Deep Dive
Shownotes Transcript
有些东西你过了这个罪咱遭了但是咱遭的白早了你得进去我要把它压实了之后我要用文字用我的写作和阅读给它建立一个说法
你好,这里是大望局,我是贾航建我们今天来聊的是一本新书《胡安燕住,生活在低处》正式的介绍胡安燕老师和我们的嘉宾吴奇老师之前我打算先请他们每个人讲一个故事或者说就讲一个场景
我就讲书里边的一段经历吧发生在 2004 年在燕郊当时年轻嘛我当时 25 岁当时是跟几个朋友打算来北京画漫画的那个年龄嘛大家都是比较放脱的就是没有严格的去规划去执行啊就是都很任性然后后来因为经济方面不是很阔绰后来就从通州搬到了燕郊那边的租金更低
但尽管这样我们也没有什么经济收入其实也是在发愁经济方面的问题但是毕竟我们还是有家庭就我们还有父母可以支撑我们的当时我的状态就是一方面我很担忧就我在我的朋友里边其实是比较保守传统的一个相对来说是会比较紧张的
而我的那些朋友嘛他们完全好像对生活就是只要有人能资助一下或者朋友帮忙一下他们就可以好像完全是无忧无虑的当然这只是我的看法可能他们也有忧虑但是我没有感觉到然后我可能就是因为经济的原因嘛就跟家里提过两次或者三次的因为我们要交房租还要吃饭嘛我记得可能一次要一两千块嘛
就这样的一个情况下然后有一次就在燕郊在学院路上面走那里有一个医院当时是河公的宿舍的一个医院它叫河二三医院现在改名叫燕郊二三医院了它是个很小的一个医院就没有什么几级的那些有一天我就是在他医院门外路过就这个可能我记得不清楚但我觉得可能是我去银行去娶我父母给我
打过来的一笔钱可能就一两千块那个时候我们的支出是很低的就租金的话五个人合租了一个六百块的一个房子每个月其实每个人交租金就交一百多然后吃饭的话我们非常节省就是有啥吃啥有一段时间我们直接用一包面粉然后每天摊这个饼可能也吃了两三个星期
这样的支出的一个状态我问家里人要的不多但是其实心里边也是很不舒服的因为我父母并不赞同我过这种生活就跟这样的朋友去这样就好像对自己人生不负责任就在这样的一个情况下我有一次路过这个医院然后被两个妇女拦住了我猜想因为燕郊是属于三合市的就廊坊市下面的一个县三合市三合市虽然有个市但它其实是个县级市
我觉得他们可能是三合四过来的因为他们的打扮完全就是农民皮肤很黑然后头上还包着毛巾就是用来遮阳的那种就看起来像干活的人这种人其实我在生活中不是初次接触就是比如说平常
有些小贩他们也是这样的一种形象装扮这种人其实有一种农民性格就是很内向就他们其实不喜欢不是那种特别开朗的或者善于跟人沟通的他们有时候的表现就是你看起他好像很冷漠但一旦你去跟他交流他又会表现得
很谦虚突然间就是笑得很憨厚你能感觉到这种反差就他们跟人是有一种回避的心理尤其是在城市里边但是一旦他被迫要跟你发生交流的时候他们表现出来的就是那种非常像孩子一样的那种精神状态
但是这两个人就不是这两个妇女直接就当时我可能买了两个饼吧一边走一边吃嘛就有一个已经吃了差不多了然后他们拦住我的时候我不知道什么事情但是他们说要我的那个饼他们的语气是非常坦然这种坦然是让人觉得突兀的因为一般像别人要东西的话他会有一个请求啊一个询问他们完全没有但是他们也没有那种强迫性的就是那种居高临下的说给我就他们也不是这样不讲礼貌是
木然对就是木然的这个饼给我吧就他语气是平和的平等的但是他没有请求也没有这种 poss 什么都没有就这种让我觉得就很奇怪的我当时其实应该是我不记得什么反应但应该是反应不过来然后接着可能他们看到我呆着就说其中一个说就他的男人在医院里面就这样一句话嗯
就这样然后对我来说其实他不用解释也一样就他们要我就给他了然后他们拿了饼之后就直接就把这一个饼撕成两半每人吃的一半当即就吃着就进医院里边了就这样一个场景
在当时我对这个场景没有任何当即的反应就是我没有回过神来这件事情也不是说当时给我很大的刺激让我一下子就改变了什么观念啊想法啊或者对生活的态度什么都没有但是就很奇怪一直忘不掉这件事情尤其是回过头去想他们当时提要求的时候就他们要这个饼的时候他们的那种语气他们的那种神态让人觉得非常的
意味深长就他们好像是在一种已经我也不知道就已经被抽离了一种我们生活中平常会保留的一些精神方面的一些东西当然我猜想可能是他们的男人的情况不容乐观而且那个医院其实是一个很差的医院他们的男人在这样的医院里边能够得到的救助可能是有限的而且他们连一张饼都买不起的话他们在里边的这个医疗费用也是不知道他们是怎么处理或者怎么想办法的
就他这两个人可能是在一种极限状态下的人他不是在一个平常日常的一个状态中他们是一种特殊状态但这一个画面这一段体验对于我当时的过的那种年轻的不负责任的游荡的这种生活它是有一个反差的就是让我觉得很震撼而这种震撼它不是当即产生出来的
就随着年龄随着时间的流逝慢慢慢慢的会觉得这件事情很可怕就是觉得这里边有很多东西自己说不清楚不知道当时为什么会给我那种感受就是事后为什么它会一直发酵但实际上我人生中其实经历了很多更重要的事情比如说家人得病甚至去世
就这些事情其实应该来说它是更贴身的它应该对每个人的冲击是更大的但这种东西它比较容易说清楚它是比较具体的比如说家人得病你肯定难过因为你有感情但那种情况下就是你很难说清楚那是一种什么样的感觉就说不清道不明
这种感受和体验就这种说不清道不明的这种我觉得它是在生活中它永远的在我精神里边它成为了一个留存的一个成分吧就希望更多的去触及它去深入它甚至是去解释它但这个是做不到的这个让我觉得印象很深刻是我写作中的希望也是能够传达说不清楚的一种这样的感觉
因为我们之间读到的大部分读者读到的是胡安延的两本出版的《生活在第一处》和《我在北京送快递》不太了解他的小说写作我好像从他的这段讲述里也感受到他的小说是一种什么样的小说就是他在写的一种什么样的场景他刚才那故事让我想到应该是卡佛的一篇小说叫《生活中那些微小的好事》
他里面讲到就是一对普通的美国夫妻然后那个孩子突然被车撞倒然后车逃逸了孩子就在医院里生命垂危的几天最后死去了这么一个过程那天是孩子的生日给孩子订的那个蛋糕他忘了取蛋糕是不停的给这个夫妻打电话然后他们双方最后因为这个蛋糕爆发了
但是那个蛋糕师知道了发生了什么的时候呢请他们俩把那个蛋糕吃了是讲这么一个故事但是我要讲的那个场景刚才完颜聊到那个场景是里面非常小的一个细节那对夫妻那个事情发生那么突然说实话他们还没有接受这是什么呢然后他们俩并肩站在那个医院的窗户里往外看他就写到那儿卡佛是一个很会写故事的人很会写场景的人但是我会知道发生了什么
因为当你有过那个亲人去世你在那绝望的守着他的时候你会知道就是你会想我想和路过的任何一个人交换现在的这个状态但是他不需要写他
他只需要写这两人在那并肩往外看包括刚才他讲到的那个人我就想到我爸爸是 20 多年前将近 30 年前去世的去世之前呢去外地看病然后他和我妈一起是在地下室租一个小地下室因为你要在那住好久的事实上他做完手续再也没有回来在那边生活了大概几个月在那种情况下跟我们讲了一件事就是说我们同病房的一个人因为孩子生病呢他每天
只能到外面买两个馒头回来,就是那个医院还会给你一大盆不要钱的汤,就是那个汤和实际上就是白水里面打一个鸡蛋嘛,然后把那两个馒头吃起,他的意思就是总想告诉他自己,这本书叫生活在低处,就是你只要你把头低下,你还会看到你旁边有人会比你的出镜更艰难,他也想给自己解释一点什么,
那是我的一个感受这话让我带的太低沉了说一个段子吧就是刚才其实我们也能感受到书里他也胡文言也提到了就是他还会在反思自己那个时候的那个状态中间的有一些不公平的地方我这个词用不准啊
听传媒体这都是理解是开放的就是我前两天听一个毕业以后没有找到工作在北漂的一个最近已经挺火的一个特殊演员他在讲这个段子说你毕业以后不好意思抄爹妈要钱你该怎么样呢你跟爹妈说给我两千你也不好意思就像说不好意思说给我饼一样最后想出个要法
还差两千高一吴奇是一毕业就工作了你没有这个经历吧没有还差两千的经历今天是别人跟我说还差两千
包括亲戚朋友同样的这样的场景的话如果你讲一个不一定那么重要但是又是一个文学性的时刻的话我觉得刚才胡完颜讲的是一个文学时刻我肯定不太适合讲文学时刻因为刚刚胡完颜一张嘴我就知道这个人是写东西的
因为他对那个记忆的准确度就是哪一年然后具体的数字这个从他的口头和他的笔头你都能感觉而且他对每个人精神状态的那个分析这本书里他分析自己还不奇怪他对他母亲的那种我觉得是一种冷酷的但是同时又是有一个距离感的一个观察的角度这个能力说实话我不是最羡慕你说的这种能力就是这种摆开一定的距离去反除或者去观察
这个能力也许我通过后天的努力大家可以达到的但我觉得那种记忆的准确度我觉得老贾也有当然你们都属于这种类型就是在你们的经历当中你们的记忆能够提取和捕捉然后还原
这个从你们日常谈吐和写作的时候这个是非常重要的一个能力这个是我非常清晰的或者说越来越清晰的意识到自己不具有的能力这个我不知道发生了什么还是说天生就不具有所以对于比如说我是哪一年发生了什么事是
我经常会陷入一个巨大的空白和错乱我记得那个事非常模糊的一个形状和样子但是它所有的细节我都已经全部缺失了是不是你把你的记忆用的地方和我们不一样我们俩算是两个普通的学生但是你是考上北大了所以你跟我们不一样所以这个是考上北大也不一定好使就是你可能很多东西其实你是失去了其实我想说的刚好就跟北大有关系就是我其实日常不太喜欢把这个学校挂在嘴边的
说白了甚至觉得是一种耻辱因为现在很多的北大毕业的成功人士的那种状态是我完全不能共情不能认同不能理解甚至很希望划清界限所以刚刚老贾本来我也不打算说但你说了我就没办法堵住你的嘴看黄岩烟这个书名生活在低处可能我觉得我之前的成长过程里面可能由于顺利或者也有努力也许
很长一段时间里是没有这种对于低处的感知的然后老觉得自己是在一个不断走向高处的过程刚才你说到零几年了零四年零四年那个时候我刚上大学我也来北京可以想象那个时候我的心理状态是多么的憧憬未来所以我就一直在想对于低处的这个东西是从什么时候开始出现我觉得所有人会同意经过疫情之后整个经济开始下行我们所有人都到了低处
