36. 郭建龙：一个理想主义者的行走与思考
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到后来的时候我也发现就是任何一个事情你首先要考虑的不是你成功之后的喜悦而是失败之后的代价你愿不愿意承受

你好,这里是大望局,我是贾航建,我们今天不只是聊一本书,我们可能要聊到十几本书,因为我们请到了著名历史作家郭建龙老师,但是这个历史作家是我在重新去翻阅郭老师的十几本书的时候,我其实有一点恍惚郭老师,就是大家都会称您为这些年非常受关注的历史作家,您觉得您是历史作家吗?

我不是我也觉得您不是为什么呢你的理由是什么呢因为我觉得郭老师是有一个他我不知道从什么时候起建立的问题他从这个问题呢会不停的去把它向下拆分出一个吓得死急的问题嗯只是这些问题有一些需要被历史来回答嗯

包括您有一部分邮寄其实那些问题都是一贯的所以我会直接就是想到一个没法定义的时候我说我觉得郭老师是一个自由思想的自由作家他是在自由的寻找自己的问题的答案他不接受任何已有的东西只是他太喜欢用历史来回答所以大家会说郭老师是一位历史作家还有一个理由呢是因为历史作品会更多的被读到郭老师其他的作品可能大家不是很熟悉

这是我的一个猜测我们一会儿可能要请郭老师为我们来讲一讲因为他这次到北京来大部分的时间在做活动把他的历史方面的事情讲的太多了我想请郭老师多讲讲他自己然后我们的另一位嘉宾是在我们站内应该马上要解读第十本郭老师的书的裴丰城裴丰城确实是以历史为主页因为他学国际史所以郭老师的书他是暴走的最多的对

我之前听罗振宇老师说他是得到这家公司的郭老师的头号粉丝我是坚决反对的我对于郭老师的书的无论是数量上而且还是研读的时间的使用上我肯定是要超过罗老师的你不太可能低于罗老师因为彭城光写就写了七八万字了郭老师的书就有七八万字确实如此所以一定要请彭城来对我要谢谢你我也是争着抢着要来不来我还要哭呢

谢谢彭成然后也要谢谢罗老师因为从我的角度我是非常感谢得到包括感谢罗老师还有感谢彭成的为什么呢因为我写的东西什么都有是吧其实真正的建立起我的名气来的其实还是密码三部曲这个是真正打开一个局面但是密码三部曲的时候也有一些其他的朋友关注但是真正的其实对他起到用处最大的反而是罗老师一直在推荐这个事情所以我也觉得是得到就好像是我娘家一样

每次来我都很高兴就这样不是我是男的不能做娘家这个叫什么反正就是就是半个家一样就是很亲这样的一个感觉罗大师刷历史的书的敏锐度是最高的这是我个人的一个感受就是所有的历史作家第一时间不用出版社跟他推荐他自己就说那本书好赶紧去给我要电子版就会在群里的时候去吆喝

对对所以我觉得就是说这个文化行业里边还是有一群的这样的一个没有私心没有太多的这样的利益心的真正出于理想主义去帮助这些不管是年轻的年老的反正只要是他努力的这些人他还是愿意去帮助的对这一点我是非常的我感觉我入对了行了有这样的一个非常明确的这样的一种感觉而且郭老师刚才把我潜在的为这次聊天设想的一个目标说出来叫理想主义

今天在谈理想主义有点不合时宜但是我觉得今天尤其可以借着郭老师的故事和他的人来我们再聊聊理想主义就是今天咱们还可以追求理想如果可以的话是怎样追求呢

其实我们今天的人太喜欢谈自我但是那个自我里边是什么不知道可是你在这个理想中间你完成的思想和生活方式到底是什么我觉得郭老师在写作之外他自己的故事都能特别好的回答因为我是看了他完整的故事是在他的书的所有的后继连在一起这也是冯诚告诉我他说你再把郭老师书所有后继都连一起看一遍我发现那也是一本书那也是一本书

所以我们上半部分算是我当主持人我请教郭老师让他来讲一讲他和他的理想的故事下半部分进入郭老师的新作失去的三百年和他以前的一些书的串讲可能是就要请彭诚来主导了非常荣幸但是其实我更感兴趣的是上半部分

关于郭老师人生的故事我也非常荣幸能有这样的一个机会因为我和假行家也是认识了很久了而且我也一直是很喜欢假行家的这个东西但是好像一直是这才是第一次合作因为你不老来北京因为郭老师除了在新书发布的一些宣发活动的时候他是常

长期是做他自己的旅行写作他是故意不参与这些事情了他在书里面专门去讲过我尽量少参与对对对尽量少参与所以我也觉得比较好就是说你看不管是裴鹏成还是这个罗老师即便我这样的就说是完全没有任何利益跟这边完全没有瓜葛的情况之下他们其实也还是在一直的想尽办法的在推我的书这一点是

我非常感谢的一个主要还是您的书写的好我感觉您的这个创作就特别像是我自己非常喜欢那个河南玉具有一位名家他的特点就是长期的去叫做隐居一段时间然后呢突然

给你展示一个他写的新剧然后再隐居一段时间再给你展示一个再亮一次剑对对这个我能理解陈素珍就是预剧的最有名的大师他那些最有名作品都是这样我感觉跟您的风格很像您的话呢可能就是写万卷书行万里路然后拿一小点点的时间出来然后给大家展示一下我的成果然后再行万里路读万卷书然后呢再拿一点点时间来给大家展示

非常漂亮对所以你刚才讲的那个陈老师的就是那个一句名家的那个我是比较理解他这种状态因为确实当你处于创作的一个聚精会神的这样的阶段的时候是要排除掉一些杂念的嗯确实是所以我们也知道其实现代人的一个很大的一个问题就是杂念太多哈哈

特别是这个手机普及了之后的这样的所以如果你要想创作一下特别是一个稍微大一点的东西不仅仅是一篇文章的时候可能要一本书的量或者比如说你做其他的也是做视频或者什么那么还是需要安静下来那么安静下来的话最好的方法还是离开喧嚣的比如说离开喧嚣的北京这也是一个方法是吧

离得特别远正好是个对角线在云南大理郭老师您打算从自己这个理想的建立之初讲还是从您现在的生活状态讲我听你的我们听你的为什么呢我们正好学习一下郭老师讲一件事从哪讲起的方式我觉得行的就按照我们之前商议的那个顺序来也可以

那就是从头开始讲是吧您是怎么安排的是啊因为我记得在那个郭老师的书里呢他都是会谈到自己他是一位程序员出身的我们今天叫工科男然后他就会谈自己当年的那个写作梦但是写作是一个梦就是写作那个时候的梦想就是写作还是说我要写什么东西是我有固定的目标那个就是你的理想嘛

我最早的时候其实没有这么明确的一个最早的时候呢有两个吧就是说这两个它不见得是同时的但是它是隐隐约约的这两个共同在向前最后汇成了一个这两个呢就是第一个就是我喜欢写作

我就想如果能写一辈子东西靠写作来谋生那么这是最好的对这是一个但是当初到底写什么并没有很明确但是另一个又跟上了就是我想了解这个世界是什么样子的

对其实我觉得每一个人我们每一个人都有这样的一个不管他是明确的还是隐隐约约的这样的一个想法就是我的生活未来会是什么样的我所生活的世界现在是什么样子未来会是什么样子其实还是对于自身的命运的这样的一种关注但是随着对自身的命运的关注呢他就会慢慢的扩展出去然后开始关注这个世界开始关注历史

所以很大一部分我觉得不光是我我觉得很多人或者大多数人最初的时候都会有隐隐约约的这样的一个疑问在那对我只是把这个疑问给他打开了而已就是顺着写作的这条路子把这个疑问一点一点的打开其实你要说是寻找目标的这样的一种经历的话就是这样但是我比较幸运的是我

大概在不到 30 岁的时候 06 年是 29 岁的时候那也不短了这个时候也挺大的了 29 岁的时候大概我就是确定我就是喜欢写东西我就是喜欢写自己感兴趣的这个东西

所以基本上就确定了这样的一个人生目标在那之前我们一般说到了 29 岁那个年代零几年那时候中国其实经济是一个高歌猛进虽然生活质量不见得比今天强但生活状态精神不一样在那之前您应该已经有了一个在上海应该有一个那个时候说很不错的工作对大部分人都叫入车了

为什么您会那时候突然在更早的时候比如说上大学的时候上大学之前甚至是吧我其实也是一直因为当时主要是看小说那个时候国内出版了很多的这个海外的小说特别上海译文出了一套很好的我相信大家都知道是吧就所以我也是看小说当时就是对这个写作啊非常感兴趣后来包括开始看历史对写作非常感兴趣

但是你也知道当时的时候其实有另一个风潮就是学了数理化走遍天下也不怕是吧有这样一个风潮特别我们这一代人我们这个年龄的人都会知道这个事所以那个时候提倡的就是这个孩子学习好他就上理工科对是吧就是他有这样的一个倾向我是生活在山东那个时候自然也是免不了而且山东可能更功利化一些所以那么我的成绩也不错

