Are AI Browsers the Future with Josh Miller
01:06:25 Share

Here we have it! This is the full interview with Josh Miller of The Browser Company where Marques, Andrew, and David ask him about Arc, Dia, and the future of browsers in general. Enjoy!

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- 哟，互联网上的人们，大家好！欢迎收听Waveform播客的额外节目。这是一个有趣的节目，你们很多人都在期待这个节目，因为我们在上周五的节目中简要地与浏览器公司首席执行官Josh Miller进行了交谈。这是完整的、未经编辑的、长达一小时的采访，其中包含许多有趣的观点。我们能够坐下来和他谈论浏览器、Arc、

Dia以及对我们想知道的一些事情的实际答案，这对我们所有人来说都是一件好事。如果谷歌试图做你正在做的事情会怎样？你将如何让喜欢Arc的人切换到Dia，反之亦然？功能能否在它们之间来回切换？很多有趣的东西。所以我直接进入正题。这是与Josh的完整对话。Josh。

首先，让我们介绍一下你，因为你是浏览器公司的首席执行官。浏览器公司是一个非常容易理解的名字。但是，请解释一下你做什么，公司做什么，然后我们可以聊聊所有这些事情。非常感谢你们的邀请。当我们创立浏览器公司时，人们警告我说没有人关心网络浏览器。所以我没想到我会在这里，但很高兴能在Waveform上制作网络浏览器。感谢你们的邀请。当然。

我们制作了两个浏览器。我们制作了一个名为Arc的浏览器，在你们的屏幕上都能看到它，这真是太棒了。你们可能注意到了。我很感激。然后是一个名为Dia的新人工智能浏览器，我很高兴今天能谈论它。顺便问一下，这是对Dia Beacon的参考吗？命名很难。是的。对其中一个人来说，Dia Beacon与它有关联。Dia Beacon是纽约州Beacon市的一家艺术博物馆。哦。是的。

是的，我想我记得之前说过，Ark也是一个好名字。我确实记得。我绝对记得。这是一个好名字。是的。而且Dia有点像新的一天，新的一天。如果创业公司有一件很难的事情，那就是命名任何东西和为任何东西创建logo，这就像一场宗教辩论。完全公平。我们做到了。所以，我的意思是，正如我们在本播客中讨论的那样，浏览器世界有很多讨论。你知道，我们是一个更小众的人群，真正热衷于科技，但感觉浏览器以及人们尝试新事物、新概念和新想法，关于互联网是什么以及搜索是什么，都在发生变化。这一切都非常有趣。所以我认为让你谈谈以下两点会很酷：第一，我们是如何得到Arc的；第二，你是如何从Arc转向Dia成为第二个主要焦点和主要项目的。当然。是的，所以……

我们最初的观察导致了浏览器公司的成立，那是2019年、2020年。我当时实际上在一家风险投资公司工作了两年。我注意到所有涌现的热门新兴公司，他们都是第一次使用网络应用程序。在此之前的十年里，我一直在做的所有事情都是移动应用程序。现在这些公司正在推出这些对文档进行疯狂重新设计的应用程序。没错。是的。

然后让我震惊的是，每次他们进来时，他们都在一个Chrome矩形中。几十年来，那东西根本没有改变。但真正让我对浏览器感到兴奋的是这一观察。然后我的妻子在亚利桑那州弗拉格斯塔夫的一位76岁艺术家那里找到了一份工作。

你能想象到的最不以科技为中心的职场。我在她新工作中看到了她。她从未离开Chrome。即使在艺术界，你知道，她从画廊收到了PDF文件，它们是她在Chrome中打开的URL。她每天在Chrome中花费数小时。

我和我的联合创始人以及早期的员工都来自消费品背景。在Snapchat和Instagram工作过的人真的对软件如何大规模地触及人们感兴趣，你知道，我们生活中所有的人。我们想，等等，浏览器是最令人难以置信的消费软件之一。我们不那样看待它。就像你对Instagram或你的iPhone的感觉一样，

没有人那样关心Chrome或Safari。所以对我们来说，这感觉就像，哦，我的上帝，这是一个干巴巴的实用程序，几十年来都没有改变，你每天都要使用数小时。每个人都像，是的，我对此并没有什么意见。在科技领域，还有什么地方是这样的？

所以这个简单的想法就是，好吧，如果我们的浏览器现在实际上是带有我们的应用程序和文件的操作系统，而且你并不关心它，但你每天都要花费数小时，那么如果构建一个人们非常关心并让他们感觉良好的软件会是什么样子呢？

这有点回到了我开始的地方，人们警告说他们不在乎。我认为我们今天来到这里的原因之一是，现在人们非常关心ARK，所以我来到了Wake One播客。所以要小心你所希望的，我想。是的，所以我们最终处于一个我们都是超级重度科技用户的地方。我们这里很多人，我认为我们所有人实际上仍然使用ARK，非常喜欢这个浏览器、产品、功能和许多UI。人们可以滚动回我们之前讨论过的剧集。

因此，它已经发展成为一个社区，是的，人们确实关心这个网络浏览器。现在你正在从事一个新的项目，那就是Dia，它还处于早期阶段。我们都开始使用它了，它非常不同。你已经说过它是一个基于人工智能的网络浏览器。解释一下Dia是什么，然后我们可以……

弄清楚它如何在浏览世界中存在。- 是的，实际上，在谈到Dia之前，我很好奇，我回顾了David第一次在本播客中提到Arc的时候。- 好极了。- 顺便说一句，这很尴尬，因为我不知道该如何解释。我说，当我不用它的时候，它会移除我的标签。- 是的，David说，Arc被介绍给这家公司是因为

David有一个标签囤积问题，它有一个功能可以做到这一点。这就是让David放弃的功能。而这只是一个功能。但后来它慢慢地发展到办公室里的很多人，并且已经成为一个最爱。但我记得听到David在本播客中提到它时非常兴奋。我记得观看视频，就像David，我知道他知道这件事，而你确实偶然发现了。

这就像，好吧，它这样做，标签在侧面。这很奇怪，也很有趣听到你谈论人们想要与他们的浏览器建立情感联系的方式，因为，同样，即使是像将标签放在浏览器侧面这样简单的事情，这也是Arc的一个非常原生特性，我认为很多人，我们稍后会讨论这一点，但对DX感到沮丧。它回到了Chrome体验。但是，是的，它只是……

