Deep Dive
Shownotes Transcript
就回到朴素本身而且我们都是会被相似的事情所忧虑的而且其实你已经泄露了一个谈话的最重要的方法坦白自己的物质这句话太好了我已经把它记下来了你好这里是大望局我是假行家我现在呢是在北京的单向空间的书店你要是个爱逛书店的人一定会有印象单向书店可能是中国最美好的书店之一吧咱们稍微的客气一点啊
不用客气把这一区调没事好听出来了吧听出来了吧这是许志源老师我们这是在许志源老师在单向空间的办公室里坐在这里的原因呢也是因为许老师最近出了他的十三腰的第二集是书的第二集啊一共五册一共五册我总说我说我是因为有了书作为媒介好像才好意思来打扰这些老师然后请他们聊一聊我们当然要从这个书说起
不过今天我先给你预告一下后面你会听到什么比如说你首先会听到许志远怎么回答那些标准的许志远诗问题
还有这样的拷问吗当然需要这样的拷问了因为当我说出这个之后好多包括这个书的编辑小静老师还有嘉胜都特别兴奋快问他快问他他们都这么说问问他怎么回答这些问题咱先说这套书这套书是一共五册由著客推出的然后是广西师范大学出版社出版的你满意吗
对很好看我喜欢那个小开本而且我也很喜欢大家很用心的编辑我先补充一点最早我是那个行家的读者谢谢徐老师我认识他看他出的最早在立派国吧我非常喜欢他的语言我就非常惊恋我记得我当时跟林云说的吧我还夸你呢他没转达我表达了对对对你别脸红啊我是脸红了你早夸了几年我就写下去了
你不觉得你应该继续写下去就你那个语感非常好嗯
咱先说书啊我都谎话了先说书这个书我的一个感受我拿到手之后啊我一开始是出于工作原因想看但结果就一下子看下去了您看这个书边都让我看脏了原因就是我向来就喜欢读对话录说实话就是视频节目我不一定能看的那么连贯但是对话尤其是徐老师和你有特别大的反差的那些嘉宾比如说李景亮比如说扒皮匠
这样的就是我们想象不到一个场景他们俩在一起聊的热火朝天而且他还跟李景亮一起戴上全套那些场景我反倒是在书里面读的很感动好像对话录也是最早最早书的样子书的格式
对因为我其实对对话有特别的情感的因为我们这代人进入新闻业都是看法拉奇访谈录包括我喜欢的有一本书叫美国心灵是当年美国电视节目主持人叫比尔摩伊斯他去采访不同的美国不同的行业的人
Peter Drucker 管理学家政治学家什么各种人都有包括 Larry King 当时在 CNN 那种节目其实我好像进入新闻业的时候恰好是一个这样的形式的东西大量进入中国就是包括 Michael Wallace 做 CBS60 分钟所以我觉得当时等于是潜移默化是有种对话录的这种影响而且
而且我又很喜欢看其实我当时给那个把自己作为方法我们书店出的一本书《西奥比奥和乌奇》我给他写的序就讲到我对对话的这种感受因为我看到一些英文的作品有一本西蒙佩雷斯当时很重要的以色列政治人物一个记者跟他对话其实把他的一生然后把他对世界的看法都在对话中表达出来我很喜欢那种题材
当然最古老的中国的不都是对话吗西方也是吗对啊师徒的对话有些时候好像就给你感觉那些老师学生不问他这一辈子都不说这些事对我认为对话有一种轻盈就是因为一个人的写作其实他是面对一个空对空的物品这个世界之间产生了一个建构的一个过程两个人之间有一种更游戏感更 play for 然后那样的感觉所以对话中有很多意外
有很多互相的这种拓展我觉得这个东西有意思所以是不是也是这个原因从你那个时候入行阅读就开始是接触对话到自己后来做十三要因为我看第一集你的那个序言里你曾经说是误打误撞半信半疑的去做但其实在内心对对话这个形式是早有渴求的
我最早做记者的时候在经济观察报的时候我刚毕业那时候我就是给报纸做很多全球不同人物对话那时候出书叫《观念的冒险》那主要是政治学家然后经济学家在 20 多年前中国进入世贸然后融入世界是个非常大的一个话题
实际上我通过跟他们的对话就理解中国这样的一个变化就最早是文字方面的那视频是新的尝试当你在重新翻这套我们出版的五卷本的十三腰的时候看当年这些对话变成语言我记得里面有一段话有一段话是很难相信他们发生在 2020 到 2023 年之间他们也让我相信方寸之间依然能够创造出可能性嗯
这个阅读的体验和回想这很多几十场对话的体验你现在感觉有什么差异吗其实你说的这段话是跟因为 2020 23 正好是我们一个特别特殊的一个时期是最缺对话的时期对是一个禁止个人禁止然后到处都充满烦理的
然后相遇很困难的一个时候所以那时候其实创造一个对话的场景一个机会包括大家能面对面在一起能谈下去就它是充满了戏剧性的经常是你约好了一个地方突然又不能去了然后就赶紧换另一个地方然后充分的意识到哪个时间可能相遇我们那时候整个节目组像游击队员游击队这里发生了然后这个老师突然可以出现了可以来参与这个节目了我们赶紧抓住他
然后能去清华清华突然不能去了我们就交去再找个地方而且在这样的一种精神高度紧张里面其实语言有时候它有特别的张力而且每句话可能它的那种内涵那种 application 会变得不一样起来我想那三年可能有很多这样的一种感受可能时过境迁你再看
可能如果不在当时的语境下很多问题或者感受已经不容易理解了对你这么一说的话书里确实有一种很隐晦的像是绘画里面被涂掉的那个颜色的东西透过来比如说徐老师和徐浩峰那次聊天然后他们讲过去的北京因为徐老师我知道您到北京来的时候是 80 年代是童年的时候徐浩峰老师比您年长几岁他是
见过更早的北京他说更早的北京就像现在当时就是括号疫情期间的北京大街上没什么人没什么人就非常的肃穆的那个感觉我当时就觉得那个色彩没途径一下子透过来了然后让我感觉到这个对话后面的好多东西说到这个十三腰这本书大家听到这一期的时候应该我们电子版上不了线我们电子版里面有第一集第一集看了你欲罢不能的话我是非常推荐你
把这个五卷本的第二集收录下来的看完就一了百了了
不会吧后边应该还有第三集应该两三年后还有第三集因为这套书我有一个自己的宣传语我说它一个是好看这个好看都不是说内容了因为你看过十三妖你就知道它好看是它长得就好看它的颜色这一套五本书放在你的书架上就好看然后还有一个它特别舒服它这个好读是那种你拿在手里每天晚上临睡前握在手里的那种舒服感对
