Deep Dive
Shownotes Transcript
就我经常会感觉说一个心想事成的生活是一个最糟糕的世界但是如果一个还可以时刻去渴望着心想事成的世界那是一个好世界我听说蒋老师原来是摇滚青年是
但是好几年都没碰琴我也不知道为啥我觉得是一个心理创伤可能为啥呢为啥是心理创伤呢我那天就回忆就是我不怎么玩琴之后大概有十年的时间会经常性的梦见弹琴录音甚至演出什么的然后突然有一天就不梦见了等到不梦见的时候你在现实生活中就再也不纠结了梦见这个阶段你会有一个代偿行为
比方说你会买点设备买把钱用它来代替你的那个所谓的玩音乐但等到你完全不梦见这事的时候你对这种就没兴趣了结果事业就发展得特别好没有就没啥事业到后来还有一个事案就是那个时候觉得那些东西看上去就喜欢有一种收藏欲收藏品然后这些年呢是开始问要不要
回归一下不是要不要我送你或者是这东西贵的话你撒花俩枣就把它扣给你了大概就是这样就开始想像你原来是吉他手还是贝斯手原来弹吉他的弹吉他手有一些东西还升值了我就一看就是十来年前一万多的琴现在我看还剩四五万了那现在可以啊因为它是个签名的琴签名那个人死了叫盖瑞摩尔哇天啊叫盖瑞毛台湾人叫盖瑞
虽然不认识但听这个名就很高级盖瑞莫尔他是在英国喝大酒然后把自己枪死了他是一个应该就是一个布鲁斯风格吉特大师然后他那个签名款突然就变得爆火 2002 年到 1999 年之间出了那么几千支然后当时我其实是贪便宜收了 2002 年的时候收了一万块钱我收的时候应该是 06 07 年吧那那个时候那个价格不低啊就 07 年的时候一万块钱了
我那时候经济状况比现在好那时候我收了几十把这样的钱得到委屈的不是后来这不属于那个遭受经济打击上得到来吗开始考试赚钱了就自食其力了我是说我这个上半辈子为了不自食其力已经想尽了一切办法了后来发现不行人还是得救这命啊每个人都不懂你现在根本没时间玩琴了
其实是有其实就是说只要你这一摊子事儿感觉挺多的今年还好今年不写稿的时候我觉得是好很多其实是有但是我就在回顾你说经常你在梦见啥这事儿挺有意思的可能是睡梦中间那些意象正常人是梦见考试对吧对考试就是高考对做
昨天一丁你去开会这可能就那谁说的 regret power 就是一种遗憾力憾动力还有一个词是吧现在有一个词是拜登的一个携手但是我老感觉就是贾老师应该某一天会突然间干一件就超出大家预期的事不知道为什么啊就纯直觉那还能有啥事呢我想不出我有什么本事干什么超出大家预期的事我最近又看到你一本书
就是也是在得道上的课啊是就是课稿鬼的一本书对啊然后还是个签名版有一个哥们给我的然后我看我也觉得相当丰富了那就是厚度是就是他那个课程稿就是啥都得聊所以因为他一年一季他得二百多期嘛二百多期你得九十来万字
好嘞,您好,这里是大望局,我是贾航建咱们今天的话题呢是我们和科技,我们和物的关系这话题听上去有一点点的声色但是我们会聊得很具体因为我们请到了咱们前段时间大家都在读都在讨论的一本书叫《日常的深处》爱书的朋友应该都已经读完了
尤其我们站内还推广过我们请到了日常的深处的作者人民大学哲学系副教授王小伟老师大家好小伟老师最近也是忙于上各种博客感觉驾轻就熟了因为我说实话我在这个话题上特别没有自信和小伟老师对话我也请来了我们的同事青年的历史和人类学者
还解读过小韦老师这本书最近还要和小韦老师一起开发一份在我们上线的课程明家讲书的课程邓一丁老师大家好一丁老师主要研究的是人类学然后小韦老师研究的叫科技哲学这个词汇也是我们通过这本书才了解到的所以我们其实想先请小韦老师聊一聊什么是科技哲学科技哲学的学者是怎么写出这本日常的深处这本书来的
首先特别高兴能和加老师和伊丁坐在一块聊天其实科技哲学我一开始以为这个大家都知道大家能够猜就是猜它好像是研究科技问题的哲学这就是我们猜出来的唯一的答案就是高考最近在高考高考看到一个不认识的词我们都是这么回答问题但其实哲学大家都多少时候听过是吧对哲学知道是个学科
科技哲学是哲学里面相当于一个小的方向因为哲学里面也分马哲 中哲 西哲 科哲 伦理学 美学等等就各种各样小的方向科技哲学肯定就是用哲学的方式去审视科学技术所带来的各种各样的影响和变化其实里面也分两块比如说我们今年说的科技哲学更多的是科学哲学
更多聊的是像认识论问题就是科学的命题和意识真理就是我们讨论科学的一个命题的话它肯定和我们说的这种宗教意义上的巫术意义上的审美意义上的文学意义上的这种表述它是有根本性差异的
就文学意义上来说就是我感觉到比方说我和贾老师和伊丁坐在这然后我说我们之间有一个巨大的引力对吧肯定不是斥力斥力我们仨就不坐在一块了那个引力呢就是我们觉得大家都挺有意思的应该能聊得来但是那个和牛顿说的那个引力 F 等于那个大 M 乘以小 M 除以 R 的平方乘以引力常数那个肯定不是一回事
对吧然后那个引力为什么是真理后边说的这个引力可能就通常意义上说不是真理修辞对是修辞是吧就是我们得问他背后的那个一般意义上的这种甄别真理的标准是什么这是科学哲学一般聊这个然后技术哲学呢是比较新的就是一个非常新的领域也没有形成一个完整的范式呢就是各个领域当中比如说人类学也聊然后那个社会学也聊传播领域有很多学者也在做
就基本上就是大家都在聊说科技对人会造成什么样的影响就泛泛的说吧就技术哲学其实是想问这个问题然后他也不一定要从特别一般意义上的那个根本性的角度去问很多时候还是在中间层面的比如说科技伦理就是技术哲学研究的内容
科技伦理比方说 AI 对人造成了各种各样的挑战和影响它会不会产生意识它侵不侵犯隐私像这些都是技术职业聊的但也有一般意义上的这种追问比方说像技术现象学
像斯蒂格勒做的这些东西说技术就是人或者海德格尔的技术就是人的存在这些就问得比较深一些大概是这么个情况刚才您说到其实人类学也在关注技术问题那么我要问一下伊丁老师技术问题进入到了你们这个学科里它会是一个什么样的问题你们是怎么做研究因为我刚才听小伟老师他们在讲的可能是涉及到全人类整个技术就放在哪里都是这个问题
对吧放在不同的族群里也是这个问题那么人类学它是不做这样的描述它是描述每个具体的族群那他们的技术问题是什么样的呢
我感觉人类学和小宇老师的领域技术哲学之间的关系好像也不一定说他们是两个独立的知识领域更多的其实我们是引进了很多的技术哲学的一些理论去作为我们的看待人类生活的一个视角我们关注技术哲学是因为人类学有一个根本的问题意识是想要了解人的本质是什么或者是
或者人可能在我们这个时代它的发展会出现什么样的变化就是人的本质的定义会发生什么样的变化所以我们特别关心人和技术的交融就我们这个时代的人以及可能我们接下来会聊到的未来的人他身上会越来越多的植入技术以后他还是不是一个人或者包括我们不停的在探讨的关于 AI 的一系列伦理问题我们是否应该以人的伦理去看待 AI 这是往往
未来看的一个视角就是人类学会关心人的边界是否会被技术打破但是我们回头看的时候人类学因为它在不停地研究一些所谓的原始部落或者是仍然存在于我们这个时代的一些在地的以比较古老的方式生活的这样的一些人群
我们会关心他们的物质文明他们是如何去制造他们生活中的用具的他们和这些用具的关系是什么他们生活中的物品如何定义了他们的生活的意义那从这些角度来讲其实我们也会引进技术哲学的一些理论和概念
我印象比较深的一个有趣的地方因为我从前一直没有这样去思考过就是我们刚学人类学的时候老师说当你去一个所谓的原始部落的时候你会发现他们田地里的这些牛我们的老师会用 technology 这个词技术这个词去描述说牛是一种技术其实对于现代人来讲耕牛或者是奶牛我们会觉得这个事情很奇怪我们通常不会认为一种动物是一种所谓的技术老师
老师说你有没有想过牛是这个部落里面可以把人不能吃的东西转化成人能吃的东西的一个非常古怪的机器以及这件事其实现代人通过人造的机器是难以实现的说从人开始利用自然界里面的生物也好非生物也好人去把他们作为自己的生活环境中的一员人把他们接入我们的生活的
人与物的网络之后那么所有这些被介入的物都可以被认为是某种技术就是人使用世界的方式可能就是技术的定义这是可能人类学引进技术哲学之后啊就是它增加的我们对于这个人类生活的一些看法嗯
你看那个一丁老师和刚才小宇老师的描述已经把我们今天要谈这个问题的后面的那个底层的东西说出来了就是我们为什么要谈技术其实还是谈人我们是什么我们正在变成什么和我们可能是什么
刚才他说的牛的那个意象就我之前是没有这种感受的我以前觉得牛是一个资产在农村有那么一句话家财万贯带毛都不算就是说它还是个高危的资产但是呢它又是一个农耕之外唯一能够获得超额利润的
一个东西但是我们没有想到它可能是一个技术在那种日常好像就没有什么外来的不可识别的东西的地方它居然也有这么很高深的今天的科技达不到的技术然后我想请两位举一些具体的例子帮助我们了解这个状态
是因为我前段时间在查一些资料的时候在新瑞周报上读到王小北老师策划的一场技术与人的互购这样的一场论坛因为他是在荷兰乌特勒治大学取得的哲学博士学位然后我不知道是不是他当时请来的荷兰学派的学者就是你大学的时候的同门同派的哲学家没有他主要是在其实荷兰的大学他联系性比较强因为他国家比较小但基本上是个小圈子吧
是荷兰的大学会特地的在这方面有很多发展技术哲学领域技术哲学就是说大家现在的感觉是荷兰可能是读书一致的强
为啥呢就有很多原因吧因为技术哲学最早是从德国你看 1877 年最早一部技术哲学专著就技术哲学纲要嘛卡普的往后边还有德意绍尔就这群人就德国它是一个非常有工程性的国家然后荷兰呢基本上算是就很多人调侃说是德国的乡下或者荷兰人认为德国是荷兰的乡下
