The Formula for Capturing Your Attention, Price of Fame, & Algorithms as Editors — With Chris Hayes
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克里斯·海耶斯是《塞壬的呼唤：注意力如何成为世界上最濒危的资源》一书的作者，也是MSNBC《与克里斯·海耶斯一起》节目的主持人。他加入Big Technology播客，讨论他的畅销书，深入探讨他写作的原因，新闻与社交平台有何不同（以及在多大程度上），以及为什么我们还讨论了名利的奇怪心理学，特朗普和马斯克等人物如何利用注意力来获得政治权力，以及为什么大多数社交平台尽管进行了算法优化，但用户参与度却下降。播放节目，了解我们与技术的关系为何类似于我们与食物的关系——一种生物必需品变成了不健康的渴望，反映了现代生活中更深层次的空虚。---喜欢Big Technology播客吗？请在您选择的播客应用程序中给我们五星好评⭐⭐⭐⭐⭐。要获取节目的每周更新，请在LinkedIn上注册播客通讯：https://www.linkedin.com/newsletters/6901970121829801984/问题？反馈？请写信至：[email protected]</context> <raw_text>0 MSNBC主持人克里斯·海耶斯将与我们讨论注意力、网络名气以及它对我们所有人的影响。广告之后马上开始。我是莉亚·斯马特，LinkedIn新闻，《每日进步》节目的主持人，这是一个屡获殊荣的个人发展播客。每周加入我，收听引人入胜的故事和研究，在您的工作和个人生活中获得更多成就感。在LinkedIn播客网络、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听《每日进步》。

我是托默·科恩，LinkedIn首席产品官。如果您和我一样好奇事物是如何构建的，那么请收听我的播客《构建一》。我和一些最优秀的产品构建者交谈。我一直受到挫败感的启发。它回到了我自己的个人痛点。所以我们不得不去农民那里说服他们。追寻这种好奇心是一种超能力。你必须痴迷于人类的处境。在Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听《构建一》。

欢迎收听Big Technology播客，这是一个关于科技世界及其他领域的冷静、细致的对话节目。今天，我们邀请到了克里斯·海耶斯。他是MSNBC《与克里斯·海耶斯一起》节目的主持人，也是畅销新书《塞壬的呼唤：注意力如何成为世界上最濒危的资源》的作者。这将是一场精彩的节目，我很高兴欢迎克里斯。克里斯，很高兴见到你。欢迎来到节目。很高兴来到这里。所以你写了一整本书关于注意力。它是《纽约时报》的畅销书。

我只是觉得很有趣，一个有线新闻电视节目主持人写了一本关于注意力的书。为什么？因为我——对我来说，这完全说得通，因为我写这本书的全部原因正是因为我所做的所有工作都是为了获得和保持人们的注意力。不，对我来说奇怪的是——它的技巧。但对我来说奇怪的是，是的，你确实有点警告说我们的注意力正在被利用。是的。

同时在你的日常工作中也这样做。听着，我知道你最有可能告诉我们这件事，但在我阅读这本书时，我发现的一件事很有趣，那就是所有这些公司都在努力收集你的注意力，并且正在利用它。而且

这就是有线新闻所做的。你甚至在书中承认了这一点。是的。尽管我认为它实际上有点不同。就像我想说的一件事，两件事。第一，我认为在任何媒介中都可以做好的工作。就像有些人会在TikTok上做很棒的事情，在Instagram短视频上做很棒的事情，有些人会在蓝天、X和Threads上发帖，我喜欢向他们学习。我从一些很棒的YouTube视频中学到了很多东西。所以就像

我认为区分人们在结构限制内制作的内容以及这些注意力市场的整体结构很重要。所以我认为这是一个重要的区别。就像你可以在有线新闻中做好工作，就像你可以在YouTube上做好工作，在TikTok上做好工作一样。一个问题是整体结构类型做什么以及它的意图激励是什么。

但我认为，当前由算法驱动的平台的宇宙与网络电视、有线新闻以及许多其他事物之间存在一些特殊之处。

好的，完全披露，我也从事有线新闻工作。我是CNBC的特约撰稿人，所以我每周都会在电视上露面一次。所以我并不是在攻击这种媒介。但这很有趣。你甚至在你的书中谈到了——我们很快就会谈到大型科技公司——你如何在电视上通过一小时或几个小时来保持人们的注意力。所以在我们继续讨论大型科技公司之前，我只想让你分享一些内容，因为我发现有线新闻如何抓住我们的注意力很有趣。是的。

对我来说最有趣的事情是，你描述了人们的一种观点，认为这取决于主播，但实际上取决于观众。好吧，我认为两者兼而有之。对。我的意思是，我认为你学到的一件事是，注意力、注意力流和兴趣是某种你无法控制的力量。它们就像风一样进进出出。然后你尝试尽你所能地利用它们。

但是关于你如何保持注意力，我的意思是，我在书中写到的一件事是，即使是在有线新闻节目的屏幕上，也有一些不同的方法。例如，节目的开头很响亮。而且，你知道，我得到了这个响亮的主持人声音。我们就像，快速剪辑，快速剪辑，快速剪辑。我们正在尝试，这就像一个故事的标题。对。我们试图从一开始就抓住你的注意力。

然后在屏幕上，所有这些持续不断的视觉刺激来源都是为了注意力而设计的。过去有滚动字幕。我们不再需要滚动字幕了，但有下三分之一。它们交替出现。就像不断有一些新的视觉刺激一样，对吧？所以这是正式发生的。然后我试图通过图像来保持人们的注意力。

基本上是古代修辞的技巧，我试图讲述一个故事，以一种引人入胜的方式去做，引入叙事张力，引入结局，有启示，道德、情感、逻辑，所有这些东西。这两种方法在屏幕的正方形中并排出现。是的。阅读你概述我们一直都在看的一些东西很有趣，但也许我们没有注意到那个开头，那个响亮的主持人声音。就像我发展这个播客一样，这个播客已经五年了，呃，

当我开始的时候，我就像，欢迎收听Big Technology播客。然后我说，哦，不，我们需要那个升级的开头，因为你看到了观众数据。如果开头不够吸引人，他们就会离开。还有，正如你在书中提到的，电视剪辑，每隔几秒钟，就会从特写镜头剪辑到广角镜头，再到特写镜头，再到图形。对。到B卷，对吧？没错。这是经典的有线电视内容。就像你没有……

你没有那么多的视觉静止。尽管我个人喜欢视觉静止。就像，我在书中写道，就像，我曾经告诉一位电视主管，我的审美巅峰是查理·罗斯秀，那里只有他身后的黑色背景，然后是他和一位嘉宾，就是这样。我可以看出，这位主管的眼睛里充满了，就像，