或多或少的低处吧或者各自位置上一个相对的低处就是大家低处不再是一个好像是隐喻或者是一个别人的遭遇是每个人都在遭遇的事但我想回忆的是我在上学的时候我学校里面常会有很多卖水果的小摊儿
然后呢其实学校也一直会改建新建宿舍楼了新建食堂了然后新建一些小卖部了早餐呢就一直在移动所以你要去哪里买水果这个动线就一直在变但其中有一家就是我总会去他那买因为你觉得那个大姐的眼神你就觉得他不会骗你嗯
包括你跟他聊起来之后他也会聊你刚下课你暑假回家吗然后就会一些特别日常的聊天所以我是觉得跟他就建立了这样的一种熟悉的感觉会彼此记住
然后我就会不断地去找他又搬去哪搬去哪然后常常他之前是在小西门的外面相当于是个非法的摊位就是他还可能得不到里面的一个正经的摊位所以就会每次去他那就是要出校门去买或者说有的时候晚上你在学校外面回来的时候你路过那个摊再去找
所以他也会说你又去哪啊什么就会有这样的然后有一天他就突然搬到了那个学校里边相当于是拿到了某种许可和证件然后也挺为他高兴的嘛就好像你终于有了一个合法的身份但是我不知道是我的臆想还是真的发生就是我常常去看到他在摊位上他是非常难过甚至是带着泪光在那摆摊的
我现在也无法特别具体的记住我是如何得到这个信息是因为他自己是没有在学校系统里面有任何的熟人和所谓的关系的所以他其实没有任何的被照顾在这个系统中他能得到这个摊位已经很不容易了但是其他的人都有但是其他人可能的水果的质量和对学生的态度远远不如他来的那么亲切所以其他人深意其实是不如的
所以其他人会给他难看会欺负他会勒令他比如你东西非常凶的告诉他你不要摆在我这边你就一直给他难看但是他就是一个没有能力也不知道该怎么应对这一切的一个状态所以他可能只有非常怯懦也非常无助的可能通过流眼泪或者是窝在自己水果摊的角落里面所以有的时候你做一个相对还有点敏感的学生和他有熟悉的人你能够感觉到那种变化
其实这个事毕业之后就过去了就像老贾问的我也不觉得怀恩你也说我也不觉得这个事好像对我有那么重要你想毕竟我的人生轨迹没有因为它也没有因为这个水果摊发生什么大的转折我还生活在我自己一个
一个向上的幻觉当中但是前一阵其实不止前阵这几年就一直有关于北大清华那边有一个卖鸭腿的一个阿姨的故事说她特别受到学生的欢迎然后在她门口会排队去抢她的做的东西那个时候其实我已经对我的出身非常羞耻了所以我就会有意识地保持对这种新闻的距离我就一直没有去看我没有去看这个鸭腿阿姨是谁她又怎么了直到有一天我突然点开了一个视频
这个鸭腿阿姨好像被邀请到学校某一个场合里去说了一小段话我一点开我发现她是当时我买水果的那个阿姨这个好神奇啊我现在说的这个事其实我浑身都在起鸡皮疙瘩和想要掉一类就是因为那个事好像看起来跟我完全没有交集的一个命运然后你就至少我现在是非常非常觉得为她感到高兴而且甚至是因此因为这个故事我很愿意承认我在那里上过学和那个地方和我有一种感情
更加除了知识以外的一种血肉的联系所以这个事其实是听完黄岩讲之后我才从我的记忆里面翻出来的一个小事我不知道它怎么影响了我但是我的身体告诉我这个故事好像一直在我某个地方保存着
我反正是前一两个月才生平第一次进北大咱们话题要一直围绕北大我反正后边没有好话我进去的刷身份证好不容易刷身份证大家知道最近有篇文章叫什么这些大学需要刷身份证预约才能进入代表着一种问题我不用那么刺激的词了反正是一种问题就不说了
不应该是这样的大学我们都会说没有围墙所有的民众都能够进去漫步的是一种理想状态但是进去之后我说怎么这么混乱这个校园完全没有规划一条大道两边就是摆满了自行车但是同时呢它有一些地方告诉你这地方不一样不一样在哪呢比方说会有一个姑娘骑着自行车用非常自信的也自证枪员的美式发音在唱一首很难的歌呵
这头你身边路过这个场景你在任何地方你好像都见不到只有在这个校园里就觉得很正常然后同时到了晚上那个威明湖畔有一个是像一个石房的一个像是一个船上大概最少有几十个孩子在那坐着聊天我也不知道用的是什么样的照明设备可能还有弹琴还有干嘛你就会觉得在这个年代好像都这个景象消失了 30 年了
但是在那还有你会觉得又很自然你不会觉得是一种做作对吧你会觉得还是那个地方还是传说中的那个地方我去我只是为了看一个戏我也不打算打扰这个地方还要刷身份证我最讨厌填身份证这一圈数字我每打一个数字心里都有一种屈辱不知道为什么
刚才吴奇聊的是一个,您可以说那个阿姨算是终于陷入到了这个环境里吗?还是说她?也许从结果上来看是这样,但我会觉得最终能够让她有这样的机会也许被看见或者说被嵌入,我觉得是有像很多像我这样的学生,路过她的学生,对她始终有一份真正的关心和惦记,
包括为什么大家还是愿意去买他的水果关照他的生意其实最后还是这些学生的爱推了他一把因为那个体系是永远不会像他这样的人敞开的因为你没有关系你过去没有关系你未来也不会有关系甚至是也许爱他的学生进入那个体系之后也不会记着这种关系但是那些跟这个系统无关的和利益无关的这些人
给了他的一个目光或者给了他的一点关注那个东西汇聚多了他会对一个很具体的命运产生一点点影响我不觉得他的人生可能现在就有那么的顺利或者好像在聚光灯下了但我觉得好像至少比之前那种要被旁边摊位欺负要自己脱脱脱掉眼泪
好像好那么一点点我觉得好一点就够了有一点像咱们看那个汪曾琪写的西南联大的文嫂当然不一定命运那么惨就是那个意思学生都会记得他都会觉得这是一个很有尊严的然后你相信他的人胡寒言你做过那么多年自己的小生意开过店你有什么体验吗就是关于一个这样的人和这个环境因为你往往不是在自己的广州老家里是要走到云南走到好多地方去开店
你觉得开店是什么感觉怎么说呢做生意的话其实应该说对我这样性格来说它其实挺难受的因为挺难适应的因为商场它本来就是一个反正就是一个环境吧这个环境对人的筛选能力很强就你必须要适应它里边的一些做法规则你才能够留下来因为其实我早年辞这么工作也是因为有时候适应不了环境我就离开了但做生意你投了钱就不能说说走就走
其实在生意场里边我应该比较多的时候是那个异类对但是也不是说我就小白兔啊就是一直都很纯洁啊可爱啊因为确实也没办法在生意里边竞争嘛就肯定也要有很多手段是为了生存下来是必须要使用的但是这些手段啊或者最里边那种氛围的这种适应啊我觉得都是对我损害的就都是挺难受的比如说我当时在 2007 年的时候去南宁做生意嘛
就在一个女装商场里边开一个女装店当时那种女装店后来因为淘宝的崛起那种实体店就慢慢慢慢的就消失了但那种女装店就比较低端就是它卖的都是散货所谓的散货就是它没有品牌就是都没有商标品牌也没有什么厂子
它属于那种三无产品就是一般款式就来自于大品牌的房款或者杂志上面的款或者是以前的一些经典款稍作改变就它没有什么设计师就在广东比如说广州啊然后东莞的虎门啊有很多做这种成衣的没有什么版权啊这种东西没有这种东西
他们就是随便做我们拿货也是一样没有什么代理权所以这种竞争它就不像那种就我们听起来好像很正规的那种商业竞争不是那样就你能卖的货别人也能卖你能生产的款式别人也能生产我还记得我当年做生意的时候就广州的 13 行新中国一个大厦里边因为里边其实抄款是很严重的就我一个款出来卖的好卖爆了旁边马上就能抄它这个效率能够达到一周之内就抄出来
就我一个款一爆人家马上抄一个星期后他也上跟你瓜分我还记得我当时在做生意的时候新中国有一个摊位的一个摊主做了一个土制炸弹炸了他的竞争对手的摊就是已经把人逼到这种同归于尽的这种你可想而知在这种上场环境下人是被怎么样的扭曲就是他已经没办法因为他可能一个款式是他
生命线了就他可能生意本来不好但就靠这个款挽回了他之前的损失或者他有一些外面的欠款什么的但这个款被人抄了之后他内心的这一种愤恨是没办法去释放但是没办法因为当时的商业环境竞争他就是没有这么规范大家卖的都是三无产品就谁确实也都可以人家抄你的款也没有违法因为你本身也没有什么合法你也没有商标品牌就允许有这样的比较自由的这种经济的存在
所以我在商场里边也是会面对就是摊主和摊主之间的关系都是很复杂的就彼此都在不断地观望对方就打探这个商场里边什么东西好卖但是也都提防着对方就怕对方了解到自己的经营的情况比如说我们卖衣服从来不会有人贴价钱的因为你一贴你就等于站在了名处别人都可以针对你的价钱来销售你贴 200 人家就直接开价 190 你就肯定是
没法再做所以除非我们一个款式决定不卖了我就把手头的清完以后再也不卖只有这样的情况下我们会挂一个轻货的特价的价钱除此以外所有的衣服我们肯定是不挂价钱的就也是不能被同行听到比如说顾客来问我们价钱我们一般能不说就不说就计算器按出来比如说 200 我就 200 然后给顾客看然后他还价的时候我说不行不行然后也是按为什么呢因为我
我们商场里边每个摊其实很紧密就不像现在录音室这样有什么隔音什么我们那个就石膏板隔出来的墙而且都听得到对就两米高上面是通的就我们这边说话旁边听得很清楚的所以大家为了尽量的保守这个商业的机密就能不发生就不发生就是尽量都这样所以你可想而知在这样的环境内人和人的关系是怎么样但是你也不能撕破脸因为在商场里面它也有一个依存关系
就比如说你换零超当时还没有智能手机大家都是用现金的比如说你去上洗手间或者去买饭互相之间你也要保持表面的一个友好关系这样你才能够在里边生存下来所以你必须要学会表里两套就是口蜜福建表面跟人笑嘻嘻但是内心就可能就不知道你怎么样了反正否则但是你可能能适应可能不能适应但是不能适应的人就被这个环境淘汰了就换了一个能适应的人来
就环境他会淘汰不断的筛选人筛选能适应这个环境的人才能那我投了钱我肯定只能就不断的去改造自己让自己去适应但这个过程中我觉得对自己是伤害是很严重的其次就是竞争中肯定也会有一些同行之间的互相的一些手段
比如说向顾客去重伤你啊就是你的竞争对手为了不让自己的熟客去买你的东西他会主动的对他的熟客说你的坏话这些完全是造谣的就这种事情我做不出来我甚至都不敢说我卖的款是什么正品啊正版就我跟人重款了冲突了我就是说我卖的比他便宜但我不敢说我这个是正品他的是仿品但是其实很多人都会这样做就一旦自己的价钱比别人高就会说我这个是正品