对他们之间的交流特别紧密然后荷兰的本身也是一个滴滴之国嘛因为他整个国家你想到荷兰想到风车对吧他是个工程性国家所以
所以他那个大学很多是他们原来有一个三 TU 后来变成四 TU 就是四所理工类大学的联盟他就是很重视工程的你说这些大学里面的哲学系他就不可能纯粹讲那些哲学史的东西所以他就会出现那些跟技术直接相关的而且深入到这种技术设计当中的一些哲学流派就是他们要思考自己最擅长和一直在干的事儿
对那是他们的一个生命向头对小韦老师呢在新瑞周报的论坛的导语里面呢他就介绍他说荷兰学派的道德物化思想道德物化它是指在对物的设计布置来影响规范人的行为我把这话再说的慢一点啊
只在通过对物的设计布置来影响规范人的行为然后他们后面的交谈有点高来高去因为是内行在描述但是我这里要请林格小伟老师聊一聊我们今天的物和技术是怎么影响和规范我们的行为的比如说哪些物和技术一会儿我也要请伊丁再从他的视角再聊一聊因为我们看你们二位其实是为我们提供两个视角什么样的物很明显的在规范我们的行为
因为刚才伊丁说的那个就很有意思其实技术哲学家也在做研究比方说就是牛这个牛是一个非常原始的技术或者说它是一个技术系统因为我们要区分说你严格说一个叫 technics 一个叫 technology 这俩还不一样然后一般我们说的那个技术好像就涵盖这俩词了就是技术是包括记忆的那种东西包括就高新技术那种东西那个牛它为什么是个技术呢因为它实际上是一套系统
就这个系统首先有个输入和输出这个输入是把太阳能输进去因为太阳能让植物长起来它吃了植物之后它可以产蛋白质和脂肪我们是可以吃的我们不能直接吃太阳我们也没法直接吃草我们是不能吃的然后在这个过程里面你实际上对牛整个养殖驯化驾驭这都是需要技术的对
对吧就是往前走是驾是吧然后停是鱼然后左和右是怎么回事对吧跟牛是这个然后你要吃肉的牛或奶牛那也发展一套技术的然后那个技术可能有他自己的口诀啊就我们经常说的就跟那个念咒语似的他可以操纵嗯
控制然后将这个输入进去然后产出我们可以要的东西但是现在生活里边的各种技术就更不用说了就是它已经完全介入到人的身体的诸多方面就我已经没法跟我的技术剥离开了就比方说我戴的智能手表
然后我用的手机对吧现在的手机都是 AI 手机比如说很多国家手机现在怎么做的呢就他把你的手机上所有的信息的权限都要就他有一个 AI 然后你的微信谈话的内容你的邮件所有的权限就相册的权限录音的权限交流的权限通话的权限全部都收走
这个时候他就变成了一个什么呢就是全世界最了解你的人就是 AI 然后他在根据你的这种日常生活当中的所有数据对你提供精准的服务然后
然后我觉得我的一半就是这个就是我要脱离它我不知所措了他们是怎么规范我们的我们有感觉但是实际上今天的技术有没有一个它规范的标准就是它想把我们变成什么有这样的有意识的行为吗我觉得大家其实都不知道不知道没有一个人有一个明确清晰的图景说这个技术会把我们带到什么地方去
即使是那些 AI 的工程师他也不知道因为 AI 工程师实际上你觉得他权力很大是吧其实他只负责那个功能性的开发后边还有企业家就是他希望你这个产品得是什么样的不只是满足一个特定的技术标准还得满足他的商业的企图然后到用户手里呢又可能出现很多弹性的使用就是超预期使用对吧就是他都没想到这个手机会用成那样
结果手机就用成那样了而且在不同的文化里面那个东西又具有文化敏感性比如说咱中国人用社交网络和美国人其实是有差别的对所以我们连接的方式和他们是有差别的我觉得没有人知道怎么回事所以我才会老觉得应该慢一点就是提供一些阻力因为我不知道方向在哪
我觉得小宝老师刚才说的这个给我挺有意思的一个启发我也不确定说技术会把我们带到什么方向上去但是因为人类学有很多那个比较古早的关于人和技术的一些案例啊我的感觉是现代人和技术的关系相比于从前来讲我们对技术的依赖性变强了这个依赖性指的是如果脱离了现代的技术系统一个现代人无法独立生活
我早先看过一些视频网站上面早先是一些老外啊就他们跑到深山里面去然后尝试自己就纯粹用自己的双手去搭建一个生活空间就他们去用自然界中的能找到的材料比方生活啊或者去制造一个工具然后在地上挖出来像一个地穴一样的东西啊然后保暖啊怎么样搭建一个原始的这样的房子我在想他们到底在做什么
他们做的事好像有点像梭罗的那个探索就我能不能脱离了现代的这个技术系统还能活下去
这件事对于越古老的人类来讲其实越不是问题对人类学家会看我们有一个经典案例就是一个人怎么样去制造石斧就是可能十来万年前的我们的一个祖先他可以随手去制造一个让他生活下去让他其实在自然界里面比较弱小的一个肉体可以去对抗猛兽的这样的工具这对他们来讲是一个甚至是个本能中的一种知识反应或者一种对技术的反应
我现在在来的路上突然想我们今天的技术已经庞大到我自己无法去拥有它了这件事情很奇妙就是有一种说法叫我们现在的智能手机是我们的身体的延伸我的感觉是它好像是另外一个非我的系统向我的延伸我不知道这么说是不是有点抽象了就是它其实并不属于我我的智能手机上我所需要使用的一切功能
它背后都有我无法去控制的一系列的技术公司资本的运作是他们愿意让我变成什么样子是他们在喧哗我我有这样的感觉我举一个特别具体的例子就是我骑共享单车嗯
每次停车的时候我都特别困难就是我要找到停车的地方他不停的反抗我他不停的反对我他本来技术理论上讲是我们感觉中是技术臣服于人为人去提供方便共享单车真的是他在不停的规训我你一定要找到我告诉你能停车的点
不然的话我不让你停然后我会大声的网送说这里不是停车的地方你必须给我到另外一个地方就停共享单车是一个系统我们的手机上的千千万万的为我们所用的应用都是这样的系统我好像只是在通过一个端口去接入它每一辆自行车好像都是一个端口而已这端口对我来说我并不拥有它它不是我的眼神我不拥有一辆自行车了现在
现在城市里的人好像越来越少拥有自己的自行车甚至是汽车我们汽车现在也用的是一种共享性质的或者是网约车这样的性质的东西我发现现代人相比于以往的所谓的原始人我们变得更赤裸了我们的技术变得更复杂了好像我们的生活中充斥着技术但是这些技术都跟我的关系好像没有那么亲近了他们不再是我的眼神了这是我的一个感受
我稍微再补一句就是邓小芒老师他的一个很著名的关于人的定义的一个说法他说人也不是说能制造工具的动物也不是说能制造制造工具的工具的动物人是制造了工具并且带在身边的动物这个定义了人这个是特别独特的一件事就什么猩猩乌鸦这些特别聪明的动物他们会用工具的但他们用完了以后把工具随手一丢他说这个是人和动物的根本区别那我现在非常困惑
我觉得现代人并不随身携带技术虽然我们随身揣着手机虽然我们的生活中有很多的技术物品但是他们都属于那个非我的系统在我的感受中是这个样子的我反倒不觉得我随身携带着什么样的技术我好像变成了一个更赤裸的更原始的个体然后变得更脆弱
我完全同意伊丁的观察小毛老师那意思说你不仅是制作还要携带但是其实这个也没法就看似好像把很多的动物和人区分开了其实也不能比如说何理一他其实会携带工具的他磨一块圆一点石头带在肚皮上然后把蛤蜊往上敲敲碎了可以吃这个好像很难但是我完全认同就是说现在人实际上并不是真正意义上的在携带技术
你携带的是技术终端但是真的那个技术是在背后的一个复杂运作系统而那个东西呢它实际上看似很抽象其实它也是具体的比方说你携带这个手机但是有很多的海底电缆对吧有很多的深山里面的数据库然后那个东西是使得手机成为手机可能的前置条件对吧那东西你没法携带那个是非常复杂一套系统它有技术逻辑在里面有很多管理逻辑在里面
然后有的时候就是我会觉得现代社会变成了一个咒语社会就是你看人就变成什么样了呢人变成了一种纯粹的念咒语发号施令的存在者比方说我们最习惯的是干什么打开手机 Hey Siri 对吧 Hey Siri 帮我干什么干什么干什么对吧然后我就是 Hey Siri 这跟当年跟那个牛说假这两者有什么区别呢
这个区别就在于当你跟牛说假的时候跟那个喊 Siri 呢差不多都要让他干点什么但是假的时候呢你是跟牛在当下的处境当中是互动的你实际上是有身体性的技能参与的就你还有提缰绳然后你要调整身体的姿态去和他保持某种特定的这种空间位置上的关系可是 Hey Siri 呢
你就是坐在这儿的然后你在号令一个庞大的技术系统去按照你想要的东西去执行特定的功能然后你和这个环境之间是完全隔着一个很厚的一个技术系统的嗯
所以我们今天我觉得这个人就慢慢变得越来越喜欢念咒语但是身体性的参与那个技能完全丧失了刚才伊丁提到的共享摊车和小美老师的这本书正好有一个联系也可能能代表他们二位刚才这段对话之间的联系就是自行车
在日常的深处里面很重要的一个物件甚至就是封面上的一个象征就是一辆自行车我们那个时候其实那个时候就所谓咱说独物思人文如其人那个时候一个人的自行车就是一个人的外在形象他的车框是什么样前面有一个装小孩的小座椅他的车的整洁程度是不是被很好的护理
其实就像小魏老师说人和牛的那个关系咒语只不过是他最后的一个操作的一个细节对他整个的这个关系是这样身体性的身体性的完成的而且我就是发赞一下刚才就是提到的这个牛呢其实和今天的技术有一个最明显的差异最明显的差异就是他这个复制的成本啊规模是不一样的
你比方说为什么我们看过去的书就是一个富户他也就是只有几十头牛因为这牛群大到一定地步他那个传染病就无法控制不了控制不了只有现代的那个农业技术才可以嗯
他在他自己的几十头牛或者就几头牛他的成本能够覆盖他放牧这个成本这个事情就规范了他的生活然后就让他的生活感受变得很具体即使是今天美国那种几千头牛那种大牧场但是你看他们的生活方式跟小游老师刚才说那个是很具体的就是我和这个后面的一套系统我都清清楚楚