那自然就顺着那条路就走下去了我相信在那个时候就 18 岁的时候那个高中毕业生啊还没有像现在的这样的一个高中毕业生一样有一个坚定的目标那个时候纯粹的就是一个随大六的状态甚至连报什么学校也不知道报什么专业也不知道就顺着大六走下去进了理工的这样子

毕业之后也是这样一直的就顺着那个路走你比如说在 06 年之前我还搞过编程在上海就你说的还不错的这样的但是直到 06 年的或者那个时候吧你面临的问题就是什么呢当你到了慢慢的步入到 30 岁的这个门槛上的这个时候你就会发现你顺着那条路走下去的话那么就是结婚生子娶妻生子然后买房子买车子

也会有一个很不错的一个生活对但是或者说那个地方就是一个不归点当你走上那个岔道之后你就再也没有回头路可走了我给大家普及一下这个是郭老师在书里面讲历史的时候会经常用到的一个概念就是说整个一个庞大的局势它一旦跨过了一个点

他就回不了路头对对对然后后面的事情那基本就一个赶一个就逼着你走一条路了对你比如你一旦这个结婚之后首先就是接下去生孩子生了孩子之后接下去就是孩子上学然后就要多挣钱买房子买车子这些所有的事都堆在你身上的时候那么你只能顺着那一个方向往下奔下去所以在那个时候就面临着一个选择或者说在之前的话

你还可以做一下梦梦想的虽然我在编程但是某一天的时候我突然可以变成一个写作的写作的人然后开始写东西但是到了那个点上的时候你就会发现也许你以后连做梦的这个机会都没有了你必须顺着那个奔下去了而且不光是奔下去你也没有时间去保证你的这个写作了在之前的时候因为我们都知道其实任何一个工作一个技能它都是要靠训练的

这个训练就需要大量的时间当你的时间都花在了别的事情上的时候你是没有办法再变成一个专业的作者或者什么样的就在那个点上的时候我才第一次意识到这个时候你必须做出选择了如果你不做出选择的话很可能就是再也没有机会再回来了嗯

郭老师的历史思考和他对人生的感受其实是一样的都是说我在不归点之前必须做一个最重要的选择决定后面的事情的选择现在彭城你跪更了你应该就是在这

我刚才其实一直都被刚国老师讲的 29 岁这个对他就是这个年纪他就在这个不归点下面而且呢 29 还有一个就是今年贾老师可能还记得就 723 听书节开幕的时候我们的同事刘毅老师他也讲到 29 岁也是他的一个节点嗯

就是 29 岁之前呢他是在高校就相当于不断的输入充实自己 29 岁之后他也是跟您一样都是走到了这个最战乱的地方然后写出了很多很多的书就我现在也是这样我觉得今天我就把它当成一个就是通过郭老师的经历来重新反思自己接下来就过去的十来年和未来的十来年应该做的事情一个很重要的学习的场所那我先问你郭老师他是在那个时候选择听从他从小那个梦想

嗯你从小的梦想是什么是你现在干的事有是在一个方向上吗还真不是我我小的时候我反而觉得你现在干的是反而是你喜欢的东西其实我这个属于叫干一行爱一行我我小的时候是有音乐家的梦想的我小时候就是这个什么钢琴啊戏曲还有什么声乐都在学嗯

但是后来我爸跟我说了一个很残酷的现实就是说你搞艺术你必须得背后是要么是有人脉不是要么就是必须得有人脉及一斤钱后来我是属于那种很听话的孩子嘛就放弃了但是现在也挺好现在挺好是吧我个人感觉其实你是非常喜欢历史啊写作啊这个些东西我觉得你是非常喜欢的

我现在其实听说它很大程度上还是类似于像一种更产品化版的读书笔记还是一种什么样的东西我觉得它的创造性包括个人的东西还不够但是它确实可以让你首先是学很多东西其实在任何时候我觉得非常重要的一点就是这样的一个基础的这样的一个扎实性我觉得这一点上你是完全没有问题的

是这就要说到那个我就是 19 年刚来公司的时候我的写的第一本那个听书因为我刚来要参与罗老师逻辑思维节目的策划嘛出的第一个题就是您的那本军事密码那个时候还没出也就是说最开始我对于中国古代军事格局的框架性的东西其实就是您那本书给我奠定的因为我学的是世界史嘛然后之后我又捡起了您之前应该是一两年前写的哲学密码

然后这儿又有一层一层也就是说最开始的那一年当中很多关于中国古代史的一些东西是您这边给到的那我非常荣幸现在仍然影响着我思考而且我们可以稍微的剧透一下就是后面的内容如果大家想从郭老师的哪一本书进入的话军事密码我觉得好像也是郭老师官方的推荐就是如果你之前还没怎么太读过历史读物的话

虽然它是密码系列的第二本但是我记得他讲过他说其实这个军事密码是帮你建立中国古代历史的一个思考结构的一个地理框架知道你就对很多东西你可以是对包括郭老师后来去讲那个唐代讲宋代的书其实也是跟这个书有特别强的关联关系的这个一会儿请彭生给咱继续解释啊咱回到郭老师的那个 29 岁 30 岁你想我稍微了解一下我们国内的出版界和这个所谓的文学界嗯

一个理工科的程序员想当作家这个

对对对这是我理解在那个时候其实真的是一个我听了之后比方说今天有一个年轻人问我该怎么办的话我肯定说你先把你班上好我现在真的不建议那个时候你怎么办对我现在回忆起来也觉得那个时候这样的确实是有些狂妄其实可能比你想的还绝望因为当时的时候我的 29 岁之前的经历基本上全部都是这个理工的这样的嗯

然后我认识的人也全部都是在理工科的这些所以当时对我真的是一个文化人都不认识真的达到了这样的一个程度我可以看很多的书其实那些书就是我的朋友但是看完了之后我一个文化人哎呀当初我要是认识你们呢我真的是哈哈哈哈

你就来这上班你就写听书稿也可能不写出你的作品但是问题是你们还不会要我不一定这个可真不一定当然这要靠运气很大成分上是运气但是也是靠这个说白了就叫什么呢就是看对眼了对其实我知道这个得道是这样的一个公司如果看对眼了其实所谓看对眼就是他发现你身上的这个理想因素了他还真不见得看那些其他的这我也知道我们起码可以试一试

对其实我也是这样就是在当初的时候真的是完全的什么都不认识一个人都不认识后来那你离开了之后就至少要尝试着去写东西写东西我发现我对这个代码很熟悉但是对这个社会其实也不熟悉所以那个时候就想着呢就是偷懒不是偷懒叫投机取巧那么投机取巧呢要怎么样投机呢就是当时西藏刚开始热起来热门起来嗯

西藏刚开始热门起来我就说好吧那我去西藏吧也许去西藏之后可以写点东西然后稍微有点知名度了之后呢就可以再做其他的事所以我就跑西藏去了跑西藏呢也玩得很野就是靠骑自行车徒步就当时人很少选择的这种方式

现在我还一直在催我是有文字记录的第一个骑自行车跑的扎打土林去的也就谷歌王朝那一代去的所以现在这个黄渤出了一本谷歌王朝的那个《插不让的黄昏》哎呦我看了之后特别的亲切后子就 06 07 年就这样折腾不停的 06 年折腾回来觉得开始写结果写不下去后来就说那玩的还不够深入再去一次

再去一次都一直骑到这个藏北的这个无人区边上就相当于虽然没有完全的进入到无人区的最深处吧但是基本上也就是说我扎营的那个地方方圆比如说几十公里或者上百公里也就只有我一个人再加上一堆的狼和其他的这些野生动物不会再有其他的了是吧就一直闯到那种程度上去但是

但是回来呢发现还是写不了我当时写了一本小说基本上就等于是写的差不多了但是根本结不了尾就发现这个技巧性啊各方面还是有这样的一个很大的欠缺性这是你那个香巴拉那本对告别香巴拉的第一稿但是是完全废掉的到现在都没有拿出来过的这样的

而且结不了尾就这样的所以到这个 07 年的时候就走到了非常的困难的这样的一个境地就是等于 06 年辞职 07 年下半年的时候吧就非常的抑郁我不知道是不是抑郁症啊但是就是因为没有出路的那样的一种苦闷感吧或者更多的是这样

所以那个时候呢我就在想要不要继续下去因为那个时候其实还是有选择的如果你实在走不下去的话因为你离开技术才一年多其实还是可以回到这个重新做你的编程然后继续那条路走下去过了不归点一切都顺利顺利利还是可以的所以那个时候也是一直的在忧郁这个事情最后呢就是大概花了几个月时间其实就想明白了一个道理

这个道理我怎么说一下呢就是说或者这样说你这一生愿不愿承担失败的代价对比如说你非常喜欢这个东西然后不停的去做不停的去做你的努力是非常大的但是到最后没有人认识你没有成就上帝没有选择你