Arc的许多方面都让我们工作室的人着迷。所以我之所以提到它，是因为在那次播客中，你对它持开放态度，但非常怀疑。我很好奇对你来说是什么发生了变化，因为它与我们很快就会谈到的Dia故事有关，我相信。我认为这是我并不太关心浏览器的事情之一。我当时使用的是Chrome，然后因为

电池续航时间更好，所以我开始在笔记本电脑上切换到Safari，我只是有点不可知论者，并且愿意尝试一些东西。所以我尝试了一些东西，我认为我确实喜欢的一些功能，特别是……

无论出于什么原因，侧边栏标签，它是一台宽屏机器。这太有意义了，我一下子就迷上了。所以Arc很快就成为了我的家，然后是跨设备同步，我只是开始大量使用Arc。是的。是的。太棒了。好的。所以要回答你关于D的问题，然后我相信我们可以回到这个问题。所以，我的个人生活和职业生活，我保持非常独立。你知道，我的个人生活，是我大学同学、高中同学，他们不在科技行业。他们在制造业或艺术界工作。而且

我觉得在过去的六个月、九个月里，他们中的所有人都开始将这些AI聊天工具用于他们生活中的所有事情。你知道，我刚才谈到的那个在制造业工作的我的朋友，我上周末和他一起出去玩，他说他做的每一个专业项目或个人家务，他都会以某种方式求助于AI。

我生命中曾经有过两次这样的情况，我有一天醒来，我所有的朋友都改变了他们与电脑交互的方式。当我上中学时，每个人都得到了AIM、MySpace、LiveJournal和Facebook。然后在大学里，从黑莓开始，然后是iPhone，当我们开始做Instagram，然后是Snapchat上的故事时。这是我生命中的第三次。

我觉得因为我们在科技界谈论人工智能，而我实际上认为我在大约一年前做得不好，因为我对此感到不舒服。

在我们的行业中，人工智能就像一个政治话题。它就像政治，你会有这两个极端的派别和主导对话的声音，因为他们有时间去关心它。你有一些AGI极大主义者，他们说，准备好迎接UBI吧。然后你有一些人实际上对此有反应。而我一开始就是其中之一，他们说，这是垃圾。这是垃圾。这是反乌托邦的。它会写我们给亲人的电子邮件，这有多愚蠢。

我认为当你走出大楼时，我们在过去一年半的时间里一直在努力做到这一点，并与不在科技界的人交谈，它介于两者之间。但我实际上会说，它更接近AGI方面，它正在重新连接人们与电脑交互的方式。

我采访过内布拉斯加大学的一名学生，她谈到，我求助于它来制定膳食计划，以及在服装和学校朋友建议方面的帮助。因此，DIA的基础性观察是，什么是浏览器？它在技术上是一个用户代理。您的浏览器旨在代表您向网页和Web服务器发送请求，并代表您取回内容。

所以在科技界之外，以及ARK和所有其他东西之外，这似乎是如此清晰明了，人们想要与互联网交互，不仅仅是使用网页了，而是使用AI模型，并且可能在未来使用像深度研究这样的代理。你的互联网接口不应该能够同时处理网页、聊天、模型和代理吗？嗯哼。

所以这就是让我们如此兴奋地致力于Dia的观察。我们显然也可以谈论Arc以及我们在那里遇到的挑战，但这确实是促使我们说，等等，如果我们真的要构建一个浏览器，一个未来五到十年内使用的用户代理，我们必须考虑这一点，世界显然正朝着这个方向发展，无论AGI与AI垃圾的争论是否得到了最多的讨论。是的。

我认为由此产生的一个大问题是，像浏览器公司一样，很多人对浏览器公司充满热情，因为你们付出了很多努力来使周四的更新成为一个事件。以及入门，它是多么丰富多彩。而且有一种感觉，每个人都非常接近并与之相关联。

所以我认为很多社区的感受是，好吧，如果你要这样做，很好，但为什么不把它集成到ARK中呢？像启动一个全新的浏览器而不是仅仅将这些AI功能添加到ARK本身有什么意义呢？是的。我想谈谈周四的更新和感受，因为这真的很重要。你们实际上对这里有影响。人们错过了ARK的第一年。

Arc的第一年并没有包含人们喜欢的大部分内容。我们到达那个地方的方式是通过早期与那些说“不，我不喜欢它”的人进行测试。这就是我不喜欢它的原因。伙计，这缺少灵魂。那种感觉在哪里？工艺细节在哪里？浏览器公司的精神在哪里？然后我们将其整合在一起。你最好相信，在我们发布DIA版本时，它就在其中。我们只是喜欢尽早和经常测试。

现在，关于为什么不集成到ARC中的问题，伙计，我们尝试过。我生命中的一年都在试图弄清楚我们如何才能将我们认为世界将走向何方融入ARC。有两个问题。我希望有三个，因为我们有三个，但只有两个。第一个是……

当你尝试新产品时，你会得到这种新奇税。不是你们，而是普通人有工作，他们生活中还有其他事情要做。有人说，嘿，你应该试试这个新东西，Arc。他们愿意花30秒钟的时间来尝试它。正如David谈到他最初的介绍时所绊倒的那样，他们说，好吧，所以标签在这里，还有这些叫做空间的东西。然后是固定标签，但固定标签与书签不同。这些方法你必须尝试分屏。这就像人们无法处理那样。

有多少新东西需要学习。

所以我们只是觉得，如果世界将像我们认为的那样深刻地发生变化，因为这些AI模型，我们该如何教你如何与AI模型、代理以及任何其他即将出现的东西进行交互，同时还要教你所有这些新概念呢？太多了。这似乎，我的意思是，在人工智能出现之前，这是我们最大的问题。这就是为什么我们来到办公室试图让你加入，你知道，两年前。这就像你有一个和你一起工作的人说它很棒，而你在科技行业尝试新产品。你说，不，我很好。

是的。所以这是第一个问题。第二个问题是，它触及了我以及我们团队，人们非常喜欢Arc。它也有性能问题。我认为它有太多的功能。我们以一种非常原型实验的方式构建它。随着时间的推移，我们了解到速度和可靠性的重要性，以及浏览器感觉敏捷的重要性。我们在Arc中做出了架构决策，然后随着时间的推移一层一层地叠加，即使我们认为我们可以解决新奇问题，我们