不是中间有一个巨大的黑箱咒语其实跟束手无策也没有什么区别只会念双个数你和世界系一点关系都没有包括刚才一定提到这个共享单车我刚刚把我的共享单车的连续的月付费给停掉就是因为他给我一个特别大的连续几次不断的去提示我你停的地方不对
我现在想我的人生不就是在追求摆脱这种状态然后一个 AI 在天天驯化我我和你就是一块五毛钱的关系干嘛呀这是我不租了好不好但是它有很多的细节一方面呢它其实体现的是小宇老师最开始刚才提到的就是没有人对这件事情有预计
他为什么要规范你因为这是城市管理部门要求人家公司公司然后最后发现没有办法了他也愿意你更多的使用也知道这样会流失客户但是这是他唯一的选择他们都是在做当下看起来只有正确的那个选择他并没有说我希望我这个东西把世界变成什么我个人态色可能我这个境界不高但那种什么让世界变得更好只不过是个话而已
就是告诉我你的获利模式是啥这是人家关心的钱从哪里来我们投资从哪里来然后怎么让我们获利但是就变成了现在这个样子一件事情推着一件事情小事包括我对公共单车还有一个小小的感受就是那个车锁消失了之后扫码关车那个东西让我难受了好久对那个很麻烦变得其实从他们的模型从他的产品经理的想法这个是更好说你忘了关车锁你再你按一下嗯
然后你就可以那个远程把车锁关上然后我还特意测试了一下他那个设计还真是迭代过就是这个车轮在转的时候是锁不上的啊否则的话下一个人会很危险对就会很危险但是事实上把这个物理的这个车锁取消尤其我们这一代坐在附近的前座或者后座长大的孩子消失的那个咔嚓一下那个车锁是一个疼痛是一个切割就是让你变得离只有周瑜更近的了嗯
这一切都是没有计划都是像小宇老师说的就是大家没有时间停下来想就一步一步推着干上午来了这个命令下午我们就要想我们的产品怎么调整然后明天就给了那个程序员一个什么什么样的需求然后他们就去干了这个车就变成今天这个样子我们都没有人去反回头去想更谈不到这个物的设计布置来影响规范人的行为这个有意识我觉得今天大部分的情况是无意识
对我觉得贾老师的观察特别准确因为我们在做道德物化研究的时候我们有一个思路就是说不管承认还是不承认那个物实际上都在驯化我们对就以前是无意识的就是很多时候就是管理部门有一个要求然后工程师有个要求企业家有一个要求然后甚至于有一个非常微不足道的这种理由他那个技术就发生了很大的改变然后就在影响人他也不是大家都与其一定要合谋干一个什么事儿
那为什么我们不应该对它产生足够的自觉呢对啊这就是我们为什么要谈论科技哲学的原因啊我们也非常痛苦的感受到这个自觉特别有必要对这种无意识是可能制造很大的灾难的对嗯
其实原来有一个例子就是兰东维纳曾经写过一个很有名气的文章叫 Do Artifacts Have Politics 这个技术人工物有没有政治然后那个书里面用到一个例子我印象特深我最早读到他的时候我觉得哇从来没从这个角度考虑过问题他说美国加州大学呢原来发明了一个番茄收割机
这可能人类学内容也会去讨论他那个番茄收割原来不能大规模收割嘛才弄了一收割机然后大家的想法都挺好说更有效的收割番茄嘛结果这个收割机下去之后发现说哟本来那些散户小农种的番茄品种都不一样嗯
你那个收割机进去之后发现这个收割机那个孔径那个收割力度特别适合收割某一个特定品种的番茄它就倒着让番茄种植变发生了变化对那个番茄品种单一了然后那个农场组织方式也变了小农有的被挤出去了变成大农庄了
哇你看这个技术进爵他直接行诉整个的经济人的生活方式所以他就不是简单说是中立的工具那么简单对啊对你像苹果也是那时候胡适上美国还要记不住几十种苹果然后就放弃学农业现在他去就省事了超市里基本上就是四种苹果
因为只有这四种能够在长期运输中间还保持绝不破我们不知道一件事情是怎么倒着去改变生活的周遭的没错我们特别喜欢有一个其实对人的理解对人和科技关系的理解多多少少也有点辉格史观就是说咱回头看老觉得是人故意设计了一个什么东西使科学技术然后达到那个效果嗯
其实很多时候是技术在过程当中反过来就像贾老师观察的对我们造成改变阴谋论是一个好理解的方式就是这个难以描述的过程思考的成本太高所以我们就选择了阴谋论就有一个大坏人在那这样好编故事我也完全理解其实这后面重要的一个词也是我读小伟老师的这本《日常的深处》很有感触的一句话
这个词呢就是选择,刚才把这句话找出来了,他说我们还能在不同的商品中去拣选,但是我不太喜欢这种选择,是因为非选不可。我觉得今天我们和技术的关系也是这样,就是你只能选你怎么死,但是你不能选我可不可以不死,你说我可不可以不死的话,技术就跟你说,你看你又讲多了,又问错了。
那有没有什么典型的问题这是我们想现在我们应该大家都了解了技术哲学和科技哲学所讨论的问题是什么样的尤其小韦老师说其实技术哲学现在还属于没有把那个问题问出一个您刚才说范式就问出一个结构和里面的一些标准的方法我要问一下那你最近在研究的是什么样的问题我的研究一直分两块一块就是在中关层面还是科技伦理研究嗯
就道德物化就把它当成一个科技伦理的治理路径然后这个是我们国家比较重视然后人民大学正好现在我们申请下来了全国第一个应用伦理硕士学位专业对就是我们以后会下学期实际上我们就开始招了招这个应用伦理就很多人都是医院的系统的工程师系统的他们进来之后就可以学一些伦理方面的科技伦理方面的知识
这样的话都对科技就有一个比较整全的规范性的理解对就不是原来在那细节里的这个是我一直在做的另外一个就是主要我有空我就会去读一些就技术现象学的就是很多你像吴国胜老师啊包括沈周兴老师啊其实国内有很多人做这些包括王钱老师大春老师就人大的刘大春老师就他们都在去思考那个底层的问题就是技术何以成为可能嗯
就我们谈论的不管是记忆还是技术人工物它们尘其可能的前置条件是什么
我们可以去想象说我经常会提到说农村的这个图景为啥呢因为咱们中国人原则上来说呢就 40 年前我们的城市化没像今天这么高的时候我觉得大部分对农村呢实际上就 80 后 90 后等了一会 50 另外一回事了对吧你要是 60 70 80 到 90 你回溯在你的记忆的深处多多少少会有一些这样的事欲就它有一些图景在那儿
而那个图景是正好可以参照当下的非常琐碎的无处不在的这种技术的现代化图景的
你可以作为一个参照因为你要完全活在里边你不愿意回去甚至于还有一个审美性的东西就技术带来光运你觉得原来那个生活就是落后的蛮荒的甚至于是可耻的现在你会觉得很多人觉得这是可耻的很土就超土的对吧你怎么能为对吧现在这个生活就是穿明几净的不锈钢的大玻璃的对吧然后这种那就完全进去了你就没有一个否定性维度的
现在就是要回到否定性的维度当中去参照然后你才能够看到说当下生活缺失什么或者说我们才能给他提供必要的阻力要不然他就直着给那一旦撞上就是一个致命的这种创伤小伟老师刚才说到可耻的感受我现在想其实也不能说今天的年轻人这可能是上一代就有这个灌输真正有这种所谓的这个加以所谓的进步主义的悟的观点是我们的上一代那么
那时候迫不及待的要把家里的一切换成最新的东西我记得最典型一个案例就是马卫都讲古玩的时候说经常会有人家把那个家里的真正的明清的家具拿出去换那个电镀的折叠椅是吧但这个行为在那个时候不奇怪卖掉家里的一个圆青花然后那个价格正好买一个电视机在那个时候是一个很好理解的行为嗯
相反你换回来这些个人生腾的老家具在那个时候是一个可耻的情况对如果没有后来爆发的收藏品市场的话他就会一直是个奇怪的人大家并不是说思维升级了只不过是大家看到的钱数很多到今天这个思想方式的话可能说我们是被继承下来的对但是还有一点就是年轻人还有一个复古今天突然开始对回溯 80 年代的那些东西他有一种复古情节包括去买
买那个唐瓷的东西就是满大街旅游区里经常有什么 80 年代的小店卖东西都似是而非反正我看似是因为我是打那个时候过来的他有点像但又不完全是我也是觉得那个复古风特别逗你看年轻人就很多人喜欢说比如装房子你看大家弄个包豪斯再弄个中古家具那都是上世纪二三十年代五六十年代的事然后你要说咱们自己的二三十年代五六十年代的东西他觉得好土啊
就很土的但是中古是好的就别人的旧东西是好的但是它里面肯定也有些设计上的差异但是我是觉得如果你就是把那个光运给它解构掉以后特别真诚的去回到那个事物本身其实我们原来那个五六十年代的东西里面是可以看出趣味的比如说我印象中就是我爸那个办公桌以前就老是办公桌也
也是石木的上面压一块玻璃板对吧底下可以压很多照片对我觉得那东西特别美嗯很高级
因为它里面是一个当然我们今天可能是弄一个软木墙对吧然后在墙上定一些照片是那种东西那比较文艺青年才会有这种东西对那为什么不是一张办公桌上面压一玻璃板呢那个时候呢因为这个办公桌有的时候会喝茶水那个茶水顺着玻璃渗进去之后那个照片就接不下来了这是办公场景啊
家庭场景尤其是在农村反正我们黑龙江东北农村几乎家家都有一个大镜框对镜框里放所有照片反正我看北方好多农村家庭都是这样南方也是我印象里就是把那种都是因为很小的黑白照片挨挨挤挤的放进去然后后来再一次的进化可能开始有影集了对但我觉得影集其实不如挂墙上不如影集就是收起来放在抽屉里面
很少有人拿出来看的其实就埋葬了这些照片没错所以有时候我看很多老照片里面还有这个东西
然后你要去下乡有时候还能看到家里放的这个东西然后你就觉得哇特别充实的一个东西就你看它之后你会有一种生命底层的感动你也不知道为什么有可能是因为年纪大了对吧但是你会觉得有一些非常温存的东西在里面而且你觉得那些东西都会逐渐的消失了这一套生活方式都不见了觉得蛮可惜的我能不能做这样的一个猜测就是