这就是驻克编辑们多年训练出来的他们有手感对很多事情很多事情真是靠手感物理世界的手感就像徐老师在序言里面他是先从自己跳舞讲起从身体的感受讲起我觉得是对的书也是这样从他和我们的身体感受讲起
我知道你一直在等许志远回答许志远是问题许老师你知道多多吧慢慢等你知道你最近一次被托口秀演员吐槽是什么情景吗我不知道我都不知道你们不看是吧对
我给你复述一下在一个真人秀里面有一个演员叫小罗是福建人他其实不算业余你啊我觉得还是挺正面的小罗说他自己上高中的时候老师说你这个作文写的不深刻他说那我得深刻起来他说就有人给我推荐了许志远然后我在写高三作文的时候我也不知道他是多么重要的考试他说第一句就写这个世界病了哈哈
然后得了零粉为什么得了零粉后来我写脱口秀才明白大梗不能放在嘴开头
还有这么一段还有这么一段挺好玩的确实这些话说实话我不知道你自己抗压能力怎么样它成了今天好多年轻人用来挖苦你的常用的一些话就是时代啊个体啊这个世界啊他们会认为干嘛那么认真干嘛还提这些或者说是不是你太高高在上才会提这些
受到过这样的信息吗对有时候我意识到偶尔感觉到吧因为我不是很关注舆论是什么样的我连微博都没有我不用社交媒体我觉得每一代人都会对上一代有些逆反逆反很正常就是之前大家认为是一些更新鲜的语汇然后语感词汇在新一代都变得好像某种陈词滥调或者是某种必须对抗的对象嘛
我觉得因为我们 70 后这代人等于是目击了包括参与了一个巨大的时代的一个变化这个变化就是中国的迅速的市场化开放化然后融入世界的一个过程我们是很深切的感觉到那种巨大的时代病毒跟我们自己自身的成长的关系嗯
而且我们也觉得需要描绘那个时代变化才能够厘清自己到底是谁就发现时代是一个发现自我的一个过程对这是一个很清楚的一个东西然后可能现在更年轻一代他们其实有一种很普遍的一种受困感
他们其实不觉得时代在帮助他们释放或者是来到一个更新的位置他们觉得自己被时代所挤压嘛所受困嘛所以他们本能的产生一些逆反就是拒绝谈论它拒绝描述自己生活的周围它是一种下意识的反抗嘛
不愿意去证实它然后所以可能像我们这样的表达的方式的人也认为是一种可能需要逆反的一种对象但没关系大家都是并存的因为一个时代是属于所有代人的它不仅属于 20 岁年轻人它也属于 80 岁的老人也属于 80 岁的老人
也不仅是老人七八十岁的人五六十岁的人他们都在生活在这个时代里面他们都有自己各自的表达方式我觉得每个人都可以尽量的使自己的表达方式更清晰更完整大家变成个共荣包括可以互相挑战互相挑战互相激发的这么一个东西
他们当然可以这么说这种我完全可以接受啊就你也可以做出某种回应来说其实当你不试图理解这时代或者把时代只认为是轻飘飘的东西跟自己无关的东西那你就会承担不理解他所背负的意义的缺失和自己面临的困境因为我们的很多个人困境跟时代有很大关系的所以你就把你的个人困境变得很个人化很债化那你就丧失了去应对他的机会嘛
我个人是认为许之远是问题是重要的问题
当然有一个原因啊就是可能是因为我们是 70 后是吧因为我自己的生日我后来才知道呢我生日的当天是十一届三中全会闭幕的当天所以你自然就在这个时代里面你会感觉到历史进程在从你身上过这个是很难被排除掉的那个感受就像您和罗翔老师聊天的时候你问罗翔给一千人上大课什么感觉他说你看过公审大会吗然后你就乐了嗯
我也会乐因为我是看过共产党大会的但是年轻人他可能不知道他们在乐什么这个时代那就是非常具体的一个时代所以我们就是会通过追问这些问题来知道我是咋回事什么在我身上发生了他还会发生什么这是没办法的事包括我们说他刚才 2023 那个年份和那个时代的关系我们这一代人就会去想这个问题
但是可能这种思考会给我们带来更多的痛苦其实也不是我觉得是因为我们在夸张社交媒体上的作用我觉得肯定很多人很多观众或者是听众读者他们其实是非常关心这些事情的但他们不一定在使劲的表达而已我们有时候会把一小部分声音放大放太大然后认为它是一个更强的舆论群其实不是的我觉得我一直没有包括单向我们一直没有取悦时代情绪的冲动有可能也做不到对
也没能力所以我觉得我们只能尽量有自己的一个节奏吧包括我们的一个节目也是那好了那我就知道徐老师还是要打算回答这些问题还是要打算继续的去问他的访谈者这些问题
对因为有一个不一样的语境就是当我们比如在做节目的时候我们不可能上来问嘉宾近日世界是怎么样的我们一定是根据他的成长经历他的研究方法他对世界的观察一步一步的去引申到就刚才你说那个小伙子叫什么名字脱口秀那个小罗对就像小罗说的那个梗要放最后我不能上来就问这个时代怎么样那疯了但是大家都了解许志远所以大家知道许志远的大体的经历但是一会儿我还要请他再补充一下所以
我把这个大梗先扔在头我跟小罗犯了一样的错误这个时代应该什么今日世界怎么样你觉得今日世界或者说你觉得今日世界它有没有什么非常独特的问题这个问题是什么危机也好或者说阻力也好和前一个时代不同我觉得对我个人来讲最明显的一个
一个东西是就既有标准的丧失吧整个价值的一种怎么说 disruptive 就那种中断和一种重建的过程
包括对人的定义本身最大的问题对人的定义本身都在发生很大的一个变化我们面临新的一个技术上的巨大的爆炸性的时代包括生物技术对我们的重组的这么一个时代我们的人到底在发生什么定义这都在发生一个根本的一个挑战或者说第二我觉得整个的世界政治和经济的格局在发生很大变化
你看美国在发生剧烈的变化然后美国之前代表的很长一套价值观在受到很大的一个挑战然后这种价值混乱也会带来全球性的一种价值上的迷茫就之前因为战后冷战形成了一种价值系统来冷战之后其实在价值系统是冷战的一个继续的延续因为他们认为某一方获胜我们就继续延续价值系统
这东西大概持续了五六十年半个世纪嘛六七十年然后这时候突然就开始崩溃了这在这崩溃之中人们怎么去确认某种政治社会组织是一个能够应对这样的一个时代的然后我们该相信什么该去捍卫什么该去追寻什么都在发生一些基本的一个摇摆而且似乎也很难用过去的一个语系比如我们这代人是深受西方媒体的影响成长起来的嗯
整个的纽约时报 Final Times 这些东西你看他们在英语世界里面面对一些自媒体包括播客包括各种样的这种小的 social media 的影响他们已经非常的摇摆了他们都找不着自己的方向了自己我感觉很迷惑对所以你想在每个领域都是这样子的商业领域也在发生这样的事情政治领域也在发现像川普当选这在过去是很难想象这样的政治人物出现的而且