要达到我们对速度、性能以及对我们来说很重要的其他事物的标准，这将非常具有挑战性。我不太清楚如何用语言表达这一点。如果你都考虑一下你的视频创作，但它也感觉像ARK没有完成，不完美，但它有正确的组件。它就是它应该成为的样子。它感觉不像缺少东西。如果你回到我们一年前左右的YouTube评论，

每次我们推出一个新功能时，人们都会说，我不想要新功能。我想要Android支持，我不想要新功能。我希望它更快。所以我感觉我们也没有在软件世界中充分讨论产品何时没有完成，但在它应该处于的状态下。它就是它。你可以用它做任何你想做的事情。对我来说，

再说一次，使用Arc的人，我相信你们对标签模型或工艺细节没有太多抱怨。它有点像产品就是它应该成为的样子，并且有一些东西需要接受，你知道吗？这说得通吗？是的，不，我认为我的一个问题本质上是Arc是否是一个成品，因为它如此不同，它如此构建，它有这些新的基础，现在它有点做这个新东西了。

显然，有一些优化和速度改进以及一些细微之处。但本质上，作为一个想法，它完成了吗？是的。我觉得它有点完成了。至少这是我的看法，这就是为什么，你知道，我认为使用ARK的人现在只要求一些小事情，而不是仅仅是巨大的新想法。但是，是的，继续。我们内部使用的类比或其中一个类比是，你知道，Frank Ocean的Channel Orange。在那之前有一张混音带让他成名。

那只吸引了一定类型的观众。这是一张很棒的混音带，但Channel Orange，但它完成了。这是一件完成的艺术品。这是一个完整的思想。Channel Orange是一个，我们该如何制作一些东西？我不确定我们是否是这样想的，但你知道我的意思吗？它完成了。是的，这很有趣，因为在视频世界中，我们制作视频，我们有点，我们可以永远编辑视频。就像我可以编辑一个视频一年，它永远不会完成。但在某个时候，我必须达到97%，然后说，好吧。

继续下一个。所以视频发布了，它完成了，我永远无法完成它。在软件世界中，人们对永远更新抱有这种期望。就像你买了一部新手机，你会说，我希望尽可能长时间地获得软件更新。如果我下载并安装一个浏览器，我希望永远获得新功能和新更新。

所以期望是不同的。但是，是的，我觉得这可能更多的是一种陈述，这个想法如此不同，以至于它可以完成并被发布，这在软件世界中是不同的。老实说，我认为这是，我很惊讶我们没有更多地将软件视为文化产品，就像视频或一件艺术品那样。我看了看我的iPhone屏幕，例如，我仍然喜欢并且使用了数十年的许多应用程序是

Instapaper、iA Writer，甚至Apple Notes，它们几乎都是相同的产品。我很满意。就像我十年后会反思的事情之一是，你知道，我们在其他科技公司没有这样做的时候，我们很早就开始制作这些视频。而且真的没有计划，只是为了做自己，保持开放，邀请社区加入，我只是，我不知道，作为一个实验。是的。

我认为，我们这种实验性的原型驱动文化的结果是，每周都会有新东西。而我们的实验是，让我们公开我们正在做的事情，这意味着我们设定了这样的期望，即每周都会有一些新的热门事物和新功能，而我们长期以来一直以此为荣。想想Safari。Safari是一个成品吗？它有多久？它每年更新一次。没有人抱怨这一点。如何，你知道，如果你在那里使用Chrome，你多久会说一次，伙计，这个新的Chrome功能真棒？

所以我不知道该怎么办。再说一次，这是我经营这家公司的方式的副产品。但我认为还有一个有趣的标准，那就是没有人抱怨Safari很久没有获得疯狂的新功能了。所以我认为我在很多方面都做得非常糟糕，我认为，沟通浏览器公司到底发生了什么。所以我将承认这一点。但Arc不会消失。Arc不会消失。Arc不会消失。我们只是专注于

就我们的大部分精力而言，Dia，然后是的，让我们进行Chromium升级。让我们进行安全补丁。让我们修复错误。让我们做其他浏览器所做的事情。好的，你会说你公司有多少资源致力于确保Arc的稳定性？任何时候可能都有三名工程师在处理这些主题之一，

但要非常清楚的是，我不想过度，我们目前没有为Arc构建新功能。所以，但这与该产品即将被淘汰或消失或任何类似的事情非常不同。当你看到你的两家公司或两个浏览器放在一起时，

你是否期望人们从Arc迁移到Dia，或者你是否期望Arc世界留在Arc中，而Dia是新的一批人来到这里？是的，我认为对于我们这个阶段的软件公司来说，我们正处于一个有点未知的领域，而且，你知道，我们之所以称之为浏览器公司是有原因的。我们本可以多次将名称更改为Arc。因此，我们一直对拥有产品组合和浏览器感到兴奋，

话虽如此，我认为人们喜欢Arc的许多东西都会以某种形式出现在Dia中。所以诚实的答案是，我不知道。因为关于Arc的一件令人困惑的事情是，我们试图找到对人们来说Arc强大的根本原因。结果发现，有大约七种不同的原型使用了——有一种原型——

呃，在零Chrome中使用浏览器，就像这里的David一样，并且使用键盘快捷键四处飞来飞去。你还有像使用固定标签和文件夹的空间组织者，他们重命名了所有东西。所以在人们是否会从arc转向Dia方面，我们不会强迫任何人做任何事情。我真的很喜欢，我是苹果的粉丝。我受到启发，就像，你得到了，像MacBook pro或，然后是MacBook air和iPad，它对不同的人来说是不同的东西。但我，我怀疑

当我们引入像垂直侧边栏这样的东西时，当我们对标签管理采取一种新颖的方法时，我认为很多人，更不用说浏览器公司的设计、风格和工艺了，我怀疑很多ARC用户会更喜欢Dia。但我对在可预见的未来拥有两者都感到兴奋。那么，你的计划是如何将那些Chrome用户迁移过来呢？因为如果整个想法是对于大多数人来说太复杂了，

同样复杂的是让某人完全迁移到其他东西。那里有很多摩擦。你是一家小公司。我的妈妈对你的品牌认知度不高。你知道，是什么，你，你如何计划找到那些根本不会看到浏览器公司的人？因为重点是，对吧。是Arc的用户群有限，因为它面向的是高级用户。如果Dia的目标是，让我们占据Chrome的所有市场份额，对吧。