同样是谈论科技问题技术问题科技哲学谈论的其实有相当一部分是要讨论我们应该怎么样而人类学其实更多的是在深瞄为什么会这样可以这样说吗如果可以这样说的话请一定说一说为什么会这样
人类学有的时候也不那么的去在意解释我们可能也是在描述整个的变化的过程我刚才听小伟老师说照片的事的时候我就在想从人类学的角度我们会怎么看这个事不是说一个阴然不是说过去的状态好现在状态不好但是我们会如果是一个把我们整个
人类摄影的这个变迁历程看作一个研究对象的话人类学家可能会那么描述就是个人拥有的影像资料应该是一个指数级爆发的这么一个变化过程与此同时呢照片它出现在我们的生活空间里的这个份额会变得越来越小
以前当我们拥有很少的照片的时候我们是把它挂墙上的或者我们有的时候那不是私人的照片我印象很深我回我姥爷家的时候他墙上就挂着他崇拜的也不是他崇拜吧就是他应当崇拜的很多重要人物当时的那些政治照片政治照片有一些还有一个
大幅的政治人物的有宣传画也有书法作品是不是还有那种单位大合影上面击败的那种很长有的时候那样的东西那个是垫在办公桌下面玻璃下面玻璃下面有一个绿色的绒布对有绒布
我对那个东西还有印象就至少我去到一个人家里的时候它像一个 gallery 它像一个画廊这个比喻很有意思啊它在空间里面有很多就是用图像去叙事的这样的一个表达后来变成影集了刚才两位老师也说到了就这影集呢就变成一个偶尔私人会翻一翻的那么一个纪念品但是我记得我小的时候还是会跟着爸爸妈妈就看照片的嗯
那时不时的会翻出来当然主要是怀念我小时候很小的时候很乖啊再往后我们今天每个人手机上我现在这部手机上脸上云端应该有两三万张照片的样子全是自拍就是各种各样的出去玩啊但是这些照片我看它的频率是如此之低以至于我每次看到这些照片的时候都会有一种强烈的新鲜感就哦我还去过这个地方呢嗯
他们已经不出现在我的生活空间中他们已经不时刻在提醒我照片上发生的事跟我的生活有关我变得更加健忘了这些照片我会在什么时候看它我觉得这也是很有趣的一件事情我会在断网的时候看它这个特征言我的手机当我出现在一个就是没有手机信号的地方的时候我什么都不能刷了我也不能看看小物书什么帖子我也不能上得道什么看有人评论我的听书什么的
这个时候我想我看点啥呢我就开始翻我以前的照片
这个时间已经变得非常短暂和含有了就我花了大量的时间去拍照但是我们并不去再次去看它好像那个照片只是一种采集而已这说实话听起来也不像一个所谓人类学视角但是人类学家不太会去说这过程到底是为什么以及到底好不好但是我们会说现在的人类变成了一个狂热收集照片但是也完全不消费照片的一个状态
对所以人类学我感觉更多的如果理解正确的话是个描述性的深描就是这样的对就是描述性的对因为人类学家曾经做过很多判断人类学家早先就是一个明确的我们现在我刚才提到比方说原始部落这样的词在现代的人类学是非法的嗯
就我们不允许去说人家明明和你处在同一个时代他们也活在 2024 年然后我们有那个经典特别可笑的漫画就是我们刚上人类学的课的时候老师就我们看那个漫画上画的呢是一家子土著
坐屋里高高兴兴看电视呢这时候远处走来一个特别 stereotypical 的一个人类学家戴着那种遮阳帽然后那个好几个口袋的那种小背心然后拿着笔啊本啊就走过来这一家土著的孩子在他的那个木屋的窗户上看见远处有个人类学家
就大喊人类学家来了人类学家来了然后土著们就慌了就纷纷抱起电视收音机所有的电子设备现代的这些东西就跑就把这些东西都藏起来然后打扮成土著的样子给人类学家看人类学家总是把人家想象成一种原始的或者是跟我们现代不一样的就是落后的那是早先的人类学家人类学家一直在做这样的判断直到可能格尔茨之后
我们想人哪就落后了人家哪就是所谓原始了原始已经过去了他既然处于我们同一时代他们一定是有他们的合理性的然后我们不要那样去想象人家从此以后我们就不做判断我完全能理解这是可能是人类学研究当中的一种今天看来是一个常识性的而且是个政治正确我觉得是一定程度上政治
就是你没法说把那个原始人就还用原始就仿佛文明有低级到高级然后人家是低级的你是高级的但是假扮啊就我假扮是一个科学或者叫进步主义者嗯现在我追问那个伊丁哈
我觉得他就是落后的为什么呢你看他们的寿命对平均寿命就低婴儿的夭折率高然后女性地位低下然后你看他在里边就生产效率各方面都很低所以你叫他选他一定选择过我们现代人这种舒适的生活是的你为什么不能说他是落后的
这个问题我不会代替人类学家发声我的立场跟小宇老师那个立场差不多说实话就是我刚才在想这个人类学家不做判断这件事的时候其实我觉得这个不做判断就是小宇老师刚才说的他有相当程度的政治正确在背后
因为人类学有所谓殖民的原罪所以现代西方的人类学家他们在反殖民的话语下他们不可能去说那些人的生活是落后的他们一定要从他者当中找到美找到超越现代的找到了不起的东西但是人类学有很多的挣扎
我看的有一个挺可笑的人类学家那个人家研究在学界做的不算特别突出啊但是他写了几本自嘲的书因此而出名就是有一本书叫天真的人类学家讲他如何做失败了一个人类学调查那个书特别火特别火他就是说我每次走到原始部落的时候还是会觉得他们的生命是如此脆弱
动不动一场瘟疫或者一场毛毛虫灾把他们的小米吃完了整个部落陷入了那么严重的饥荒每到这个时候仍然相信现代好像是更好的一种生活他心里面还是有下判断的这种愿望我自己在上学的时候我心里面很放不下的一件事情就是我当时的一个人类学教授他跟我们讲他研究中的一件事情他去了一个非洲的部落然后他去观察那个部落的一场婚礼
然后这个婚礼的就是要嫁人的这个女孩很小好像是 14 岁非常非常小的一个女孩子然后要嫁给这个部落的酋长那个酋长是个可能有十来二十个夫人的那么一个五十来岁的一个老头也很暴虐啊
这小女孩说实话我们说人家不原始就体现在这儿这个小女孩对现代世界有充分的认识因为其实经常有人类学家去他们那部落里面跟他们聊聊天什么的他们也有媒体甚至有手机他们能看见外面
那个小女孩就问我们这个人类学家说您有钱您是西方人您带我跑吧我不想过这个生活我不想嫁给那个老头然后我这个老师就停下来就问我们这些学生说这个时候你们怎么选下面的学生其实我们的发言是非常多元的就是有的学生说人类学家是不能干扰在地的生活的我们是观察者有的学生就说学科的意义就大于这个孩子的命运吗
我们就会陷入这样的困惑我自己其实偏后面那种感觉我觉得你如果真的尊重他是个跟我们同时生活在现代的人的话是不是也要尊重他的主动性啊
是不是要尊重这个女孩子自己的选择但是我又是个学者就如果我去那样做这个选择我去带那个女孩跑了的话我就背叛了我的学科嘛是个非常麻烦的困境我这个老师的选择是他什么都没有做然后他忠实地记录了那场婚礼出了一篇很好的论文然后对他的学术事业有巨大的帮助
我回头想这件事情我觉得特别荒唐也不是荒唐我也不能否认那个老师就是你一旦进入道德判断这个层面进入学科的学术伦理的这个层面去思考被你浪漫化了的那些所谓原始人的生活就会出现裂缝就像小月老师刚才的这个问题一样我自己也不是个相对主义者我自己
在学了这么长时间的人类学以后我仍然觉得好像现代人的生活是更好的时候这是我自己的一个真诚的感受刚才一听整个讲的人类学家的这个挣扎天真的人类学家们的挣扎呢让我想到一个故事这个故事也挺有人类学感受的但是应该是在一本散文集里读到的
是说嗯也是进入到丛林的好像是一个美国军队驻军他们在那修了个机场在飞机起飞的时候呢发现一个当地的土著把自己绑在了起落架上有点像当年爬上黑船的日本人一样嗯
然后问他为什么他说我一定要看一看这个东西飞来的那个地方这个浪漫的故事这应该是一个黑人里的伊卡路斯这个浪漫的故事这是一个真事还是一个真事他把这个事情作为描述世界这种复杂性的一个案例甚至我觉得刚才伊丁说的不要否认这个东西好像被翻译成了共在性
他所针对的就是人们太喜欢用几十年前的认为自己发达几十年前的思维方式和状态来描述本来共在的问题一上来就说他们比我们落后几十年那我们就把几十年前这套东西挪到这来就能解决现在的问题这种否认共在性呢我觉得那稍微冷一点的说他起码非常容易造成的是错误就是你看不到此时此刻的这种他的问题是此时此刻关联引起的嗯
他的生活是因为你开着飞机来,戴着那个帽子,夹着这个笔记本来,造成了连续的裂缝,然后你还想把它定义到一个几十年前,和你是一个割裂的世界,你想怎么解决问题,你连这个世界是什么都不承认,却想解决问题,这个可能是说,即便我们不说我们的观点是什么,我们要忠于什么,但是我们先承认他这个问题有没有可能解决,怎么解决,解决要建立在什么样的认识上,
这是我的一个感受因为我当时在想我要是那个人类学家我怎么处理这个女孩子的问题我可能能想到的方法只能是联系最近的专门去解决这个问题的组织或者是这个国家的一些组织因为无论那个部落生活多么的前现代这个国家应该有一个现代的政府嗯
她能做到什么地步那我只能是跟她联系我只能把这个案例提供给她但是我自己把这个女孩带走我也不会去做嗯我不知道会造成一个什么样的裂缝这个裂缝不只是当地人的裂缝这个女孩子自己的裂缝嗯
你把它带回了你的那个国家然后你会发现它下半辈子同样是一个悲剧而这个悲剧是你亲手造成的这种事情是常有的所以我当时是在想这件事关联到咱们今天这个问题关于小宇老师研究我也想问一问你相信哲学的这个思维人类学的这个思维能够干预科学吗
这也是我刚才来之前准备的一个材料呢是从那个赵廷老师那本书里看到的就是他说本来科学哲学前世前生是知识论是康德提出来那些问题然后呢他现在突然成为了哲学的一个前沿问题域这个域就是领域原因就是人工智能和基因编辑的技术发展有关他牵动了所有哲学问题成了一个核心枢纽就是好像