他的那个是 A 货是仿的就都会有这些就这些嘛有时候在顾客听了然后同行听了就传过来或者有些顾客在别的他买过的店主那里听了我的坏话然后我都不认识的人跑过来向我当面表达就是一种不友好的甚至是敌意
这种对我伤害特别大就是我其实是很在乎外界对我评价的一个人就别人莫名其妙对我表达敌意对我的这种我可能会几天都不高兴就是很难受就这种经历但是在商场里边太频繁了不仅仅是口头或者重伤打架都是有的我们店就跟旁边店不是我打我的合伙人打就打到派出所去
就这种情况没办法在这个商场但也没办法嘛就做了两年多大概是那样但在里边我觉得挺痛苦的这其实也是我人生的一个今天回过头看是一个分水岭就在那之前我还是希望能够挣钱过上跟大多数人差不多的生活就我愿意去付出
我还是认为有机会能争取到我选择做生意也是因为之前的工作收入太低了尤其是在我处对象之后我每个月的钱完全是没有任何积累的然后我父母那边他们也没有什么大的积蓄就让人觉得没有前景然后包括女朋友那边也会给我压力这样的情况下去选择做生意的
但到最后做到后来我女朋友那边可能看到我的情况不太乐观她就听从了家人的建议她就出国了就分开了那对我来说就没有了这样的一个动力但也没有了这样的一个压力一个约束到我生意的其实最后的大半年我看到有顾客进我店里来我的真实的内心的第一反应不是振奋而是
又来了就已经觉得难受看到顾客来我又要跟他去沟通去推销我第一反应就是已经是一个反感一个退却一个想要逃避的这种心理然后做心理建设硬着头皮上吧就已经是这样了最后的时候就因为这样后来也没做下去吗就跟我合伙人分开了整个过程中对我来说是一段比较特殊的经验但是
他也可以说对我对社会啊对人生的认识应该说是提供了一个非常特殊的角度吧如果没有这段经历我对很多事情的看法可能不会是像今天这样这么一看我也理解了那位阿姨抹着眼泪也要在北大校园里坚持下去了北大这个校园里呢自打蔡元培过去了以后就没人做土炸弹了这个毕竟还是比外面应该是不一样的尤其
如果他是一个一直在这个世界世道上走的人的话他会很强烈的感受到校园里还是比刚才胡安言说的那样的一个场景在一个纸板屋里面的搭建了这么一个残酷的这个残酷跟距离有关这距离一近了这就是个残酷了如果大家在一个镇子上各自经营一个小店不至于这样嗯
但是那样的一个场景呢也让我想到了在书里面他写了一个我当时读起来就是觉得内心震颤的一个故事就是他讲到了有一天我怀疑那一节叫女疯子我怀疑那个女疯子是这个市场里大家放松取乐用的就是她是一个精神疾病的患者她已经不能够准确的控制自己的行为了然后天在这里晃然后有一天进到了她的店里
他试图想要像一个正常人一样买一条短裤但是他在试衣的时候呢这是书里的情节就是胡安燕的这本新书里的情节他不知道应该怎样使他没有去到那个试衣的那个后面他一条条当众就是当着店主胡安燕的面把他套在了自己已经穿着裤子外面一条条往上套而真正的反应是什么呢真正的反应让我觉得
震颤的反应是胡彦延的反应他说我的眼泪随时要夺眶而出从他的脸上我清清楚楚地看到了自己他就是另一个我惊慌恐惧孤独委屈被人不怀好意的围观腿上还挂着三条牛仔短裤然后他说我想假如我脱掉自己的面具我的表情大概不会比他正常到哪里去
你又会觉得所有的人也都不过是如此我刚才录音机打开之前我跟他聊天的时候正好这本书里他谈到了他读赛林格就是麦田死亡者的作者赛林格的经验和他对赛林格的描述我觉得非常精准的一个描述就是他在追悼或者想要追寻那种天真可能大家看久故事会更明确的感受到那种天真而这个故事我又觉得像是赛林格的一个故事一样
就是我们所说的那个真的东西几乎就只有在被视为是疯子或者是你拼命隐藏在内心的时候才会有就像你看到那两个像你药饼的那样的一个人他形容那个农民状态有一点像一种特别新鲜的伤口连家都没有时间去结的时候血淋淋的摆在你面前他才会直接的把这个话说出来而那个东西都是我们在今天不敢面对的了
你知道自己不能在那个状态里生活不敢面对我们坐在这为什么我刚才没有一上来就像我们每一期的大望局一样去认认真的我就说认认真的去介绍我们的嘉宾作者是因为我读了这本书我相信他们理解就是我们稍微往后撤一下
也是可以的我想让大家先听这个经历就是想让大家知道我们聊天的是一个什么样的人他是一个什么样的人写成了这本书然后我请来和他聊天的无奇是一个什么样的人
那么我下面还是要严格的这也是我 KPI 的一部分但也不能叫老师也不叫老师了我就不叫老师了对吧就是胡安言和吴奇首先这本书我想能够有机缘和我们见面就是以这样内在的细腻的方式和我们见面还是因为之前的那本是在去年
去年应该是现象级的一本非虚构的作品我在北京送快递我听当年就一些出版界的朋友说他的销售数字当年是一个奇迹了可以说我最早读这篇是在读库上读库上就是六哥有一个特点他自己总能选到绝对会成为爆款的出版物但是他只选里面的
一个章节然后很快呢这本书和我们见面了大家会误以为我认为是一种误以为好像是一个喜欢文学的快递员他们都会这样做显化我就说这个标签也没办法没办法有一个标签比没有强有多少作者的话那个没有一个标签想要标签而不得呢对啊想要标签而不得自己贴还没有粘性老掉在地上的
但是不重要就是因为一个有经验的读者会知道这是一个有快递员经历的作家这是不一样的一件事情而且这才是正常作家的经历我觉得是正常作家的经历反正我也没有那种植物我就说白了吧就是做写诗的作家生活是不正常的
正常的作家是像卡佛亮一边打零工因为你想写严肃文学那你就别想指这事吃饭了那你就要用各种各样的工作去维护你的写作的独立性而这种正常才是胡文燕那时候过的生活我记得那本书里业绩她 19 份工作在这本书里你会在几个段落里读到她这些年生活其实就是一直一边工作在间隙有了一点存款然后开始写作开始阅读这样的一个经历
从这本《我在北京送快递》写到了更加内在的这本《生活在低处》我觉得里面好多的思考起码我们读了一些年的书的人是一直在等待着这样同类写出这样的一本书的吴琴老师吴琪对不起好像我先罚字你叫一次老师罚五块钱咱们今天
吴奇既是我的老朋友应该也是各位听播客的人的老朋友吴奇的播客拧螺丝我的一个词就是也是播客界的一条大鳄大螺丝包括他主持的单独杂志我们凡是对应该讲某种精神生活有追求的朋友应该是非常熟悉的而且吴奇也是一位为什么我要请他来我说我一个人可能采访不好欢迎
就是吴奇也是一个我非常信服的主持人每年你们的文学节都是你一个人在那撑下来全场这是我们今天的两位嘉宾我们要谈的事呢刚才其实已经开始有一书名我觉得俄罗斯素额作家了不起就是他们有时候那书名总是能起到一个根部嗯
人岁月生活是我招来的一个书名我觉得这本书是一个低处的人岁月和生活你要说低处可能都不准因为是作者的一种谦卑你可以说它是一种深处的就有些东西你过了这个罪咱遭了但是咱遭的白遭了你得进去就像这本书里写到的我要把它压实了之后我要用文字用我的写作和阅读给它建立一个说法我要从这里告诉我我是怎么回事的
我觉得这个是重要的虽然也有些人不通过阅读他有其他的方式但是可能某种性格的人某种命运的人他是一定要通过写作和阅读来完成自己的生活的我想我们今天坐在这张小桌子前的三个人恐怕也属于后一种人所以我们要谈生活的话是一边谈生活一边会谈阅读和写作的我们不是说阅读帮我们解决了什么问题我们就是说阅读给我们制造了什么问题
所以我想先请两位来形容一下这个问题分三部分很长一个部分是你们正在过着什么样的生活然后还有一部分是你理想的不同阶段也好或者是一直所理想的生活是什么样的
然后由此背后的那个问题就是你认为生活是什么我天哪三个天问是吧三个天因为他这本书写的背后那个问题也都是大问题这本书里其实有过相关的内容所以我把这页面都标下来了就如果我们的嘉宾过于羞涩的话我就给你直接读原文都准备好了我准备好了方案 B 了但是我还是希望能请方案 A 因为方案 B 的话我们电子书里就会有明白
你们现在正在过着什么样的生活我现在吧我就只能抽象的那些我可能在口头表达的时候反正自己听了会感觉很尴尬我只能说具体的我现在的生活我 2021 年 9 月份搬到成都了我妻子是成都人嘛反正我们现在在成都已经生活了三年刚好三年然后这三年我们两个人都没有上班但我们俩都是性格很
内向的人就反正我到了成都三年了我妻子连一个她的朋友啊同学啊以前的朋友就都没有介绍过给我完全过的是比较隔绝的生活然后有限的社交可能就有两个以前文学论坛上面共同认识的写作者就偶尔吧可能一年见几次吧这样的一个其他大多数时候就过着很宅的生活就买菜做饭大概这样
我觉得应该是我一生中过得比较平静的一个生活因为以前大多数时候我都是一个人的就最起码在 2018 年年初的时候去北京之前我的人生基本上都是独生的就是一个人现在两个人生活的话它是一个新的一个阶段新的一个体验吧
但是也没什么多丰富的精神内容我们因为可能也有一定年龄了所以其实生活都相对比较封闭的还是延续早年的那种精神也好生活方式也好生活内容也好都是相对比较封闭的但是我们俩都写东西吧就基本上没有别的事情忙的时候每天都会去图书馆就这是我们现在的一个生活状态吧大概是这样
相对这两本书里你描述你一个人生活就是说做了 19 份工作将近 20 年的时间的状态你会喜欢哪一个阶段我今天这个人都是过去的经历塑造的所以假如你问如果没有这些经历会怎么样那只能是另外一个我来回答了就是可能是完全不同的性格经历的一个我但我只能说如果没有这些经历就我今天不会是今天的这个精神面貌或者我的人生状态都不会是这样
对所以我觉得他们都是对我来说庸俗一点就他都是礼物就都是真物的一个内容他都是同样重要的对因为在这本书里呢胡安言也写到了因为你写作的时间可能是在去成都之前吧就是说 2014 年到 2015 年的春天是他之前成年以后过得最快乐的一段日子对就是一个人在下官可以
是云南的一个城区还是大理的在额海的最南端他说他在那就是你最喜欢的是自己一个人静静的跑步是那样的生活比较放松然后甚至于摸黑去跑一直跑到天亮的那样的一个境内没这么夸张但是试过跑到很晚试过十点多十一点这样然后他说至于未来我根本就不在乎没钱了我可以去打工反正不可能饿死