这个时候也就是说我们所说的一个人的做一个事情就有两个因素第一个你要足够努力第二个就是说你要有一定的运气就是说除了这个努力的因素之外还有一点点的这个天选的这个因素对这两个因素加起来你这个事情才能做好那么就是说万一比如说因为每个人还是希望做出一些成绩来对吧万一比如说你

不断的努力但是最后天选的那个因素跟不上没人选择你你默默无闻你愿不愿意承受这个代价其实我觉得这才是一个最关键的一个问题对就是说到后来的时候我也发现就是任何一个事情你首先要考虑的不是你成功之后的喜悦而是失败之后的代价你愿不愿意承受这我觉得是一个非常关键的一个问题

那么我不断地问自己这个内心里面最后就发现就说即便是失败了我也愿意承受对这是一个我觉得非常重要的一个问题吧就是你必须学会面对失败因为这个世界从某种程度上说是公平的

但是偶尔它也会有这种不公平的现象存在所以我觉得跨过这一个点可能是非常重要的非常推荐大家去读一下郭老师的这第一本书我们很多人关注一个作家可能会关注他最有名的那些作品读村上春树就读他最有名的那些作品读郭老师就读他的密码系列其实你

读一个作家的第一本书那个感受很不一样比如说你去读一下那个村上春树它的且听风吟你看它那个时候它的风格还没形成很生涩的但是呢它是有一个叫作家的灵魂第一次跟它感兴趣的东西去碰撞的那感觉非常漂亮

所以推荐大家都得而且告别香巴拉这本书呢在其他地方因为它很久很久以前的书对对对它没有电子书在我们就是得到站内是可以听的得到也有是吧对是有那本书的电子书行行行非常推荐有很多人留了笔记我到现在为止我还是很喜欢那个故事

我还是很喜欢那个故事因为它倾注了你的很多的心血但其实那个时候这一稿还没成更早的一稿是悬疑性质的其实还是一个投机取巧似的当时其实也是想利用西藏的背景写一个稿子那个其实废掉了你们都看不到的那个但是不管怎么说吧其实就想明白了这一个问题其实真正的爱好真正的喜欢一个东西是你愿意承担代价的

而不是说只是考虑到成功之后的喜悦我觉得这才是真正的爱好哪怕失败了你也愿意坚持它的这个对另外呢就说往往你想清楚这个问题的时候吧机会也就来了所以到 08 年的时候

正好是我的一个同学叫文学峰到现在我也非常感谢他经常在您的后继中出现对对对基本上每一本书我都会提到这几个人里面就有他并不是说他对每一本书都有贡献但是他对于我的人生是有最大的一个贡献所以我一定要提到他就嗯

他利用一次机会呢就是把我推荐给他的导师然后他的导师呢有一个同学呢正好在南方周末当时还在这个南方集团下边的 21 世纪经济报道他呢就把我推荐到了这个因为他看了我的简历说你能写东西吗我说我写几篇给你看就随手写了几个这种评论性质的这样的

他说你这个是普通的能不能我们是经济类报纸我又写了几个经济类的这样的一个评论给他结果他就试着拿着这个去找科技组的组长叫罗爱芳然后科技组的组长说我们以前招的这些人全部都是经济类的或者其他的就新闻学的但是实际上我们科技要做好的话是要找这种懂科技的人是吧所以试试看的这样的一种态度把我找过去的

所以就这样我才第一步跨到了这个文字行业里面去但这一步是非常关键的一步我都不知道现在的年轻同学还记不记得这份报纸 21 世纪经济报道我印象里我过去工作在体制内的时候有一段时间是专门做信息整理的这是我最关注的一个

商业和经济类的报纸其实中国的最犀利的报道当时是商业和财经类的那么商业和财经类的其实如果你要看这个杂志就是财经现在的是财新其实是一家如果你要看日报就是 21 世纪经济报道另外还有一个第一财经日报也可以看一下基本上就是这两家周报就是还有一个经济观察报也可以看一下基本上就是这几家了

对所以等于是从一个完全的门外汉突然之间就看到了而且是全国最好的经济媒体对这一个确实是非常关键的一步但我觉得这一步也不是完全一个偶然的首先就是说其实你前面的经历都不是浪费作为程序员或者什么的你懂技术才会有这个机会

第二个呢其实我写的那些所谓的经济类的那几篇那种尝试性的文章是吧虽然很烂现在来看但其实至少让他们看到了一种可能性第三呢就是你一定要相信就是说在这个世界上永远有一些还是说到理想主义这个词理想主义的人理想主义的公司

理想主义的媒体存在的你比如说我一直后来比较感谢这个 21 世纪经济报道呢我就说这家报纸其实就是一个财经类媒体的黄埔军校他培养了大量的人也流失了大量的人而且也把大量的稀奇古怪的人都吸引到那去他可以就说你以前是做医生的或者是做什么房地产的或者做什么的他都不管他都可以把你请进去

但是呢他的门槛又是很高的第一道门槛很低他觉得你这个人真的是想努力去做这个事情的时候他就会把你邀请过去但是第二道门槛是什么呢就是在里边啊

它有一个间隙期你进去之后是间隙记者但是你要从间隙记者转正它的门槛是非常高的它的门槛要求你连续三个月你的稿件的质量必须在整体水平之上然后还要有一定的量才能给你转正

所以很多人在里边可能一年都转不了正就设了这样一个门槛就说我可以广招人如果你真的是人才你就来吧来了之后你就在这个丛林社会里打拼吧对在这个丛林社会里你拼出来好你就正式员工然后继续深造

如果你这个拼不出来我也不会赶你走你愿意待三个月也是你愿意待半年也是你你待一年我也不会赶你走直到你自己觉得哎呦没戏了你就自己走了如果你觉得还想试继续待着没人赶你所以我觉得丛林社会式的这样的一种皇甫军校这个我觉得是非常好的

团进演出你看像现在不管是中国还是世界上那些最顶级的高校他们招博士就是这样就你的资料啊申请啊可以稍稍的降低一些标准但是你想要轻松毕业出去那么没门 21 世纪经济报道的这个模式让我想起那小说许三观卖血迹里面讲一个特别精明的女人买菜她说别人买菜都是往里面挑她是先把所有菜都拢到自己怀里然后她往外扔

那就是一个聪明的做法而且刚才郭老师他说到的理想主义我现在想至少他在需要创造力的行业里面是一个最基本的一个要素这种理想主义的观念因为那些行业是一个没有成立可循然后前面是要面临巨大不确定性的时候大家没有这个理想这个灯照你眼前这一块你没法走

对而且它是逼着你去发挥你的最大的能力比如说我入行的时候连怎么写报道怎么采访都不知道对在我印象里那个采访就是这个中央电视台那种方式就是坐在那正经微坐的几个人但是事实上其实并不是这样真正的采访也许是各种各样的场合正规的不正规的各种各样的场合也许通过一句话的口风你就会发现了这样的一个线索

然后要靠你自己的不停地去打电话也好走访也好上门也好各种各样的去询问是这样的其实说白了就是你想尽一切办法去钻进去其实是这样的一种状态所以刚入行的时候我真的是连采访都不会而且我还等着着我们的组长给我安排一次比如说别人带我一下去正规的采访其实是这样的一种状态

其实这也让他们很犯难因为一个老记者也说你想的那样的正规的采访我们一年都没有一次怎么带你所以到最后的时候就发现原来就是要靠自己拼我一直非常感谢的一点就是在那个时候的这样的一种就把我从一个很内向的一个人逼着你自己必须去和别人去交流

但是这一个技能是非常重要的包括后来的时候包括您后来的写作这都是依靠这个时候对对对首先采访你到世界上去走访的时候你要跟各种各样的人打交道然后是吧用你的一开始很烂的这种英语你要跟各种各样的人去沟通恬不知耻的这样的一种能力是必须是在这个地方是培养

第二就是说是写作的这个技巧是吧你像我的书都是尽量的从开头开始就尽量的把这个读者吸引住对 蝎子每本书开头都有对对对这其实就是一个 21 世纪经济报道留给我的这样的一个遗产它有一个明确的要求就是说哪怕是一个非常枯燥的这样的一个财经报道里边全是数字你也要写出花来你首先就说它有一个岛屿这个岛屿大概也就是这么几十个字

就让读者看了你这几十个字就要被吸引住是的像郭老师他那个《边境之围》开篇就写一个大石头你怎么能够运进来你看那个你就先把这看完我们马上要出那本《失去的三百年》讲的是一个英国人到中国来告狱状的故事就是你看了你就觉得这件事情我要挑完但后来你才知道原来他要谈那么大的一个问题对所以说就是怎么样吸引住这是一个

然后吸引住了之后呢一般来说的话其实也有一些格式虽然这个格式你也可以说是它有些固定啊就是说它一般是你比如说一篇报道它是分成三段有三个小标题这三个小标题呢在第一个小标题是最重要的你必须有它的这个最核心的内容

因为你这篇报道之所以写就是里边一定是有新的东西那这个新的东西读者看了之后才会买账对吧然后呢第二第三个呢主要是分期当然这只是我举例子而言了是吧它就这样的一种格式所以这些东西啊其实所谓的黄埔军校其实谈的是这些东西一个是这样的一个寻找线索的能力第二个就是怎么样把你的这个材料组织起来的这样的一种能力这是让我终身受益的一个地方