而他能跟伊隆·马斯克这样的结合这在历史上也很难想象他俩的结合确实也是很难想象可能过去有一些时刻可能在 19 世纪 20 世纪初的转变过程中那时候包括 1930 年代那时候等于是世界在发生很大的一个转变那时候是工业革命带来的一个转变然后社会组织也在发生很大变化政治组织也在发生变化那时候也现在寡头巨头那时候安德鲁·卡内基就想扮演伊隆·马斯克和川普的关系
安卓·卡尼想扮演这样类似角色和当时的西奥多罗斯福类似的角色因为那是一个也是个媒体革命的时代那时候的 X 推特的创始相当于威廉·赫斯特赫斯特就是我们看到公民凯恩就在演他历史有相似的东西但是我们无法用完全相似的东西来应对这件事情必须在自己对应的时代做出很多的寻找和分析包括误判因为肯定有很多误判
所以在过程中就在这种巨大的转变过程中我们很容易就陷入无力的对我个人来讲怎么获得某种个人的支撑然后个人的力量感因为只有保持个人的能量和力量感你才能够有可能寻找到某种方案我们大部分被这种巨大的转变其实我们呆住了我们呆住了我们不知道该怎么做出反应
或者非常盲动是一个非常混乱的盲动的一种状态但对我这几年越来越重要就是我能找到我自己切身的一个内心的一个坐标吗就是我能找到我自己内心那个意义的来源吗
这个意义来源能帮助我应对这些困惑和迷惘吗这是我最重要的一个任务所以这个节目可能跟这有关系他们都是我寻找我的意义来源和能量的一个方式你看徐老师直接把我第二个问题就给带出来了其实我第二个问题就是在你描述的这个
大的时代也好世界也好的这个危机或困局之下个人所谓的合理的生活合理的一个思想的安置包括那个徐卓云先生说的那个安顿他该怎么建立的问题就是您刚才说那个现象啊我自己有这个体验我刚才路上还自己写条笔记我说我现在的思维状态就像是在冰上推一个东西我是东北人对这个感受特别深你在冰上推一个东西你最后的结果是被这个东西推倒
因为你的脚下是滑的滑溜溜的你对所有的主义都没有一个真实扎根的那个东西我信点什么都好但是事实上呢我只能善于去看到每一个东西里面和我不完全可靠的那一部分我自己只能说我现在是一个任何主义者都不是的一个低级的不可置论者按照一种我自己的自省就是大脑其实是一个一团乱麻的状态那么你觉得刚才你说的对那些问题你最近自己是怎么看待自己的嗯
理想中间有哪些东西是至今还在相信的呢我其实没变我就是更确认自己了就是我觉得我们这代九十年代八九十年代成长起来的这一代人其实我们是中国社会开始重新开放开始复苏然后其实是一种一个是中国过去沉睡的人文精神和西方涌来的对人们的理解共同涌来的一个时刻我们是被那样一种东西定义因为之前我们上一代人生活的一个巨大异化的一个时代
每个人都非常的异化我们在重新正常化的一个时代我们在学习如何重新成为一个健全的丰富的有自己主张的一个个体的过程
这个过程在现在变得好像某种意义上更迫切起来了因为可能 20 年前我们都习惯认为的常识或大家都认为正确的东西都已经变得可疑起来了都变得退却了所以现在这个时候两方面嘛一方面你的内心在捍卫一些东西你要保持这个东西其实你看单向街选的书你也感觉得到包括我们在节目中关心的一些问题也好嗯
包括自己的写作也好我仍然在关心那些重要的问题就是我认为对我们这代人重要的问题就是一个良好的政治和社会结构是什么样子人应该在其中起什么样的作用在这样的一个社会结构中我们个体应该以什么样的方式来呈现出来就我们身上的自由的部分我们身上的有创造力灿烂的部分到底是什么这东西仍然是但同时你又知道你在进入一个新的语境这个语境它可能某一面是非常碎片化的
然后这个语境也是非常的某种我觉得我们进入一种全球式的嘲讽年代
就是下意识的嘲讽和反制因为它是一种对自身无力的某种反应因为一方面因为社交媒体存在你每个人的 ego 被放大你需要很多东西来确认自己但同时在一个现实的变化之中你的 ego 好像又无处安放各个地方又是你的新的敌人你有无数的比较对象你又变得很受挫所以有时候你变得收缩防卫起来变成一个刺猬一样小刺猬或者动物小刺猬你变成好像内心更安全的一个地方
但是我始终觉得那种开放性对丰富性的这种寻求和表达是造就人成为自己的最重要的一种方式所以在这样的一个时代你可以把你坚持的一些东西如何跟这个碎片化又产生某种关联
其实你是看我们节目一样其实很少有人看完全篇都是看碎片中间有很长的很强的逻辑关系的这是有起承转合的你不能变成因为当你看碎片的时候你看到只是态度它在网上流传也都是碎片式的流传我们特别热爱态度不热爱态度背后的网络关系不热爱态度后面的一个情景的结构思想的结构是什么
所以怎么样找到一种平衡呢就是我们既去追寻那个更丰富的背景和结构同时在局部的态度又能够传达出去而可能你通过这个局部态度能够去重新追溯这个更丰富的背景所以我们就是也在艰难的找这样的一个平衡关系嘛
刚才徐老师那个形容让我想起来应该是哪个法国可能是报德里亚他说他 60 年代看那些大学生在墙上写标语他说我痛恨没有了他说这是一个不完整的可能说未完成的句子他正好也可能他当时分析这个句子我觉得和您刚才说的有点像首先他有一个我有个 ego
很大然后他有一个强烈的痛恨但是没有对象表面上好像有对象他可以去指责一些电影指责一些小说是什么他用那些词汇天然带有一种力量感但是呢他并没有说不清楚那个东西和自我的一个感受对因为我也理解因为转播用的时候大家寻找一种态度往往是一种也是一种正常的一种发泄我非常理解这个诉求也理解但是他不能只有这个诉求
因为事实上后面那个东西没连上你不管你恨的这个东西我都无法理解它只要具体了就会好办一些这是我的一个感受那么我可不可以这样说刚才按照您刚才这个描述其实今天的许志远和 20 年前的许志远的方向和他所相信的东西没有发生变化对本质上没什么变化你看我第一本书的序言 25 年前了它就是这样的一种态度嗯
那我还想问的一个问题,这个问题其实是我在最近有一个朋友说,你看你做播客也访问了一些人,如果让你只问他两个问题,你想问的是啥?我后来发现这可能也是一个许致远式的问题,这俩问题是幸福是啥和希望在哪儿?