就是这么一句虽然特别普通的话但引起了我特别大的赞同就是我意识到两件事特别简单的两件事对我生活有帮助一件事就是迄今为止即使是今天人还不至于被饿死
这件事对我帮助很大就之前我对生活那个恐惧是一种就像我们的祖辈害怕自己会被饿死的那样的一种恐惧让你什么都不敢去做让我木然的去想一个就是说如果这个年代他不会把你饿死的话有很多事情都是可以做的
另外一个感受也是在这本书里和我形成的共鸣但这个共鸣是在胡文言想到的时候我不知道我们俩时间的先后我也是独自想到的就是死不可怕怕死才是可怕的就是怕死阻碍了那么多事情怕被饿死阻碍了那么多的事情这是我在宿本华那里读来的是吗我没有读到那本书这么一说的话和我呼应的这位先生更老了那是他写了就是有些时候是一种
困住你那个东西后面的东西比方说卡夫卡不要绝望也不要因为你没有绝望而绝望那个话的意思背后那个东西才是可怕的困住我的一个力量我刚才扯远了我刚才说到的是生活其实这个也是一个生活观的事情
就这个事情是倒回去你应该怎么生活的一个感受那我们刚才其实听到了胡完颜理想里面的生活或者说他认为他可以接受的生活无论是在那个下关的跑步还是在成都两个人关起门来过日子的生活都是我们今天所说的叫低物欲的比较纯粹就这些年轻人老喜欢说的那样生活概念你觉得生活中那些东西不重要吗
首先说低物欲的其实他肯定是觉得这是难实现的真正低物欲的人他不会有这个概念但是其实也是在交流对比之中才发现到原来自己这个叫低物欲其实也是因为我后来更广泛的跟人有了交流我才会有这样的一个意识本来可能也就觉得本来就是这样
对本来就是这样的对就自己习惯嘛就多年形成的生活习惯就不会有低物欲高物欲这样的特地的这样其实还是在对比中认识到的那比如说突然赚到一笔钱之后怎么花这个钱你会有变化吗就是在这几年里面消费方面基本上我可以说没变化但是有的钱确实心里边安了很多就是有了安全感就这些钱就是存起来放在那而已是存起来但是并不会没拿去炒股吧
没有就好今天是又跌了今天是 10 月 10 号我仍然坚持我对中国股市的观点看来我也没犯大错大家知道我在说什么那么吴奇你既然问这个问题的话其实说明你对生活的什么安全边界也很介意尤其你对下关那么的熟悉也是因为你也生活在大理过了一段时间对当时为了逃避疫情试着在大理待过一阵子
我觉得首先我还是挺想回到这个书因为刚才老贾就是带过去的一个信息可能还挺重要的就是或者说和这个书本身是在一块的就是它是关于那些的确是人群当中的一部分人他们真的不太能够如果有选择的话不太能够和愿意去做那么多的表达和与人打交道
可能所有的外部信息对他们都构成一种恐惧这个可能对文字感到比较亲近的人会天然的一种你不知道那是后天形成的还是一种天性然后我觉得这些东西在 Y&N 这本书里面做了一个非常大的袒露就是甚至是一个比如说你会说到好几个事推动你的写作或者也许不是决定但是参与了这个过程就你能把自己说清楚所以像这样的人会在这个书当中得到很多像老贾刚才说的共鸣
说当时我也是这么想的在我的生活场景里面我也这么想过所以我翻到了我当时看这个折的一段这个和我现在的状态有相似但是又不完全甚至又有一点相反就是他我不读全我就掐头去尾读一下他说我已经感受到一种失落但还没能认识到这种失落的根由
原本我以为这种失落来自我年纪不小人一事无成来自我孤僻内向和容易放弃的性格来自离我而去的女友和她离我而去的原因来自在激烈竞争的个体生意中我置身其中的龌龊事端及承受的敌意和重伤然而这些都只是表象就好比一个没有见过烟花的人只看到烟花在空中炸开时绽放的光点是永远也辨认不出烟花的本体的
然后后面他又写,既然我发现我的失落感来自我童年时接受的家庭教育和父母对待我的方式,开始是他们努力地言传身教,让我以为社会就是他们眼中的样子,而不是它其实的样子。我按照他们想象的那个社会来审视和要求自己,否定和约束自己,当我认识到这个社会的真实面貌时,我已经无法也不愿接受它了。
我不知道你是不是现在还和这个时候保持着同样的观点但我是用这个话来对应我自己的生活阶段首先我高度共鸣你其中提到的这种失落甚至我觉得老蒋刚才说到那个恐惧不一定是怕死的恐惧我觉得死当然是很终极的恐惧但我继续觉得日常生活当中遍布恐惧
就是你见到任何一个人熟悉的人也好不熟悉的人你的父母其实常常都有一种莫名的恐惧由然而生我觉得我过去很多我的生活就生活在这种恐惧当中甚至生活在恐惧而不自知当中
所以我觉得怀恩的这段话比如他用失落这样的一个角度尤其是从童年开始到教育到跟父母的相处其实你所有的社会所谓社会化的过程其实根本没有帮助你克服这个恐惧反而是不断地在为这个恐惧增加新的内容所以直到你好像有一天你终于找到好像我有一个自己的声音的时候你已经没有那个力气
去克服那个恐惧所以我现在的阶段是我认识终于认识到这个社会的真实面貌且我觉得我愿意接受它了我觉得这个是我我不知道是和两位现在是不是相似也好不同的状态什么样的真实面貌你挑我们服用减掉的说来我觉得刚才霍元燕说的好多比如就像她比如做外贸生意或者我提到的那个阿姨在北大里面卖水果卖鸭腿
感受到那种人与人之间不正常的竞争互相的倾压我们就不说那些需要剪掉的了当然这个来源是有文化的来源有政治的来源有很多外部的因素压在每个个体的头上所以导致每个个体如此之扭曲互相扭打成一起
然后在我们看起来是做跟书打交道的这样的一个工作和生意当中看起来不需要互相打听你的衣服卖几块然后我的书卖几块因为东西在书的背面但是恰恰是在这样的一个好像看起来很文雅很文化的环境当中当你依然能够感受到那种暗暗涌动的彼此的这种敌意重伤和很多你原本以为自己已经通过念书
摆脱掉的那些让你害怕和恐惧的部分它重新在你看到书和它这个产业环境当中出现的时候我觉得那种伤害是双重的
因为它真实在你非常不设防的状态里面就比如说你如果你在那摆摊你可能会多少会包裹自己你会提防别人你会知道自己是一个容易受伤或者你愿意低下头我不跟你打架的我躲起来还不行吗但是当你觉得好像我通过某种努力或者也是幸运好像来到了一个相对文明的阶段但你依然突然发现身后人还是拿一把刀抵着你的时候
这个时候其实是精神和身体会有一种双重的恐惧感出现我觉得我之前的很长一段时间里面都试图去处理这个东西但是不太成功
直到现在其实接受他的方式就是跟两万说的特别相似就是你就接受自己不过也只是在一个图书的思想当中摆了一个摊子而已所以你周围遇到这些东西再正常不过你早该认识到他是这样的一个环境了而你没有认识到只是你自己的慧根不够或者是悟到这个东西太晚所以我现在说这些的时候我就已经非常的坦然
然后我也愿意接受比如刚才就老贾喊我来的时候好像是来帮个忙或者说我刚我也说你让我唱个歌也行我完全充分唱首什么歌爱拼才会赢就是反正大概意识到就是刚才老贾一开头就说了好像读书有的时候不是一个对我们来说不是一个工具化的会想用它来图啥做啥
但我现在反而是特别就是接受就是我念了这些书也会被别人叫出来表演一个节目或者说它还是会被别人当做一个用途嗯
那我就接受我是别人的一个功能而且这个功能对吧我还能让老假的听众们也知道我可能也会知道我的播客我也从中占到了实际的好处那咱就接受这个买卖就是不要再扭捏尤其是不要让自己难受所以我现在是处在一个
可以说没脸没皮反正是比我之前那个状态要放松了许多就是当然是出现在两位面前我当然很多不会再藏着掖着就是有话就愿意讲但是如果是在其他的场合我也可以怎么说把自己包装的更精致一点或者做更充分的准备来显摆一番然后
然后拿一点劳费就是回家高高兴兴回家我觉得我现在是处在我不知道这是一个什么样的阶段就是我也很陌生就这样自己我也是最近这一两个月才出现的我也在观察他和花时间跟他相处对所以不知道有没有回答你这问题
我觉得乌琪首先很谦虚然后但她现在其实也挺自洽的其实我没有你这么自洽哦是吗我对社会其实还是疏离的还是有对人对社会都是有一种疏离感甚至是有一些敌意的并没有完全把它克服
但是我也会比如说也来参加这个博客就是在对自己有利好的时候我也愿意去什么对但是总的来说如果有条件的话还是希望远离大多数人远离社会的一个什么就还是喜欢过那种很相对孤僻隐居的式的生活嗯
其实因为我的角色所限呢我必须都是你这播客害的我必须聊天的时候得做一点总结这个总结有时候是没必要的但没办法尤其是我们的听众会需要说我们刚才听了个啥
我觉得二位其实是在描述了我的问题比如说吴奇他认为这是我的观察就是一种什么样的生活状态理想不理想不重要重要的是你接受的就行你接受的生活其实就是某种程度的理想生活
就是我能在这里面获取到我接受自己的那些条件而欢言刚才说的呢其实和他的一个差异就是他是有一个不进入的状态的而这个不进入就是你的朋友彭彦斌老师有一个词我记得对他的文学的形容很好叫拒不交出我觉得那是一个很好的就是你拒不交出和拒不进入也是一种坚持
也是一种好它是两种生活观念的不同刚才他说到这个隐居其实让我想到了一个忘了从哪里看到的一个讨论就是大家说一种隐居生活这种生活本身最大的困难在哪里最大的困难是我们人往往意识不到有一种需求是很难斩断的就是被这个社会需要的那种需求是很难斩断的
有一些人他其实不求什么但是没有人需要他的时候他能够接受自己可以只满足我自我我不需要满足别人的需要是那个很艰难而一个隐居者一个独自生活的人他必须要过这一关才行那对我是当时是一个挺大的震动我以前也没有注意到这一点原来这一点很重要
那么其实还要继续往下推进,就是跟这本书也有关系,就这本书你读了这本书的话,你会觉得你非常了解胡完颜了,起码你和他在某一年,可能是一八年前后对自己的了解同步了,这是不容易的事情,因为我们很难通过一个这样的写作和回思把自己说清楚。
而且他就是要从自己我整个第一章是从他出生的那个环境他的父母非常清晰分辨率很高的去我刚才用了一个词冷酷这个词没有那个道德上的含义我觉得对写作来讲这是非常艰难的一个动作而且你会感觉到那后面的深情才是真挚的
