点。这是很明显的。特朗普宣布关税时，金融市场突然暴跌的原因是，他们认为这是真的。当他们决定这不是真的时，他们就买入了，金融市场价格，资产价格回升了。

但是，我认为这是真的吗？我认为有一些问题。这些关税会产生一些负面影响，即使特朗普退缩了，也会有不确定性，例如如果特朗普在这个或那个问题上没有退缩怎么办。此外，关税并没有上涨。它们上涨了，只是比特朗普威胁的要温和得多。

这会阻碍很多事情。它将产生多大影响很难说，因为货币波动和其他因素会进行调整以平衡它。但就像，这将会有痛苦，尤其是在某些行业。关税驱动的通货膨胀的威胁将导致美联储将利率维持在较高水平更长的时间，正如我们刚刚看到的鲍威尔（Powell）那样。而且，你知道，与J·D·万斯（J.D. Vance）发生冲突，所有政府部门都表示，不，降低利率，因为他们想要经济增长。

所以这也是一个因素。然后是不确定性。像公司这样的人，如果你不知道美国未来10年、5年的整体经济政策制度将会是什么，你想要投资多少？如果特朗普之后的人，如果J·D·万斯当选了呢？如果他真的实施关税，因为他没有退缩呢？如果你知道特朗普只会在那里再待三年，你是否想进行一项需要10年才能收回成本的投资？

你知道，所以像这样的问题。关税现在是不是已经成为普遍接受的政策了？我们是不是都变成了该死的保护主义者？我可以在你的节目上骂人吗？对不起。是的，是的。欢迎你。我同意。是的，绝对的。是的。所以，所以我认为这些会以看起来不像突然崩溃的方式削弱我们的经济实力，但它们看起来像是数据越来越糟，越来越糟。这是我的预测。但再次。

很难说。很难预测，我想，这就是问题的一部分。所以，好吧，在我们结束之前，我在另一个播客中听到你阐述了为什么美国和中国

我认为，也许比许多人表面上看到的更具对抗性。我很想听你与我们的听众分享一下，为什么美国和中国的利益正在竞争，并且可能导致它们走向冲突之路，以及结果可能会是什么。好吧，我认为这已经成为普遍的共识。中国领导人并不善待美国，并且意味着要伤害美国的想法，自从我写这些东西以来，已经成为美国的普遍共识。我的立场现在已经成为主流。

如果你问大多数人，对中国的态度非常消极，尽管随着人们意识到特朗普，我们的领导人也糟糕，这种态度有所缓和。但中国是由老年人，由婴儿潮一代统治的。他们正在从巨大的发展增长中感受到他们的力量。很难指出哪些国家在没有发动战争和变得具有侵略性的情况下变得富裕。如果你能想到任何国家，请告诉我哪些国家是。

我的意思是，瑞士，像小国也许，但像那些成为大国的国家。中国每年建造100枚核武器。每年100枚？每年100枚。那太多了。那太多了，伙计。很多核武器。我觉得一旦你达到50枚，你就足够了。但我猜不是。打电话给他们，告诉他们。我不知道。你可以和他们争论这个。但他们每年都在建造100枚核武器。他们正在建造世界上最令人印象深刻的军事力量之一，而且是绝对意义上的。

世界上有史以来最令人印象深刻的军事力量建设，正在中国发生。你认为他们会用它做什么？你认为呢？我认为他们会用它做什么？打仗，亚历克斯。这就是它的用途。好的。

他们会用他们正在制造的战争工具来打仗。否则，它就会变成一片锈迹斑斑的金属。你知道，苏联制造了所有这些坦克，大量的坦克，然后他们直到乌克兰才使用它们。现在他们都用完了。对。契科夫的枪。好的，你拿军队怎么办？好吧，我们做了。你知道，我们在冷战时期加强了我们的军队。我们建立了这只庞大的军队，然后我们在1991年开战。我们在2003年开战。你知道，伊拉克战争，反恐战争，所有这些事情。

也许我们建立这只庞大军火库的事实是我们使用它的一个原因。好吧，这就像我们得到了这个工具，最好用它。你知道，我们得到了所有这些东西，所以就像，是的，伙计，他们制造这些东西是有原因的，我认为这将是台湾，这是最有可能的。我不知道他们是否会开战，也许他们不会，我们吓阻了他们，他们有内部异见，有很多原因，为什么我们可能不会开战？我认为我们一定会开战是不确定的。我真的希望我们不会，那将很糟糕。我

大国战争甚至比普通战争更糟糕。所以我们可能不会开战，但我的意思是，这是我们需要建立威慑的原因，如果我们不这样做，我们就太蠢了，对吧？我们就像，“看，看那些家伙在那里建立庞大的军队。酷，这对你们来说效果如何？”然后他们就像，“你知道，再见，混蛋，再见。”然后我们就像，“哦，不，哦，不……”

我的意思是，这是一个愚蠢的问题，但你怎么才能对一个每年制造100枚核武器的国家建立威慑呢？好吧，我的意思是，就像你说的，如果你有足够的核武器，你就不需要每年制造100枚。你有足够的核武器来吓阻他们。但你也建立一支庞大的军队，并获得一群盟友。我们需要盟友。特朗普对此认识不足。特朗普政府真的低估了这一点。你找一群人。街区里有个大块头，一个强硬的家伙。你找一群人。你人多势众。你知道我的意思吗？是的。

所以我们需要与印度结盟，我们需要与日本结盟，我们需要结盟，我的意思是，我们已经与日本结盟了，我们需要结盟，但我们需要加强这种联盟，让日本重新军事化，当然还有韩国，越南，我们应该关注，印度尼西亚可能在某种程度上对我们有所帮助，澳大利亚，显然很小，但他们在附近，欧洲，你知道，欧洲需要处理俄罗斯，幸运的是他们现在可能会这样做。

所以有很多国家我们需要与他们结盟，而特朗普一直在破坏，不仅仅是破坏我们的联盟，还在对人们征收关税，并且对我们喜欢的所有人都是个混蛋。这是朝着错误的方向发展。它没有建立威慑。但民主党人往往会削减军事预算，这也不是很好。所以我们需要建立自己的军队，并获得我们盟友的军队，因为中国非常强大。

我们将看看中国有多倾向于使用军队。过去，崛起的大国通常在大战之前会进行一场小规模战争。所以你看到德国在进行普法战争之前进行了普奥战争。然后是在第一次世界大战之前，他们试图一次对抗所有人。日本在进行第二次世界大战并试图一次对抗所有人之前，进行了甲午战争和日俄战争。所以你看我们有美西战争，好吧？

所以你看，各国在大战开始之前都会进行这些小规模战争。所以我们将看看中国会做什么。也许如果中国发动一场小规模战争，它会让我们意识到他们的侵略性。我认为这是他们推迟的原因之一，因为他们不想让人们意识到，他们不想让人们认为他们是具有侵略性的。他们希望有机会将大规模战争作为第一件事。但从政治上讲，这很难。大规模战争就像跳下悬崖一样，你甚至不知道你的军队有多擅长战斗。

所以让我总结一下整个谈话，因为我们从人工智能开始，以中国结束。让我们把这两者联系起来，然后我们就让你走。这是否使美中在人工智能方面的竞争比许多人认为的更有意义？我不知道。我认为人工智能将非常重要。我们需要计算机视觉、自主性之类的东西。显然，自主无人机将统治战场。那将统治战场。所以我们需要它。