问题是我从来不问这些问题就你能误解我从来不问这些问题就是那可能就是网上的碎片式的态度把你塑造成了这样对我的问题经常是很具体的非常具体的而且是通过你问我的编辑他们编就知道他是通过具体的很多的构建之后你才能够进入那人的可能更哲学的就是他更本质价值观的事情我从来不问这种空洞问题的所以他们
我还挺费解的为什么他会这么想因为我不问这些问题的而且他原来有 30 万字变成 2 万字 3 万字他原来更具体他是更具体化的问题所以我们的各个嘉宾他尽量他跟别的节目不太一样他能够非常舒展开自己这是跟非常多的具体的问题的搭建有关系的
而且当你问到比如说你对时代的看法是什么对方一定觉得你能够尽量充分的理解他之后他才会回答这样的问题就像我现在如果不了解你的背景不然我突然问你这样一个问题你就给蒙掉了我怎么知道你能理解因为有些问题它是需要在一个共同的语境之下才会发生的因为我们生活的时代其实大家普遍来讲其实共同语境在瓦解
可能年轻一代的共同语境是一个综艺的语境综艺的共同文本但那共同文本他们中间可能有很多他们认为的梗或者他们认为的东西但我不在那个文体里面对是
刚才徐老师说的这些我突然就是想到了好多一场理想谈话的必要的要件是什么了就是你先要了解大家可以把一件事情谈到一个什么地步去这个也确实是我刚才进到我们现在所在这个徐老师的这个办公室也不太像办公室有点像个阅览室
因为是三面书架然后一个长桌子我印象里当你去和很多尤其是学者去访谈的时候通常就是从这个非常具体的书架说起一路就会说到具体的书背后的人书背后的问题一路问下去但是这个问题呢确实也是我很感兴趣的就是因为我自己还是读过了你好多的东西的话
读完了之后我认为我对你有一个认知基础我认为我的问题其实我知道在你的书里你是回答过的那你仍然认为就是一个人的生活里面他最重要的就说你自己吧咱不能说为所有人体现因为大家像是我们公使在瓦解最重要的东西是什么
我数标是什么我书里是怎么写的我提醒我一下我怎么写过有一些话说实话在今天我们都不能说那么具体了因为你说我自己还会相信一些原则相信一些价值那我现在也相信我相信刚才问题是说我现在你自己的生活里呢如果是在自己的生活里你觉得自己生活支持自我最重要的东西都有哪些呢好奇心嘛好奇心好奇心友谊然后
梦想啊我很多梦想没有实现能说的再列举一下吗都有哪些梦想我现在很具体的梦想一个是我想把单向开到全球去啊全球很多至少有 13 个全球主要的城市应该有这个列表都列出来了就是信口说嘛但是我不知道能不能实现我们现在等于是在东京有然后我希望将来在我退休的时候吧我不知道 70 岁退休还是什么我们可以在纽约可以在新加坡可以在悉尼或者在
蒙特利尔不知道就是伦敦我们就希望不同的城市能有单向空间的存在吧然后第二个我希望能把我的书写完吧但我最近有点怀疑我能不能写完就是你指的是梁启超还是你整个系列整个系列梁启超我定的 56 岁能写完吗五卷正确还有八年
因为蓝绿茶 56 岁去世了然后我正经说她去世我在她去世那个年纪我那个年纪的时候写完对她的五卷本的作品我不知道能不能写我一会担心
对然后还有我怀疑李鸿章李云潭我不知道怎么写吧我最近有点动摇啊就是我觉得我被那些史料折磨的不知道怎么应对然后我也很想去拍纪录片呢我还有很多纪录片的计划最近的一个不知道我现在就是不是空想我现在都怀疑自己我想拍那个一部关于黄仁宇的纪录片黄仁宇对我们这代影响非常巨大嘛
好几个题材我想拍拍一个中国人视角的马尔克斯不足对他这是在播那百年孤独是吧 Netflix 我还没看我没看预告啊对我想通过他来探讨就是情感到底是因为我特别喜欢他那个后来实际的爱情就
就爱情各种各样的情感是什么我很好奇而且我很想去南美没去过很多我反正每年就会冒出七八个计划我能实现十分之一就不错了就没准就不知道哪个可能突然就会实现就是我做事情经常是瞄准 A 然后就做了 B 徐老师你发现你这些梦想有什么特点没有共同点没有
就还跟价值意义有关系吧而且你好像对人总是对人最好奇对某一个具体的人最好奇对人是我理解世界的一个出发点有的人可能是通过别的方式有的人通过吃吧食物也可能理解世界或者有人通过关系不同反正有人通过运动都可能我觉得我是通过理解人来理解世界的那咱们正好啊正好他给了我一个转场的机会啊
就是说人你看我们聊十三腰其实聊的是对话中间的两个人几乎所有的都是两个人在对话那么对话中间的一方我们今天抓住了许志远我觉得我们先要了解一下这个谈话的一个发起者主体因为十三腰里面的每一位的访谈嘉宾前面都有一个小传类似于简历一样方便给我们大家描述一下许志远这个人的小传吗
其实那个不是小众相当于写给我对他的印象印象之前我只这一页这页啊简历这也是小静编辑他们做的我写的是 impressionpersonal impression 以防还有人不够了解你不用吧我觉得因为我觉得我是个开书店的人写作的人有很多尚未满足的好奇心的人嘛
是个很善良的人我手上没纸也没摆渡我按我印象说你给我刊物许志远南 1976 年生人然后成长于北京北京大学微电子工程系毕业然后从事媒体写作然后我们今天众所周知的他这些事情大概是这样的一个经历在这些经历里面你觉得对你最重要的生命阶段是什么阶段
一个可能是刚毕业的阶段吧就是我那时候刚刚进入报社 99 年开始我其实修了一年学 2000 年再赶上中国新媒体的一个变革我进入报社我就那个四五年时间从我 25 到 30 岁左右吧 31、32 岁是一个迅速去想去了解世界的一个过程
然后第二个重要阶段有可能是我拍节目这段时间就是这段时间有可能就他因为以前做一个文字记者其实就是自己去采访最多两个同事去然后突然变成一个团队去面对而且他的表达方式突然变得很丰富起来因为他会强迫你而镜头有强迫性他会强迫你更多场景的多视角的去理解不管是对一个人也好包括他背后的时代也好
而且它是个高强度的工作非常的密集所以这几年可能对我有影响我越来越觉得深入到实践之中用各种方式的来体察而不仅是阅读或者是对话这个让我有变化而这正好也是我创业的时间嘛就我面对一个组织单向是一个组织虽然我也不怎么参与但是偶尔还假装要参与一下我要理解一个组织跟我的关系到底是什么嗯