恐惧，因为那是在我谈论我的节目应该是什么样子的谈话中，就像不不，那不行，是的，而且看，即使对于这个节目，我们最近也一直在为Spotify和YouTube制作视频，我正在学习编辑，就像哦，我实际上有时会让镜头停留的时间太长了，我们需要交替很多镜头，你知道，对我来说，我认为当你讲述这个故事时，你谈论的是如何抓住人们的注意力，你

你非常坦率地描述了节目的早期挑战，你说，我要做我想做的节目。然后你的收视率下降了。所以你必须学会倾听观众。是的，因为我认为我认为错误地认为存在某种外生需求完全是虚构的，你可以引导观众到你想要的方向，让他们关心任何事情。

我认为这在某种程度上是真正的才华和技巧，这可能是真的。就像你越优秀，你就能处理越晦涩的话题。我认为现在我已经做了12年了，我可能更擅长让人们关注他们原本不会关注的事情。我认为瑞秋·马多是这方面的佼佼者。真正有天赋的说故事的人可以做到这一点。亚当·麦凯拍了一部关于气候变化的电影。它非常受欢迎。但是是的，

你还必须认真对待这种观众兴趣感，你必须处理它，与它搏斗，与它合作，或者反对它，无论你选择什么方式。但是你必须从理解它是一个真实的事物开始。是的。例如，对我们来说，我在大型科技历史的早期做了一系列关于大型科技监管的通讯。我认为讲述大型科技监管背后故事将是建立受众的关键。

事实证明，没有人关心。现在我们一直在谈论人工智能。它与人们的生活、人们的业务非常相关。所以，是的，有倾听观众，但你可以在他们想要的东西中做一些工作。我认为你指出的这一点很有趣。这很有趣。我很想知道你会谈论这个，因为我认为关于媒体如何发展，真正令人着迷的事情之一是，旧的媒体形式在制作内容的人和负责查看数字的人之间有更多层次。是的。

而这一切都融合成一个人。所以现在在Substack上的独立创作者，他们确切地知道数据。他们得到数据。我写的这篇文章失败了。我写的这篇文章做得很好。他们不仅得到数据，这在过去几十年chartbeat以来一直如此，他们的生计在某种程度上取决于它，对吧？就像我现在一样，我的生计取决于Substack。如果我写这种类型的文章，它会产生收入和订阅者。如果我写这种类型的文章，它不会。

《纽约时报》的记者与之隔绝。就像，他们有薪水。他们的生计不会上升或下降。在某种程度上，流量是机构的财富，但他们没有直接的货币激励来最大限度地提高注意力。我认为新媒体领域真正有趣的事情之一是，这些注意力激励，我在

在有线新闻中以强烈但略微减弱的方式感受到，现在却存在于每一个独立的创作者身上。是的。我的意思是，作为一个正在做Substack的人，我可以说我的生活在职业意义上可能在某些方面与你相似，就像，

我相信你会得到每小时的打印输出。你会看到哪些部分做得很好，哪些部分做得不好。你会调整，你会——也许不是每个部分。但你会遵循观众告诉你的内容，你必须在某种程度上跟随他们。现在，也许他们对某个话题感兴趣，而你说，我要以没有人做过的方式来做这件事，也许更细致一些。然后他们会回应它。这是我的责任。但你受到观众感兴趣的内容的引导。你发现——这也有趣的惊喜和发现。有时——

你没有预料到的事情会爆火，这总是一种令人愉悦的感觉。如果你做了一些我们现在已经做过的事情，我可以看到这一点，当它在网上病毒式传播时，或者如果我做了一个片段，它触及到常规观众的同心圆之外的人，比如在我的生活中不看有线新闻的人，就像，哦，我看到了那件事。这也可以成为一种注意力成功的有趣指标，特别是如果你做的事情

你不是因为认为人们会喜欢它而做的，你知道吗？毫无疑问。我的意思是，如果你正在做这项工作，你确实需要用你感兴趣的事情来播种它。是的。那可能不是保证赚钱的东西。是的，对吧？我的意思是，你可以以愤世嫉俗的方式做Substack或播客并做得很好，但最终，我不知道。我们不会像我报道的工程师那样赚那么多钱。所以，对我来说，这是，我不，如果我要说，好吧，让我，

尝试以这种方式追寻我的好奇心。好吧，这也是因为，我在书中提出的一个关键点是，像你这样的人，像我这样的人，所有这些正在做这种工作的人，对吧？你做的不仅仅是为了注意力本身。

你还想做一些事情，你想说些什么，你想让人们了解情况，你对某些话题感兴趣。还有一套价值观在驱动这些决定。这些决定是由这些注意力方面的必要条件决定的。什么会引起注意？什么会保持注意力？什么会反复创造这些关系，让人们关注你的工作？但这并不是最终目的，对吧？这是达到某种目的的手段。平台运作方式的不同之处在于它们没有其他目的。

就像TikTok存在的唯一目的就是最大限度地提高它可以达到的总注意力秒数。Meta也是如此。Snapchat在某种程度上也是如此。谷歌也是如此。除了这个目的之外，它们没有其他目的。我认为这实际上是这些平台产生的某种……

毒性或疏离感的一部分，那就是在其他人类环境中，注意力是一种手段。在这些环境中，它只是目的本身。我不会站在平台这边，但我将反驳你，因为你在理论上所说的很有道理。但在现实中，我们刚才讨论的如何倾听观众以及我们如何看待不同事物的方式

它实际上与TikTok算法的工作方式非常相似，它遵循其受众。算法会时时刻刻决定，这是我尝试新事物的时候吗？就像它说，我知道克里斯喜欢地毯清洁。所以它会给你地毯。他们会给你地毯清洁。顺便说一句，这是真的，每个人。这在书里。我喜欢地毯清洁视频。其中一个。

克里斯最喜欢的。它会说，好吧，这个人肯定喜欢割草。对。但随后它会把它向前推进一步。我不太喜欢割草。是的，没错。但它会向你展示视频。但不会太多。然后它可能会向你展示一个清理水坝的视频。对。但我的意思是，这不是算法选择。首先，它没有向我展示任何东西。它只是一个机器学习算法，正在处理这些事情。对。但它不是为了任何目的而做的。对。

就像，如果我试图向我的观众展示一些东西，那是因为我，克里斯·海耶斯，一个具有具体目的感和想要在这个世界中做的事情的人，一套承诺、世界观和原则，我认为对人们了解自我治理很重要，正在试图为了这个目的而协商这种注意力。TikTok算法除了注意力目的之外没有其他目的。即使是媒体公司，甚至是NBC新闻、ABC新闻或好莱坞制片人和导演也是如此。就像，