所以基本上就是说从 21 世纪中报道我才真正进入了一个可以写作的一个状态当然我转正也花了差不多半年时间吧那很快了已经半年也不快但是因为我是从一个毫无基础的这样的状态其实也算可以我还记得实在写不出来报道我还跟那个另一个哥们就在里边认识的哥们我就说哥们我实在不会写作他就让我把当天的报纸拿出来放在桌子上就教我

因为你这一篇报道熟悉行业的人看来你这一篇报道写完了他从这篇报道就能分析出来你最早看到的这个线索是什么然后你打了几个电话打听到了什么消息他都能看出来就是说通过你写的这个文字就把你的整个的采访过程它能还原出来所以他就用这个报道就是还原采访过程给我讲这篇报道是怎么写成的

这一点也是很有意思所以他给你分析这个文字的能力其实包括我现在我看其他的书有时候我也会专门注意一下这个书是怎么写的他用了哪些材料以及他的组织能力是什么他的真正的优势在什么地方这样的一种分析能力也是可以看到的

所以咱们刚才听郭老师讲他自己的怀揣那个梦想一步一步去接近那个过程你会发现他所有的经历都和他的写作风格是有明确对应的比方说他的理工科的出身我们去读他书里清晰的问题意识和逻辑线条刚才讲他在

媒体学到的这个采访事实上就是说他是用采访的方式去介入那些史料的对对对那您的那个应该讲成名作是密码系列吧最早的时候是穿越百年中东穿越百年中东是在什么时候写的呢那个已经很晚了穿越百年中东和财政密码是一块写完的我不知道是不是同一天因为记不清了但是比如说可能是同一个星期或者同一个月这是没问题的

就是这两个是插画的写的那个时候还在做那个时候早就没有了那个时候已经是 15 年初才写完我 10 年的时候就从报社出来了还是打算回去继续自己的写作吗对因为我觉得学的差不多了如果我一直在报社待着的话我可能不是一个优秀的记者因为我发现其他的有一些人真的是他的天赋特别高比如说报社也是分等级的叫普通记者然后是资深 A

资深 B 然后是这个高级记者基本上是四个等级那么我再努力我也是个普通记者但是有的人他跟我进去的时间差不多但是很快他就升到资深记者然后又过了一两年就跳成高级记者了那种是真的是有天赋做这个事情的但是我呢学到了很多东西

但是如果我继续在那个报社待着我觉得时间长了也许会升个资深记者但是我的天赋摆在那就是不如人家这个事情必须承认就是说每一个细分的方向上其实都有很多很有天赋的人其实你真正需要找到的是你的那个细分方向

嗯你想我刚才说的其实是一个女孩子跟我进去时间差不多但她生得非常快她的真正的天赋就是在这个上面就是在这个领域嗯对对对所以每个人其实都是在找自己的一个这个罗老师也经常这样说是吧就是每个人其实都是在找自己的一个小方向或者一个小领域然后在这个领域里边你就是老大哈哈哈哈

对吧我刚才其实听郭老师讲尤其讲了他的那个朋友他称之为蚊子是吧蚊子讲他的朋友的时候还在想他一个人跑到西藏的时候那一定是单身状态没有任何一个女孩允许自己男朋友去干这样的事情可能那么其实后面如果大家熟悉郭老师的书你会发现他首先会经常回顾他的祖父祖母对他童年梦想的

他的父亲对他写作的支持然后还会提到他的夫人他们两个人相遇的故事都很动人这个问题是彭诚提供给我的他就是说在你们你的家人家人和你的理想之间你会认为他们是一个什么样的角色给的你这个理想起到什么样的作用

我觉得家人给我的影响呢就说是分成两个一个是我祖父母其实我是一直跟着这个祖父母长大一直在 18 岁之前啊从来没有离开过祖父母一岁半的时候被我祖父母接到云南当时因为你知道就是当时的这个生活环境是比较差的我父母呢又都是创职工所以他们是带不了两个孩子的

所以当他们想要二胎的时候呢就必须把我给送给祖父母让他们带着这个时候再生一个弟弟他们可以带他们很难同时带两个人所以我就是跟着我祖父母长大的

我祖父母呢,其实我一直非常感激,其实我祖父是一个非常有,我可以简单讲一下他。就喜欢听这个故事,听私人的故事。私人故事,我可以简单讲一下他,其实他的经历也很有意思,他是在解放战争时期参军,参军走的,然后呢,参加了淮海战役,然后渡江战役,然后一直打到舟山这些地方,他都参与了。

因为作战英勇啊升的也很快其实他入伍是比较晚的了是吧就是在解放战争才入伍其实很多人参军之后还是很害怕的所以在路上有机会的时候都逃回去了但是我祖父呢就坚持的这样的打过去之后呢到后来的时候升迁好像升到了营长这样的一个级别也是比较快的但是等着 49 年之后呢就是说不再打仗的时候呢

他的生前就慢下来了因为这个时候就已经不再是这个作战的这个因素而是考虑更多的这个因素

然后我的祖母的父亲的成分并不好所以就牵连了这个祖父在这个时候很多的人也有类似的情况的时候就采取了一个办法就是和以前的这个女人离婚因为当时已经到了这个 49 年之后建国之后是允许离婚的离婚很方便而且还有一个政策叫离婚不离家也就是说这个离了婚之后前妻还可以待在农村的那个老家里面伺候这个男方的父母

因为主要是考虑到这些女人离婚之后也没地方去也有这样的政策如果按照我祖父的这样一种情况更合理的就是说是他和我祖母离婚之后在驻地再找一个城市的这样的一个女青年然后就可以建立幸福的家庭等等等等但是

我祖父坚决不干他宁肯被转业他也坚决不干这个事情所以后来的时候就好像在我们家族里面也形成一种每个家族都有自己的传说我们就觉得这是一个为了一个女人愿意放弃天下的这样的一个男人就这样的所以也挺感人的然后我是跟着他们呢他们转业之后到云南在云南待着

所以我祖父给我的影响呢就说是你不要为了某种利益而放弃了自己的一些信念和理想我跟着他们在一起的时候基本上从来没有听他们谈过钱基本上从来没有听他们谈过钱这个字他们所告诉你的就是你要坚持你自己

坚持你自己的选择我觉得这一点可能是我比较幸运的地方吧然后呢因为我父亲也是我祖父母教出来的所以到后来的时候我的选择其实我父亲虽然心里面不是特别同意因为他担心我的这样的一种会遇到困境啊但是他都在默默地支持我我觉得这一点是非常的难得的即便到现在我们两个也是这样的一种朋友关系更多的是我们可以在一起谈理想

可以在一起谈爱好因为他的爱好就是看病他就当医生所以他即便现在已经到了 79 岁的年龄了他每天还要上一天的班我们说你年纪太大了也不要再上了他说不行我就是爱好这个东西就你就让我干一辈子吧尽量的就是这样

所以我觉得我们家的这样的一种家族的这样的一种氛围啊可能就是祖父母那一代留下来的这样的一个传统吧就是他们在你做这些重大选择的时候从来没有给你提供过真正意义上的那种阻挠也好啊或不同意见在我印象里是没有过的嗯

其实有一点就是我感觉非常的抱歉或者非常的难受的地方其实就是我在大一的时候我的祖父母就去世了当时我选择的到长沙去读书离山东有点远那个时候因为交通不行其实是平常是回不去的因为报志愿是提前报的就是还没有考试的时候是提前报志愿那个时候所以提前报完志愿之后我感觉考的不是特别好提前录取的这个不见得能录取上我感觉

这个时候我祖母才跟我说了一句话我祖母说其实我的内心里是想让你上第一志愿提前志愿去不了也无所谓因为第一志愿我报的是一个医学院在济南离这个家很近离老人近但是她在填报志愿这个过程中之前都完全没有提过只是因为她觉得我可能我自己说的考的不好但其实我还是最后去了提前志愿的这一个所以

所以也没有其实反而是他这个劝慰让我知道了其实我老是觉得很愧对他然后确实也没有机会在他们生病的时候回到他们身边所以我一直有这样的一种非常愧疚的这一点但这也可能就是说在之后也造成我对于家庭啊这方面的这样的一种留恋感比较小一些也有这方面的因素所以我可以就做出一些坚决的选择

在合适的时候碰到合适的人再去结婚这些东西但是在不合适的时候这个时候我会坚决放弃掉也有这方面的这样的我看彭诚的眼神是既羡慕然后又感慨你有什么具体的感慨是这样因为我读郭老师的书尤其是读您那几本穿越的书去中东去非洲其实您在书中写过有很多次非常非常危险的场合

我在这特别想问一下包括您有那种所有的东西都丢光了甚至有被抓起来的这种情况困起来在那个时刻您会想到比如说祖父母或者父亲吗就是在那个时候您有没有想过说我就真的回不来了因为您刚才讲到说对家的留恋可能没那么强但同时我对家的留恋没这么强但是我是对家的尊重对我和我父亲的关系跟我母亲的关系都是很好的