大家可以去读那一章因为我要复述的话我就要把今天时间填满了但是我想说的就是我们今天选择的这样的一个生活和一个生活观的话你们会觉得有哪些因素是促成了这一点就是你为什么会是像吴杰也好会花这么长时间认为大家伙会认为他是在我们前面那种别人家的孩子但是他自己会认为我长期最近一两个月才知道人要可以接受自己我可以接受自己而胡文燕你为什么会觉得
看上去你是一直在那个其实你虽然书里面写的那种不接受但是你做这份工作的时候做的都很不错最起码你像你说我不适合做老板但是我特别适合去给别人工作我会是一个很好的员工这书里就会有这种感觉可是你为什么会同时不愿意进入
更喜欢去建造一个自己的文字的世界那决定你的这些变化那些因素是什么时候发生的是在这本书第一章里你的童年你的家庭还是你自己的某种阅读和写作中间建立的感受还是某种思考方式你会有这样的分析吗
其实不完全因为我的家庭其实也没有说特殊到哪里去应该说我家庭对我的影响它只是一方面就实际上我对生活体验的负面的方面其实是从我踏入社会开始工作之后慢慢累积的
在我学校毕业之前在学校里边我只是个比较害羞的一个人但并不是说什么色恐啊或者说是一个很什么极端内向不是这样并不是还也是在进入社会不断的因为有了这种利益关系啊慢慢慢慢的跟别人的观念的这种反差啊
造成的一些负面的一些体验日积月累然后也包括自身的为了防御这种伤害而形成的一些心理机制就是慢慢慢慢地把自己保护起来但这种保护也让我在外部就我自身的比如说经济方面的条件改善了之后也没办法去热爱生活或者说是很乐观积极地去看待生活人生就是可能也没办法因为这种东西在我以前过得比较不可思议
就是我缺少了那种体验正面的东西的能力
但这种是因为我当时在面对无法避免的失望的时候自我的一种保护心理就不抱任何预期做好最坏打算的这种无所谓的一种心态但我觉得这种影响可能在我人生的制度里边很难去完全的去把它比如说调整啊修改但是也没关系就对我来说可能独处
是更舒服的这其实也没有高低对错就对于不同的人不同的选择就大家选择自己更舒服的一种生活方式态度就是好的对我来说是这样就也没有更多的社交方面的这种对我的诱惑确实也没有就我自己一个人过着相对比较单调的生活或者跟我妻子两个人我觉得
那其实也没什么缺失感就其实也挺平和也挺满足的当然我其实也是写作我们是当年在文学论坛上认识的我们可能在写作上面也有共同的一个也不说追求吧但是反正有这个需要吧就都会写一些东西就这可能是我们保持一个获得一种满足或者充实感的一个手段吧
还有就是跟少数我们早年认识的一些写作者保持的一个交流吧确实可能在我们很多朋友日常生活中间像胡文言这样的性格的人不算特别多但是在作家里面他其实是一个主流性格是一个主流性格有好多那个开朗型的人格什么在作家里也有啊像马尔克斯那样的人但是他们其实倒反倒不是特别多而胡文言这个性格是占多数的包括
包括我觉得大家在读这本书的时候就是有一个章节就叫物欲其实他不只是谈物欲他谈了他自我的一个形成里面的很多的分析也会他一层一层像剥一个洋葱一样的先从他为什么不那么强的物欲往里剥一直剥到很内在去讲他这个性格的一个形成过程比如说他就说人用有限的生命有点像庄子那句话哈
有牙随无牙他说的就是用生命去追求物的时候就好比一个人只有一千块钱却花了五百块钱买一只保险柜只为了把自己的钱保管好那是一个很好的比喻就像过去新小说里还有一个比喻就是写小说的结构是花两分钱去买一盒火柴
然后为了装两分钱他开始讲这个比喻然后他说我之所以成为今天的我只是因为不断的权衡付出和收益并做出对自己来讲划得来的选择然后他反思了自己的不快乐我稍微跟大家描述一下然后在后面他有一段话他说我渴望一种超越生命尺度的存在感为了获得这种存在感我可能舍弃生命
这时候说的有一点振奋感的时候他立刻加了一个破折号我在这里加上引号的可能是因为我还没有证明过这一点这就是一个这种性格的作家他坦诚起来的方式他会弯弯绕绕但是不断的往里走既审视你意识到的东西又审视意识到这种东西的那个意识今天说起来这话挺绕但是我想大家知道我的意思而这才是往往选择了以这种方式来
来表达自己生活的人的典型的性格那么吴奇你会觉得哪些因素决定了你今天的一个生活观我觉得这问题是很难以回答的我觉得刚才通过念的胡彦写的甚至他整个书里面他试图回答但是没有能回答和刚才他表达也其实没有回答这个问题反而是我觉得可能老贾可以回答
因为你读的东西作为一个读者我们可以猜我们砸不了我们可以猜我觉得这个可能是整体上的我倒也不觉得这个可能是他的个例就像你说的在这个行业就不说作家本身就是在文化行业当中像他这样性格和像我们这样性格的人是多数的在出版社当中也是如此对在娱乐圈这样的性格人几乎一个没有对我早就被淘汰和骂死了所以这个是一个很普遍性的问题我之前是那种
怎么说呢一半接受一半抵触所以就造成了自己的难受就是既要又不要这个过程是非常难以生活如果是一个有幽默感的加害者的话他最喜欢你这种半推半就的我就可以一直跟他玩就是他可以像逗猫一样一直逗我就一下子就会让我跳起来
然后一下可能把我踢到一边但我现在是觉得可能也因为我本质上很长段时间没有把自己放在一个所谓创作者的位置我不觉得我需要吐露我不需要创作那么多东西我到今天也不这么认为所以我会觉得我可能跟这个社会的交易就是 OK 它里面社会化的那个部分职业化的部分人与人的部分我交出来了我不会拒不投降我把这个东西放在桌面上我用这个来跟你交换但是同时有一部分东西是你们换不到的
是有些话我是不会在公开的场合讲的就是刚才或者你说的那个隐居啊或者是内心隐秘的部分我觉得可能真正的隐居是内心的隐居就是我内心的一部分我决定留给我自己我不再向别人敞开我甚至不交托于所谓的文学和书写那个就是我的
那个就是一个可能比一个物理的保险柜更要结实的保险柜因为它没有钥匙它的钥匙和它的保险柜是合二为一的而且它只有在我这里所以我觉得那个东西好像至少我现在这个阶段是用这样的一种交易然后来理解我目前这个阶段的游戏但是很可能它也只是暂时性的所以它可以说是某种自洽但是我又
觉得他又有一个断然不会自洽的部分就是甚至他中间是一个巨大的断裂就是我现在说的是我愿意说我知道我准备好了要说的而我不愿意说的大家永远都不会听到所以这个也是我表心的一个感受我是通过这样的方式摆脱了之前的那种左右互搏的那种生存的状态然后他也远远不是某种理想的东西
我又想到一个事就是前阵那个不是有纪录片吗那李斯本丸陈默就是一个 70 多岁的老导演不是老导演老制片人第一次做导演方力他其实是个地球物理学家对是专门做那个打捞技术的对就是各种什么声波呀探测呀等等等等他就是一个正能量爆棚的人
他每天都生活在一个对世界巨大的好奇和兴趣当中他 70 岁他说他一点都没有老化然后他每天可以不睡觉做很多事情我就很好奇这不符合我们目前现代人类的一个基本状况的了解然后他就说了他就说你如果你意识到你一个生命存在是一个多么偶然的事情他就算了好多等式我都完全不能复述的就是什么你要出现在这个世界上是多少分之一乘以多少分之一乘以多少分之一
然后当你意识到是这么偶然的一个现象之后你除了高兴就没有别的你除了庆祝这种偶然性就是我今天还活着我还有 24 小时时间可以花他就一想到这个事他就会笑他就会享受他就会向往
所以我多多少少被他这种精神感染所以他就不是一个那种好像我内心有一个特别炙热的理想要去实现而只是单纯我特别偶然的得知我又多了 20 小时的那种偷感一生都在庆祝偶然性对啊好像仿佛这一生是我偷来的和赚来的所以这个当中你经历的所有东西痛苦和欢乐
都是你不应得但你得到的东西反正就是怎么样各种各样的调整这样一想的话就很多痛苦就是痛苦但是它没有那么难以承受我不知道是不是又说的比较远挺好的反正我还要感谢吴奇有些话还愿意跟我们说我首先感谢你不然就不来了嘛
我听他们二位说呢其实我提的问题我知道不可能有答案而且这个答案他们二位就算有和我们外人都无关对吧比如说我有些观察我也不觉得我这个观察一定有依据比如说我现在观察身边的一些人的那个不同点
你会觉得有一些人当他受到伤害的时候或者是表现出了某种软弱偏激的时候你会觉得会有经常做一个比喻说这个人你看平常那样的端庄但这个时候像一个几岁的孩子一样不可理喻或者说他现在变成了一个十几岁的人的一个状态然后我就在想一定是他那个年龄段发生了一个决定了他的伤害
我不知道心理学上是不是有这样的一个观点就像刚才我还不好意思撞了人家舒本华一下就是是不是说一个人他的一个决定性的伤害他自己事后都不知道这是一个伤害发生在某一个人生阶段的时候他就会在自己今天年轻人要破防实际上就是我们说那层壳被突破了你的伤口重新变得新鲜的时候你就回到那个状态了我不知道这个描述是不是清楚但是我总觉得这是一个非常典型的现象是我最近看到的
比如说我们如果放到一个写作的话题里面大家经常会反反复复的提到尤其最近好多新电影的上映就是双雪岛正直班宇他们的那些小说写东北写什么其实他们写的全都是青春
写的就是自己的十几岁写的就是他们各自的那种关键性的伤害的发生而你会发现基本上都出现在同一个时段少年时代大概 12 到 18 岁 16、70 岁之间其实他们写的是那些伤害只是凑巧都发生在东北而已而东北就像刚才吴奇和胡完颜都提到的它和广东的区别在它特别适合这些故事
广州是个什么地方大家都看过那电影神港骑兵吧 80 年代的时候那些六七十年代的造反的那些最前沿的人就知道揣着一把手枪到香港去干一票是那样的一个地方而那种思维方式到今天我们东北人也不知道我们也不知道要跑上去的那个要翻过那个铁丝墙那个感觉我们不知道所以我们在那里面呢就是那里面的少年人
当他出现某种生命感受的时候他对生活就有一种固定的感觉就像以前总有人认为我是一个世界观灰暗的人然后好像是我的一个特性似的
事实上是因为我不知道所有人都觉得世界是灰暗的时候外界的世界是有颜色的 90 年代的时候我们那里的人不知道外面的世界是有颜色的而胡完颜可能他那个差异是反的对就是广州那个世界无光实色但是你在书里读第一章他的家庭里他的父母由于某种坚守也好他们反倒把自己的家庭压缩到一种颜色里面