他们想要大热门，是的。但他们也是人，他们喜欢制作喜剧。我想推出这位明星。就像还有其他事情一样。算法不可能拥有其他东西。对。

我想作为一个定义问题，毫无疑问，对我来说。好吧，实际上，不，他们确实改变了算法，比如Facebook。是的，完全正确。我们想要更少的新闻，因为我们想要更少的争议。对。所以整个Facebook平台，顺便说一句，现在他们又想要更多新闻了。事实证明，新闻是有吸引力的，并且有很多紧迫性。

所以有编辑。顺便说一句，关于平台，我一直让我抓狂的一点是，他们说，我们不是编辑，这只是算法。别开玩笑了。他们正在做出选择。你正在做出这些选择。顺便说一句，这不是人们对TikTok都感到害怕的大事吗？在中国有编辑正在决定我们的注意力。显然还没有被证实。这就是担忧。他们能吗？他们会吗？我们不知道。仍然有人想要禁止它。对。

我理解。对。但是……好吧，这很有趣。当你这么说的时候，我几乎，当我列出平台时，我几乎把X也包括在那个平台中。但这不正确，因为X的目标显然不仅仅是注意力，而是其所有者的政治项目。对。

你知道我的意思吗？所以就像，是的，注意力正在被聚集起来用于一个具体的政治项目。这个政治项目是由埃隆·马斯克的政治观点以及他想如何利用这个平台决定的。尽管它也证明了这一点，这又回到了对TikTok的担忧。对。用户规模如此之大的注意力是如此强大，以至于……

在市场方面，如果你仅仅是为了最大限度地吸引眼球而设计算法，它就非常有价值。但如果你将其用于其他目的，它在其他方面也可能非常有价值，对吧？如果在中国鹰派人士推动TikTok法案的最坏情况下，中国共产党会说，好吧，我们拥有7000万美国年轻人的目光，我们可以让他们相信任何事情。或者在X的情况下，我认为你确实看到了

该平台被用于一个特定的政治群体。我很快就会放手，但这很有趣，我认为我们应该继续讨论这个问题。我不会站在平台这边。我明白你的意思，但这与新闻有什么不同？你有埃隆，他有一个政治理念。假设TikTok的所有说法都是真的。你有中国共产党正在引导我们的注意力。然后你拥有

新闻机构，比如说你有MSNBC，它更偏左。你有福克斯，更偏右。他们有自己的观点，他们正在朝那个方向推动，他们正在以同样的方式回应观众。那么区别在哪里？是的，这是一个好问题。在某些方面，我认为马斯克所做的与鲁珀特·默多克所做的并没有什么不同。对。两者都是注意力游戏，对吧？我认为这一层和这一批数字技术有一些不同的影响。首先是……

规模是前所未有的。就像没有人，没有一个网络曾经拥有10亿观众。

就像，你以前从未在如此规模下运作过。就像，这些平台的运作规模是前所未有的。无处不在也是前所未有的。你从未有过每天、无论你在哪里、任何时候都能随时将注意力放在这个上面，对吧？你可以随身携带报纸或书籍，但最终它会结束，对吧？

但你随时都有这个东西，对吧？所以这也是不同的。然后我认为真正重要的是第三个方面，它真正触及了我们与众不同的线路，那就是这些平台的社会个性化方面，它可以专门与你个人在你的提及中交谈，可以让你与其他人互动。我可以对观众说话。

但我仍然在做广播的事情。就像，我没有访问这种细致的社会关注感。我试图像和你说话一样与他们交谈，或者像我在餐桌旁交谈一样。但它受到技术的限制。

在某种程度上，突破性的时刻是能够扩展所有这些平台现在都可以做到的社会关注，我认为这使得它成为一种独特的运作方式。社会关注，你的定义是当有人说出你的名字时，你就会注意。是的，就像，你知道，它被称为鸡尾酒会效应，但它也是一个事实，即人们可以关注你，以及

在你生命形成的几年里，真正关注你的人是你与之有某种关系的人。他们是认识你的人，他们也认识你。你可以关注你认识的人，就像你可以迷恋一个男孩乐队，或者，你知道，有一个最喜欢的女演员或音乐家，对吧？但你没有的经历是你不认识的人关注你。来自陌生人的传入社会关注。非常非常非常小比例的……

所有的人类都曾经拥有过它。我们称之为名气。利奥·布罗迪有一本关于这个主题的精彩书籍，名为《》，这是一部关于名气历史的精彩书籍。由于某种原因，名气让人发疯几乎成了一种陈词滥调。名气让人发疯的原因是，我们没有得到适当的训练来处理来自陌生人的社会关注。我们所做的是将名气的疯狂民主化，让每个人都能体验到。

现在每个人都可以以一种在人类历史上直到10年前都完全无法想象的规模和普遍性获得来自陌生人的社会关注的涌入。

是的，所以让我们谈谈这个名气方面，因为我对那部分确实有一些异议。但我确实想听听你对名气的体验，因为你在书中相当坦率地谈到了从看到人们看着你，你就像，不，他们一定不认识我，到现在的感受。就像你可以从你的眼角看到他们。你就像，哦，是的，他们可能从电视节目中认识我。那么……

成为一个名人是什么感觉，权衡是什么？我的意思是，在这个时代，名气很有趣，因为它非常相对，对吧？因为不同的人有不同程度的名气。所以人们认识我，因为我有一个电视节目。起初，陌生人的注视让你感到有点上瘾和迷人，但也奇怪和疏远。你也可以在他们身上看到他们正在经历一种奇怪的体验，因为通常……

我们的面部识别电路是如此深刻和强大，以至于我们在能够定位之前就能识别出一张脸。所以他们会有这种感觉，他们就像，哦，

你在美国银行工作吗？我们一起上大学吗？他们试图定位你，有一种熟悉感与他们不认识你的事实不符。然后通常会有这样的一刻，哦，对了，我实际上不认识你。这是一个令人惊叹的时刻，你看到了人类的线路，就像25万年进化而来的线路撞上了现代技术的奇异之处。就传入的体验而言，我认为

它会让你，它会让你虚荣。它会让你非常清楚地意识到其他人是如何看待你的。在某种程度上，就像，即使你走，如果你离开家，而且你衣衫不整，我以前从未想过，就像谁在乎呢？但你绝对喜欢匿名性的丧失意味着你总是通过别人的目光来看待自己，这是一件奇怪的事情。现在，当然，我认为公平地说，就像，