你如何接触到这些人？是的，好吧，这是一个大问题。从第一天起，对这家公司来说，这始终是一个大问题。所以我不希望假装有明确的答案。但是Dia的理论是，所以如果你回到浏览器作为用户代理的概念，它是一个用于网页的用户代理，现在它将成为用于模型和聊天的用户代理。我认为我们得出的结论之一是

Chrome和Safari在网页方面做得很好。显然，在标签管理和侧面有一些事情，但我认为对于大多数人来说，他们对用户代理、浏览器打开标签的方式感到满意。

当你与我提到的那些人，我的大学朋友和我的妻子谈论这些AI聊天工具令人沮丧的地方时，我们真正听到两件事。首先，将上下文从你正在使用的任何应用程序或文件中提取到聊天工具中是一件很麻烦的事情，这样它才能了解你正在处理的内容来完成该任务。第二件让他们沮丧的事情是

它对他们一无所知。即使有记忆，它也知道你进行过的聊天，但它并不真正知道你的品味是什么，你的写作风格是什么，你喜欢什么，你不喜欢什么。

浏览器，传统的浏览器和传统的网页解决了这两个问题。因为正如我们一开始所说的，你2025年的标签是什么？它们是应用程序，它们是文件。因此，你不必复制粘贴和四处摆弄才能将内容放入聊天中。让我们将这些AI模型直接带到您每天使用的应用程序和文件中。然后第二个赌注是

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<raw_text>0 你知道，当你使用Instagram Reels或TikTok时，无论好坏，每一次滑动，每一次操作都会让算法更好地理解你吗？是的。未来应该感觉是这样的：在一个像DIA这样的AI浏览器中，你打开的每一个标签页

感觉这个模型不像Sam Altman的GPT-4.0，更像是GPT-David。它越来越好，并且根据你的每一次操作进行训练，所以当你问其他问题时，它不仅拥有你无需复制粘贴到工具中的标签页上下文，还记得你最近七次购物会话或你最近写的十七件事。就像我无法完全表达那样，这是我做的第一个外部营销活动，所以我还没有掌握我的语言。

但我一直在思考的一件事是，对于Ark，其英雄形象是杂乱的标签栏。每当我们展示有50个标签页打开的七个窗口时，人们都会说，

我讨厌那样。我想要任何能解决这个问题的东西。这太有趣了，因为在旧世界里，这是一个问题。那是混乱。那是混沌。在AI模型的世界里，它就像石油。这是让这些模型真正理解你所缺少的上下文。所以你必须相信的赌注，我知道也许你们并非所有人都相信，那就是AI真的会改变我们与电脑以及我们寻求帮助的事物互动的方式。如果你不相信这一点，我们就完蛋了。

如果你相信未来会成为现实，那么我认为将它直接放在你的工具和文件中所带来的便利性，加上你从这种感知中获得的复合个性化，至少从与公司外部人士的谈话来看，这就是他们现在心中所想。他们并没有抱怨，你知道……

伙计，当我访问谷歌并点击这个链接时，这太糟糕了。给我一个浏览器。这在世界上已经不再发生了。是的。所以我使用Dia有一段时间了。我认为所有这些功能都非常棒。能够参考我打开的另一个标签页并获得上下文，并且对我来说在网络旁边非常有用，这太棒了。

但是Chrome的问题仍然存在，我们之前在办公室里刚刚讨论过Chrome，那就是Chrome不知何故成为有史以来最成功的消费产品之一。它不知何故设法成为默认浏览器，而没有机制成为默认浏览器。没有像，我的意思是，有Chrome。除了金钱。是的。这就是它的机制。他们找到了自己的方法。但是当你获得一台新电脑时，人们只是在其上安装Chrome。这就像默认行为。是的。

因此，我们观看了Google I/O，我们观看了谷歌制定所有这些计划，以整合Gemini，并为你提供一种辅助驾驶员，如果你愿意的话，与网络一起使用。他们详细谈到了他们如何拥有所有这些上下文。我们连接到你的Gmail和日历，我们知道你所有的文档和所有你安排的事情，我们可以根据所有这些上下文回复你的电子邮件。所以在人们有意识地寻求Chrome并且它是一个非常强大的品牌的世界里，你该如何

破门而入，让人们了解Dia，甚至可能不得不将Dia与Crumb区分开来，在那里他们可能会，你知道，尝试尽可能多地做这些事情。是的，特别是由于Crumb具有这种

疯狂的能力，已经拥有你所有的数据。因此，当Gemini被放入Chrome时，它突然已经拥有所有联系人，而Dia，你必须教会它关于你自己的信息。Dia即将实现的整个理念是，你无需学习，只需浏览即可。是的，如果它不是你的默认浏览器，那么我们无法帮助你。但是如果你认真地切换到它，那么你正常的浏览将对其进行个性化设置。但我认为这里更深层次的问题是，

好的，你正在与拥有50亿月活跃用户的Chrome竞争。

是的。这难道不疯狂吗？因为人们一直在忽视的一件事是，如果你对消费产品感兴趣，不要谈论Snapchat。谈论Chrome。是的。所以实际上，你问题的核心是，你到底该如何竞争？是的。我会说，自从Dia之前的第一天起，这就是问题所在。你知道，如果我正在做一个关于ARC的采访，那就像，伙计，如果他们只是添加一个分屏，如果他们只是添加一个垂直侧边栏，他们为什么不能添加呢？他们难道不会完蛋吗？

所以这并不意味着它不是一个，你知道，一个真正的威胁。但我们看到的是，他们有一个非常强大的激励机制，那就是搜索和搜索广告。因此，你知道，那个Gemini按钮，我们从我们采访过的人那里知道，那个东西本来应该以更大胆的方式成为默认设置。但它会损害搜索广告收入。就像Dia中人们最喜欢的东西之一是。

我们训练了这个位于你的URL栏中的设备上ML模型，使其真正成为AI原生模型，当你键入查询时，它会解析该查询以理解你要求的是什么。它会经常将你发送到谷歌。但如果我们认为将其发送到AI聊天或未来任何数量的AI代理或应用程序更好，我们只需将你路由到那里。这是一件非常强大的事情，你无需学习修改键，谈论新颖性税。你无需学习任何新功能。我们只需推断你的意图并把你发送到正确的地方。