你说的那一次的时候其实最危险的一次是在阿富汗在阿富汗就说那一次确实是差一点被嫁走但最后没嫁走呢就把东西都抢光了这样的一个经历直到那一次之后我才意识到了这样的一种风险所以那一次结束的时候那时候我已经和我的爱人在一起了孟武所以当时的时候把这事都处理完了安全了然后回到住处的时候我借过来电话那时候有微信了已经是吧我第一个联系的首先是我的爱人

然后我会告诉他说我现在已经没事了听好我现在已经没事了现在已经完全安全了但是我要告诉你发生了什么而且以后我会尽量的避免这种地方所以那时候才是第一次的认识到就是说你不是自己一个人了对你有这样的一个家庭的责任那才是第一次的这样的一个认识到

然后我在给我父亲其实就是发了一条消息我就告诉他父亲我遇到危险了但是我现在已经安全了但是我跟爱人说的又不一样因为父亲是医生我就把我自己的这个受伤的情况伤口啊什么的给他描述了一下嗯

他作为医生就立刻就理性的判断出哦没事所以他就回了一个知道了小心也就结束了但是确实从那个之后我就很少的不是说很少就有意的去提醒自己比如说到了一个地方我觉得有危险的时候我就尽量的往回收一点而不是再跨过去一点对你比如说到了这个非洲的时候也遇到一次就是有一个人等于是诱骗嘛嗯

又骗我离开那条船然后离开那条船之后就不知道发生什么了然后那条船也会开走是吧那这个时候就内心里有一个声音提醒我到此为止就不要再往前闯那一步了所以这一点上还是避免了一些危险的

但是这个确实是后来才学习的一个技能或者这样说其实前几年的时候有一个年轻的历史学家在四川突然出事流脱流脱对流脱那个事情让我很感慨但是我也很理解我就说其实有些人生来就是要冒险的他也许在最初的时候都没有感觉到这样的危险嗯

直到某一次他感觉到了如果这一次他挂了那么他就挂了如果挂不掉他开始学会要小心但是我觉得在很多时候要尊重人的这样的一种自由选择权而不是把所有的危险都

都由这个监管者控制起来不让人去一个成年人有权利去选择去冒险但是必须清楚的一点是什么呢就是当他选择冒险的时候他也必须清楚这是危险而且他也愿意承担后果只要他愿意承担后果那么他就有权利去选择冒险我一直是这个态度

所以我有点不大赞成这样的一个国内过于的这样的一种保护就是说把所有的这个危险的景点全部都圈起来不让你去或者以这样的一种父爱的这样的名义其实是把人限制住了其实我觉得人类就是一个有时候需要冒险的动物而且冒险本身来讲

是一个文明发达的一个标志对就是说一个文明发展到某一天的时候就会有各种各样的人出来有的人他就愿意去选择冒险他们就是那些开枪拓土的人如果你把这些开枪拓土的人都给他圈起来保护起来的话

那这个文明本身也就这么大了就像大英帝国蒸蒸日上的时候像什么斯科特啊沙克尔顿啊去南极啊去什么地方就是冒险家最多的时候也是一个文明最强盛的时候对对对罗老师经常说的一句话也是这个时候所以我觉得这个话是有道理的就是让成年人自愿的去承担一些风险

有时候你看冒险家一方面是对世界的一个拓展但其实也有一个视角就是他对于自我的一个认识一个人当他去选择这些风险的时候他其实在想我到底是谁是要通过这些行动来完成的

就像咱们一说到这个冒险脑子里头容易想到一个电影就是所有人都看过那个楚门的世界其实它那个也是一种冒险外面的东西对他来讲是完全无知是最可怕的一些事情但是他仍然会去选择仍然愿意拿生命去做一个这样的交换甚至我们看郭老师从他 30 岁开始选择追求他的理想到之后的冒险是一以贯之这俩行为是一模一样的行为

而且我也觉得其实还是有好处的你比如说我一直说到后来我没有恐惧感

就是说在任何一个社会里边人类社会里边我没有恐惧感其实就是 07 年的时候在这个西藏无人区骑行的这个经历就是包括 06 年在这个亚鲁藏这样行走的经历因为你真的深入到那种旷野之后你知道周围的一切你是不可能得到救助的出了任何事情你是不可能得到救助的在星星下边的时候你望着那个天空都会害怕

因为那满天的繁星就好像在慢慢的向你压下来的那样的一种感觉对我在有一本书中也读出了这个郭老师这个感受就是郭老师有本书之前叫《骑车去元朝》现在叫《穿越蒙古国》里边有一个印象非常深刻可以说是印象最深刻的一个情节就郭老师当时提了一个问他说就是为什么大草原上的人他们会信长生天会信萨满教呢他们会那么虔诚呢

就是因为生活在那个自然环境当中一切东西都说不准你骑车骑一会儿可能突然下一朵黑压压的乌云下雨就下来了突然下雨就晴了人对于自然界是完全的渺小的虚弱的在那个时候就会非常的前车对但是他也会蒙古人之所以这么大胆可能也和这个就是说从那一次经历之后我就没有恐惧感了就回到这个人类社会我觉得那样的场景都已经经过了人类社会太简单了

人类社会因为特别是我们现在其实每一个人都是饿不死的当然对那种特别病或者老的那种没人照顾的那可能会但是只要是一个正常的这样的一个有正常行动能力的人有正常行动能力的人他是饿不死的

所以我到任何一个地方我不会害怕包括那个你比如说刚才讲阿富汗是吧他哪怕身上都被抢光了然后所有的这个钱一分不剩手机也没了什么护照也没了甚至连我的在中国的身份证都被抢走了在这个情况之下你也不会害怕

当时首先想到的是笑而不是哭因为你活着我觉得就是冒险可以让人没有恐惧感而没有恐惧感本身来讲的话实际上是一个非常好的一个事情我觉得是我们没想到会聊得这么深我这部分我问最后一个问题啊

别啊多聊会儿我觉得好有意思没事您可以继续聊反正下半部分的财量权交给彭诚我是在郭老师也是一本书的后继里面读到是说您和您夫人的一个共识那个时候你们俩应该还没有完全实现靠着版税来支撑家庭生活的时候你有一个机会是那个时候有一个企业请郭老师去做一次演讲其实就是一次演讲对

您夫人那时候正好可能是在外面是旅游还是旅行反正是嗯他就跟您说说是这次报酬能够一张飞机票钱就行然后郭老师说人家给了四万块钱然后没想到呢郭老师的夫人她称之为孟武军啊嗯非常不高兴说我的那个开着这个小饭店的一个服务员一年辛辛苦苦也赚不到你这个两个小时的钱这件事情不对嗯

然后郭老师也从中感受到说一定要靠他的写作赚到的钱才是和他的理想相匹配的但是当你刚才听到了他在那个星空下感觉到我们所谓的文明生活的那种乏味之后你会知道那个钱对他来讲也可能是代表着某种乏味

但这时候我想问您的是你们二位的理想咱们再重新回到这个理想经过了这十几年的写作旅行之后你现在能清晰的描述你的理想现在是什么了吗我的理想就是记录这个世界嗯

不只是我们生活的中国是整个世界其实我的最终的理想还是以中国人的身份来记录中国现在和未来的这样的一种发展还是记录这个但是前面我之所以写这么多书呢其实就是说是一个铺垫这个铺垫在什么地方呢

我也经常说了这个话就是是吧第一个就是横向的中国和世界的关系第二个是纵向的和中国和历史的这个关系我还是认为如果这两个条件不打通的话那么空泛的去谈现代那其实是一个比较肤浅的这样的一种认识

所以我觉得现在慢慢的正在接近于我想达到的那样的一个深度所以在慢慢的我也观察现在和未来的这样的一种趋势但是不管怎么说吧我真正的就是说我想的我不知道能做到什么程度

做到什么程度算什么程度但我真的想就说是只要能让我写一辈子而且我的这样的一种发现能力还在就说能不断地提出新问题然后去寻找答案那就让我写一辈子最好是就我跟我父亲开玩笑说上午还在写下午就死掉了就是一个完美的这样的一个人生我觉得是因为其实你的爱好是不用退休的老是盼着退休的人其实真正的问题是他没有找到他的爱好

哎 盼着退休的人这么说残酷了各位就是是有一种盼着行满出狱的那个状态他以为有一个什么自己在等着他那我觉得这个时候就说如果你已经认为自己年龄比较大或者已经过了那个不归点的话那么是可以的但是如果你觉得你自己还没有过那个不归点的话实际上是可以做最后一次挣扎的嗯 是可以嗯

因为那次挣扎可能会给你带来一个完全不一样的人生正好借着这个点啊我再稍微补一脚补到那个蓬城那边就是郭老师刚才他说过他的这个两条线然后他曾经还在一个地方补充过说这两条线完成之后呢他还想思考的一个题目是在中国古代呢人们是怎么认知世界的嗯