说这两个其他的还好吧那我一个阶段一个阶段问你比如说你学那样的一个专业在那个时候按照我们的印象那个叫好专业好专业的意思它可以进入到高薪的行业和领域里面你进入到媒体是一个什么样考虑媒体是高薪领域当时你说还没正式毕业那就是一个互联网的一个泡沫的时期嗯
所以我也很后悔我尝到了泡沫一点点边上后来纳斯达克就崩了如果是我在晚长一点后面有更大的泡沫我就没尝到后面到移动互联网兴起有个更大的泡沫阿里巴巴腾讯我就对这个就不是很感兴趣然后我就进入媒体那段时间媒体也是个非常吸引人的行业除了我刚才说的个人的理想之外你想那时候我整天梦想就是因为受李普曼的影响李普曼转的影响
就以评论世界为业我们那年我们都是这样的一种想法李虎曼是你和李翔的共同偶像对然后是以评论世界对李翔李翔是我们的实习生嘛当时嗯
然后所以有这样的一个冲动从来没觉得赚很多钱是个重要的事情我也不觉得很重要现在后悔了现在就觉得当时是不是应该那是一场巨大的一个怎么说呢有趣的其实也是你说是 go rush 也可以但是正好就那段速造了我那时候觉得媒体是个特别重要的事情谁知道媒体就崩溃了我热烈的拥抱了一个后来崩溃的一个行业
所以我是在经过崩溃的过程我们说起来是几个月以前跟潘采福一起聊他那时候在《新京报》他也经过这个过程对 他也经过这个过程然后我们聊出了一个抽象的感受我是说我们每一个能够抓住一个最风起云涌的时代的人往往注定要错过下一个时代因为这个时代太好了他意识不到下一个时代对 你会在一个舒适地带所以我们是在这种气氛中成长起来的
然后我们这代人普遍都有一种一脚踩空的尤其是更早的比如说 90 年代就开始进入这媒体行业的人就是有一种一脚踩空的感觉等于是我不会想到我有一天会创业的是因为我实在找不到工作了所以我们就把单向变成一个事业本来就是开出电视是好玩的具体是什么时候踩空的你感觉
08 09 年吧就是媒体已经走向了黄昏因为那时候互联网开始兴起同时那时候其实是一种新的大国崛起的情绪大家对社会批评已经开始有一种排斥感当然有一种批评的观点大家认为是很天然的事情但批评本身开始明显的衰败
然后进入一个狂欢的时代开始到来了然后接着又是个资本的年代奥运会基本上是我们记忆的一个汇聚点你刚才说的这个历程而且我那时候给对那时候我好像先给香港的媒体写东西而且气氛也就反倒在变化我自己内心又对待有几个起伏的时间然后就一直到就像你说第二个重要的阶段你刚才马上联想到的就是到十三一这个阶段了
对因为中间我有段时间和我的重要的写作的时间但那个时间很多作品它是放在我的电脑里或者什么大家没有看到我然后再下一个阶段就是我开始写《梁启超》开始创业它们是同时发生的我写《梁启超》然后单向拿到风险投资开始变成一个正常的公司开始拍节目这三件事情是基本同时发生的所以对我来说是一个一开始是个非常胶着的过程我哪个事情都不知道怎么应对
就同时踏入三个自己辨不清的河流咱这三个河流先选一个方向选一个方向我个人举手想选的这个方向是梁启超为什么呢因为我这一部分是想请许志远来谈许志远但是我觉得他要是谈自己他可能兴致没有他谈的梁启超高因为我印象里徐老师对梁启超有一种
执念比如说上回指安老师我忘了是在什么情景他就回忆他说有一天半夜许志远给我打电话说我在你家附近我想上你家去他说来干嘛来的他就是来问一个有关梁启超的一个考据方面的问题
他觉得你那个时候怀有一个莫大的热情我们会觉得梁启超有这事吗我都忘了你可能这事干太多我就在想问我谢一长对有可能问过的朱安老师梁启超是一个我们知道很重要所谓的重要不紧急的人但为什么在你这里变得好像又重要又紧急你为什么会把这样的一个人物像你说我要把我五十六岁以前的主要的经历放到这样的一个人物写作身上你对他的好奇是怎么来的
一开始是盲目的好奇,就是那时候我 38、9 岁吧,就是有一种对自己的很困惑吧,因为我待了这么长时间的一个新闻业媒体也好像找不到一个方向了,但是我又对很多现实有很多困惑和难以理解,就是现实它如何变成这样子的,然后它一定跟过去有某种关系嘛。
然后我就想理解近代中国是怎么演变到这个程度的我们做了很多次历史选择一步步怎么变成这样的关系的然后很年轻的时候就是开始读时代周刊包括读尼泊曼传所以人物传记对我来说是理解历史的特别重要的一个切入点
而且当时我觉得因为我受身受离谱漫转的影响谁越像他呢我就量级超可能得像所以我就从这开始了但是我也不知道怎么写它但是我心中有很多伟大专辑的一个标杆但是怎么开始我也不知道就是只能硬着头皮开始就开始看资料就是因为晚清资料对我来说又很陌生我没学过这些东西也没受过训练而且还巨大晚清资料的那个互相放在一起那个辨别真伪的那个工作就很烦对所以我也可能辨不出真伪就是
瞎变美就是一头雾水就是硬写着然后就开始了但是所有的事情都有某种路径依赖吧就是当你开始了它就形成一个自己的能量然后你就慢慢的要跟随它继续这个事情比如我现在开始写第三卷我写了两三章了就是经常就是进入到那个语境是很难的就是而且我日常就很多各种各样的事情了所以我要回到那个语境理解胡汉民汪精卫和兰吉超在争吵什么
但是晚清那些资料非常的庞杂所以对我来说是很大的一个耐心的一个考验我经常挺厌倦的不想再继续写了但是这我已经到处立了 flag 不写完也不好意思感觉也挺烦的就还是得写但写完到底对我有什么就是我同样的经历我可以干很多别的我觉得更有趣的事情对我来说对此刻但我为什么一定要完成这件事情呢有时候我也有点困惑但我想可能完成那一刻会挺好的吧
我觉得很多人可能没有意识到我这么说可能也不对反正我觉得大家没有意识到这套书的重要性在完成的时候我觉得它是会
我觉得它会是一个 landmark 就是非常标志性的著作而且当我以前年轻的时候刚开始写的时候老是这么想我要是一个伟大的书现在可能对我来说越来越迫切就是怎么把它写完呢我已经不太关心它是不是伟大或者是不是 landmark 了我就想把它写完怎么写完呢我觉得对我来说就很大的一个释放我每天就像一个经常像一个东西压在我心里这件事情我有点时间我就要回到这件事情上