深灰和浅灰之间可能书里面提到这个意义性它就会很具体反映到每个人身上可是我们长大的时候我们就要毕生的去和这个关键性的伤害作斗争这基本上就是每一个人所不同的故事底下相似的一个戏剧结构这是我的一个感受那正好是不是可以对你们来说那个关键性的伤害是什么
在书里面我记得欢音我其实没有折那一页但我突然想到了你有一次突然就跟一个人吵起来对在大街上但你能想象吗你这样一个人怎么可能发脾气或者是对一个人恶语相向而且那个听起来也是一个相当日常没有那种强烈侮辱性的一句话为什么他会那样的点燃你我觉得这样的时刻其实和老贾一开始问的那种好像很不经意的时刻
是另外一个很暴露自己的一个瞬间就是在那样瞬间里面你可能会突然发现自己一个没有见过自己的面目而且常常这样的时刻就会连带到老家你说的那种关键性的伤害也好或者是一个卡也好我觉得是相关的我不知道你们有没有这样的时刻和瞬间有的就我写的那个就是在结束那个生意之后就我整个人是处在一种歇斯底里的状态但是外表看来是完全平静的
因为我可能从小也不善于也没有倾诉对象吧就跟父母之间没有这一种这方面的沟通就我基本上在开始工作之后不会再把心里话跟父母沟通因为在我读书的时候他们对我的态度也就比较疏离的就是
让我觉得他们不是这种沟通感因为他们不会表现特别关心你方方面面照顾你他们不是这样的性格所以也没有习惯尤其是工作之后发现他们跟社会在认知上面那种脱节观念方面的脱节就更加有些事情是跟他们说也觉得说不明白
就也没有什么朋友说实话因为我比较内向就所以很多东西就是一直是埋在心里的就反正当时我就是那样的一种状态但一旦到自己失去控制之后就会突然的就发现自己的状态不正常
就不是在一种平常状态下因为如果没有这样的事情你可能都不知道自己处在一种歇斯底里或者创伤后的应急反应你不知道就实际上你是但是你不知道但一旦它爆发出来你就发现自己这个情况下确实是这样包括我妈其实在 90 年代的时候也一直是在这种状态下因为当时改革开放她在单位里边她是做财务的然后她是资历最老的
但是因为当时刚开放嘛有很多东西法治法规跟不上就一开始是让单位自负盈亏然后他的厂长就希望能够设一个小钱柜因为这个东西嘛你所有自己接的这种业务就是非公有但他不是说自己去贪污就留给这个厂就是以后万一有什么变故的时候可以把这些钱再拿出来去应对各种危机但是我妈不愿意参与不愿意参与之后就因为她不参与她对这种非常恐惧她甚至去找过律师咨询
他的厂长就一直给他施压后来就请了一个大学生等于说他是自立最老的但是他后来就被边缘化了就请了一个大学生这个大学生作为财务主管实际上那个大学生刚毕业但是他就在我妈之上但对我妈来说他这样也是没办法因为他接受不了就做假账这个他是不敢的后来那个厂长
被抓了但这种情况起码在广州在 90 年代太常见了因为当时真的是政策没有形形势变得快就很多形势是没有相应的这种法治法规去跟进的就很多情况全是全新的大家面对的都是不知道明天会怎么样也不知道这个情况怎么处理也没有什么可寻的也没有人可以问大家都是各想办法那肯定是想办法的话肯定是按照对自己最有利的那种方式去做
所以他可能整个 90 年代尤其是改革开放 90 年代末他都是处在一种歇斯底里的一种状态就对我有时候可能是不闻不问的有时候我甚至跟他说话他都不反应可能他是没听到但可能他在内心纠结这东西其实你在讲的是他的那时候的感受和吴奇问的你在搭接上那个感受之间隐秘的联系你已经在建立起来
包括这本书你之所以去花了那么大的心力去分析你母亲的整个的状态因为如果她在社会上的视角看她是一个叫严正的人主动的放弃了各种各样的诱惑然后要做一个从里到外不期暗示体体面面的人
但是事实上胡文言分析的是他背后的一些他对自己的不完整说实话是戈德说的吗就是一个人如果能够就从这个层面去探索母亲那他什么都敢探索是不是戈德说大概是这个意思我觉得很难非常难而那又是一个特别精彩的分析
刚才他实际上讲到的又是说他们俩感情的联系就是动人的地方大家好理解容易 get 得到就是他的母亲悄悄的藏着一本只是因为有了他儿子的名字的一本杂志他当时是在杂志社工作但是从来没跟儿子说过从来好像表示的都是关切不安并没有说我为你骄傲这样的话永远不会这个儿子说
但是他写的可不是这种感人的一面他只是把这个放到最后他大部分讲的就是作为一个人对另一个人的那种冷静的分析而那个东西对我的触动很大我觉得那样的写作才是有价值的
欧格母亲谁不会是吧最擅长欧格母亲很多人他事实上是因为他无法面对自己的肮脏他才会不停的欧格母亲他心里就这么一块他以为干净的地方了他才会那样而只有一个人他想要对这个世界真的建立一种坦诚的话他才会回到那种我说的冷酷的含义
所以我觉得刚才胡文言起码展示一个细节就是吴奇说到的那种在大街上突然的也可以叫失控他背后和他的那个经历的那种关联我觉得是展示出来的而我们普通的人在正常的情况下呢我们只能接触到的是生活中间这样一个若隐若现的一个细节
就是你很难把它写成一个完整的就是起码自己给自己建立一个逻辑的东西这可能反倒就是阅读和写作对我们的价值也是我今天说实话说到了我们的关键的一个部分因为这本《生活在第一处》它讲的其实还是阅读和写作是一个它的主脑胡完颜完成了这一切甚至他今天的主要的一个身份是和阅读和写作分不开的其实我想和两位聊的就是
阅读和写作对于我们每一个人的意义也好价值也好我先讲一个我自己的阅读和写作对我的意义和价值就是
我来北京比你们俩要晚很多,长居,你看胡文言他是零几年,吴奇上大学开始也基本上差不多也是零几年,我是到 18 年才到北京来,然后就基本上就没走到现在,2004 年。然后我出来的时候是一个快到 40 岁的人,然后告别了一份体制内的工作,整个坐在高铁上那个时候正好还是雾霾天。
坐在高铁上那个时候是你内心最惶恐的时候然后我当时兜里带了两本书第一本书是布洛斯基的《悲伤与理智》刘文飞先生翻译的然后他中间有一篇文章是布洛斯基就那篇文章写的浅显叫《战利品》就是讲他从童年开始印象里面的一些关键的物比方说一个五弹肉罐头一个收音机一辆荧光闪闪的和他完全没有关系的欧洲小汽车一点一点的写
然后我是一点一点通过那些细节怎么完成了布洛斯基的这个人读到了他那个时候在一个画片上看到维尼斯然后就说我自己想有朝一日一定要去维尼斯虽然他那个时候是一个被禁闭的一个犹太的一个诗人被社会认为是一个社会渣子
寄生虫对寄生虫然后他说了那样的一段话他说历史始终在不知疲倦的破坏之地里唯一的抵御方式就是成为一个弃儿一位游牧者成为一道阴影略过倒映在水晶水面上的那些花边般瓷器状的狼柱那句话在那个时刻刺破了绵延了一千公里的雾霾好像给了我
去那个北京站的一个理由当然这段话他既不是为了我写的刘文飞老师也不是为了我翻译的但是我要说的就是有的时候阅读的体验起码在今天他无可替代的一个原因就是你幸运的话你会在关键的时候读到他十年前读到他可能又没有什么感觉就放过去了胡完贤这里面说到的好多的阅读的体验都是这样是他正好就在那天碰到你了
比如说我当时兜里出来的另外一本书呢是李静泽老师的一本讲各种各样的中国古代笔记的一本书里面讲到了波斯讲到了泉州然后他也像一个回旋标一样当时读到了呢只是惊叹于他的想象力惊叹于他运用史料的方式但是就在上两个月我去到那个
全州博物馆全州博物馆有一个馆展的是当年一两千年前来到这里的穆斯林在里埋葬的那个石碑然后你会发现他在 10%的穆斯林都会选择一句经文叫死于远方者即为勇敢之死
那个时候那句话呢又给了我一个帮助因为我都不知道我将来要死在哪里要去往哪里但是他告诉你只要你敢死在路上你就是勇敢之死而这个时候又是一个阅读是在石碑上的一个阅读包括整个那个是远方那个异象带给我的我并不向往诗和远方这个词难听死了但是没有办法唯一的选择你只能成为一个妻儿和一个游牧这样的现状呢有一些天生是英雄人不需要人告诉他
他生来就知道我就是一个弃儿和佣但是我这样的人我这样怯懦的人他就需要阅读来告诉我我刚才说的长了我实际上说的就是胡文言他既在阅读中完成自己他同时他的写作又提供了这样的新的阅读也是我特别推荐这本书的原因然后我想问的就是两位是怎样选择也好或者是一个什么样的过程用阅读来建立自己的因为我相信你们是这样的人
就只能现在是回过头吧就当初肯定没有这种方法意识就觉得阅读是它有什么作用啊功能就没这样想今天我觉得可能阅读它对我的意义就是它可以打开我一些生活经验吧就有很多东西它们是互相促进的就你可能生活经验或者社会经验比较丰富但是因为阅读里有一些东西它对生活经验它其实互相会有一个触发就像一个锁跟一个钥匙一样它能够打
但是我觉得很好就丰富我的人生吧
因为刚才咱们说到他那个失控事件是他在大街上和一个人吵起来因为一个交通的小摩擦他那个时候正好有一句话发生了一件事情之后他说我希望有一件事情是我可以投入其中同时又不必为此和我厌恶的现实打交道的这一年我刚好 30 岁
因为我从书里头会看到当你去写作小说的时候你也是其实和绝大多数小说作者一样去读西方小说我们大部分今天的小说作家基本上都是喝着狼奶长大的都不见得是读我们中国的小说去设想写作是什么
虽然刚才还言很谦逊但是事实上呢我看他阅读小说的时候他既是一个段位很高的小说读者同时几百本这个阅读量其实是很大的以那样的阅读的质地来说的话
因为这个我也不知道我遇到的是不是代表大多数其实好多所谓专业的你在西方文学拿到一个什么样的很好的好学校的学位的学生他不读原文啊他读的全是批评文本基本上就是关于某个作家他偷偷识到一二三四五他能给你说出一大堆的像拆的 GDP 一样没有一条是他自己
原发的他都是对一些东西的再组织相反真正能够去原原本本的读这本小说形成自己的感受因为欢颜的很多感受我打算下次加餐的时候跟各位去就着这本书去聊他对这些作家的一些明确而很有见地的感受那些人其实反倒没有最明显的一件事情就是你扔给他一本小说他能给你分析一段然后他说不出这本书到底好不好我觉得他好不好来他说不出来
所以我觉得他是一个非常好的读者,而这个阅读和他的写作之间的关系,包括他对于小说的一些见解,起码我是深以为然,也可能只是说我俩只代表中间的一个误解,但是我很赞同。那么吴奇,你或者是说这本书的感受,或者是你整个的阅读经验的话,你觉得和你今天的你是什么关系?