这既牵扯到的世界也和历史有关正好实在是一个交汇的问题这也是我们俩最近在读您那个三百年的那本书的一个感受这可能是这个思考的一个开端那么下半部分我就邀请彭诚来发问彭诚来引导我们这次谈话我的问题其实非常多如果说刚前半部分是就是从叫做您的行动您的思考方面去了解您个人我觉得对于更多读者来说应该就是会从您的作品来了解您

因为您现在应该前前后后是应该是有 14 部就是加上最新的这个是 14 部 14 部对 14 部作品因为您 14 部作品当中有写有邮寄然后有历史的各个方面都有如果让您提炼一个关键词有没有一个就是贯通每部作品都有的我先谈一个我的感受我之前也跟贾老师聊嗯

您的最新的这个作品《失去的三百年》我觉得跟《失落的世界》我自己是把它当姊妹片去看的因为它都讲的一个失败者的故事然后它有个核心的词就是发展而且您在《失落的世界》那本书当中有个最核心的观点叫做发展是一道窄门就是不是所有人都能够纵使

纵深一跃能跨过去的也不是所有文明国家吧也不是所有国家都能够跨过去的就比如说明清时期的中国和您在失落的世界当中写到的那些没有跨过去的都是很不幸的而同样的就是失落的世界当中被看作是一个正面典型的建国之后的中国它是一个正面典型它是跨过去的那有没有像类似的这种就是您能够找到一个关键词把您的这些作品打通的一个核心的东西呢

一个关键词这还是很难的或者一个关键的问题一个关键的问题就是中国在历史和世界上的整体定位是什么样子的嗯

也就还是都是从当下出发对定位这个词或者说他其实是在寻找一种定位嗯其实说白了就是或者这样说 1840 年之后中国是一直很难找准这样的一个定位的对其实我在这个什么失落的世界里边也提到了其实所谓的一个国家之所以发展起来其实很大一定程度上是一个生态位的概念嗯

所谓生态位就是在整个世界上是吧就是每一个国家都需要自己的这样的一个位置生态位指的是什么其实就是在经济在整个世界的这个经济链条里面找准它的这样一个地方就既不被大家妒忌也不被大家敌视同时它还能参与到世界的这样的一种格局里面去这样的一个位置在这是的我们中国其实也是至少在前面是找到了这样的一个位置是吧就是以一种和平的姿态

同时呢就说是我们的制造业很强不能说很强但是我们的制造业规模非常广是吧是可以正好嵌入到这个世界里面去的对这样的一个定位是非常重要的这样的一个定位叫生态位的这个概念很多的国家其实是没有这样的一个生态位的对它是需要很主动的去寻找的

还有时机还有时机机会有的国家可能永远找不到生态位因为本身来讲特别像非洲的很多国家它就是一个人为制造出来的它的边界都是别人帮它划分的然后它的这个边界内的这些民族都不是一个而且是很多个这很多个本来就是说在历史上也许是没有渊源的是吧就互相都不认识的突然之间就被纳到这一个框架里边

然后传统也不一样在这个情况之下是吧在这个边界之内会发生非常强烈的这样而且本身他人口也少你看非洲撒哈拉那些地区的那个人口也少也没有资源对所以在这个情况之下他是无法找到这样的一种生态位的

我打一个特别肤浅的比方就有点像和面面能和起来如果这东西是棒子面你这很难把它团起来根本没法把它争起来这事实上就是说它的文化没法形成对对对是有那种情况对其实我还愿意举一个村对就在村里边比如说有的几百家人这几百家人有的富有的穷有的大有的小但是其实它也是一个很复杂的这样的一个生态系统

这个村里边可能有一个铁匠他就负责打铁有这么一个木匠他就负责但是他本身也是一个复杂的而且这里边也一定会有一些人他找不着自己的这样他到底干什么是吧其实就是这样的你如果想融入到这村里你就是不仅要找到自己擅长于干什么

还要考虑其他人擅长于干什么万一冲突太明显的话还比较麻烦另外的话是吧就说你自己的这种性格也决定了有的人特别的愿意冒犯别人那可能他的生态位就不好找是吧就是这样的所以你就把这个整个的地球想成是和这个村是一样的其实最好的一种态度呢就是你找准了自己的生态位你能有自己的职业能做一个不错的事情同时呢你的性格也比较温良大家也愿意接受你在这个情况下

特别作为外来人所以外来人就是你是一个新崛起的这样的一个角色的时候但有的时候就是读您的书尤其是最近几年您写的这个书就能感受到就是生态位当然找到很重要但是有的国家他其实没有资格去找

就比如说您在穿越非洲 200 年当中讲到了一个词那个词我觉得郭老师非常擅长打比方那个比方打得非常漂亮他说这个法国和英国的殖民地有什么区别然后打了一个比方说法国的殖民地其实就是法兰西帝国上的一个器官就是你的功能是清晰的

但是离开法兰西这个机体你没有办法单独存活对对对像这种他就只能是被迫的去安一个所谓的生态围栏他自己真的争取独立之后他的日子过得并不好对对对就是因为他连自己的存活能力也没有村里他连是个人都不是他只是一个器官的时候那肯定是所以

我写那本书的意思就是说是当你找到了一个生态位的时候那就一定要充分的利用这个生态位因为还有极少数的国家他找到生态位的时候他会自己把自己折腾出那个生态位你像伊朗啊这些国家他本来他是有一个很不错的这个生态位在那的

但是通过它的折腾这个生态位消失掉了那这就比较难受了也跨过了郭老师刚才说那个不归点他会在一件很具体的事情上犯了一个不可挽回的错误对对对所以说我就觉得就是说是其实你用这样的比喻就比较容易了解就是生态位的这样的一种概念是吧这也是我们要从这个世界上吸取的一些教训

刚才贾老师打了一个活面的比方我其实也是既是在请教郭老师也是在请教贾老师是不是一个好的写作者其实他的叫做打比方的能力必须得强因为我不知道贾老师读郭老师的书会不会有这样一个倾向我看郭老师的书当然最初看的就是看他的框架看他的视角观点后来我就会刻意的去寻找

打比方好的地方比如说我几乎在每本书当中都会找到我汇报一下学习心得比如说刚才讲到那个关于器官的那个比方就很好然后再比如说最新的这本失落的三百年当中提到了关于一个叫君子回归的一个概念然后印度那本漂浮的次大陆就把印度这个文明它就比方成因为这个我觉得还是有多观语不只是双观原来本来印度次大陆它就是一块漂移的

后来撞到喜马拉雅山这有了喜马拉雅山它就是一个文明上也飘移是经济上也政治上都在飘移我觉得就非常漂亮大量的这种好的这种比方在这个书当中我不知道贾老师怎么看这个

它在不同写作里面的价值不太一样因为有一个说法就是说我们人类接触信息的主要方式并不是我们理想中的逻辑推演而就是类比但是它在文学里面如果作为一个手法的话它是风险非常大的甚至于有的最好的作家他会有意的去回避滥用比喻

因为你每次比喻都要损失的相当一部分本质然后连比两次的话这事就完全不挨边了就是我们中国古代相当于拿那个谷歌翻译中国古代文学的一个糟糕的地方这个非常赞同是吧过去我们说那个文就是那种偏文那种东西其实就是滥用比喻的一个恶果

对对对毫无价值的那个联想对或者可以这样说就是说我们在研究中国古代的这样的一种逻辑系统的时候会发现它其实没有一个严谨的这样的逻辑系统对而是用大量的这样的一种笔幅来代替逻辑是的所以我还是会觉得最重要的是你先把你的那个问题定义好之后有了好的系统结构这个东西保证了之后呢这里面比喻确实是一个巧妙的用法因为你的对象感

尤其像郭老师说的我们过去那些文章有好多是底下的人去劝皇帝的不管他是个说客还是一个大臣他不打比方皇帝不爱听也听不懂但是你的诉求是什么你的这个问题结构是什么这个要有你不能只有一堆比方这就是我个人的感受郭老师您作品十几部可能很多朋友都听过您的大名但是如果让您推荐一本书最好按照哪个顺序来读您的书您有没有之前回答过这样的问题呢

我还没有回答过这个问题其实还是几个系列就是你看你喜欢什么你比如说如果你喜欢读故事或者读细节史的话那么我觉得这个《边境之围》是比较适合读的这样的因为它的阅读的门槛是最低的对

这是一本讲为什么繁荣的宋朝叫崩溃的那么速不及防三年半我记得郭老师说那个数据非常可怕对所以接下来比如说汴京之围然后盛世的崩塌是吧在未来我还有一本叫蒙古大汉理财记但他们可能给改成元朝理财记这样的是一个系统的还有另一个呢就是说如果你是对历史的逻辑感兴趣呢那么我还是建议读这个帝国密码三部曲包括四头之路大历史

这样的书它是从一个全景上能让你获得全景的认知的这样的一本书我当时写《密码三部曲》的时候有一个诉求吧这个诉求不能说是完全一个目标是吧但一个诉求是什么呢就是说尽量的让对中国历史还没有一个框架的这样的人读完了之后能大致上有一定的逻辑性的这样的一种