但是他可能是我最事倍功半的事情也可能啊不知道那偶尔他也是我的一个栖息之所就是是我面对我无法理解的时代动荡的一个逃避的地方也可能你是想从梁启超身上看清楚什么东西吗就怎么面对一个巨大的转变怎么面对变化他也很胶着呀然后他那种胶着国家的社会的世界的历史的所有胶着都在身上
个人生死的全都在留意的朋友都要为这些事情献身死亡接二连三然后每个事情也不如意所以其实我在写第二卷的时候都让我变得很更无所谓就我在公司就就是感觉就是我觉得这单向遇到的困难算什么想想他办新民从报真是苦死了
就是一点不算什么想想他人家除了办报纸还整天要去联络各种会党还要去加入三合会这太难了还要跟袁世凯暗通款曲说他每个都很不容易所以想想他其实他对我是个安慰就是我当然我知道他很伟大我也永远不可能企及他那他是很他像我一个有时候可以安慰到我的朋友吧
所以像朋友所以刚才你说要写到 56 岁陪张介绍陪到最后有可能啊真是你看我这一卷第三卷写到他是从 30 岁写到他 40 岁我写下一卷的时候就当你朝就会接近我现在的年纪了就慢慢就他要到 40 多岁 50 岁了所以我在追着他成长就我在 30 多岁 40 岁的时候写了他 20 多岁的时候的然后我快 50 岁的时候写完他快到 40 岁的时候然后到 56 岁时候中间时候写完他到 50 岁的时候
对我现在奔跑着去找他然后慢慢的写完那一刻就我们俩是变成同龄人了是这样的一种感觉这么一想一个作者和他的传主的关系还真的很动人因为我前段时间我印象可能是徐志愿老师发的一条朋友圈是他读王三森写的哪本书他感慨感慨的
都很崇拜王老师王老师的学历你读诗他叫张太炎吗对张太炎对他写张太炎因为很多都很好我当时就在猜这是写到梁启超和张太炎的论战了因为我今年也是工作原因我们自己做了一门课程就是讲张太炎的尤其是你以张太炎为主角的话那梁启超是一个相对之物他前半辈子跟康有为论战后半辈子跟梁启超论战
他自己的那套思想体系其实是我觉得是和梁启超互相打磨打出来的梁启超说了这个东西之后张太炎他换了一个方向刚才你在说这个的时候说一个几十年后的人和一个几十年前的人相互追赶的时候我在想当年这种争执
这种互相的矛盾也是那么的动人那样的一个争论对其实我经常会想其实世界和历史也好他们就是一连串争辩是一种气氛一种感受尤其我在写第三卷第三卷的题目叫争辩 debate 是各种各样的 debate 然后各种各样的形式的有孙文和梁继超有争论然后张太炎跟梁继超有争论然后张太炎跟孙文也有争论
然后杨启超跟颜富有争论颜富跟孙文也有争论然后王靖卫也跟谁有争论就是他们一直他们有各种各样的争论其实具体的行动是新军发动的呀各种他们其实海外这些人大部分都在争论都在辩论但这些辩论其实对日后的中国的选择是非常非常重要的至关重要的所以不要轻视任何争论而且语言就是一种充分的也是一种非常重要的行动
我觉得我在写这一章就是孙文去办民报的时候特别明显感觉到民报的影响力超过他想象其实某种意义上他第一次意识到原来一本杂志的这种影响原来甚至是超过他去发动那么多会党各种地方的起义的影响力的你比如说你 words matters 那种语言语汇是重要的是非常非常重要的
你看刚才这个也是徐老师自己在沉浸式的进入了那段历史和那些人之后获取的一个觉知啊比如说争论的价值我记得他自己还曾经做过一个自我描述他说他自己是一个喜欢回避争论的人是一个不太喜欢和人直接起矛盾但是同时他通过这个回顾这段历史呢获得一个对于争论价值的确认那一代人尤其是梁启超我们今天可以使用他们哪些智慧
你觉得他们有哪些智慧或者说是风度是值得我们今天的人梁启超身上有一种我始终很喜欢他一种调和有时候 compromise 也好这个词可能更准确我不知道 compromise 用什么词更好的描述他一个是他愿意去理解对手的想法是什么第二个是他充满了自我怀疑梁启超身上有一种
自我颠覆的东西当然经常后人抗议批评他流志异变说他总在变但其实他是一种自我颠覆他甚至是否认自己之前的一些看法其实很多时候自我颠覆会带来一种新的想法它是对某种常规的一种打破而且当自我颠覆的时候就意味着新的事物可以涌进来所以你看梁景超从 1896 年办十五报到 1929 年去世 33 年 1896 到 192933 年时间
他从来都在他尽管有些时候不是舞台最中心但他从来都在舞台上面从来都对新的事情有他的观点和发言永远做新的事情但同代人你就很难想象了你觉得抗韦就停留在 1898 年或者更晚一点时间了很多同代人都在美国阶段就结束了
只有梁启超他在 1920 年代仍然是非常活跃在舞台上这是跟他的自我颠覆有很大的关系我刚才想到一句话这句话能听懂他的人能原谅我中国有一句有名的话就是人是会变的嗯
其实人当然就是应该会变的而且这种变的话呢它是因为事态的转变事态的往往是那种结果大于原因的那种情况才称为事态人是在这种转变的过程中间不断的敞开和呈现那它就会有变化所以关键的问题可能是一个人因为什么而变嗯
梁启超的颠覆是因为事情变了然后他发现出现了一个新的东西需要去确认和与之对话他也改变了自己之前的想问题的方式和规则如果一个人仅仅是因为他的利益而变化的话那么这个人倒是始终如一他始终在忠于他的利益
这种变反倒是这种最乏味的不变我说这些有点跑题了你说挺对的因为当年伊斯亚柏林有一篇很重要的文章叫现实感他在描绘这种 Bismarck 或者很多这种说他们非常有现实感就是 sense of reality 就是现实在发生什么样的变化
梁炯超身上有很多现实感康威他们其实某种意义上是那种 dreamer 他生活在自己幻想的一个世界里面的而且甚至他也能健身很久那也很厉害也太了不起了都不管周围是什么样子他就始终他有那种教条或者那种非常的那种一致性但梁炯超是一个有现实感
他就随着现实的变化他会产生新的想法新的情绪但他的那个 core 那个核心其实始终没有特别变他那个核心他是对这个国家对这个社会包括对人有他的一个看法他希望是这样的一个方向这个东西其实他是没有变的是挺有原则性他的追求和他的
我觉得可能是不是叫工具呢应该怎么叫呢就是那个工具的意思就是有一些人太执着于去探讨所谓认识论的问题天天去探讨这个东西方法对不对而有一些人他会坚持的用这个方法去批现实去把现实批开对因为方法不能抽象存在就我们不能幻想到我们手里就是手里有个工具箱然后你把这个工具箱