几乎每个生活在这个世界上的女人都经历过某种版本的这种体验。所以，对我来说，说，哦，被注视是一种奇怪的感觉有点奇怪。就像，是的，这就是在世界大部分地区和历史上作为女性的存在。所以对我来说，这是新的。嗯，我还认为，将自己通过别人的眼睛来看待自己作为默认状态，嗯，

可能是一种非常疏远的身体外体验。就像每个人都有的那一刻，当你走进更衣室，镜子角度很奇怪，你看到自己以前从未见过的角度，你就像，哦，那是什么？是的，那是我吗？就像你感受到的那种奇怪的感觉，很多时候，你总是徘徊在第一人称的位置之间。这就是名气的体验，但我的一个论点是，就像，

互联网正在将这种体验民主化和扩展。对。这种奇怪的感觉实际上一直在大规模地发生在那些现在第一次获得这种反馈并被他们不认识的人看到的人身上。

是的，这很有趣。我的意思是，我在电视上的时间比你少得多，少得多，但我的确有过这种经历。人们认识你，我相信。人们会说，我们一起工作。就像，我不想说，你可能从CNBC认识我。就像你可能在机场看到过它。也许它在你的办公室里播放，但这总是有点好笑。因为，你知道，在你的脑海里。你知道是什么。这可能就是它。实际上，这很有趣。我在这方面有过转变，因为我过去常常装傻。现在我只是说，因为然后互动会变得非常尴尬。就像，我们……

我知道，我知道。你在美国银行工作吗？不。雪城大学？不。你住在哪里？他们开始……所以现在如果他们说，我就像，我有一个电视节目。是的。就像，哦。免费的。所以是的，这个想法可能会发生在每个人身上。我认为，让我这样问你。这难道不是假设……

我们都发布了很多内容。是的，这是真的。所以让我给你一些数据。关于谁发布内容，谁不发布内容。这是来自2015年的数据。是的。所以Facebook，这是来自Inc.的一篇精彩报道，汇总了这些信息。Facebook已经转向危机模式。原始广播共享，由用户自己的文字和图像组成的帖子，从2014年到2015年下降了21%。

导致总分享量下降了 5.5%。那是 10 年前的事了。我想我们都会同意，人们的原创分享已经急剧下降。事实上，我认为大多数社交媒体用户都是潜伏者。所以，互联网让我们所有人都成名了，你知道，然后控制了我们的注意力。如果我们大多数人根本没有发帖，这真的属实吗？是的，这是一个好问题。首先，我认为还有很多评论正在发生。而发生的评论内容也是那种来自陌生人的社交关注。就像你在 TikTok 上看到很多这样的评论大战。我还认为，青少年之间存在着这样的关系，他们就像

通过不同的圈子，来规范这些介于陌生人之间但并非亲密的人之间的空间，特别是通过 Snapchat 的运作方式。所以 Snapchat 基本上都是用户生成的内容。人们并没有在 Snapchat 上发布那种东西。而这正是几代人体验这种东西最强烈的地方。我认为这里发生的事情相当多，来自那些可能不是陌生人，但也保持着有趣距离的人。

我想说的另一件事是，即使对于潜伏者来说，这种体验也绝对改变了社会等级和地位的渴望。如何？所有这些民意调查都显示，人们都想成为网红。获得关注的社会地位在过去 30 或 40 年里无疑大幅提升。我的意思是，如果你回想一下最伟大的一代人，从婴儿潮一代到 X 一代，再到现在，这真是令人难以置信。

在我们所拥有的一切民意调查中，名望或社会关注作为一种愿望，在人们的观念中已经飙升。然后，我认为另一种方式正在产生这种极其深刻的影响，即使发布内容的实际用户群并不那么广泛，这种可能性仍然存在，A。但 B，许多最有权势的人的头脑正被这种循环所影响。例如——

像埃隆·马斯克，美国最有权势的私人公民。也许是世界上最有权势的。可能是世界上最有权势的。是的，世界上最有权势的私人公民。他大脑的运作方式以及他的行为方式，都完全取决于这种奇怪的社会关注漩涡，就像海报的流沙一样。我认为对于你看到的越来越多的人来说，情况也是如此。

在文化、商业和所有这些地方的指挥高度上。所以它也在影响精英阶层，即使很多人都是潜伏者。是的，我同意。我认为这无疑正在影响精英阶层。但是，普通民众的海报的概念，这么说吧。对，对。

真的要灭绝了，因为你现在甚至拿 X 来说，甚至拿今天的 Facebook 来说，它不是朋友和家人的更新。会有更多新闻，但它正在变成一个“为你推荐”页面。这种完全的 TikTok 化。是的，它正在驱逐 TikTok 化。是的。是的。我认为部分原因是这些东西发展得很快。你知道，Facebook 曾经是，你知道，它比 TikTok 少得多。

更像是关于——朋友和家人的帖子。朋友和家人，甚至是隔壁邻居，或者像——但这足以说明，如果这如此强大，为什么 Facebook 蓝色应用程序会不受欢迎？因为我们都在互相标记。对。我们得到了这种关注。好吧，我认为在某种程度上，存在一种——

这种学习过程。我基本上认为，TikTok 模型，即短视频与机器学习相结合，就像老虎机在赌场地板上战胜一切一样。我只是认为它战胜了一切。赢了。是的。我的意思是，我们将剪辑这一集并上传。完全正确。而且，而且，而且，还有播客。我的意思是，看看这在多大程度上推动了播客的发展，这将非常有趣。现在每个播客都配有视频。为什么他们要加视频？这样他们就可以剪辑并上传到社交媒体上。是的。

作为一种开放平台上的长篇幅媒体，播客将会怎样？我们会看到的，对吧？实际上，我对此有一些经验。人们观看节目的视频，人们会坚持看完。

这真的很疯狂，因为，再说一次，我们正在谈论这个注意力世界。我同意你的观点，我们的注意力分散了，它被分割成这些小事情。但我认为，就像你写了一本关于这些事情的畅销书一样，人们有足够的注意力来坐下来观看长篇播客。这太神奇了。就像这样。人们会观看这个。完全正确。不，不，我同意。如果我们不发布视频，他们会说，视频在哪里？我在书中写到了这一点，那就是——

仅仅因为你在一个频道中拥有这些经过算法优化的注意力版本，并不意味着所有其他欲望都会消失。对。就像

世界各地麦当劳的盛行并不意味着人们不吃一百万种不同的菜肴，对吧？问题是，我们有不同类型的食欲，可以通过不同的方式在不同的规模上得到满足。而机构的集合、市场的结构、实际使用的具体技术、我们拥有开放或不开放协议的程度，对吧？它们是包含在平台内，还是像 RSS 这样的开放平台，对吧？