理解比如说我们就说回到您最新的这本出版的书《失去的三百年》比如说对于刚刚读它的这些读者们你有什么样的建议吗或者有什么样的期待吗我的期待其实《失去的三百年》是一本问题导向的书我觉得它其实真正的价值在于提出了这样的一个问题问题就是说是为什么中国古代的这个王朝就说

他在有这样的一个机会的时候没有把握着这样的一个机会而且是多次措施对对对或者我们找到他离现在最近的这个机会对吧我们不算这个 1840 年之后我觉得可能绝大部分的读者都会知道 1840 年之后是闭关锁国这四个字来概括但是我历史书上这么讲历史教材是这么讲但是都不知道 1840 年之前这个闭关锁国的这个政策

那是怎么样一个形成的而且更不知道呢但我们虽然也学了一点晚明的什么资本主义的发展类资本主义的发展什么但是很难联系在一起其实就是把它作为一个整体就会发现说晚明的时期实际上是有一个就是说大家比较开放的这样的一个时期说白了就是已经有这样的一次开放时代其实徐光起就用郭老师的话说就是书中叫第二次大翻译运

其实那个时候中国和欧洲的科技发展水平其实就只有十多年的差距非常接近但是就错失掉了错失掉了我其中举的例子就是西方的这样的一些最先进理论比如说伽利略的这些天文理论呢

从他们发现然后到被传教士翻译成这样的一个中文在中国呈现其实中间就十几年的这个时间那就是非常短了因为那个时代的这样的一个地理上还不是完全的一个统一的这样的一种构建是吧就是他传得这么慢的情况之下他能在十几年之内而且最干什么的呢是中国其实有了一批的人

还不小这个规模他们其实是愿意学习这个海外知识的对而且是真的是把海外的这样的一种科学当做一个先进的知识在学习在研究而且康熙在内说的也会特意会而且还有一个就是说很多人真的是拍脑袋哦原来是这么回事原来在物理上是这么回事水利啊山西有一个乡村在研究水利啊这些东西他说

因为中国本来也有一些科学的这样的知识但是相对来说呢量化的或者公式化的概念化的这个还不够所以中国人其实是隐隐约约有一些这样物理学的看法但是当他突然接触到这些公式或者接触到这些量化的成分的时候他们真的是有一种恍然大悟的感觉

然后他们是真的愿意去学习包括光学啊等等的所以这一点上我们要看到就是说在那个时代明末的那一次中国人并不比就是说清末的这一次的这样差他们真的是在学习海外的这样的一种思想这是我提出来的不是我提出来就是我个人比较看重的这个方面

然后从这样的一种状态慢慢的本来就说如果按照这个状态发展下去的话那么至少你的社会是该开化才对你当时的人们都已经知道地球是圆的了那么后来应该更知道才对你已经知道欧洲是什么样子了那后来应该更知道才对可是为什么到了 1840 年反而又没有人知道了呢是吧实际上研究的是这样的一个问题就其实也是在论证就是说

一次开放之后也不是说没有可能会为另一次的封闭打下这样的一个前提就是说我们不要天然的认为开放之后就不会重新搜索回去其实在探讨这样的一个话题因为我学历史专业嘛我学历史呢有一段历史特别不愿意学就是中国近代史就

很压抑尤其是很多上中学的时候很多人学历史共同的一个感受但是我在读郭老师的这本书的时候我有一个就是我有那种看到曙光的那个过程就是其实从明朝甚至您在第一章的时候其实就写到说我们甚至可以追溯到宋朝那个时候它有一个逐渐变化的过程不断地闪现出曙光但是呢很多时候由于各种各样就包括很多人的这个印象觉得

康熙是一个很开明的皇帝雍正呢就是由于一系列的问题导致他变得非常的保守非常的刻板非常的凶狠的凶残的这样一个人但你会发现他在那个时候他的操作也是有很多客观的不得不可以说是那个时候甚至是最好的选择在当下来说所以能看到一系列的微操就导致不得不走到那个结果上这个其实我在读的过程当中有一种就是感受到古人在微操的这样的一个

很巧妙的咱们一直在提那个不归点后面的环环相扣一样那已经不是个人的原因了对其实你比如说前面谈到的这一次封闭的就是说从明末的这样的一种开放到清代的完全的封闭这中间的一个最重要的不归点很可能就是在这个康熙时期

其实康熙时期我们刚才也谈了他本人他是会利用海外知识的对他本人是很喜欢学但是他不喜欢别人像他一样的去其实这个是就说明什么呢如果总结起来那本书里面没写其实中国这种文化里边有一点叫什么呢我可以说是静态思维什么意思呢就是说他把这个世界上的知识看成是一种静态的行为这个世界的知识有多少

就这么大然后这些知识是静态的每一个人其实也是把这个知识当做静态的你比如说木匠他只传给他的儿子这个技术他有这样的一套家传系统他不会传给外人为什么他就把知识当做这么大传给外人的别人就知道了但是事实上到了什么时候呢到了大航海之后知识已经越来越动态化了

其实知识是在扩大的人的这个知识面是在不断的扩大动态的这样的一个系统要求什么呢就要求如果你研究这个问题的人越多那么发现新知识的可能性越大就跟那个静态的时代就完全不一样静态的时候知识你传播的人越多对于你的子孙后代是越来越不利的但那个时候就说是如果你要从一个君王的一个层面上来看的话

那让更多的臣民知道这个知识利用这个知识才能发现更多的新知识但是问题是静态思维在当时还是一个主要的思维的时候君王首先想到的是知识就这么多我要把它把控起来只能我用尽量的不要让人民知道因为让人民知道了之后那就乱套了有时候是吧所以还是这样的一种信息把控式的思维基本上和绝地天通的时候那种把握自己和天沟通的能力的想法差不多

对对对可以这样说所以你就可以看到其实康熙他本人对于知识的利用是可以说是中国古代帝王的这样的一个巅峰对他也真的是非常尊重知识你传教士有知识我真的是派你到全国到处去测量这个地理测完了之后你给我做一幅非常精确的这个地图对

对吧这个地图就是我的这个疆域图他也不怕说你这个传教士把这个什么国家机密传出去他也愿意承担这样的一种他是真的去做然后尼布楚条约的文字最后是用拉丁文写成他也不在乎是吧就是俄文有一份满文有一份但是出现争执的时候是以拉丁文本为主他也真的是愿意去做这个事情他本人也对这个什么三角啊这些东西他都很感兴趣数学是吧

因为他真的是能做但是唯一的问题就是只能他去做所有的臣民他是不希望去接触这些知识就是他的知识态度是被固定了是被他的角色或者说是明确是一种对待静态知识的这样的一个

但是问题到他儿子的时候那么这个时候他本人他还是既会运用也知道怎么限制但是他儿子作为一个比较保守的这样的一个继承人的时候会把他运用的那个方面就放弃掉了只知道这样的一个封闭避锁或者避开的这样的一种态度所以我们就可以看到这样的一个明确的转向就在这个时候发生所以到后来的这个闭关锁国就在这样逐渐的一层一层的把这一方面强化的这样的一个背景之下

到最后的时候又过了一百年就基本上就到了这个 1840 年的这样的这也不意外你像西方历史上不也忘记了关于人的所谓的文艺复兴想复兴这些东西不就是他们忘了好多年的故事东西吗人类的知识特别容易出现这种反复那我还觉得另一个很奇怪的地方呢就是说即便到了 1840 年

其实可以这样说至少还有几百万的这个中国人他是知道世界是什么样子的尤其是沿海的是吧对就沿海的一是移民侨民是吧第二是沿海的这些人然后第三是商人沿海的商人第四是这个沿海的包括高级官员对

他是知道这个样子的就是知道西方船坚炮利西方很有钱西方科技很发达对特别到这个 180 几年的时候基本上就连梁广总督这个层次上的人只要在那他去的时候可能不知道但他待上几个月他就知道其实西方的军事实力已经超过中国了

他都是知道的但是真正的问题就在于偏偏在这个或者说皇帝专门制造了一个精巧的信息检访对这个信息检访的目的就是什么就是正好把这所有的知识都排除在他的之外

他必须用他的一套传统的这样的一种思维去限制所有的人所有的那些知道的人都没有途径也不敢向他汇报这些新的知识对那些知道的人也知道哪些事是不能让皇帝知道自己知道的

这是当官的第一条对对对所以这样的一个信息减防是很有意思的所以我们已经有这么多的人知道海外世界的样子但是这个社会作为一个整体又在皇帝的要求之下是不能知道的嗯

最后的处理手段就只能是那样处理所以只能到利用这个西方的船间炮力来打开直到一次次的你不知道我就强行让你知道直到是再也掩盖不住了所以后来我们去读去年像陈老师谭慕生老师他们一起都写到 1850 年以后这条历史你会发现那个皇帝在那个时候震怒说这些事怎么早不告诉朕事实上是早谁敢告诉你