不讨论科技科学和技术和我们的关系你已经解决不了今天人类自身存在问题了所以他实际上就是说科学哲学从传统的现象学知识论的那个领域一下子升格成了人类关乎人类存在或者说的在威严耸听一点关于人类该怎么毁灭的一个思考了但是这样的思考他真的能够干预这个进程因为同样很多
理性的哲学家说其实学科建立的时候需要思考哲学问题但是一旦建立起来推动起来了进入到那种所谓的科学的领域之后哲学能做的事情就不多了就基本就各说各的了那么我们今天开始思考这个问题会有什么帮助吗
起码在于我的阅读范围内是你要说在古希腊那些自然哲学家是吧他们同时很大程度上做的是有点类似我们今天科学的探讨比如说对天文学的研究可能到了牛顿那个时候还是这种状态因为他写的书是自然哲学的数学原理吧
他写其实很多是我们物理学的东西那从 17 世纪以后我感觉尤其是 18 世纪以后那基本上这个事就区分的比较大了就是科学的归科学哲学的归哲学慢慢的就慢慢分开了而且尽未分明的尤其是当这个科学进入了一个常规科学阶段就是我们今天不是在说革命性的很多科学的研究都是常规科学研究常规科学研究呢就大部分人实际上在里面是天钻加瓦的那个科学的结构基本上建立起来了
那个工作它不需要一个颠覆性的创造性的思维很多的时候是一种按步骤操作的这种工程性思维就可以做了那就是说哲学对于科学还能有什么用呢其实如果你看前沿的那种心灵哲学研究包括美国现在很多大学里面的哲学系像哈佛哲学系里面它有一个很重要的主题然后就是
心灵指挥研究而心灵指挥研究呢和那些人工智能研究他们俩之间的互动还是挺多的
你要研究心灵的本质是什么什么是智能它有点像认知科学的跨界的一个研究对但是因为这个学科它正好好像处于某种就是薄心的阶段但它没有完全进入那种常规阶段因为大家还不太了解说意识的本质心灵的本质智能的本质是什么然后人工智能这边又开始就做一个工程性的活动也是在不断的探索就在设备当中产生很大的作用它带有某种革命性质
所以这个领域当中的科学和哲学交叉还是挺多的尽管我有时候觉得可能我没有缘分因为我觉得我学的那些科学的背景不足以提供什么有益的见解但有很多很有缘分的学者比如他的爱人就是做计算机科学的或者他的兄弟像德雷夫斯这种他的兄弟就是做计算机科学的他是做哲学的他的背景足够的前沿使得他能够直接介入到一线研究当中去这个时候科学和哲学的对话是可能的
每年都有很多的对话他们做得非常好
但是话又说回来就还在思考刚才那个问题就科学能够解决所有问题吗就是哲学我觉得真正的对科学的贡献不仅仅是能够帮助比如说前沿科学的发展我觉得这一块越来越小只能说在一些前沿领域吧就越来越小不像当年那个影响力这么大了还努力在维持着在有些领域但我觉得哲学真正的贡献可能是它人文性的部分
恰恰不是在这儿不是在于就直接去干预科学的进展或影响科学的进程刚才二位举的例子就是说原始部落里面的挣扎我当然认同我自己也是学理科背景的我当然认同说科学技术对于人的影响很多是正面
这是毫无疑问的我觉得这是常识但是在常识之外我们也看到除了原始部落的人的挣扎想要逃离尽管他也不知道什么是现代社会但他逃离他自己的处境我们当代人这几年也在逃离很多人他就临休去了他去山里了他重归乡下了还有一种特别剧烈的逃离他把自己的生命终结了对整个当下生活的彻底的大拒绝
那他是为了什么呢就是如果说现代生活这么好就为什么他还要逃呢当然他不是把自己绑在那飞机起落架上啊他可能绑在了乡下的某棵槐树上对吧他想要回到那去他想要回归一个质朴的生活很多人是这样的还有很多人就不要生活了那这个时候哲学能不能有些帮助嗯
科技哲学能不能有所帮助刚才小魏老师说的逃离状态我想到了一个令人不安的场景但是我只说这个关键词大家自己摆录自己谷歌就 25 号宇宙就是一个应该叫生物行为学家对老鼠做了一个模拟就是给它无尽的食物和生活空间就是不给它的生活资源设限它会什么样
我知道这个我就不展开了因为展开的话我们这档节目变成一个恐怖影评节目我们说点我个人的感觉其实是不是像科学和哲学的关系就有点像下棋像下围棋这一片已经围成这样了满了那么我们就要去到新的边界去前沿去大家去开采新的东西你比方说我印象刚刚去世的丹尼特他虽然是科学家但他
应该讲是个思想家他对哲学有很多涉猎包括侯士达他是从物理进到认知科学但他其实他也在讨论哲学问题那就是这种交流就是大家共处这个前沿的一个状态然后他也会真的对那个人工智能是有促进作用的那咱们退而求其次吧就是现在不敢说一定有帮助一定没帮助也是借用小伟老师日常的深处的一个方法
就是他是用具体的事物来描述我们的过去的生活我甚至觉得是用这种相仇的形式在进行批判但是他刚才已经讲了讲得很清楚了用那个桌子下面绿泥子上面的那个照片来形容为什么要去到那个时代去追寻我们的一些思考的资源观察的资源
那么下面想聊的就是我们当下呢如果说他是用技术用物来描述我们的过去的生活我们曾经是的那个人那么我们现在的人是什么样的因为他当时刚才说了一句话人就是技术是吧那
那现在的技术和那个时候技术不可同日而语了能源上没什么发展但是信息的组织方式确实变化太大了那么我们现在的人在今天的技术下变成了什么样子能不能用哪些具体的物来举例
这个是之前我也和那个怡丁老师和小魏老师说过我想做这样的一个可以说是游戏的一样的东西用一些物来描述我们今天的人你比方说描述我这样的中年人的话那有些物手串对吧现在不流行了但是
但是贾老师没有戴手串我没有戴因为我戴任何东西的话我都会不停的去摸它摘来摘上摘来摘上所以我就想把我的物识就是简化了但是他会描述但是大家描述呢总是作为段子其实是可以深入的去讲的就是
首先说一个中年人戴个手串呢他也没影响谁对吧那么他为什么会戴我就是说举个这个例子我们不是要谈论手串我们谈论的就是我们今天哪些物其实是和过去形成了很大的对照同时还能说明我们现在变成了什么样子说的比较具体也有利于大家观察自己身边的事物
你们谁准备好了谁先来蒋老师之前提到这个问题的时候我脑子想到的当然一开始是各种现代的科技物品我们刚才已经聊到的包括手机包括共享单车其实是我们今天这个时代的人一个很特殊的那种技术我想说一个可能很不一样奇怪的答案就是如果能定义我们今天的人的生活的一个物品的话
我想说它是塔罗牌很少有人接受塔罗牌其实不多好像就是年轻姑娘玩的多一点是吗我感觉这个东西有逐渐普及的一个趋势我为什么说到塔罗牌为什么它能够说明现代人的一种特殊的地方就是我们刚才聊哲学和科学的关系的时候我在想科学其实它还是不能解释一个叫做人应该怎样生活的问题
对 科学它始终是一个它自己是个独立的体系它可能有一个基本的预设就我要效率更高我要更好的利用资源我要让比方在人的层面上什么叫好呢可能更健康更长寿智能的生活的就是头脑的清醒的年龄可以越来越长也许有这样的一些预设但是如果我们再进一步追问说这些意味着什么呢你为什么要让人变成这样的人呢
其实这就进入伦理学的一个问题的系统里面就是到底什么样的生活何谓良好生活还是这个问题听着像一个书名然后这个就重新回到了哲学的领域里面其实在科技如此泛滥的今天如果从人类学的视角我们的生活跟以前发生了什么变化
就是物品更少的去解释我们应该怎样生活就是物品更少的去告诉我们什么样的生活是好生活或者是有意义的生活
因为那些提供叙事的物品在逐渐消失刚才说到的照片也是一个这样的例子我们现在变得这么的赤裸然后被各种科技系统包围着然后这些系统让我们活得越来越便利或者说抢占我们的注意力让我们以他们预设的方式去行动他们也并没有提供一个更深层的解释说你这样行动对你是更好的而其实在更古老以前的那些人他们的身边的记录物更少的时候
其实那些物品能够更好地帮他们回答他们是谁就是一个鱼人一个猎人他们手边的工具在定义着他们的身份在告诉他们他们和自然界的关系是怎样的
这个时候他们内心的那种安定感是非常足的那你的意思是我的意思是卡罗是在带长我怀疑是这个样子的就是人类学一直在研究一个话题叫巫术对为什么研究巫术呢一开始是个猎奇的说白了但是后来我们会觉得巫术是
前现代的人用来替代科学的一个东西就是科学可以告诉我们物质世界为什么是这样运作的一定程度上可以当然他不能在最深层上去回答这个问题弗雷泽的金枝对金枝是一个很好的例子就是巫术其实是一种前现代的科学他在帮助人们解释就是
世界为什么是这样的只不过这里面有很多的臆测有很多的人为的遐想在里面但是人只要相信这套东西他的世界就变得合理了现代人呢既没有巫术了然后科技也不屑于去回答人生意义的问题了这个时候我觉得塔罗牌这个东西这件物品作为一种巫术的回归好像在我们现在越来越强是因为人们需要给自己的生活找到一个类似于命运的
一种解释因为科技不提供这件事科技不给你的内心提供这样的安定感对刚才一定说这个塔罗牌我知道这个牌是因为意大利小说家卡尔维诺写过一本小说叫命运交叉的城堡嗯
嗯你看小说家这本行是语言嘛但是他设定的是什么呢是一群不能说话的人手里只有一副塔罗牌在一个类似于风雪山庄这样的地方就是它是一个七十坛式的故事嘛每个人靠摆牌来讲自己的故事嗯
其实它也是形成了一个挺丰富的意象就是塔罗牌确实我观察很多年轻女孩挺迷的用它来占卜用它来确认自己的一些事情其实刚才伊丁描述的也是在小伟老师的日常深处里反复的去讲的就是我们今天的人的生活就好像是连到云上的一个操作界面断了线你就什么都不是对 全靠咒语沟通然后呢每一天都在关机重启
之前的信息你找不回来你看我们的微信就是这样叫稽查稽用的一个设计思路张晓龙强调他是那样的一个他是一种良善的目标想不让你被微信捆绑但是他成了一个象征我们每一次重启之前的东西都消失不见了你都不能轻易的把它召回
微信重启就不见了你可以发现微信你重启的话你刚才在搜索那个东西你要重新去打开它有没有那种感觉就是我刚刚在微信上搜的一个文章如果你不收藏的话你得重新去找对的那个是就是他那个设计师本来就是这个目的就是让人不要去过度的使用它过度的去捆绑它有很多这种设计就像刚才小老师说的他后面东西藏得很深抖音为什么一开屏立刻就进入一个动画这是后来一个前字节员工跟我讲