所有这些都会影响哪些类型的食欲正在被培养。是的。你写的一件事谈到了这种现象，我觉得非常贴切。我认为我准确地捕捉到了这一点。让生活值得过的原因是被人看见，但我们却在追逐这种虚假的景象。任何在网上发帖的人都明白，这是多么空虚。是的。但它感觉接近于某种深刻的东西。

是的。它与之如此相似，但却最终如此令人不满意。这实际上就是为什么你会谈到，当你收到数千条积极评论时，好吧，它会立即消失。你想要一条负面评论吗？是的。那会很痛。我还想知道，我在思考你所说的那种向用户生成内容减少的趋势。海报与潜伏者的比例扩大，基本上就是你所说的。是的，这是我的论点。是的，就像我想知道有多少——

我的意思是，有两件事让我想到。一个是这种社会关注的内在毒性

即使它感觉有点上瘾，最终也会弊大于利。所以人们停止这样做。明白我的意思吗？哦，这就是他们停止的原因。是的，是的。就像，哦。我们都发过帖子。当 Facebook 推出时，我知道你是一个早期的互联网用户，所以你经历过这一切。我们都在 Facebook 上发帖，因为我们感受到了这种虚假的景象。这正是你的观点。我们感觉到了这种虚假的关注，我们认为这是真实的东西。但几年后，我们都意识到——

这不是我想要的。对。所以我认为这很有趣，因为我认为它与其他事情有关，然后最终与我想说的最后一点有关，那就是存在这种食欲，但到了某个时候，你开始觉得，哦，我感觉有点恶心。我吃太多垃圾食品了，对吧？大多数平台的日活跃用户都在下降。

WhatsApp 正在上升。Snapchat，呃，但大多数都在下降。不，Snapchat 正在大幅上升。是的，这就是我的意思。WhatsApp 最多，部分原因是因为它是一个消息应用程序，而不是，你知道的。Snapchat 正在上升，但其他平台正在下降。即使是 TikTok，对吧？而且

我认为，就像……我觉得我们正处于我书中谈到的所有事情的终点。就像这种精心设计的注意力资本主义，原因与人们开始停止发帖的原因相同，我认为人们将开始对算法、对 TikTok 感到厌倦。就像我们正走向一个拒绝的时刻，人们将想要一些不同的东西。你的书成为畅销书是有原因的。乔纳森·海特（Jonathan Haidt）的书之所以卖得这么好，也是有原因的。因为……

即使我对这里的论点有一些看法，人们也确实对他们在网上体验到的东西感到厌恶，并且确实想要改变。但是也有——但这不仅仅是在网上。我的意思是，关于网上的事情是，我的意思是，我比你大，但是——

网上有这么一件事，而我们生活在这个世界上的想法越来越融合在一起。这只是生活。当手机告诉你你的屏幕时间是 7 个小时或其他什么时间时，对于某些人来说是 3 个小时，7 个小时，无论是什么时间，它就像，我只醒着 14 个小时。这就像为另一个工作。这就像，这就是你的生活。是的。但我还想和你谈谈这件事，因为……

这些讨论，我们已经讨论了平台如何捕捉我们的注意力 30 分钟了。对。他们几乎总是忽略了人们的主观能动性。而你刚才提到的，人们花在社交应用程序上的时间越来越少，这对于那些认为这些平台如此强大的论点来说，是一个相当有趣的反驳。你的书不是那种《社交困境》类型的书。它们如此强大，以至于它们控制着我们的注意力，而我们对此无能为力。

但会被吸引进去，他们会对我们进行心理操纵，尽管也有一些这样的情况。但最终，我们有自主权。就像你谈到的，这些事情会打断我们的注意力流，就像服务员掉了一个盘子一样。这就像，好吧，不是真的。如果我们不让他们这样做的话。我们可以关闭我们的通知。我们可以。我的意思是，很多人不知道怎么做，我会说的。

这并不难。不，我知道，但我告诉你，我已经和很多人谈过这些话了。我的意思是，然后你还说，也许在同一章中，你戴着 Apple Watch。对。好吧，你今天戴着它。对，对。这里没有 Apple Watch。我不希望它对我做它可以对我思想做的事情。是的。所以我们也做出这些选择来参与。是的，我的意思是，我的，这本书的，标题，是从《奥德赛》中引用的，它从奥德修斯在船桅上开始。而重点是，那些塞壬……

通过在他耳边低语来引诱男人走向死亡。然后奥德修斯利用他的主观能动性和意志，与刻耳刻一起制定了一个计划，把蜡塞进他手下人的耳朵里，并把自己绑在船桅上。就像，把自己绑在船桅上就是意志，对吧？这本书的重点是，这两者之间存在一场战斗

有一种强迫感，它同时作用于我们大脑中对强迫注意力的连接，那就是手机的触觉震动。然后是我们意志力的一部分，可以进入通知并将其关闭。而这两件事就像是在这种锁定中，在这种紧张关系中。部分原因是我认为我们不会灭亡，正是因为我们意志力的一部分。就像我说的，人们发帖减少是因为它变得太消极了，就像，

我认为人们普遍不喜欢这种体验，这实际上对所有这些平台来说都是一个真正的问题。我认为我们即将拥有，你知道，我一直把它比作食物，因为我认为注意力和饥饿的作用方式相似。它们就像，它们都是生物遗传，但也是我们作为人类的深刻身份的反映。而且，你知道，我认为我们正处于类似于……

70 年代后期的食谱食谱果冻沙拉砂锅时代。这听起来很完美。有些人喜欢它。让我们在这之后吃一些。但你提到食物很有趣，因为……

有时人们吃东西是因为他们饿了。是的。通常人们吃东西是因为它就在那里。甚至更多的是他们想填补空白。是的。对。这让他们感觉良好。完全正确。我的意思是，在美国，我们，我们，舒适食品在这里是一个很大的产业。是的，完全正确。嗯，我认为与手机有一些相似之处。所以我很想知道，你认为这说明了人类状况，或者也许是，你知道的，你非常关注美国，美国社会，美国状况，我们是。所以我们是不快乐的吗？我们有这么大的空白？呃，

我们用这种方式用技术来填补它们。你经常谈到我们是如何如此不安，我们无法平静下来。我们怎么了？好吧，我认为部分原因在于我写了很多关于这方面内容的章节，关于无聊的章节，我发现它令人愉快的一件事是，其中一些只是人类的状况，或者至少是在我们可能广泛称之为……