谷歌能做到吗？是的。他们能做得比我们更好吗？几乎肯定可以。你知道吗？这会在一夜之间急剧下降。AI浏览器的整个前提是搜索引擎不像以前那么重要了。你现在可能很少访问它们。那么谷歌和Chrome是否会达到他们想要那样做的动机呢？我敢肯定，在我未来12个月运营这家公司时，让我彻夜难眠的三大事情中，这并不是其中之一。我认为你已经看到了公告。Gemini……

老实说，我看到了视频，我想，哦，不，对吧？好的，所以这是一个你必须付费才能使用Gemini的按钮，顺便说一下，要付费使用它。所以你的默认设置就消失了。谁会为此付费？然后在你付费之后，你必须进入Chrome，然后进入设置，然后你必须打开这个按钮。你知道，这是如此……

这感觉就像一个华尔街的姿态。那么，如果我们同意，我们有一定的时间范围，在此时间范围内，搜索广告模式及其所有激励措施将意味着他们会缓慢地真正做到AI原生，那么我们就有了一个窗口。我们只有一次机会。它一直都是我们的机会。构建人们喜爱的绝对很棒的东西。我们能做到吗？我不知道。但是，

我认为我们之所以在这里，是因为我们曾经做到过，并且我们为软件建立了追随者，这些软件让人们在他们以前从未关心过的类别中感受到了某些东西。再次做到这一点将非常困难，但我相信，如果我们回到我们的根源，并且像我们一直以来那样兴奋、乐观、富有创造力和开放，那就是我们唯一的机会，它让我们来到了这里。谷歌也知道

人们将转向，你知道，代理并向他们的网络浏览器提出完整的问题，而不是在SEO中搜索。是的。多年来，我们都被编程为在SEO中搜索，因为我们知道搜索引擎的工作原理。人们正在慢慢转向只使用完整的问题。是的。谷歌搜索。像人类一样说话，而不是像机器人一样。没错。这就是他们引入AI模式的原因。现在他们在角落里有了Chrome，Gemini代理。

当你这么说时，我明白了，哦，他们不想破坏他们的广告业务，因为那是他们的全部业务。

但我认为他们也明白，其他人都在朝着那个方向前进。所以你的赌注是你对谷歌的广告业务没有任何控制权，如果他们转向这种只向你提供答案的业务，他们就会被摧毁，而且他们受到更多限制，因为他们想朝着那个方向前进，因为他们知道其他人都会这样做，但他们需要弄清楚如何将其货币化。

是的，让我给你讲一个关于这个的故事。然后我会告诉你我真正担心的是什么，这样听起来就不会像我的创始人一样。就像，哦，我们已经解决了这个问题。所以之前在浏览器公司工作过的人是一个名叫达伦·费舍尔的人，他为Chrome工作了，我认为是16年还是什么的。他告诉我这个故事，关于有一个功能，在新标签页上——

在URL栏下方，他们显示你访问次数最多的网站。他们将其切换到网站的favicon，因为更容易快速注意到Twitter图标，例如。嗯哼。

一夜之间，全球搜索收入下降了5%。巨大的恐慌。现在实际上，桑达尔值得称赞的是，桑达尔是Chrome的最初产品经理。那是他的第一个，那是让他参与其中的项目。很棒的人。桑达尔似乎是一个很棒的人。他说，没关系。我们将发布它。但影响巨大。如果那个微小的变化导致5，我不知道它是否正好是5%，无论它是什么。

当你更改URL栏时会发生什么，一位苹果公司副总裁告诉我，这是所有Mac OS中最受欢迎的文本框，那就是Chrome的URL栏。这难道不疯狂吗？这太疯狂了。这难道不疯狂吗？如果你将其更改为，嘿，大约40%的时间我们不将你发送到谷歌怎么办？我只是不，我不认为它会发生。我不认为它会在短期内发生。现在，真正让我担心的事情，我知道我可能不在一个会相信这一点的观众面前，我们可以讨论一下。

我认为我们使用网络和互联网的方式将比我们预期的更快地发生变化。我认为如果你走出公司，与高中或大学的表兄弟或侄女交谈，

我更担心的是，像ChatGBT或你最喜欢的AI聊天界面这样的世界实际上会在某个时候完全取代浏览器，而且比我们想象的要快。所以让我彻夜难眠的是，Chrome是否会添加这个按钮，然后这个按钮会变成一个侧边栏，然后他们会得到它。这将是，等等，我们是不是太接近它了？像什么？

接下来会发生什么？因为如果你看看类似的浪潮，它不是网络上的杂志，对吧？所以这就是我思考的事情，我们是否足够大胆？这与我们的新颖性税存在冲突。所以我们对Dia的赌注是让它看起来很熟悉。所以在我们拥有的30秒预算中，你可以在周二上午11点获得它，你可以直接使用。我们立即导入所有内容。它看起来通常相同。你会感受到设计工艺和爱。

然后随着时间的推移，向你展示它在这些新方法中是多么强大，而无需你学习新事物。我认为风险实际上是我们甚至过于渐进，我们不够大胆。现在，再说一次，我有很多理由认为我们处于一个良好的位置，但我认为如果我一年后回到这里，你邀请我回来，并且它没有成功，

我向你保证，这不会是因为Chrome对Gemini做了什么。这将是因为，即使我来到这个播客上说，就像，我知道你认为，AI概述不好，但是人们正在互动，他们正在与他们的电脑交谈，他们正在使用他们的电脑思考，他们正在做他们以前从未做过的事情。这将是因为我们甚至低估了这将改变我们的用户代理以及我们互动的方式的程度。我认为这是包括我在内的人们错过的东西，我正在

将这些工具与谷歌进行比较。而且，你知道，这就像我已经被训练了几十年来做这种像机器人一样的语法的事情。

- 是的，我看到你在这里的观点。- 是的，所以我所做的是，我正在ChatGPT中这样做，但这并不是人们正在做的全新的用例。他们正在与他们的电脑交谈，并获得他们以前从未做过的事情的帮助。我认为我们没有，就像，我认为围绕它有一种奇怪的耻辱感，你与某人交谈，你让他们在安静的时刻，他们会，就像，我无法告诉你我进行过多少次这样的对话，就像，