就是他放弃了那个昂贵的开屏但是让你立刻就进入他不给你一秒钟的退出的选择马上给你一个刺激马上给你一个刺激而那个塔罗呢可能是一个大家觉得想要相反的就是玩塔罗的孩子他自己说不清这个愿望他自己说不清但是想要一点确定性那确实是一个很好的隐喻
甚至我们中老年男人追求的一经其实也是一样的一样的东西我是不是提过一次就是之前是不是录节目的时候有提过这个案例我不知道啊就人类学有一个特别好玩的案例有一个词叫第二只毛
这个毛就是那个长毛一个武器这个例子是说英国有一个人类学家叫普里查德他去研究一个非洲部落阿赞德人然后他就在这个部落里面看见这么一件事就是有一个类似于木头架子那么个东西
倒了把一个人腿给砸伤了人类学家当然要去跟当地人去聊聊这个事发生了一个事故他想通过这件事情去了解当地人的关于世界关于人生的一些看法问这些土著说这件事你们是怎么解释他的这土著就不停的在聊说这个人一定是受了巫术的诅咒或者他做了什么亏心事
然后普利查德就问了一个特别天真的问题这就是人类学家特别天真的时候他问这个当地人说难道不是因为那个木头架子年久失修给塌了吗当地的这些人呢就看着普利查德说就像看傻子一样说这我们不知道吗我们当然知道这个木头架子塌了但是他紧接着告诉普利查德说这是第一只毛这是击中这个人的第一只毛
就是物理层面上的这个它塌了这个是显然一见的但是它背后一定有第二只猫这个第二只猫能够解释为什么那个时候塌了正好塌它身上了这个就是其实我们以前说的那种冥冥之中的或者是一些玄妙的东西就是注定那些东西因为古人是不能接受偶然性这样的一个说法的或者说古人没有系统的概率论的那些知识的时候啊
其实他们不太会用偶然这样的一个概念就去遮掩掉这第二只毛的存在他们一定要告诉自己说这背后还有一层解释这给这个世界提供了确定性现代人是特别能容忍不确定性的因为现代人好像学会了偶然这个概念以后我们就拿它去糊弄很多问题了说实话偶然是什么呢偶然性是什么呢其实这可能是哲学层面会讨论的一些问题啊
偶然性好像也就是我们造的一个词而已是我们回避是我们否定第二只毛的存在的一个托词但是对于原始人来讲这第二只毛始终存在我就在想其实刚才说到的塔罗牌的作用巫术的作用小游老师那本书里面有个很有趣的地方就是说那个好像是一些乡下的医生嗯
过去的一些医生他们会去用一些什么就是一个孩子出神了他们想一想办法把他抓回来这种仪式是特别给人提供安定感的那个孩子那个心智重新找回来其实很可能这个仪式发挥了一个心理上的作用告诉你说你是因为这么一个原因所以你现在 panic 你现在出现问题了心智出现错乱了我给你做这个仪式了这个孩子的心理上觉得我合理了我重新合理的接入这个世界了
它在提供意义就是巫术在提供意义塔罗牌在提供意义它在提供第二只毛的那个层面上的解释对偶然偶然性怎么解释在哲学上小野老师我觉得你如果解释这个偶然性其实它的本质是什么的本质就是如果你是一个有一个非常强的科学立场的人
你基本上会相信有一个科学规律然后这个科学规律它就是一种特殊的因果性而这种因果性是和任何的超越物物之间的这种关系的其他的包括神圣意志魔鬼的意志都没有任何关系的
就是发生了发生就是发生了就是一个物和物之间的这种力学的规律那什么是偶然呢偶然就是这个事就在这个时候发生了然后你不需要再诉诸于任何其他的意志或者一个整全的一个叙事就是单一的独立的偶然的事件真的偶然指的就是单一独立的事件可以随机的发生当然我自己不觉得说你说的那是故事
古人才会想要那个第二只毛我觉得我们每个人都需要第二只毛而那个第二只毛呢恰恰是科学没法给你的你
你比如说佛教讲无常他说无常实际上背后是想找到一个有常对吧你要找到一个恒定的东西然后比如说人身皆苦最后你能够住持在恒定的东西上这样的话你才能够应对无常所以归根结底还要找到一个坚固的东西对吧我们人身需要找到一个坚固的东西塔罗是坚固的东西是假的
但是我将其当作坚固的东西嗯嗯嗯那我就围绕他呢就可以组织生活了嗯要不然的话就第二只毛其实未必能找得到但是我可以把任何一个东西将其当作是第二只毛那是人生特别重要的东西然后我一直在想说就哲学能不能够提供一个就科学之外的一个坚固的东西对
就回到咱们说的小桌子然后绿布上面放的几个照片那个原来就是我们兼顾的东西如果你仔细观察照片的姿态它的朝向它的摆放以及它和其他家具之间的关系你会发现其实它挺厚的首先你看那些照片对吧它跟我们今天用的照片有什么不一样的第一就是它的朝向就不一样
你要知道那些照片从来都不是自己对着自己拍的那些照片都是别人对着我拍的或者是我对着别人拍的对吧你不可能拿着一个海报相机对着自己拍对吧特傻就那个时候就没有这种自拍的东西舍不得一个胶片也不便宜呢对对那个时候很少他镜头总是朝向他人然后来凝固一个瞬间而现在我们的手机里大量的是朝着自己拍的
然后第二就是说他的姿态也是不一样
我们现在所有的东西都可以入照片好多照片是古怪的 琐碎的比如说一天我坐在那喝一杯咖啡我给自己拍了十几张然后从不同的角度以不同姿态的下额线喝这杯咖啡然后再选一张然后每张照片都十几照的挺大的然后手机的容量都越来越大你能想象吗就是七八十年代咱桌上压的照片是十张一样的不同姿态然后略微的差异
是不可能的就是什么样的那时候只有博普艺术这么干只有博普艺术才会这样我们就是把什么样的姿态才可以捏到照片里呢就是人生的特别重要的时刻对仪式是吧按照他们的描述对它是仪式性的很多还是大合影长条的大合影
然后我在那或者是结婚的时候或者是抱着孩子就很少有那种特别的这种随意的照片然后这些照片呢他摆放的姿态也不一样他是放到这个桌子下边的对吧然后你不能随便在手机上拿来放大缩小放大缩小就你可能感觉不到这个放大缩小实际上是非常轻率的因为很多这边拍一张我就放大看他的眼睛放大看他的牙齿但你想想说如果我的爷爷的照片
对吧在我的手机里然后他已经顾去了然后我在那放大缩小放大缩小我也觉得很不好意思对吧就觉得哇他这个形象怎么可以这样对待的就是他的摆放姿态是不应该是把玩的姿态对吧你不能拿手扒了他对你不能这样放大缩小扒了他的他应该放在桌子下边然后他挂在墙上然后你如果看不清你凑近了看不是说你放大缩小他走到你面前给你看是吧
它不应该是这样的然后这个照片呢它的和其他家具的关联在空间当中的位置它不像缩映在手机上我随身携带不它不跟着你走它盯在那是整个空间的焦点
对吧然后其他的东西要跟他一块组织的你看那个时候图像的技术和现在的图像的技术你会发现他培养了完全不同的人格对吧这两种人格差异特别大你很难说哪个更好哪个不好但是这种差异就值得特别认真的去琢磨究竟他意味着什么
因为我前两天正好有个机会给三连写的一个关于公园的事然后我自己调动的记忆写到里面的细节其实就是我妈在小时候在我是婴幼儿的时期她每一年要领我们去公园里照几张相在那个年代她是完全的成年人但今天看她那个年龄还是个女青年是一种隐蔽的浪漫我觉得是一种隐蔽这个照片都很小那时候照片然后黑白的看不太清楚
但他会认为一年做这几件事情很重要而且花费还不低我一直在回顾他的这种行为的意义甚至对这个人人格的塑造我觉得一个在那个年代会有这种行为的人他有一种
独特的命运观和个体的感受他觉得自己在完成一个很庄严的生命角色没错但是这种行为在今天的刚才小伟老师在做的这一笔参照物在今天的自拍里呢他这个行为能对应到什么样的物我就觉得还不确定嗯
因为小伟老师说这让我想到的一个细节也是本来我原来准备的一个细节就是有一个画家叫霍克尼英国一个画家他会用照片来做作品他本来是画家但是后来用这种媒介他还有一个行为他拍的大量的照片他会花费很高的成本打印用那种分辨率和色彩还原度非常高的相纸打印出来大量的储存几万张几万张那么大人问他为什么他说你没发现现在人不再储存照片了吗
如果出了一点点什么样的问题当然他说那科技我也不懂不知道是不是有现实的地球上所有的这些东西都消失了那么
那么人类就是面临了一个罕见的所有的图像都中断一方面我们有海量的图像一方面这个图像极其的脆弱而且我们没有把它打印下来的时候看到的都是电子色又不是它的一个物理的形象我的一个描述就是它是一个没有成真的物我们就觉得那东西没成真就比方说我不太理解电车就在这一点我们小时候觉得那个中控啊
皮子上面各种各样的按钮这东西很重要能够滑动的收音机的那个键子它完全都变成了一个 A4 纸大小的一个触摸屏的时候我觉得一个成真的东西变得不成真了除了能把我确实也能把我从 AB 带到 BD 之外那个描述很对是现在不是车是车机和手机一样的物品就是它的那个物理功能变成了一个装载这些数据化的东西的一个壳子了
过去你认为一辆汽车特别具体你拆开了之后里面的发动机整个联动系统啊就是他让你去参与他但是在今天的这个电动车我不是否定这个技术因为我马上要说的我的代表这个物呢也是一个巨大的进步是你不能叫怎么欧格都不过分但是用相当大的成本欧格不过分的就是高铁嗯
为什么我觉得是高铁不是飞机呢因为高铁可能是嵌入和激化程度更高再有一个火车这件事情本身对人类文明的改造我觉得是比飞机要严重的比方说我们今天的旅游业是因为有了火车
英国先有了火车英国才有了旅游业才有了什么旅行事留了这些东西之前女人是没法出门的没法出远门的但有了火车就可以了但是高铁在这个基础上的一个增强我觉得抽象一点说的话就是它进一步的把我们的时空感受给压缩起来了就是我们现在的地理观念是不停的被我们的时间感给修改了
我们现在就觉得比方说从哈尔滨到北京原来我个人的印象小时候印象是 15、6 个小时坐快车现在因为有的 D 字头变成了 7 个小时有的 G 字头变成了 5 个小时