非狩猎采集者生活，你知道，后狩猎采集者生活下的状况。实际上有一些相当有力的证据表明，狩猎采集社会的人们并没有真正经历过无聊。但是……他们没有这个词。他们没有这个词。土著……他们只是闲逛。土著人没有这个词。事实上，我引用了澳大利亚一位人类学家的这篇非常有趣的文章，他说，在她研究的瓦皮里人中，当他们不得不使用“无聊”这个词时，他们使用的是从英语中引进的“无聊”这个词，因为他们的语言中没有这个词。

所以我认为这并不一定是一种人类状况，但从几百年前追溯到非狩猎采集社会，在某种程度上追溯到佛陀坐在菩提树下，斯多葛学派思考这个问题，16 世纪的布莱斯·帕斯卡，19 世纪的克尔凯郭尔。我们的一部分责任是与我们自己的想法坐在一起，并弄清楚如何处理它。这会带来一种渴望消遣。是的。

它很痛。什么？它很痛。它很痛。我认为不同的技术环境会培养不同的处理方式。在美国的具体情况下，我认为，作为一个经验事实，我们越来越多的时间独自一人，与之有相当大的关系。这既发生在这里，也是社会普遍的趋势。随着社会变得越来越富裕，人们独自一人度过的时间也越来越多。我认为独自一人度过的时间与人们渴望手机或屏幕提供的消遣之间存在着相当深刻的联系。

你在书中有一个很好的轶事，他们问人们是否想独自坐在一个房间里，或者是否想要一个电击。他们可以自己给自己电击。一个人决定在很短的时间内接受 190 次电击。是的，就像超过 15 分钟或类似的时间。而不是与他们的想法坐在一起。是的。而这还有一件有趣的事情。在这个实验中存在很大的性别差异。这是弗吉尼亚大学的一项心理学实验，其中女性中有三分之一选择给自己电击，而男性中有三分之二。

我认为这很有趣，我觉得这种动态在互联网上以各种方式上演。你为什么觉得它很有趣？因为我认为在人们如何与技术互动，特别是围绕多巴胺寻求行为的这种行为，例如，现在的体育博彩方面，存在着相当深刻的性别差异。

我们知道它的使用正在迅速增长，而且在使用它的人群中，性别比例可能高达 9 比 1。但这对于我认为的其他形式的技术也是如此。游戏就是其中之一。色情内容就像按下按钮一样。所以你认为男人只是更喜欢受虐，因此更乐意给自己电击？我认为，由于许多复杂的原因，与……

男性气概是如何定义的，我们是如何被抚养的，也许还有一些生物学基础，他们更难以与自己的想法坐在一起。是的。你会给自己电击吗？不会。但我可能会想试试。我可能会试一次。也许两次。好吧，我认为这取决于感觉有多好。

我的意思是，问题是……是的。克里斯，从统计学上讲，我们两人中会有一人坐在房间里给自己电击。是的。是的。实际上是我们中的三分之一。没错。是的。我的意思是，这是一个非常有趣的问题。就像，我会给自己电击吗？我认为我可能会试一试，只是为了看看。但我确实认为很多人，当我写这篇文章的时候，当弗吉尼亚大学的这项研究发表在我的《纽约时报》文章中时，对这个性别问题的反应非常有趣。

很多人真的引起了他们的注意，并且由此产生了很多有趣的论述。是的。所以说到色情内容，当我读你的书时，我写下了这种有点刻薄的想法，但我还是会分享一下。是的。那就是，我们从制造业经济转向仅限于奇特经济，这好吗？是的，这是一个很好的问题。是的。

我的意思是，我不知道。我的意思是，我认为模因币和 OnlyFans 是这些过程的最终货币化方式，你知道吗？就像，而且它们都，我的意思是，Hakatua 的轨迹在各个方面都是完美的例子。就像她不在 OnlyFans 上，但就像她一样，她是一个年轻的、传统意义上具有吸引力的女人。她有一个病毒式时刻，说了一些与性有关的话，这其中有一种性吸引力，这是它被推向病毒式传播的一部分。是的。

然后她推出了一个播客。然后她推出了一个模因币。它与一家在线博彩公司合作，与一家在线博彩公司合作。这就像尝试利用这种特定形式的注意力资本主义的所有不同方式。所以，是的，感觉确实像是一个顶峰。我不知道。我想我对此有复杂的感觉，我不希望自己成为，我不希望自己成为顽固的清教徒。我不觉得。

那些女人应该为自己感到羞愧，但这也不像是一个很好的情况，所以让我来描述一下，我将稍微扩展一下，是的，我的意思是，我们真的已经从，而且这是纯粹的中位数，这是另一件非常重要的事情，对吧？就像这些事情中的一种，梦想是获得巨大成功，但极少数人

赚了很多钱，而大多数人没有。在线经济的幂律。在线经济的幂律。这与 Substack 一样，他们总是会出来谈论他们的创作者赚了多少钱。有 10 个创作者赚取了其中的一半。完全正确。我不知道 OnlyFans 上是否相同，但非常接近。但我将把它扩展一下，那就是

我们不像以前那样花那么多时间制造东西，我们的大部分时间都花在了这个注意力经济上。就像你谈到的网红一样——现在孩子们想要成为网红，而不是宇航员。我的天哪，我正在做这件事。对，是的。是的，没有阴影。我的意思是，我靠说话为生。所以，好吧，我们都在其中。但也很有趣的是，有一些——

就像你谈到的那样，我认为在精神上有点令人反感，不得不……你实际上有一个非常有趣的观点。精神上令人反感的说法很好。是的。从艺术到音乐的所有文化都需要不懈的自我推销。是的。这不可能是好事。是的。我认为奇怪的事情之一是，你所创造的东西的制作和寻求关注的倒置。我看到这个采访……

鲍比·阿尔托夫（Bobby Altoff），我喜欢她，我认为她非常——她的采访很有趣。是的，她的采访很有趣。她确实很有天赋。但有人问，你为什么开始播客？她说，哦，只是因为它会赚到更多钱。我可以赚到更多钱。这是一个如此鲍比·阿尔托夫式的回答。是的。就像它既诚实，又捕捉到了这个整个宇宙的本质。就像如果你听——听采访或阅读关于 Mr. Beast 的简介真的很有趣。

因为他描述了，这个人确实是一个天才，就像他是一个天才。当他描述说，哦，你最终是如何制作这种特定形式的内容的？这就像，我只是以令人难以置信的技术技能和耐心研究了算法，就像弄清楚它选择了什么，并像最大化和利用一样。而且不像，而且我不是，再说一次，这不是对 Mr. Beast 的批评。他所做的事情很酷，对他来说很好。但是，就像，