伙计，这有点奇怪。我有点不好意思承认这一点，但我昨晚与聊天机器人进行了90分钟的关于我生活中这个情感话题的对话，最后我哭了。人们感到尴尬。由于我谈到的政治辩论，存在这种社会耻辱感。所以我只想大声说出安静的事情。我们可以认为它很奇怪。这并不意味着人们正在与机器人发生性关系，这并不意味着我们所有人都会失业，但为什么我们不能兴奋并命名……

就像在过去十年或二十年中第一次一样，人们使用和处理电脑的方式正在发生变化。想到有几代人，就像我们已经对不同的范式转变做过一样，这很有趣，但对我们这些20多岁、30多岁的人来说，这很疯狂，因为有些人不知道没有智能手机的世界是什么样的，因为它们刚刚成为人们使用的东西。我认为谷歌搜索已经成为这样一件事情很长时间了，这个房间里的每个人都知道如何进行谷歌搜索。

并且将有一代人成长起来，他们不必学习SEO语言，只需将他们想知道的任何内容输入到可以告诉他们理想答案的聊天机器人中，但某种答案。我认为这种范式转变是一个公平的赌注，这只是关于

遵循用户行为并构建一些对这种新行为理想有用的东西。是的。我认为我们兴奋的地方不在于试图更好地解决美国革命开始于哪一年这个问题。

我认为谷歌在这方面很棒。人们正在做哪些他们以前无法做到的新事物，这就是我们正在关注或试图填补的热点。我这里有一个统计数据，因为我在想这个问题，我之前了解过这个问题，但大约15%的每日谷歌搜索都是全新的，这很有趣。这对我来说已经很有趣了，但我敢打赌，人们输入到这些聊天机器人中的从未输入过的新事物数量非常高。是的，它非常高，因为我们看到了这种新行为。是的。

AI是功能还是产品？我很有信心。在Sierra，发现顶级品牌健身器材的大优惠，例如高品质的步行鞋，这可能会导致另一个发现。40000步，宝贝。现在谁在上面，凯伦？你把办公室的步数挑战做得太过了。别担心，Sierra也有瑜伽装备。

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五年后

在macOS或Windows上，拥有默认浏览器权限的应用程序将看起来更像AI聊天界面，而不是浏览器。你访问其中的网页以及你访问其中的标签页将感觉更像是该AI聊天界面可以为你使用和打开的工具调用或工具，这并不意味着你没有打开一个大型Figma链接。这并不意味着你没有在Google Docs中输入内容。

但我绝对认为，等级制度毫无疑问会发生逆转。我并没有告诉你它一定会是Dia，但我感到非常……我的意思是，想想我们现在得到的关注吧。这并不有趣。更令人愉快的是成为艺术大师，每个人都喜欢，哦，我喜欢小动画。我不会再做这个了。我不会再做这个了。

如果我不相信我的骨子里，这是一个范式将要转变的时刻，这并不意味着我们会成功，但毫无疑问。而且我就像，我有点想来这里，给出一个更原始的东西，老实说，是为了我自己记录时间戳。就像，你知道，

是的，我不知道。我可能是错的。我可能是，我可能是完全天真的。但我之所以有这种信念，是因为这并非来自Twitter。我离开了Twitter。这是我实际上去了大学校园，只是花时间与人们相处。我只是可以再问一个问题吗？只要这对我有好处，我就会在这里。你打算如何赚钱？

我们将对DIA收费。这是另一个非常有趣的文化转变。就像当我们开始浏览器公司时，人们在一个更广泛的意义上为软件付费的想法并不是一个流行的想法。这些AI工具中的一件事是，我是一家名为Cursor的公司的天使投资者，该公司制作的是，它有点像编码的DIA。它采用传统的IDE VS代码，并且不仅仅是添加一个侧边栏。它在IDE体验的每个部分中都融入了这些AI模型，并且

它是迄今为止增长最快的软件公司，就收入增长而言，就每月收取的费用而言。现在情况大不相同。那些是软件工程师，它比今天更有价值。但我认为现在终于有一个模型可以这么说，嘿，如果你真的提供了一些独特而有价值的东西，特别是因为我们的论点是什么？我们的论点将是，这个东西比任何其他AI聊天工具都更了解你。它

它更了解你。它真的了解你，它就在那里。所以，是的。现在，当你提到对Dia收费时，因为我知道截至目前，我们正在测试一个非常早期的版本。它会是你将对整个浏览器收费，还是你将对Dia内部的一个功能收费，或者重点是什么？不，我们将在某个时候对某种高级捆绑包收费。因此，一件非常有趣的事情是，我们简要地谈到了我们如何在URL栏中构建这个ML模型，它将你路由到不同的位置。

越来越多的，我讨厌“代理”这个词，但越来越多的这些AI应用程序或代理正在上线，它们非常专业，实际上经常将许多不同的模型和某种自定义提示以及工具集成串联在一起。你可以想象一个世界，基本的dia是免费的。

但是，你知道，你可以购买软件工程包或销售和营销包，或者我编造的这些。但另一件事是，这个行业在命名和人类语言方面非常糟糕。但是代理的概念，虽然说这个词很烦人，但在将这些模型和工具串联在一起时，它确实非常真实和强大。因此，我认为随着你看到越来越多的这种垂直化模型。

对AI原生的应用程序，能够解锁它们并将你路由到不同的位置。嗯，你相信移动模型也能与之配合使用吗？因为我们没有，你知道，这家公司有很多想法，IO会拿走你的手机，看看是否会发生这种情况。但是，你是否也看到Dia出现在移动界面上？

你必须这样做，对吧？我认为这是你甚至花了一段时间才使用Arc的原因之一，因为我们没有在Android上。所以我认为你必须在移动设备上。我认为移动设备上的界面更像是一个遥控器。因此，如果你主要考虑桌面浏览器，请回到TikTok的类比。你打开的每个标签页，它都会根据你的情况进行个性化设置。

但实际上，这种个性化由你拥有和控制。这就是我们在浏览器中做事情的原因。好吧，现在，如果这是一种个性化算法，缺乏更好的框架，当你使用手机时，你只想与它交谈。你想要得到它的帮助。但它基于从桌面获得的这种意识和知识，这些意识和知识是复合的。但我认为与Arc类似，浏览器在移动设备上的作用与在桌面上的作用非常不同。因此，例如，我不想象一个世界，任何人在移动设备上仅使用DIA。