弄好了就可以应对所有的问题不是这样的都是跟现实在摩擦之后的工具才会慢慢出现才打磨出来的所以它这个现实感反倒是不变的柏林这样的思想者说实话留给我们后世最大的一个光彩就是他永远在现实里面谈论问题对我其实用了很多因为我很喜欢以赛伯林然后我用了以赛伯林去写俄国思想家的很多方式来想去应对中国这些转变中的思想人物
比如颜富我两句朝这些人我不知道能不能带来一些新的风气反正我是非常希望他有一个第三卷第二卷其实已经开始第一卷也还行已经开始就是我其实在想完成一个叙事上的变革就是这个一个是叙事它非常的丰富里面有非常多的层次他作为一个人物
他作为一个人物他不仅是一个思想人物他是个行动者然后他也是一个要衣食住行的普通人他要面对死亡要面对家里的这种烦恼包括有时代的风尚当然大家喜欢吃什么穿什么看什么东西我都想描绘在这个书里面所以他是一个我挺希望他是一个时代的百科全书吧以一个人为线索展开的
说完之后又有写的热情了今天晚上回去好好写一遍反正我们读许志润老师的《梁启超传》的时候是有这种他刚才说的后一种色彩会给我留很深的印象也可能是因为我就喜欢细节他对于细节的确认和他怎么使用细节的方式这本书里也提到了梁启超小的时候看到的家里生活周边那些花纹是重要的
他是在一个什么样的具体的视觉里长大这个是重要的我不知道大家如果这书还没看呢可能听着我们有点跑题了似的但是我觉得没跑题跑题不人生的主题吗因为我发现其实许志源老师其实没跑题他做的所有事都差不多都是找一个人去对话有可能对但这么说我们人不都这样吗我
我们从第一声提哭来讲不就跟对世界的一种抗议吗或者跟母亲的一种对话吗但是现在呢也有可能他的这种行为会在未来谁知道什么时候变得奢侈就是你不知道和你对话的是不是一个活人你是不是真的走到他对面去和他能够彼此看见在对方的身体的辐射各种直觉的辐射里面对话了这说迟远了说回来我们今天造访单向空间的一个原因嘛还是聊这个十三妖的这本书这套书嗯
我不知道我下面的问题方不方便回答就是这套书里这么多的受访者你方便去一会儿咱们具体的讨论某一场谈话这样的视角也可以但是我好多都忘了那没事你记住的就是重要的我都对我现在就觉得我这些年的生活像一个特别重叠的记忆就是他们像一个压缩饼干一样好多东西都压在一起我之前的记忆没有消化新的一层又来了千层饼就是一个挤压的千层饼
所以我无比期待等我在老的时候安静一些这记忆是不是会像千层面里面每一层都像普洛斯特马德林小蛋糕一样把它的记忆散发出来不知道我就很好奇会是什么样让它的气味一点点的发散过来然后它可能记忆就不断的烧毁了包括这个书不知道你像不像普洛斯特写书一样会拿到这个教稿在别人上又写一堆东西把你的记忆又往上面压一层千层
我的第一个问题啊我第一个问题其实算是很常规的问题因为我读你的十三要在第一集的里面你就说起来整个节目的策划缘起包括书名就是因为当时你列了一堆名单我还抄下来了就是当时人家说徐老师你想采访谁然后你说哈贝马斯周润发黑木童莫尼卡贝鲁奇王硕陈冲有一些实现了刚才你听到有些实现了比尔盖茨帕木克陈嘉应然后大家说你这是十三不靠对小猪说的对
那么我不知道是你本人就确定还是和节目组和编导一起确定确定这些人选你有什么标准吗你们有什么标准吗嗯
首先你要有很强的一个就是我个人的兴趣好奇心第二个是能不能约到他就能碰到一起也是个机缘巧合各种原因部分也有广告商的需求第三个我懂我不懂的是你那个好奇的起点是什么这么多人确实那么不一样你对他的好奇的方式恐怕也不一样吧对他就是我的阅读我的成长经历的一部分因为我是受杂志影响成长起来
我说是读时代周刊成长起来的嘛时代周刊就是从第一页到最后一页都是完全不同的人物出现嘛可能从政治人物到这个 Sylve Taylor 都在里面到韩明威全都在里面嘛所以我们这个节目也是希望它是个很多样的非常多样的存在但就是没准因为你不知道你此刻的 emotion 是什么就是人各种各样的 emo 嘛嗯
就是你每一季都是那个时刻的很多阴谋的原因然后这阴谋是不是能够有结果也不知道你肯定有 100 种阴谋但最后只能变成其中的 13 种它是很多人物就是突然灵机一线浮现的还是这个人你早就想待放是这样的情况都有吗都有比如说这里面我自己稍微的归类我就在想哪些人他没踩
海量啊对啊比如说我很好奇的是因为我们会逐渐发现十三要在我们印象里是一个叫人文类的节目就是它里面来自于科技领域和商业领域的相对少不是说没有比方说李东升先生你也采访相对少那人文领域里面
好像因为你自己是一个作家但是好像从事文学行业的作家没有我想象的多你有这样的观察吗就金宇成老师是把拍的是啊但是我会觉得你会采访很多很多可能我没那么没那么好奇嗯没那么当然他们很多作家很有意思不知道我为什么
突然把我问住了这是我自己铺在这我就在想我就在想他那个可能我们就不想给别人印象这是文化节目我们希望它是个不好归类的节目因为我特别烦比如我们作家台湾国白信勇老师很崇拜的然后这个唐诺很多是也是机缘巧合碰到了或者是各种什么
原因就我们喜欢跳出语境的人跳出自身语境的人终于有一个标准我们可以把它描摹出来因为像金宇辰老师他是跳出他的那个语境的人对我们喜欢这样的人就是能从他自己就是大家说印象中他的事里面再给你提供出一套视角出来的一个那样的人对其实我说句实话我们选择人物完全不是靠什么当然成就是重要的但完全不是最重要的事情最重要的事情
它的那种新鲜性包括打破自己的那种特性包括我们喜欢闯入者我们喜欢闯入的人意外的人无法归类的人其实我已经有感觉了但是我要请徐老师稍微的聊几个这你上好问了我都没想过这问题聊几个给你这种闯入的人满足了你的这种好奇都有哪些受访者比如说咱们这一集里面咱们这一期乌本十三要嗯
需不需要把这五本都列出来比如我就很喜欢钟书和老师钟书和老师我觉得他就是一个闯入者他身上特有湖南人那种霸蛮劲一个书店老板采访著名出版人这个我也不意外但是你说的这个闯入的这一面我没想到他是一种生机勃勃的方式进入出版业他完全不像我们过去传统编辑的方式他又很有那种有他的方法手腕他的倔强的个性对我来说他做什么事情都会成功的