其实还是想从他书里面他有一句话前面老贾也引了然后可能也是整本书你可以说最震动我和最打动我的那一句就是他说很多人好像觉得他意志坚定然后好像想得很明白但他其实不过是时间让他把那些中间的缝隙压得更实了而已对对
我觉得这句话其实可能也代表了我的一个回答就是看起来我完全的受益于阅读和写作并且今天以在这个领域当中工作为我的饭碗而且我的工作也要求我不断的去宣扬阅读和写作的好处
但是说到底或者一定要说实话的话或者是我把自己摘出来一个距离看它对我的作用和黄延言说的这句描述一模一样它只不过是一种把我所经历的时间当中的那些缝隙压实的一个过程
我也很难讲这是我主动选择的我也不知道是比如说是这个人特别有自己的性格或者有自己的才华或者有自己的幸运而形成的一个现状就是他的原因不能把握就像你前面有一问题不能解释所以他无非只是我刚好拿到这样的一个剧本而且我就顺着这个剧本往下演了
所以他的全部的意义就在于他帮我把那些可能看起来空洞的不能填满的时间填满了而且不断的用一个后见之明去压缩压缩压缩出一些具体的说法压缩出一些抽象的意义压缩出一二三四我可以觉得我从书当中得到的东西去跟也许愿意听我说话的人去讲我得到了什么然后他们可能觉得是我可能也可以得到或者我觉得你说的不错
但是如果你真的要摘出来说的话我不知道目前的状态就的确很难说出好像阅读是我的生活唯一的一种方式的这样的话就是我今天好像是觉得有一点肉麻但是呢就很吊诡了就我要来佐证我的说法呢我常常用只能调动我读的一些书对吧比如说最近读的一个我特别有感触的是那个有一个法国的哲学家塞尔
大家一定跟我一样对他知道的很有限比如说像什么福克啊什么萨特这种更有名但是据他自己说是当时福克在写自己的比如次于物这本书的时候大量的他是学生辈的福克的学生辈因为他后来哲学他学数学所以他是横跨文理的这样的一个包括他对文学也非常有造诣的一个人所以福克是在跟他的聊天当中获得了很多灵感的一个人我觉得他想的特别的通透他里面也是有一句话特别打动我
他其中就提到了很多刚才你们提到的那种比如说历史当中的一个阴影那些被驱逐然后被放逐的边缘人就那些完全不被注意到的生命因为他自己是经历过二战过来的所以他的人生或者像你说的在他的青少年时期那个战争的阴影和战争之下所有人猙獰的面目是他对人和历史认知的底色
但是他未来的一生他不能够跳脱出这个起点他不能够接受未来所有的说法因为他见过人实际上是什么样子的
所以那是他的一个状态所以他永远的几乎我觉得就和那些被驱逐的历史的阴影站在一块然后他自己问了一个问题他说万一智慧是和柔弱相伴而行他就没有做更多解释了他其实只是做了一个提示或者一个疑问所以我现在的想法也许受他启发我会觉得是如果万一智慧是和柔弱相伴而行如果一定要选择的话
我其实可以不选择智慧我也可以只是柔弱的就我会觉得我们欣赏那种智慧常常是因为要么他坦诚要么他独立要么他把那些历史当中无声的东西说了出来可是他不说出来他也存在呀依然有那么多的柔弱的声音不能被讲出来
那么我们是不是只能读到或者听到那些被讲述的柔弱之声呢所以我觉得真正智慧的价值也许不一定就是那些或者它一定要等于那些被讲述出来的部分就如果一定要选择的话我们很有可能就被放置在一个我也手无缚鸡之力我没有受过好的教育我连一句完整的话都说不出来我可能只能跟沿途遇到的胡安烟要一个或者半个饼
那么她们呢或者说我们自己很可能就是她们呀其实都在怀疑那书里面嘛就像她看到那个穿不断地给自己套上四条短裤的女人的时候你看到她的时候你就意识到如果我是她或者她就是我的时候
其实那也是一种选择所以我很难讲就是好像读书或者写作就是某一种主流选择之外更什么什么的选择因为还有太多不能选择无法选择的东西存在而我们其实也是他们当中一个部分
所以我不知道怎么讲我只是可能是觉得阅读和写作本身也不是最终的那个目的就是如果我们知道那个背后的那个目的的时候我们应该多花点时间和那个目的在一块而不是说好像被阅读和写作本身占据了
更多的注意力就是阅读写作不是为了他们自己阅读写作是为了别的事就是我在看怀念书上选择成为谁是不自由的人生当中最大的自由我觉得这个问题可能比阅读写作本身是
更重要的一个问题我不知道你有没有说明白但是我反正是这么想的老贾帮我总结总结我帮你总结总结我帮你总结的一个观察就是我觉得我也是就是吴奇也是从胡文言的书里他讲他的写作观的时候我觉得他也是并不是那种怀揣着一种胜负心和展示欲的作者甚至于这是不是要写成多少个经典之作写成几本什么获大奖的书没有什么怨心的人
首先吴奇是比方说好几年前我们俩在谈论写小说的时候吴奇就也跟我观点一样为什么要写小说为什么今天一定认为这是一个什么核心文类我们就都要去尝试用它去建功立业包括他说实话就是他在我眼里呢
他就没什么写作欲望他有时候找到一本比较好的翻译他就会兴高采烈的去翻译然后他会去跟一个人对话好多年当然后来那本书也很精彩就是他和向彪老师那本把自己作为方法但是我总说我说一般来讲像吴奇这样的一个人都会把这个经历用来讲写自己的
原创性的东西而且他有这样的能力和才能他没有这样选为什么会这样呢其实是因为写作这件事对他来讲没有很多我们常见的作家那么重要而在《欢宴》这本书里面其实也提到了这一点就是说他从来也没有像那些小说家一样那些小说家的典型就是海明威那样的人啊
就老想跟谁上拳台去比划比划那种性格而且那样小说家是多的我觉得那样是多的小说家作家整体来讲是怀念这种性格但中间有那么一批攻击性强的都去写小说了因为因为
这个是骂人话就不好相处那帮人基本上都是写小说的而且他越不好相处越有可能写出好小说来对对对甚至会放任自己的女儿被性侵才能写出好小说来这有这种可能他的弱点会和他的创作力联系到一起而胡安燕也不是一个那样的作家就是我觉得他也不是特别执着于
那种写作他可能执着的是乌齐说的那个东西这个东西我会在商业人士那里经常的去听到这个词我也重复了很多次叫借假修真
我们老是借一个东西来追求后面的那个东西我们可能关注的是后面的那个东西这个我倒觉得就是说我们凑巧遇到了写作凑巧遇到了阅读就像我们老是说一个人的人生目标好像是他站在人生外边去选我要像点菜一样我去过哪种生活谁也没有那个机会谁也没有那个机会我们都是被抛进来的
我们遇上的什么就是什么就是说今天你在桥上遇见了一个要跳桥的人你奋不顾身的去救了他你就是那样的一个人了然后你不救他你又是另外一个人了是这样的一个选择而不是说我选好了我今天打算要救人了你们谁打算跳一下让我不是那样的一个选择这很重要而阅读和写作呢是我们被抛进来之后可能偶然遇到的一个东西但是他也可能是因为我们是这样性格的人我们去选了读和写
我把下一个问题也连进来了我刚才做了一个简单的收束是为了连到下一个问题是因为胡文言在书里面会说我完全同意这句话他说写作者的格调定型于写作之初读到的书和交流对象这个交流对象也可以说是作者也可以说是和你一起去阅读交流的这不重要哈
我推荐同意这个话但是这话还有另外一面就是其实他也会去选择和他的气质性格在他能够接触到的书的品类里面去选择读物比方说如果你是一个青春期叛逆时期的话你基本上都会去看塞林格去看村上春树对吧但是你要是到了中年以后或者是进入到了一个群体这个群体谈论谁你也会去读谁这是中国一浪接一浪的外国文学的阅读热潮
前段时间你本书挺好的就是那个标题特别好特别喜欢那个标题我讨厌每一个用波拉尼奥做头像的男人那篇文章那篇文章标题写的好我问点正经的就是那么你们二位的话会觉得自己的写作是在最早的阅读决定的吗那是哪些书呢决定了你的什么特质呢
我觉得好像我的完全不是被书带动的因为我的高中之前是对我大部分的阅读是大学之后系统性的阅读是大学之后才开始的
所以高中之前的阅读是非常零散和人云亦云的就是什么世界名著啊那些都假不假是读但是你读进去的多少甚至尤其是它影响了你写作多少我觉得很难讲那个时候恐怕很多我的想法和写作就是萌芽式的那种青春疼痛写日记然后把日记变成作文在班上宣传你说这萌芽是杂志萌芽是吧对啊当时新概念作文那样的跟郭敬明老师一同成长的那种自我书写
我觉得那个可能是我能想到的比较初期的所谓的写作吧就是如果他也算写作的话所以我就完全不是从阅读当中直接的收获写作动力的那样的一个过程但也是读这个塞尔的书的时候他里面因为他就通什么罗马语啊什么的他就说作者这个词
罗安宇后来他就很多意思什么正直啊然后什么大概就是有创作能力啊原创啊等等这样的一些好的意思但在他原本的意思里面最开始的意思就是促进增长其实或者是就是促进成长的一个角色然后他的意思就是在最原本的意思里面他其实作者就是对应着一种像树一样的一个成长的过程
我就特别信服他的这个解释或者说我自己和读书有起很多关系其实都是这种成长性的比如说其实也是读怀恩的书让我想到我这几年比较喜欢的几个作家可能都有特别类似的特质不只是我喜欢而且是的确也被可能世界的图书的市场所验证的比如说诺奖得主安尼尔·阿尔诺尔
我多次推荐过他的书但是好像也不太有用因为他的写作就比确离那种比如大不投的因为他每本书小小的像一篇文章一样只讲一件事一个角色讲自己的一段婚外恋讲自己的父亲母亲各写一本就有一次我跟班宇聊天他突然说了一句他说可能有一个人就觉得像《爱你爱你》写的太简单太直接班宇就说了一句他说可能在我们这像这样的东西不是太多了是太少了
就是我们没有经历过这样的一个过程就是其实也是像《黄安燕书》里面一个一个去重新看和父母的关系看自己是从哪来的就是那种自我层面自我认识的那种摩梭太少太少了但是安尼阿尔诺这样的作者包括还有尤其是法国吧像之前那本另外那本《回归故里》国外和在我们中国都深受欢迎写他跟他父亲和家乡关系的一本书像
像这样的一些阅读潮流我都觉得它和我后面的自己的自我意识的成长和我的社会经历的成长是共鸣的我其实是在读这些书的过程当中去给自己的成长找到一些依托和找到一些新的框架来重新去看待它
所以我不知道这个是不是特别功利和功能性的一种读法但是我的确是或者又落入了我们自己设下那个俗套就是把自己做一方法的确是在这个过程当中把自己的经验和读到的书或者说你选到的书其实不是说你读到是你自己刻意会被这些书吸引和选择的这些书做了一个对应然后在这个过程里面其实好像被你扎木出了很多新的意思
所以在这个意义上有的时候觉得那些书忘了就忘了因为那个味道好像留在你的嘴角你可能根本记不住这句话具体他怎么说的但是那个意思你特别熟悉因为你读到过且因为你也经历过
所以这个可能是从我的角度和读书的一个关系吧因为我可能不觉得好像我有一个什么写作的出口但我觉得黄岩岩可能不是这样对啊因为你是明确的写作的时候为目标为解决问题去读同时在进行那么你在那些阅读的大量的因为你中间还提到有些小说你认认真真读完发现对你没用
那对你有用的是哪些小说有了什么样的用处难说有些什么用处这个确实很难说明白我其实因为起不晚因为我读书的时候比较喜欢看日本漫画那是我最初的阅读就那个年代我 79 年的那时候基本上学校里边至少男生没有人不看日本漫画的一个是便宜一个确实
比文字书要更吸引的但是也是回过头看当时没有意识到因为日本漫画里边他们日本有一种审美就是那种主要是爆版商他也经过筛选其实进来的大多还是那种热血漫画他们推崇的那种价值其实也是一种个人的一种最大升华的牺牲或者奉献或者是毫无条件的