我有一种 X 世代的感觉，你想在世界上创造什么？就像有点反转，就像什么会在那里卖出去？什么会引起关注？然后你反向设计并制作那个内容，而不是我想说的是。

我想写这首诗。我想创作这首歌。就像，我想制作这个东西。而且仍然有很多人在这样做。就像我必须说，我喜欢 TikTok 的一件事，当你谈到用户生成内容的消亡时，这一点正在减少。我看到这种情况甚至在过去三四年里也发生在 TikTok 上。我不知道你是否也有同感，但是，就像，它曾经更多的是……

人们说话，人们跳舞，有趣的俏皮话，小小的，几乎就像人们做的小草图一样。而现在只是。是的，都是专业的。都是为 TikTok 制作的，剽窃播客。没错。那些在外面努力工作的人。是的。所以，是的，这很可惜，它消失了。但我猜这是所有社交媒体的循环。

好的。关于广告技术，我很快就会说。是的。你对广告技术提出了一个非常有趣的批评。所以，作为背景，在我决定从事新闻工作之前，我在广告技术领域工作了一年。你说它与其说是数据，不如说是它如何塑造你的注意力。你对广告技术的批评究竟是什么？好吧，主要是，我的意思是，有两个批评。一个关于广告技术的是，就像，

我奇怪地觉得它实际上并没有解决它应该解决的问题，这很奇怪。就像从注意力市场的开始，本杰明·戴（Benjamin Day）领导下的便士报，杂志，甚至广告牌，都有一些关于人们如何通过步行、站在拐角处用计数器来审计广告牌的精彩内容，因为这就像，好吧，有多少人会看到我的广告牌，对吧？困扰着整个行业的问题是，好吧，我有一个产品

我免费赠送，然后我将这个产品的受众卖给广告商，对吧？收取少量费用。受众是我卖给广告商的东西。而广告商则想知道，人们看到了我的广告吗？它真的影响了他们吗？发行量是否被阅读了，还是被扔进了垃圾桶？你会认为在 21 世纪，凭借我们拥有的数字技术，你应该能够明确地回答这个问题。就像，人们是否看到了广告，以及它们是否有效？

所以我认为对广告技术的一个有趣的批评是，它仍然比你想象的要模糊得多。这个问题的答案，就像有很多迹象表明，有很多垃圾信息，也许还有欺诈行为。欺诈是一个法律术语，但就像对你的广告是否真的有眼球关注一样，有很多不透明之处。我认为广告技术从来都不是关于印象的

而一直是关于转化率的。所以，就像，你的广告是否导致有人去购买？对。这就是为什么苹果对 Facebook 造成的短暂打击是 100 亿美元的原因。以及为什么我们也看到……当他们切断后端时。你现在无法检查你引导他们访问的网站是否进行了购买。对。所以那是……但他们想通了。尽管他们少……他们表现良好，但他们对……

比以前少了。但这很有趣，因为你在书中也写道，存在着双头垄断，Facebook 和谷歌。这似乎也是一个正在改变的术语，特别是由于你刚才提到的原因，那就是人们想知道广告是否产生了任何效果。我们现在看到亚马逊是第三名。对。他们现在正在大举进入。我认为，再说一次，我认为这里的数据并不是那么……在某种程度上，

关于广告技术的事情是，这只是用一种新的方式来做一直以来都在做的事情。就像，真正改变最多的是注意力。但是……

销售它一直都在做。现在它以更复杂的方式完成。它使用更多的数据完成。你可以更容易地检查吞吐量。尽管，再说一次，他们想出了，你知道，使用这个代码是检查吞吐量最早的方法之一，对吧？喜欢按钮。喜欢按钮。这就是它存在的目的。是的，没错。说到广告技术，我们将稍作休息，稍后回来。

我是LinkedIn首席产品官Tomer Cohen。如果你和我一样好奇事物是如何构建的，以及创造世界知名产品背后的见解，那么请收听我的播客《Building One》。有很多东西可以学习，比如巴塔哥尼亚是如何在其供应链中进行创新的。我们不得不走出去找到农民并说服他们……

这真的很难。或者Adobe是如何思考某人第一次使用Photoshop时的体验的。我一直对人们如何导航和找到自己的方向着迷。你是否想知道耐克是如何在乔丹品牌中融入情感的？你必须痴迷于当前人类状况。而且不止于此。米其林星级厨师如何重新设计种子以增强风味？皮克斯是如何培养创造性文化的？

在Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听《Building One》。我们现在回到Chris Hayes这里。他是《塞壬的呼唤：注意力如何成为世界上最濒危的资源》一书的作者。所以，Chris，我听说你有一本书要出版，我想，好吧，Chris对政治感兴趣，而我写了很多关于科技的文章，也谈论了很多关于科技的事情。

然后我想，哦，他写了一本关于科技的书。但是，如果你要写这样一本书，其中一定包含着政治信息。那是什么信息？与其说是一条信息，不如说是一种分析，这种对注意力的追求是如何重构美国政治以及特别是公共话语的。我认为，我们在特朗普政府的头几周就看到了这一点，特朗普……

特朗普的核心观点是，注意力是最宝贵的资源，不惜一切代价获得注意力是主导政治的最佳方式。他以多种新颖的方式致力于做到这一点。我的意思是，即使是他总统任期的前三周，也做出了其他任何一位总统从未做过的选择，那就是，我每天都会来到决心号办公桌前，我们会即兴发挥45分钟。我会出来做三件事，我会与媒体交谈，我会回答问题，我们会制造新闻，我们会制造新闻。其中一些是真实的负面新闻。其中一些在我看来是极其令人难以置信的，比如……

难以置信的冒犯性，比如在他们还在从波托马克河打捞尸体的时候出来指责多元化、公平与包容倡议，基本上是责备黑人和女性导致飞机失事，而实际上没有任何证据，尸体还在河里，但这引起了很多关注，我认为我们看到的是一种“巨魔政治”的兴起，

而特朗普的这种见解现在已经被埃隆·马斯克所沿用，他是这个时代的精华。就像一个明显是强迫症、惯性发帖的人，明显地完全过着他的生活。我们有证据表明，当他在网上发帖时，这显然改变了他的大脑化学物质。我认为这很明显，或者是他与世界互动的方式，现在正在实施……

一个发帖者的疯狂行为在美国。是的，毫无疑问，他们俩都发了很多帖子，说了很多话。他们是获得关注的大师。毫无疑问，注意力以某种方式改变了他们。

对你的……马斯克多于特朗普的反对。你不认为特朗普……我的意思是，特朗普一生都在这样生活。不，不，这就是我的意思。我认为马斯克比特朗普受到的影响更大。哦，你说特朗普天生就是这样。不，我只是认为他很早就这样了。很长一段时间。而马斯克，有一个有趣的……在他的职业生涯中，很难让马斯克与媒体交谈或……