那会错过原始的强大功能。你知道，它真的需要它。我认为如果你回到我们的第一个YouTube视频和浏览器公司的最初想法，那就是互联网电脑的想法，这是因为

因为浏览器很流行，因为它现在是一个操作系统，因为你的应用程序和文件都在那里。这意味着你的计算生活在云端。它都存储在某个地方的服务器上。如果这是真的，那么你的电脑（带引号）应该能够带到任何设备上，因为它都在云端。上下文会跟随你。没错。这在这个世界中仍然适用，这意味着，好吧，如果你只是在你的手机上，并且不想在桌面上使用，那么你就会错过它的强大功能。但我认为无论是

OpenAI还是谷歌，这就是，你知道，我认为论文是正确的，无论我们是否获胜，那就是你的电脑将越来越像这个深度个性化的AI模型，它会跟随你到所有设备上，不同的设备在不同的角色中扮演不同的角色，移动设备更像是易于输入，可能是以语音为中心。

桌面扮演个性化引擎的角色，它真正了解你生活中发生的事情，尤其是你的生计。我不知道这个IO是什么，你的电视或你的汽车，但你可以相信它也会在那里。祝他们好运。是的。我想在我们有你的时间里，个性化的问题通常是

在隐私的另一端，如果我使用谷歌的东西，谷歌必须了解我的一切才能提供这种级别的个性化。听到你们自己制作了模型，并将构建保留所有这些上下文和关于你的知识的东西，这很有趣。你对隐私考虑了多少？如果人们非常关心隐私，他们应该喜欢这样的东西吗？是的。我们的观点是赋予人们控制权，并且非常透明。但我认为一件真实的事情是，要从这些模型中获得最大的效力，

它需要你的个人上下文。如果你不愿意教会它关于你自己的信息，那甚至不值得。所以我认为在某个时候，实际上，这些MacBooks和你的手机将变得足够强大，开源模型将变得足够小且足够强大，以便它们可以在设备本地运行。与此同时，你必须同意将你的数据发送到将将其集成到模型中的API。但我的意思是，正如你所知，我们发现人们会进行这种交易。实际上，我刚才谈到的同一个朋友，他会讨厌我说这个。

我曾有过这样的时刻，我就像，你必须禁止TikTok。就像，这只是，这只是对……摆脱它不好。是的。

Here we have it! This is the full interview with Josh Miller of The Browser Company where Marques, Andrew, and David ask him about Arc, Dia, and the future of browsers in general. Enjoy!

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<raw_text>0 呃，他说：“老实说，整天对着这些TikTok视频傻笑让我非常开心，就像中国共产党可以拥有所有东西一样，如果我在厕所里的时间感觉如此愉快，我会说这是光谱的一端，但总的来说，我认为如果你对某人说：‘你很忙，生活中有很多事情要做，这里有一样东西可以以有意义的新方式真正帮助你，你所要做的就是像往常一样浏览，我们只会使用你的浏览数据，你知道吗？’

用来训练一个对你更好的AI模型，我认为实际上会有很多人愿意这样做。Andrew，你有什么问题吗？是的，我有一个问题，它不是特定于DIA的，而是特定于AI浏览器的，也许因为你参与其中，这是我们经常问到的问题，也许能够阐明一些情况，但是……

我们一直在讨论这些对话式搜索，而不是老式的链接等等。很多情况下，这取决于“我应该买哪台最好的电视？”提出问题是基于消费者的，但它是在抓取网站上的数据，这些数据是由记者花费时间收集的，而这些记者的报酬来自网站上的广告商。

你有没有想过，无论是Dia还是一般情况，像这样的人是如何获得补偿的？或者说，我们制作YouTube视频，关于ChatGPT可能抓取大量YouTube视频有很多说法。所以我们正在失去观众，那些制作原创个人内容的人

可能会因此而损失，然后它就会进入到旧的互联网死亡理论，以后谁还会再创作这些AI抓取的文章呢？是的，对不起，这是一个非常大的问题，我不会来到播客节目上只回答一些简单的问题，我会在这里待多久你们就决定吧。关于DIA的具体情况，我们观察到了一些情况，我认为还有一个关于更大生态系统的问题，在DIA方面，这可以追溯到我们开始的时候

当我第一次对AI有自己的想法时，我更多的是在考虑：搜索引擎或浏览器中我已经做了哪些事情，AI如何让它变得更好？

那就是我只见树木不见森林的地方。我们在Dia中看到的是，人们并没有用它来做那种事情。它更像是一个伴侣或合作伙伴，参与到他们正在做的任何事情中。所以，你知道，我们在视频中展示的一个例子，来自一个大学生，你正在购买一辆二手车。你并排有两个类似型号的链接，Dia分屏显示，这与ARX相同。你会想，“有什么区别？”我不是汽车专家。“帮我理解一下区别。”然后你就可以使用Dia的侧边栏或

或Dia的聊天侧边栏作为一种方式来理解这些之间的区别。写作也是如此。你打开一个文档，正在处理它，你把它并排放在那里。所以我们看到Dia中最流行的用例更少的是：“我以前这样做，现在我这样做”，更多的是像“我以前无法向我的电脑寻求意见”。我的电脑从来没有意见。它不能是主观的，而现在它可以了。

所以这就是我之前所说的关于叙述的内容。我们在行业中陷入了这些模因，我认为我们错过了人们通常实际在做的事情。它更少的是“我要去Gemini，我要去ChatGPT，只是问一些随机的问题”，更多的是“我像往常一样使用我的浏览器，但我现在只是

更好地理解页面上的内容。我已经打开的页面的内容。再说一次，我还没有接受过任何媒体采访，所以我还在努力学习如何谈论这个问题。但可以这样想，ARC背后的一个想法是

如何将对某人生活至关重要的事情放在顶部，而不是这些技术理念？我的意思是，你要买一辆二手车，那是金字塔的顶端。那才是对你来说最重要的事情。所以为了做到这一点，你需要汽车网站，你需要阅读东西，你需要查看照片等等。现在的新东西是我们的电脑可以拥有很多

拥有思考的能力、拥有观点、给出反馈、批评、开玩笑。这只是购买二手车工具包中的一种新工具。在我看来，新颖之处在于第二点，那就是几乎是情商，而不是智商，这是如此新颖，也是人们真正转向它的原因，而不仅仅是以前用旧工具以一种新方式做的事情，当然也有这种方式。