然后过去要翻山越岭的中心现在你都会变成了一个图像因为它都是直的高铁是直的是平的这是很正常的而这个直和平其实和今天科技里面那个处处均等我们老说科技带来的那个世界观是处处均等的但是你想象高铁你就明白了反正之间那个过去一座山实际上要多长时间要能翻过去一座河你要等温度今天都没有了都是匀速 300 公里就过来了
它这个改变其实是一个世界观的改变而且还有一个关联就是其实过去的出门远行也好过去的从 AB 到 BD 也好它是一个关系的断裂也好重组也好反正它是很复杂就你一个人自己是不能完成这个旅程的正常人要有旅伴
甚至要有一个家族关系但是在今天的话高铁这一张票你第一反应就是说我们三个人走我们能不能换到一个座位上甚至在高铁上所有的纠纷不都跟这有关吗但其实他都反面证明了一点就是他在强化你和关系的割裂你好像觉得买了这一张票你可以断绝那些东西你看今天年轻人所说这个断亲也好什么也好我不做价值判断但是他是有一种技术上的可能的
就好像我买张票我就回去能接上再买张票就从那儿就能出来但在过去的话你从哈尔滨到北京要有一堆人帮你准备甚至你一个人走不了今天我们孩子就可以走这条路然后还有一个呢就是他的那个技术的有序性他好像在表明着所谓的科学成了我们的第二只毛但是呢这只毛我们用起来的时候心有不甘
刚才那个小玉老师说的那个让我对偶然有一个感受就是偶然可能就是那个原因多到了无同理解差个结果连不上或者说他就不追问那个最终的因他就是把所有的因都当成是一个纯粹形式的对就是物理意义上你
你比方说刚才伊丁在讲原始人的时候就想到教父那个经典场景就是教父一里边白兰杜雅那老教父召集会议说要把他儿子从意大利接回来他说如果我的儿子在海上的船上被雷劈了我就要责怪在座的各位意思就是说我不承认任何偶然性
我能够完全的 hold 住掌控这件事情而他这么说的时候这件事情就会成真电影里在塑造他的高光和他的强大的理性和力量的时候其实那个时候就是刚才跟咱们说那个牛的技术有点像了那个东西掌握在他手里
那个船是他雇的船上那些人保镖都是他请的但是今天高铁的这只毛其实不在我们手里我们虽然觉得高铁特别好他不会延迟他几乎不出问题但是他跟我一点关系都没有我只是花了这个高铁的票钱这是他和飞机的一个很大的不一样我想大家其实能感受得到嗯
而且它还有一个强大的国家意识和基础建设在里面咱们要是说的再抽象一点的话我甚至觉得高铁和现代民族国家的那种边界清晰的地理观念是一样的高铁不接受任何模棱两可的区域
而且它都被闭合在了一个一个的政治单位里面我不能说得再具体了但是我觉得它是一个今天人类生活人类组织生活特别好的一个象征但是这个象征中间缺的东西又可能就是我们对于现在生活最不满意的东西
我有一个经历我个人的一个经历可能能回应一下贾老师刚才说的这个高铁我这里面也涵盖了一些飞机的成分就是当这个现在的交通变得如此的便利的时候我们从时间上去理解两地之间的距离的时候它会给我带来一种挺严重的错乱感我记得大概五六年前我在欧洲读书的时候有一次我因为一个急事要回趟家
因为第二天就要走所以我买了一个特别辗转的机票我在 24 个小时里面去了好几个国家然后在这些地方我都有一个片段的那样的一个图像化的一个印象然后这些印象拼在一起给我一种强烈的荒诞感就是我那天首先在比利时的那个布鲁塞尔的北站附近的火车道上看到了一束盛开的野樱树非常非常美的野樱树
然后我的第一站是从布鲁塞尔飞了赫尔辛基我在赫尔辛基降落以后看见整个那个非常现代的白色的北欧的那个机场里面到处在卖整张的驯鹿皮有那种非常奇怪的因为那个东西本来不应该给我带来那种寒冷和关于死亡的印象但是我当时心情非常的复杂然后我在那个机场降落的时候我就觉得我为什么会在一个如此现代和捷径的一个地方
看到最久的莫斯科人躺在机场胶囊旅馆旁边的地上
然后一个相对比较破败的那么一个机场的感受,然后回到了北京,在北京降落以后先看到了机场,又回到了当时去山西太原那个北京西站的时候,每年来北京上学的时候我会路过这个地方,我会想起很多大学时代的事情。
然后呢坐两个多小时的高铁回我的家嗯然后当那个火车驶进山西太原的时候我再次看到了十多年来我每次回家的时候都会看到火车道旁边的一些破败的可能已经有五六十年的那种老的砖平房嗯
我跟很多朋友讲过我的这段经历,大概在 24 个小时之内我看到了布鲁塞尔的野鹰宿,赫尔辛基的驯鹿皮,最久的莫斯科人,我熟悉的西站和太原的破平房,我不知道怎么去 process 这整件事情,就我一直跟人们讲这个故事的时候我也抓不住重点。
因为它带给我的感受就是荒诞的片段,就这个世界是这样的大,然后它突然把这么多的信息在如此短的时间之内压缩到我的身体里,这一切的图像在我身边很近的地方都飘过去的时候。
我正好活在一个走马灯一样的一个感受里面就是这到底意味着什么呢这个世界是这么破碎的一个世界我无法形容它带给我的那种冲击这种冲击是没有一个明确意义的这个就像刚才我们反复提到的一个问题就是为什么我那么强调我们好像变得更赤裸了然后技术好像是外于我们的一些系统我们只是在接入这些端口
就是技术背后那个庞大的黑匣子已经像巴别塔一样已经像一个我们无法对话的一种语言一样一种错乱的语言一样没有人可以没有一个独立的个体可以
完全了解那个黑匣子里到底发生了什么即便是专业的技术人员也不行他只知道他的那个领域里的事情我有个好朋友是微软的一个算法工程师而且他是从计算机的非常底层的地方开始学的就是从半导体的层面上怎么实现这些就是语获关系就是芯片的每一个单元是什么样的他都了解但是我去问他说能不能解释得了一个智能手机到底是怎么回事他是完全
不可以回答这个问题的嗯他只能从非常窄的一个领域里面去说我可以通过我的技术去操控这个手机哪些部分因为他太专业所以每一个系统都不再是一个个体可以完全了解的东西它变成了一个谜然后这个谜带给我们的生活体验呢好像也变成了一个谜这是我们好像现代人在追求小伟老师说的那个叫坚固的东西嗯
或者您的那个日常的深处那本书我觉得他好像不停的在说的就是这个坚固的东西就是人和物发生身体上的连接身体性的连接然后这个东西带给我们一种无法替代的安全感对一种安定感这个是我们现代的科技在逐渐剥夺我们的一个
生活中的面相对其实我是觉得人到了一定的生命阶段他一定不会再像是当年说咱们把以前老东西卖了然后再弄一个特别新的东西我老觉得这个人他实际上有不同的阶段的然后他到了比方说 35 以后或者 40 他会对人生的这种态度呢不会对于各种新鲜的玩意儿他会有不一样的审视的视角
其实回到贾老师和伊丁说的无论是贾老师想说高铁和飞机还不大一样但是其实你们俩有共同点就是高铁和飞机是改变了我们对于世界地貌和时间的感受这个是相同的比方说高铁使得我们把这个世界理解成一个处处均等的扁平的一个平面的东西
然后原来那个山水那个地貌植物的变迁等等风景完全退化成一张跟我无关的一个画面
这个东西和那个飞机挺像的就是你飞机实际上这个技术给你带来了一个非常有点荒诞感的审美感受就是你居然可以在几个小时或十几个小时这个范围内呢把完全不同的生活图景把它变成了像在那个画展里面画廊里面挂着那些画一样让你逐一的去遭遇然后那种感觉特别荒诞就说没有哪一个是
这可能是就是坐高铁那段就坐完飞机坐高铁那段那是你曾经有过的生活记忆那是有纵深的就你是真正的走入过它不是一个二维的平面像在莫斯科教堂酒店旁边那个宿醉的人但是那些画面都是扁平的就你从未走入过他们的生活也从未在其中生活过但是家里边那一段那个破败的那个房子那是你走入过的
所以现在科技很多时候就是把那个我们曾经走入过的我们用身体丈量过的我们成长过的那些东西呢现在都变得特别不重要重要的是给你展示整个处处均等的各种画面然后让人误以为说那个是我想要的生活
那个我也曾经生活过就我看过莫斯科江南旅店旁边的宿醉的人我就在那过过似的完全是两把事我看过说在土耳其大家做气球那个热气球升空了我要去那生活就是生活全变成各种各样的画面然后你来去拣选
然后你根本就没法去想象说这些大家也不愿意想象就那个生活背后那个画面背后那个深度的东西是什么就他生活的意义究竟是什么你为什么要走入他对吧这个大家都很少去琢磨了就把整个世界都变成了走马灯变成了电视机换频道的感觉嗯
其实这个变化可能从有电视广告开始就已经在呈现但是现在呢它变得更加的随意性了因为短视频是自媒体嘛电视它毕竟它是很多个专业人士组合起来的我还是不做价值判断但其实都是小北老师说的这个描述就是你好像在拣选一种生活
甚至你的想象力都被规定好了想象力的画面都被规定好了我们小时候对理想生活良好生活的想象是被电视广告影响的我现在想要问的就是那么在这个变化过程中间这些我们现在周遭的这些还不能够完全去判断和理解的新动物它造就的我们这些新的人是什么样的
是有什么特点和就算我们比较近的过去日常的身处比方说他讲的是三四十年前的过去我在婴儿车里的拍照的那个过去就这两个时段比较的话我们能比较出有什么新的人的样子呢
我觉得现代人是不是看起来更加起码更加长寿预计寿命更长预计寿命更长然后或许皮肤更加白净是的你看今天带着一个孩子的城市女性其实都是 30 多岁但是她的打扮状态就是和过去 20 多岁的女孩是一样的对真的是这样然后感觉人生活的质量更高了但同时更加容易被冒犯
算吗这是一个特点这是一个特点容忍度是不是可以说是容忍度和敏感度一个变低一个变高对对对然后对生活的渴望就对生活里面那些痛苦的否定的东西的耐受度都下降了甚至认为它不应该是生活的部分
对而且还认为有一种方法是可以把这种痛苦切割出去的大概大家还有这么一种预期因为火车都很快嘛飞机很快可以很快逃离掉对然后好像也更容易放弃生活似的我不知道这个感觉对不对有可能是我感觉这完全是主观的就是很多人也不是很多人吧有些人很容易拒绝生活嗯