理想化的对别人的信任这种东西跟我的家庭教育就是很奇怪的结合了起来就我家庭对我的教育就一切都是奉公的就是对于个人的私欲他们是不会鼓励也不会去引导或者说是什么一切感觉就是一个价值这个价值不是个人的实现不是个人的前途更不是个人的利益而是有一个崇高的东西这个东西是外在的而我们就是为了这个东西去奉献自己
虽然我父母可能没办法像这样清楚的总结但他们对我的教育让人感觉到直观的就是这样的一个东西这个东西可能是一个笼统的一个共同理想一个社会价值诸如此类但是跟我看的日本漫画就是很奇怪的结合起来就因为日本漫画里面很多比如说《篮球废人》里边他们有时候可能觉得很不理智但是他们就愿意毫无保留的去奉献就你觉得他会很傻但是这种傻让你很感动就我喜欢的很多漫画其实都是这样我是个感情很
冷淡的人但是我看漫画是会哭的就是确实非常非常感动但是当时肯定意识不到但后来可能反过头看吧这种漫画里边的这种价值其实也是一种拔高吧一种抽象化一种提炼的跟我家庭的教育就是
让我从小有一种英雄主义的崇拜情结总觉得人是为了一种更高的更纯粹的更理想的价值而存在的这可能是阅读对我最初的一个塑造吧但这种塑造它是非常幼稚的而且它没有结合我个人更多的思考分辨这种东西然后到了我第二次真正的开始展开阅读已经是我 30 岁的时候了就 09 年应该是我在南宁开店的时候最后的阶段就快扛不下去了
已经萌生退役了这个时候我就开始读而且这个时候我也已经打算想要是写作已经以写作为一个目标了这个时候读其实一开始也是有一些功利的选择的就是希望能够读到一些在题材因为我毕竟是已经有一定年龄了有一定自己内心的素材或者感情想要表达会找一些跟我比较吻合的作家比如当时读到的卡弗我觉得就是非常好
其实我跟卡夫玛在文化背景方面相差很远他是好像 18 还是 19 岁就结婚然后很快就生了两个小孩其实他性格方方面面跟我是没有什么共通的但是他写的那些题材就是个人的这种生活里边的那一种毁灭的那种意象跟我在生活里边的一些就我自己在生活中留下来的一些想写的素材他是可以借鉴在方法上借鉴的
但这个可能也不是对我本人有太多的影响吧只能说是带着一个写作的目的然后在不断的阅读比如说赛林格也是我在开始动笔之前就喜欢上的一个作家在读赛林格之前其实我也没有读过太多的名著读过几本吧可能
我觉得赛林格写的那个是最初最打动我的一个就被归为经典名著的这一类的书里边的不容于承认世界的比较纯真的一种价值形成的一种比如说在《九故事》里边他写的西摩格拉斯一家的几个兄弟姐妹他们的那种创伤的之后的那种精神状态那种迷茫的彷徨的
感伤的甚至是自我毁灭式的那种状态我觉得有比较强的一个共鸣就他也是我最初包括卡佛包括赛林格都是我最初借鉴的就是我小说方向的一些作家后来随着阅读越来越多吧就刚刚你在书里面引用的那个话
最初我读的那些作家或者我交往的那些对象他对我写作之后的格调有决定性的其实是有特质的因为我当时上的文学论坛今天回过头看一般人会用比较先锋去形容就是黑蓝文学网
我最初上的是这个论坛上面并不是那种就是写通俗故事啊或者朝着这个期刊投稿这个方向努力不是这样的一群写作者而是对于普通的听众可能比较难理解吧就他们可能有比较高的一些艺术方面的实践的意愿的一些人就是他们可能眼界也比较高心气也比较高然后目标自己定的也比较高的这样的一群人像搞当代艺术一样的写小说有
对就是一种艺术的写作而我跟不上但是我要以此来对自己的一个要求就我希望我是能跟他们是同一群的这本书里在生活在低处里面胡安阳还正好提到了阅读和写作对于它的一个价值
他说我的写作是渴望交流的哪怕单向交流也是一种交流我希望被人读到理解以及喜欢这一定程度上是由于我需要社交又害怕社交我把无法从社交中得到的满足投射到写作里这基本上也是大部分作者的一个
只是有些人的写作是倾向于那种我们屋子里面三五个人的写作有一些人他那种社交他要站在高处振臂一呼应者云集那样的写作他即便他也是坐在屋子里面的一个孤独状态下的写作者
那么这两本书当快递和低处这两本书面试之后你觉得你获得了在写作的时候渴望的那种交流吗对我以前是希望通过小说的形式来达到这样的因为因为我一开始是被一些小说感动而不是被一些自传性的写作感动所以我肯定一开始的目标方向都是朝着小说去的但是我通过小说想达到的一些东西吧后来
没有在小说里做到过但是反而在直接写自己的真实经历的里面得到了这样的有质量的人和人之间的精神的联系的这样的一些反馈因为在书里面他也说过这个话他说很多人对我满怀善意但对于作为写作者的我却完全不了解这句话我非常理解这句话其实是很多作者的共同的感受也不代表人家没好好读因为他要读我们每个人读书是为了自己
读书都是为自己不是为了了解作者是什么样的人就像这书里也提到了我会崇拜那些作家但是我没打算和他们一起看戏一起喝咖啡我只是崇拜他的写作而已如果给你一个机会正好今天就是一个机会请胡安言讲一讲说你们并没有完全理解我你会有想告诉大家一段话吗还是说我仍然拒绝保持沉默对看我的书去读书对没法说没法说对对对
因为那段话的前后文它那个语言环境是它后面就会谈到它对于小说的一些理解它说小说的一个特征为什么胡完颜不说因为他更多的精力放在写小说小说家是不做这样的解释的不会说我这个小说写出来要实现一个什么社会功能的这件事情要是我能说得清我又何苦非要写一个故事呢
那么我最后这个问题是同时问你们二位因为你们二位无奇虽然不是那么一个积极的作者但是你最近也应该有一些自己的文字工作计划创作计划你们二位现在能够公布的计划都有哪些后面我们可以期待你们的什么动作除了你的拧螺丝以外你还有没有有一些文字工作当然你编辑单向街写单向街岛屿我觉得也不完全算得算你的工作除你个人的话你
你最近除了翻译也算翻译也算哦行翻译算就行了就能说了怎么说呢翻译其实也挺痛苦的不是我的专长但的确是觉得好像到手边了也会让你手痒的一件事儿
然后我之前的翻译也都是翻译美国作家詹姆斯·鲍德温然后翻译了他的一个小说一个随笔对他的了解的一个交代所以我跟一个编辑推荐了我们都认识的海奥老师推荐了他的一本詹姆斯·鲍德温的传记然后那本书其实已经翻的差不多了就正在改
所以虽然我已经拖了一阵子了但是可能到明年顺利的话明年就能够出版吧但是可能我翻译的生涯也要暂告一个段落因为的确是比较苦就是因为你自己如果能力有限的话不是那种英文科班出身做翻译还是有一定的具体的技术的难度然后你需要可能得花额外的时间去克服
但那个也很难讲是自己的工作尤其是这本是传记更像社科的文章它里边你的个人性的东西就比较少就只要把作者的那个原本的意思比如他哪年在哪里做了什么说得比较清楚不要出错就完了别的编单独的期刊我觉得还是比较重要吧前面说的虽然好像对自己的创作呀这不是特别上心但觉得对自己的工作还是比较上心的
我觉得作为一个不管是作为翻译作为编辑还是可能得比之前要反而要更认真一些因为你摆脱了自己情绪上的一个漩涡你可能就比较能够正视自己的工作和拿出一些真正的力气来而不像有的时候好像可能有的东西被消耗了所以可以说的是这些
但你说自己完全没有想自己写了什么东西也不是实际情况也有一些很隐秘的东西在心里面酝酿了很久但是目前也的确没有任何的线索它会以什么样的方式出现但我觉得刚才说的那个智慧也许与柔弱相伴而行我觉得可能会在这种线索当中有所出现可能就是那些真的不是很起眼的东西对别人来讲不是很介意但是对自己来讲非常重要的
瞬间碎片如果有这个能力和机会的话还是挺希望有一个这样的东西是属于自己的但我现在说不出来那个会是一个什么但显然它已经肯定不会是小说没动笔呢没有非常模糊我觉得它也不会像是胡彦宴这样一个非常这么大程度的一个自我的袒露然后用这样的方式事无巨细的去做
对没有大家别期待了就期待我的工作吧因为他这个袒露也是花了很长时间才能完成的在这个书里面时间跨度这些文章对自我的消耗其实是很大的那么说回到从生活在低处里面的那些信息就是胡文言的主要的写作我想现在也是还是在于虚构文学的领域居多我们最近可以期待你的小说题吗不要期待
因为这个问题我回答了很多次就现在我出版的这些自传性的写作它本来不是我更长的一个写作历程里面它的一个规划它是意外获得了一个这样的机会首先是在网上获得了关注然后让我知道这个东西它是能打动人有人喜欢也有人得到反馈也有经济回报的
所以我投入这个方向但是我觉得这一个方向对我来说它是已经结束了我并不是一个所谓的非虚构作者因为非虚构作者你得持续地铲除这个非虚构的内容就你有办法一直在这个方向写下去而我可能更多的是自传性的一个作者
就我除了写自己以外我是没有能力去写别的题材的比如说邮寄比如说写别人包括去从别人采访获得这种素材就我没有这种能力你们也发现我并不是很善于在这种口头沟通的时候得到这种素材
所以我觉得肯定是要回到我原来的写作的方向就小说方向但因为这一年多来我回答这个问题次数超多已经回答到我心虚的这种地步了因为实际上没写出来但是你说的太多给别人一种感觉或者我自己感觉好像在强调这个东西
然后让别人充满期待不断的去预告现在我想写一个长篇小说我以前也想过但是也推翻过很多也有写过自己就不要了所以我也不想给自己太多压力但是肯定我再写一个小说除此以外就刚刚我说的就黑蓝文学公号实际上我现在出版的三本书有两本的里边可能大部分一半多的内容其实是先在公号上面连载的
就是后来才截集出版就现在我也还是在黑蓝公号上面有写东西就可能以后或者正在发出来吧但比较散吧因为在公号上面写东西嘛就不是完全就现在其实更多的就是大家一起来热闹吧就一群写作者大家一起来做一件事情互相之间有一些往来啊沟通啊就图个热闹
一方面大家应该已经提取到了关键信息就是关注胡文言的写作的话即时性的关注的话大家可以订阅一下黑蓝文学就是黑颜色的黑和蓝颜色的蓝他还在论坛也是担任一个版主特系版主去看他最近写了什么
另外一方面其实我这个问题也是代表大家问我自己是不会问这个问题为什么写小说的人那个状态就跟复旦的机一样他是特别害怕大家去揭示他他要藏着这个写作的比方说马尔克斯有一著名的段子他会不停的给别人讲一个他幻想的故事他绝对不讲他自己在写的
等新书出版大家才发现他一直在骗骗我们好几年这是一个固定的方式就是这种创作它本身就是需要你一口气憋在锅里就像我们蒸馒头蒸锅头一样你不能先锅所以我问这个问题呢只是工作需要我这里最后跟大家分享一句话这句话我打算考虑用到我们的标题但是用这个标题来写胡安燕的文章也比较多了就是我们今天听他们二位的阅读和写作能够再证实这句话就是有用的事物是没有灵魂的
刚才我们开头的时候就在引用这句话就是我们一强调一件事情有用会经常说文学是无用之大用这种话其实当你关注它的用处的时候它不需要有灵魂它也不需要有而我们这种给自己制造问题的阅读和写作的话它可能我只能要谦虚还是要谦虚虽然这种无其他人讽刺我但是还是要谦虚就是它才可能有灵魂
人到底有没有灵魂我也回答不了,那 21 克那个说法现在也都识过境迁了,但是我们仍然希望可能有,否则我们在这里干什么呢?只能是这样的一个说法,所以我们只能抱着一个模糊的期待,去期待和胡安燕的新作和吴奇新的创作相遇,好在我们会随时的去看黑蓝文学论坛,随时的去听《罗斯在宁锦》,知道他们二位在哪儿在干什么。
谢谢二位今天来到大望局谢谢吴希也谢谢杭家我们在这一期上线的时候也可以在我们的电子书频道能够读到胡文言这两本书的完整电子版了咱们到时候见