公开储蓄一段时间。然后这改变了。好的。所以，对你的论点，实际上不是反对，只是对其的批评。批评它的人可能会说，这是一种转移批评的方式。

将谈话从特朗普和马斯克所关注的问题上转移开。对。他们在竞选期间将注意力引向了移民问题，特别是特朗普，以及通货膨胀问题。这引起了美国人民的共鸣。哦，是的。他们赢了。所以看起来，你知道，如果我们要谈论的是，这是否会再次成为，哦，这是平台的错。对。而它并没有完全认识到实际发生的事情。

好吧，关于政治上实际发生的事情，就像它们总是多因素的，对吧？就像……的本质一样——

哦，是的。问题很重要。但是，当你在谈论1.5亿到1.6亿人的总决策时，对吧，有很多线索贯穿其中。你知道，就好像，我不认为我在写这本书之前，在2024年大选之前写的书，这本书并没有说唐纳德·特朗普赢得2024年大选仅仅是因为这个原因。就像，对。我实际上认为。

拜登年纪大了，通货膨胀很高。这让你完成了大约85%的因果关系故事。我认为，如果你看看基本上在后COVID时代通货膨胀中举行大选的每一个民主国家，对现任者的惩罚大约在5到10个百分点之间。事实上——

民主党处于这一范围的较低端。即使是拥有65%支持率的纳伦德拉·莫迪，在这个时期在印度的选举中也惨败。所以，是的，我认为2024年的因果关系故事，很多都让你到达了那里。我认为，在经合组织富裕国家中，对移民增加的反叛也是一个持续的主题。从瑞典到德国，再到英国和美国，你都能看到这一点，

但我同时也认为，特朗普与注意力的关系与我们见过的任何一位总统都完全不同。他执政的方式与众不同。在我看来，他对美国民主制度构成的威胁实际上是相当独特的。我认为这些事情之间存在某种联系。

你在书中写到马斯克收购推特，马斯克想要得到别人的认可，但他得到的只是他们对收购推特的关注。即使这也会很快消退。Chris，你作为一名撰写关于注意力及其强大力量的书的人，

我没有预料到这对马斯克来说实际上是一个好举动，而且会——我的意思是，这可能是在他支持特朗普之前，但无论好坏，它都是有效的。是的。他每天都站在白宫旁边与特朗普在一起。我没有预料到它会如此有效。我当时更多的是从美元的角度考虑的。就像我写这本书的时候，再说一次，这是我写的——

出版有滞后性。我当时把它看作是一笔商业交易。我认为这实际上仍然是正确的，因为我认为，就像特朗普一样，这些见解是他通过病理学倒推出来的。所以就像我们知道他基本上是冲动购买推特，因为他不喜欢它审查了巴比伦蜜蜂或因为某些违规行为而批评了巴比伦蜜蜂，而且他是世界上最富有的人，并且想，我要买下它。

然后，他一开始很明显地买下它是因为他想成为推特上的主角，他成功了。他还成功地实施了一套内容审核政策，这确实像烧掉了数百亿美元一样。所以，就像我当时考虑的是狭隘的货币化。但随后它创造了一种政治权力。

然后在后面产生了经济回报。因为一旦你让唐纳德·特朗普当选，突然之间每个人都想成为你的朋友，你的股价就会上涨。虽然我要说的是，我认为他现在也面临着真正的风险。哦，是的，绝对的。这就是为什么拥有巨额财富的商业领袖不想成为极具争议的公众人物的原因。我认为埃隆·马斯克……

即使到目前为止这对他非常有效，也即将更多地了解下行风险。你知道，这很有趣，因为，我的意思是，这已经讨论了很长时间了，关于埃隆如何飞得太靠近太阳。是的。他已经这样做了很长时间了。是的，我的意思是……我的意思是，我不是……看……

我不是说他做的是一件好事。我不是说……我只是，像，指出发生了什么，那就是……完全正确。我的意思是，问题是……特斯拉的估值应该是丰田的25倍吗？不，这是一个贯穿始终的故事。是的，这是一个困扰的故事。是的。但是，如果每周有数百人出现在全国各地抗议他的经销商，这个故事会改变吗？我认为，像……

这个故事可能会改变。稍微研究一下购买特斯拉的人的政治数据，以及他现在所做的事情与这些数据之间是否匹配。我认为这很有趣。好吧。所以我不希望在不谈论解决方案的情况下离开这里。是的。我一直在听你的——

你的巡回演讲，当然，也读了这本书。对我来说，你最激进的想法是，也许我们只想对我们可以花在某些事情上的注意力进行监管上限。这是一个非常有趣的想法。这也是一个中国式的想法。就像在中国，他们对孩子们玩电子游戏的时间有一个上限，一个限制。实际上，它已经实施了。所以这就是你所支持的吗？我不认为这是一个疯狂的想法。我的意思是……

我不想要很多事情的中国模式，但有些事情中国人做得很好。我认为，如果我们可以规范我在书中提出的论点，关于规范注意力或对其设置上限似乎很疯狂，而且一度对劳动力来说也是如此。事实上，有一个标志性的最高法院案例关于

洛奇纳案，即对面包师的工作时间设置上限是否符合宪法。起初，最高法院说：“不，这是违宪的。对私人合同权和实体正当程序的干预。”后来这被推翻了，这基本上允许建立新政国家。我认为，抖音禁令以9-0获得通过，这一点非常有趣，而且法院的分析认为，因为它完全与内容无关，我认为这一点非常重要，对吧？你正在禁止这个平台。它不会，所有内容，无论是什么，对吧，都因为对平台的担忧而被禁止，不会引发严格审查，这是最高级别的宪法审查。看到法院这么说很有趣，因为如果你认真考虑一下这种硬性上限，对吧，它完全与内容无关，它将处于类似的宪法空间。

好吧，Chris，我很高兴你来到这里讨论这本书。我很喜欢读它。太好了。我们谈到了一个解决方案，但我认为人们应该拿起这本书并查看其他一些解决方案。所以非常感谢你来到节目。谢谢，伙计。感谢你。好吧，各位。非常感谢你们的收听和观看。如果您在这里与我们在Spotify或YouTube一起，这本书叫做《塞壬的呼唤：注意力如何成为世界上最濒危的资源》。一定要去看看。我们将在周五回来分解本周的新闻。在那之前，我们下次再见，在《大科技播客》节目中。