就算是不是特别强力的刚才小白老师暗示的那种很决绝的拒绝呢他也有不同等级的拒绝方式对我是感觉这样就是但这是完全是主观的感受未必是对的我觉得我觉得可能现代的人有一个很关键的需要哲学的一个地方就是我们刚才说到的首先是意义感的缺失嗯就是大家可能不太知道为什么要这样生活啊
但是与此同时有一个半生的一种感受就是对于意义感的漠视现代人好像也不追问这个问题了我们的注意力可以完全不用于内省或者不用于考虑我们怎样的生活是好的或者是应然的
然后我们要怎样达成这样的良好生活可能人们不再去关心这些事了就是科技是这个样子的我们外界的系统是如此的强势如此的带有主宰性以至于好像我们跟着去生活就已经筋疲力尽了就已经花掉了我们所有的注意力和时间精力了这个时候我好像觉得人们不太去追问就是我们的生活到底意味着什么
人们好像会注意到一些比较前表的一些感受这个感受就是可能更容易抑郁或者更容易感到孤独和焦虑这些话题谈论的很多从出版的层面来讲这些书也很多但是好像没有太多人去追问这一切的背后那个更深层的缺失是什么我们如此的容易焦虑是因为也许我们自己没有一种真正想过的生活但是不太有人从这个层面上去回答这些问题
人们更倾向于用所谓脑科学的神经科学的那些前表的理论说你的这种感受就是你的激素出了什么问题你多做运动你好好睡觉你吃点好吃的吃点甜的或者别吃过量的甜的你就好了你就高兴了你这一切就过去了
好像人也把自己变成了一种可调节的机械对这是我挺难接受的这个事就是他最终的诉诸的是一个叫机械的解决主义或者叫技术解决主义就认为说你把人看成机器然后你就看你的五强四安分泌的状态吧是吧要不然咱们再补点褪黑素是吧然后再吃点白油解这事就解决了嗯
它能解决我觉得其实现在要还挺多的应该能解决但是这个我就不太懂了因为这更多的是精神科的问题精神科的问题是吧然后呢当然你也可以去有些可能是社会学可以解决的有些是政治哲学可以解决的那我能找的就在我的领域当中我肯定是找那个技术问题的原因对吧
因为其他领域当中是不容置会的因为他有他的学科壁垒就我最擅长的或我了解的是技术批评我确实是觉得就是今天的人呢更容易遭遇到虚无然后这个虚无呢
如果从技术哲学角度讲可能就是回到海德格尔就技术是人的一种命定就是我们现在技术注定将是我们的存在方式那么它的本质就是把一切都当做这种随意摆弄的尺寸把人本身也当成这个我们是在其中的而不是说我们可以随意去改变去调整的但是我们可以选择怎么去回应它
他可能会往那走但是我们的回应可以不一样这个时候我才会觉得人要往内看去真的是要追问生活的意义的要不然觉得跟没活过似的我自己会觉得说我难道都不用问一下吗我还是会问吧我觉得我经常会感觉说一个心想事成的生活是一个最糟糕的世界大家想象一下你想什么就有什么太痛苦了
如果你严肃的想一想但是如果一个还可以时刻去渴望着心想事成的世界那是一个好世界对对然后我觉得这里面就是技术是想让我们变成一个心想事成的世界呢还是技术能够保持着一种我们对于这种心想事成的理想世界的渴望在人还能够保持这种主动性还能够去构想理想生活这个特别重要对
刚才小宇老师说想什么就有什么其实他往往导向的结果是有什么你才想什么因为他实际上导向了这种贫乏无限的能力有时候你就没什么可想的了往往是这样的一个状态刚才他说的问的人生的意义让我想起来这不是个段子是我的一个真实经历我去问一些心理咨询师心理医生因为他们有一种说法就是比较重度的抑郁的话他做自杀的决定你是看不住的
他会在那之前遮掩他的想法看上去更加阳光和积极我说那什么迹象能够证明他这个时候在考虑这个问题呢他说他跟你谈论人生的意义是什么那么我说是不是你学理上的治愈就是不谈论人生的意义当然我这个话是个前台词其实我理解他的意思就是说当你的精神状态出问题的时候你明显不适合思考这样虚无的问题了你
你可以在自己一直清明的有相当的抵抗力的时候去思考所以他说的在他的范畴里是对的但是小北老师说的是你能够驾驭自己的思考的时候或者说你有这个意愿的时候呢它是一个重要的指标
刚才听他们两位在聊的时候我也在反思和技术有关今天人的一些特征你比方说我们今天都聊到的就是看上去显得很有利我们东北话讲可能呢但是事实上它是空前的武力就是只要那网一断你那个所有的操作所有抢票那些本事都失效了嗯
你都不能迈开腿从假地到已地了过去人都是可以做得到的都是可以修修补补去干预自己的生活今天人都没有这个本事了今天就是找售后他进化出来的唯一的技巧是和售后打交道的技巧对就是我老觉得还是那个就是现代人生活在一个咒语社会就是你总是念咒把我解决这个把我解决那个然后对然后你自己
什么都不会做然后还有一对矛盾就是我们的信息在严重的过载的同时就像刚才一丁描述的一天 24 小时穿越它就有点像三分钟讲了一部电影一样那是一个过去马可波罗要用一辈子去讲的故事然后你一天讲完了
是吧但这种信息和那个外部信号的过载的话它唯一导向的结果就是我们什么都不知道我们并不真的知道任何一件事情没错然后还有一个感受呢是人想的那些东西的一个变化啊就是过去的人他是能够主动的寻找一个遮蔽的机会了嗯
你建一所房子要有窗帘外边要有围墙甚至被认为是上一个时代中产阶级的典型症状他追求隐私但是今天的人他追求的是都来看我
我最后一个问题因为今天拉着两位老师时间有点长最后一个问题就是咱们能不能简短的描述一下在你们的理想里尽管你们做学术人其实不太讨论这么空对空的理想在你们的理想里面那人和物的关系人和技术的关系过去我们常用的一个词叫和谐相处应该是什么样的是一个什么样的途径也好是一个什么样的状态也好或者有一个什么样的规则也好
但是我想一个理想状态就是因为理想状态它也不是说描述那个世界就是合理的它只能说是我觉得那个状态比较合适的就不需要有那么多的处处干预到人生所有的细节里面都要经过技术去调节我们拥有一些基础性的技术然后而且这些技术它尽量的不要那么陌生它尽量的不要连接成一个巨系统
人在其中对技术的深密能有相对整全的了解然后我们的人生也不要脆弱到这个系统出了一点 bug 我的人生就要停顿我只能从否定性的维度上讲肯定性的我大概想不到然后人可以有很多的时间接触自然人有很多的时间是和其他人连接在一块的
而且人呢是能够承受而且愿意承担生活当中的苦楚的嗯并且还热爱的生活我觉得这个可能是我理想中的状态嗯
我的想法可能也有一点抽象,就是理想的人和物的关系应该是人和物应该要相处,有一些物需要人的照料,我有一个稍微具体点的例子,就是我上学的时候有一次不知道为什么花了当时一笔挺大的钱买了一件皮夹克,但不是多忙贵的东西,因为上学的时候还是比较穷嘛。
这个皮夹克我现在还就是在我身边然后我每年会给他打一次那个油辣油辣在上面这个绝对不是一件便宜的皮夹克但
这是也不是一个特别常见的事啊因为大家好像不太保养衣服了现在对就是衣服上其实都有一个小标签嘛就告诉你几度的水可以洗啊不要烘干啊不要熨烫啊那个东西好像是没有人看的只是因为这件夹克我比较珍惜它吧我每年在打这个游的时候我都觉得我跟这夹克关系特别好就它应该是跟我关系最好的一件衣服
跟我家里面关系最好的一个家电是我的扫地机器人扫地机器人虽然带来挺大便利的但是你不用扫地了但是你需要扫它你需要把它什么时候再叫出来把里面乱七八糟的东西都擦一遍挺恶心的有时候它那上面缠的我们家又是猫又是狗它缠的乱七八糟毛但是因为我一两天就要擦它一次我真的觉得它是一个小动物一样是我们家里一个生命一样的
就是我总觉得好像人和东西就这么处着你去照顾他你关心他他好不好的你在意这件事那么这是一个好关系但是我又进一步想我不能容忍我的生活中有太多的这样的物件不然的话我就变成一个伺候东西的人了如果我每天要擦十个扫地机器人我就会崩溃你房子得多大这有没有道理所以
所以或许理想的人和物的关系是我有不多的但是对我很重要的物品然后我对他们挺好的这就挺好的这个让我想到咱们都看的那个诗说信语里面的一个段子
这俩人在历史上不是名人啊就是一个应该是竹林七贤里阮贤的子侄一个是那个祖替的那个子侄也就是一个姓阮一个姓祖这俩人叫啥我忘了就是说一个将军的后代和一个明士的后代嗯
这俩人在当时呢都有一个爱好就是喜欢摆弄小东西然后大家伙你知道未经的人喜欢品早人物吗就是所有人都要给他写一个评定社会性的评定尤其是这个士族阶层这个爱好说这两个人究竟谁高谁低呢大家就讲了这个故事
就是去这个祖家看这个人这人正在摆弄他的箱子里头可能就是比较昂贵的那些小东西吧然后这个人呢一看来了客人就把这个箱子挪在自己身后然后跟人说话但是说话的时候神色不太安定就是老想我后边藏着这个东西这是很正常的行为嗯
嗯被打断了然后还有点不安然后呢去这个阮家这个人呢他正在给那个木鸡好像也是疯了跟那个伊丁干的事一样就是在木鸡上涂油涂蜡然后见到客人来了毫无不安的神情仍然非常悠然的做自己的事这个是将军的后代是吗这个是文这个是文士的后代现在这个涂蜡是文士的后代然后他说了一句话他说人这一辈子能穿几双鞋啊一边涂一边说这句话嗯
我觉得那就是一个理想的人和物的关系就是你既进去你又出来啊很悠然的一个状态就在图这个皮夹克又在感慨人生的这个幽远其实可能这个故事太经典了可能我们回归的就是物还是回到自己的生活不能是我是我他是他物还是皆备于我人是世界的尺度这个我感受不到但是我应该是物的尺度我做他的主这个我应该能感受得到嗯
好谢谢小韦老师谢谢伊丁老师陪我们聊这个我觉得重要但是不是很急迫的话题就是人和物的关系人和技术的关系我希望大家也能够反思希望大家反思这话太僭越了恳请大家能够去联想我们应该在技术的辅助下成为一个什么样的人我们想成为一个什么样的人谢谢小韦老师谢谢两位老师我也学到很多谢谢