回到你的生态系统问题，我认为你实际上是在回答这个问题，不过，这就是我认为其他人会在播客节目上谈论的事情。我不知道。没有人知道。我认为这是我不想说“可怕”是否合适，但就像我们所知道的网络一样，它已经崩溃了，而且崩溃得更快。有些事情根本说不通了。

所以我不仅不知道什么东西可以取代网络及其激励结构，我也没有听到任何人提出任何建议，而且我

这是一个复杂的问题，网络如此美妙之处在于它是去中心化的，它是开放的。其中有许多不同的参与者和参与者需要共同努力。在2025年，我们通常不会很好地一起努力去做那些影响整个社会的事情。所以我不懂，伙计。但这就是为什么感觉它就要来了。我们的方法一直是，我们有这个价值观，假设你不知道。

也就是说，我们不知道自己在做什么。如果你不知道自己在做什么，你该如何继续？你快速构建东西。你去MKBHD办公室，给他们DIA。他们告诉你，你还有很多工作要做。你回去工作，然后回来。所以我们的方法就像，直接参与进来，进行这些对话，尽我们所能。但是，对于像“插入你最喜欢的出版商”这样的出版商来说，他们发布的是通过谷歌搜索引擎访问的基于文本的博客文章，之后会发生什么？

是的。我们即将发现答案。这是一个很大的问题。我之所以要提到这一点，是因为我最讨厌的事情之一就是我会在Twitter上发视频，然后有人会说：“Grok，告诉我这个视频说了什么。”然后他们会总结视频，然后说：“太好了，我现在不用看视频了。”太好了，好的。所以现在有一半本来要看视频的人失去了这些信息，但有些人仍然会为了娱乐价值而观看。而且

你知道，用买二手车的比喻来说，我看到很多不同的行为，有些人只想快速了解汽车，我不太关心它，只需要知道这两辆车有什么区别，这将从一些《汽车趋势》杂志的文章中提取信息，这些文章热情地评论了汽车，这将从一些YouTube视频中提取信息，这些视频来自一个使用这辆车多年并进行了30分钟的日常驾驶视频的人，而且

当激励消失时，这种方式就会有点崩溃，但它也可能是一个世界，在这个世界里，有人会去看《汽车趋势》杂志的文章，并阅读其中的一部分，然后向侧边栏聊天寻求更多信息或更多背景信息以更好地理解它，或者他们会观看30分钟的YouTube视频，并在10分钟后暂停并要求更多背景信息以更好地观看视频，所以

有不同的行为。这可能会朝着不同的方向发展，我们不知道，似乎没有人确切知道会发生什么，但这很有趣。我会在某一个具体部分持相反的观点。我认为，最具灵魂、最原创、最深入的品牌和出版商将会比以往任何时候都做得更好，对吧？我实际上认为，像MKBHD这样的公司，我不认为人们是傻子

我认为，当你打算购买小工具或试图理解对你生活至关重要的事情时，我认为你会转向，尤其是在这个AI生成一切的世界里，我认为你会比以往任何时候都更倾向于最好的人。我认为你将比以往任何时候都更愿意付出更多，做得更多。

那些以更注重SEO的方式报道空调的博客的长期发展会怎样？以及那种类型的企业和媒体公司，我不知道。但如果我能投资MKBHD进入AI领域，我会投资很多钱。我这么说不仅仅是因为我在这里，我真的很相信这一点。我认为在某些方面，你甚至可以在浏览器公司看到这一点。我一直都在思考

人们对我们所做的事情以及我们做事方式的喜爱，也许“喜爱”是一个强烈的词，但说是喜爱吧，远远超过了我们的规模。你知道，我们昨天写了一篇Substack文章，没有宣布任何新内容。

它只是以更清晰的方式分享了一些新的数据。它在科技模因的顶部，科技行业中的每个人都会阅读它。这与我们的用户群、所有的一切都不成比例。这很酷，但我对此毫无头绪。因为我认为我们出现在世界上的方式比其他初创公司更有灵魂、更有精神、更有观点、更有个性。

我认为，在包括媒体在内的各个行业，这种情况都会持续下去。而且我认为，顺便说一句，我不知道，这与我们无关，但我只是认为人们很长一段时间以来，他们都能感受到这种个性。我认为在一个AI的世界里，人们会越来越倾向于这种个性。这仍然会破坏很多媒体，我不知道谁为这个播客卖广告，但他们可能会不同意。但我认为你们做得很好。你们做得很好。你们可以放心，你们做得很好。我们对此的轶事版本是，无论我们制作多少

关于某件事的评论，Marques都会收到X数量的人，几十甚至数百人会说：“哦，是的，但你对这款手机的真实想法是什么？”对我来说，这感觉就像普通人的类型，他们会进入那个AI聊天并说：“Marques喜欢

我应该买哪款手机？”然后实际上并没有去看我们花了大量时间制作的视频，而是让它来决定，并且当它从我们的东西中提取信息时，或者当它从Verge记者对该手机的评论中提取信息时，它会这样做。我的意思是，你关心的图表与12个月前相比如何？它们是上升了？还是在中间？还是下降了？

我认为它们在中间，但我一直也在考虑那些视频，我们对此非常了解，但这没关系。这不是重点吗？是的，重点是很多人聚在一起。我认为我们的观众主要分为两类。一类是纯粹为了娱乐价值而订阅和观看视频，而不是为了任何信息或我是否应该购买它。所以他们会观看。我收到的最常见的问题或答案之一是：“哦，我喜欢这些视频。我从未购买过你视频中提到的任何东西，但我就是喜欢看它们。”

然后另一类是纯粹的信息类。他们来这里是因为他们正在寻找信息，并弄清楚他们是否应该购买该东西。我认为我们在这里讨论的部分内容是消灭其中一类，那就是第二类，即我在这里是为了获取信息。暂停视频。问它一个问题。得到答案。结束。而我们碰巧也有观众喜欢娱乐部分，这部分将保留下来。

我认为我们可能更担心的是那些娱乐价值较少，更注重SEO的那类人，我们的使命是提供关于这些产品的信息，人们不一定是为了娱乐而来这里。他们只是来这里获取信息。是的。现在这些人不会再来了。