对而且不是说 1840 年之后其他的人才知道而是说 1840 年之前也有很多的人知道所以这个是可能是大家并没有意识到的一点因为我知道现在写 1840 年之后的书很多而且写这些书的时候往往有一个默认的观点就是说 1840 年真的是闭关锁国没人知道但其实不是这个样子

而是说 1840 年之前已经有很多人知道而且也有人做过环球航行也有人去过罗马这些都已经发生过了其实 1840 年之前是不断的推开大门但是很快又会关上到最后就是这个大门不仅关上而且锁起来而且加了好几把锁直接拿水泥封起来

他就有那个过程对对对就是今天是在贾老师节目里我不能太跋扈太反客为主我最后再问一个问题时间关系近些年像郭老师这样的很出色的并且有很出色作品的历史作家有很多比如像刘伯老师李硕老师对对对包括刚才讲到的谭沐生老师陈旭平老师

您觉得您在这样一个历史作家群体当中是什么样的生态位您的生态为什么咱 call 一下 call back 一下以及您怎么看待近些年有很多优秀历史作品涌现的这个现象呢我觉得这是一个好现象而且我觉得更好现象是这些历史作家他们的历史逻辑和历史价值观都已经建立起来了比如说陈旭斌老师张明阳老师张向荣老师这些他们都有一个明确的

支持改革开放的这样的一种价值观而更愿意用这些现代的这些我们人类新发展的这些理论去重新的回视我们的历史的这样的我觉得这是一个非常大的进步我觉得这一点非常好不是完全吧但是在很大一定程度上它是脱离了这个古代的那样的一种叙述场就三国演义式的或者就是王侯将相式的这样的一种叙述场而是更愿意看它背后的一些规律性的东西

但这并不是说枯燥都写的非常的棒我觉得这一点可能是我们现在的这样的历史技术的这样的一种非常大的一个进步性我觉得是这一点我是非常的欣慰的另外呢就是说我自己的生态位置是一个比较难回答的问题因为我从来的态度就是我从来不评价自己但是如果你非让我评价一下自己呢我觉得我的优势在于什么呢我的优势在于杂

嗯我的优势在于多样性多样性就顺着这两个条件一个历史上的这样的一个历史的条件一个世界观察的这样的一个条件而且呢基本上就是说带着问题去的所以相对来说每一本书或者每一个问题啊我都是在寻找这样的一个答案带着问题去的这是我的优势嗯

但是劣势呢其实也很明显我的劣势呢就是毕竟是半路出家我一直在说其实在这些作家里边我最佩服的是谁呢是这个又有这个新生态出来了就是你像周思成黄渤这些人我是包括李硕李硕其实是和我一代的但是他有一个非常强他的知识结构也是非常的丰富的这样的一个知识结构

那周志诚和黄渤这些人他有一个什么我拿周志诚来说的话他的这样的一个说白了就是他的基础打得要牢得多

它的基础打得非常的牢比如说它会很多的语言然后它可以接触很多的这个海外的这个史料所以说这些人我不是说它现在就已经是一个完全态了而是说他们拥有着更多的可能性然后再一个我老是说迟早有这样一天每一代的人都会有这样的一些读物但是都会有过时的这样的一个时候

我觉得其实我也是处于这样的一个过程当中我不知道自己到底什么时候过时或者怎么样的但是我觉得总是会有更好的东西发挥出来吧我觉得是这样还有一个点就是说或者说我对整个这样的一个不光是历史还有包括其他的这种学术也好文学也好的这样的一种期许是在什么地方呢我认为以文学为例的话中国的最好的文学往往是在这样的一个

盛世的末期出现的你像杜甫一样就是他的大半生的经历都是经历了玄中盛世所以他的这样的一种技巧和能力就是写诗的技巧和能力各方面的这些还有他的知识结构都是打得非常牢的因为如果你是从一个战乱时期成长起来的你比如说 60 年代的这种人比如说我们现在的这种 60 年代的这种人他的这个知识面他和现在的这个 80 后这个人是没有办法比的

即便他成长起来之后他能做很多的事情但是他的这个底子是没有这么厚的那么像杜甫这样的话他的底子非常厚正好是经历了整个的漫长的这样的一个盛世但是到他最后的时候突然经历了这样的一种社会崩溃的时候他其实会用他的这样的一种技术和能力去继续很多的有价值的这样的一种现象和历史这个时候是最容易出优秀作品的时候

我不知道我们现在是什么时候但是至少就说是像 80 年代就包括我刚才举的那些例子他们的这样的一种厚度已经在比我是 70 年代比我比 60 年代的已经强了太多了他们的这种厚度已经是积累起来了

那么他们现在所需要的是什么呢是一个契机或者他们真正发现问题发现了一个大的问题并把它记录下来的这样的一个契机只要这个契机到了的话很可能会出现这样的一种喷发式的这样的一种

这是我的一个观点吧刚才郭老师说不太愿意评价自己但是您可以评价一下自己的作品我就问一个每个粉丝都喜欢问的问题哈就是您有 14 个孩子手心手背都是肉但是非得让您挑一个您自己最偏爱的是哪个嗯

我给一个不同的答案对其实我心里面我还是很喜欢那部小说告别香巴拉对第一个孩子因为第一个孩子经历了太多的难产和痛苦

然后其实我觉得它里边有的太多的心血包括现在我也认为它是一个好故事那个故事本身来讲的话在某种程度上有这种催人泪下的效果的并不是完全没有所以我还是你要让我现在评价的话我觉得那一个故事是一个好故事即便它现在只出了一半我也认为它是一个好故事嗯

我们今天是从郭老师的理想聊到了郭老师的思考甚至他对我们后来的刚才他正好提到那个在文学史里面那个现象叫歇前别歇后了叫施加性的

一个显现那么一个时代施加会迎来一次爆发但是这所谓的施加性其实这个施加也必须有足够的厚度才行是的如果没有足够的厚度就是说像三国时期的这样的一直战乱的话其实还是都比较薄的

而这个期许正好就是彭城他们这一代对吧对对对就是他们的知识面积累包括在得到的阅读我觉得彭城这个时候所接触的这些书其实是我年轻的时候接触不到的因为我们知道就是说又给甲骨文做广告了汉清堂其实你比如说如果从海外史来说的话

那么在我这个刚开始就 00 年 02 年的那个时候开始大量阅读这个海外作品的时候其实发现很多都是没有找不到答案的你比如说最简单的一个我当时很感兴趣的一个问题是基督教的教皇是什么时候出现的呢但是想找一本书去查都不好找

那个时代的翻译书太少了对但是直到什么时候呢直到首先中信出版社出了一批然后呢甲骨文起来了甲骨文重塑汉清重塑起来之后然后其他的这样的一些出版社也都跟上所以现在大批量的这样的一个可以说是一次翻译运动

当然这个所谓的翻译运动其实是和七八年之后的整个的大翻译运动又合在一起的它其实也是翻译运动的这么一次波峰这样的一个时期了所以蓬腾这一代要接触这些史料已经太方便了我觉得是确实是我们能比不了的那么我还是很期许这一代我相信他们能做出

更多的更好的这样的作品方程你有必要表个态向我们的听众向郭老师其实刚才听郭老师的讲述啊其中有个很隐性但是很关键的一个词就是我们能读到很多的书嗯

所以非常推荐大家去读一读得到电子书里头各种书都有郭老师的书绝大部分的书都有我们多读书多输入它就有输出的可能性厚积薄发对而且还有郭老师的书我们基本上也都解读过

我最后也说一点感想这个感想正好是前两天在一个电影活动上听一位日本演员叫一索广斯说的他好像也是引用了一句话我觉得这句话特别好特别适合我们听了郭老师的人生故事和他追逐理想的故事后面去作为一个自己的

一句真言吧嗯那句话是无关紧要的事呢追随日常重大的事情追随道德而艺术的事唯有听从自己对这是搞电影的人说的话嗯那如果在郭老师的生活里面那就是说而思考的事情唯有听从自己嗯

也许我想的不是最好的也许我想的你们不喜欢但是没办法既然生而为我那么我就要自己去思考我觉得郭老师整个的理想都在展现这样的一个光彩而且我觉得这也是我们每一个人都值得去追寻的我是一直提倡这样非常提倡不管是说这样的一个顺境逆境或者说是经济的这样的一种起伏

这不值得你过度的去关注或者影响你的这样的一个选择如果你坚持自己选择的话也许会有一些低谷时期特别是刚开始的时候但是大约我估计的话也就是三到五年时间基本上就熬过这个时期嗯

对然后你会发现这样的一种收获的乐趣也会发现其实当你做自己兴趣的时候你是最高效的而且是最快乐的怎么样冯长不是该结束了吗那也行那刚才好

谢谢郭老师因为时间关系我们这一期大望局起码我们正式内容就到这了非常感谢郭老师抽时间来到我们这里也许下一次再见面要几年之后但是那个时候郭老师的新作和他的新的思考可能也会再回到我们的视野里谢谢郭老师谢谢贾同家谢谢彭诚期待郭老师的新作