钟老师对我是这么一个人我喜欢这样的人而且就是很有生命力很有生命力对可能你说一定说最触动我是有生命力的人嗯就生命力是不受时代所束缚也不受行业所束缚他就是洋溢出来的东西还有呢很多吧比如说我黄灯我也特别喜欢谁黄灯黄灯老师就是写我的二本学生非常敏感他非常敏锐对对时代变化然后非常有耐心
而且其实《梦中印象》他也发现了一个整个的一个新的群体这个群体一直存在但只有经过他描述之后他真正的在我们眼前出现而且这个群体里面好多这些年轻人他终于能把自己说出来黄东老师给了他们一个说自己的方向了杨阳都非常好杨阳特别喜欢他身上的那种活力包括他从一个运动员变成进入更大的一个体育事业然后变成这么一个时代的一个声音
是非常不简单了不起的就他的头脑里面的扩张性好奇心我觉得里面很多这样的人我印象比较深一个细节是你和李景亮聊的那一期李景亮也是徐金坤特别对我来说是一个就是英雄金坤对我来说是个英雄金坤就在
我听到这个他正在海上呢就他成为旺代全球帆船赛的一个重要的一个选手对他是一个独臂的船长跟大家稍微补充一下你要看那集就是那集是非常的触动我的如果是说一定玄机击仗我内心特别强烈的话我觉得是金坤那集是的嗯
身上有英雄主义气质我会非常的佩服而且我的一个印象就是这中间确实像刚才沿着徐老师说的就好多人物的细节它是有一点既合理又出乎意料的比方说你和清华大学的哲学系的吴国胜老师聊的那一次好
然后最好玩的一点是你们俩在他充满了他是搞科学哲学史的然后里面有各种的器材摸摸嗦嗦的时候说到最后好像吴老师说到了一个关于人和键盘的关系然后你就乐然后吴老师说你这个家伙笑点为什么那么低然后他也笑我当时看到那的时候我特别想赶紧把这个视频找出来我觉得那个场景是那样的动人我说不出动人在哪
但是我觉得是如此的动人因为自然嘛因为自然嘛人和人之间那种感受嘛彼此间的那种对彼此的他会有那种共同体的感受然后那种亲密其实亲密感是这世代很欠缺的亲密有精神情感的身体的亲密也有知识上的亲密 intellectual intimacy 我是觉得很重要比如说我跟你之间肯定有这种知识上的亲密嘛我们通常见面你对什么东西是大家共同感兴趣的
那种亲密感会顺便的拉近嘛所以而且就现在好像越来越重要就是这种知识上的包括交谈中间人和人之间那种亲密其实我是这个节目中很看重的东西因为亲密背后是一种信任是一种被理解是一种同理心嘛因为这个东西在这个时刻越来越欠缺嘛所以
对这也是我喜欢这个节目的一部分我觉得我们或多或少即使短暂的亲密可能我们之后很多人可能也不会再怎么见面但那个亲密是真实的真实存在的当然那种彼此间的一开始不了解下意识的冲突也是真实存在的然后变成彼此更理解或者一直也不太理解也都正常但那个接近彼此的过程是一个
挺好的一个过程会有在什么时候确定了这个访谈者本来你对他很感兴趣结果聊完了之后呢发现这个没法用了或者谈不下去那肯定是有的那肯定有的那我也很理解啊因为并不是每个人都在一些时刻都能够对彼此完全的理解和放松啊这都很正常你的感觉是这个人没有打开自己还是什么你的判断标准是什么就是说这个东西这个谈话无效了你有什么判断标准吗
对就是我们都没有更真诚的敞开或者是说其实说句实话跟人的知识背景读过什么书各种关系都不大的其实谈话本质上因为每个人都有经过这么多经历都有一些自己非常独特的经验的我是不是能够让对方更放松的敞开自我
对方是不是愿意去敞开自我这个东西是很重要这个东西是骗不了人的你能够判断出来那非常直接那很直接如果是那种情况这个谈话就没办法了有时候就要继续延续下去它是可能有一天它开关就突然打开了不知道那你们一般一期的话会用多长时间一个什么样的流程没准有的时候很短有的时候可能就是一个下午更早期可能更是甚至是
五天了只给我们一小时啊我们也不过呢面对他呀他只给你一个小时而且他整个的那您也要把他也是老先生那么忙那么大年纪了一小时不容易对然后
也是个挖掘过程吧导演也需要挖掘我的感受我也需要挖掘自己的感受然后慢慢的汇聚成吗但是坦白而言我觉得已经没有什么节目能比十三一更让对方敞开了各种各样的你比较吧所以它已经是我们能尽量的一个产物了而且很多是时间因为大家有时候可能幻想每个都是精心做好准备的然后去见他不是的我们都是仓促之间就去了
突然他约到了然后我们觉得光去一个人不行我们得三个人那我们就可能九天拍四个人那是个高强度的工作你每个人都无法做一个充分的准备我们以为你是半个月比方说筹备干嘛然后去拍一个没讲我们今天月份怎么拍今天月份拍了
我记得多棒曾老师年喜我飞到云南去然后飞到那然后飞到陕西去见陈年喜然后飞到京都去见村上龙一个月的安排三个人平均每个人要有几个工作日啊
有的是两三个工作之人不一样因为他们又是完全不同领域的人对呀 19 年那次拍摄我一共在美国待了九天时间我们在旧金山拍了陈冲在纽约拍了白门龙一先生然后在匹兹堡拍了许卓云先生九天时间完成的飞了三个地方我们是这样的行程而且这三期还都是很重量级大家觉得制作以为是有很长周期的那三期很多是仓促的场
对而且我们我们现在的宗旨都是这样的能拍就先拍了吧就是我们跟你们可能没做好准备一个是脱皮上吧脱皮上然后而且精心准备不一定是最好的那种相逢是重要的只要创造相逢总是有可能的不好就再想办法来补所以
所以我现在导演他们当然要想更多一点我其实是很靠本能直觉的工作的就是我很多时间也没时间准备因为我还要写我的书啊各种别的事情也没有那么多时间来准备就是靠现场的反应
其实这里面有一个问题但这个问题我得留到后一个部分因为我们还有一个站内的专门给我们的用户的一个加餐你看他仓促他也不能够完整的去投入那么他怎么去和受访者刚才咱们说打开恐怕是有方法但这个方法我一会留到最后再问你徐老师
我先先说呗别先说我忘了你看这我们俩就讲话也不一样就我们一定是顺着对方的就是情绪继续走下去因为你不知道下一个会是什么问题因为我们完全没有单子完全不知道问什么我在坐下来之前那一刻不知道第一个问题是怎么开始然后坐下来之后就顺着就是我都是急性急性反应然后他回答这个问题之后从这个问题就继续引申出一个新的问题是什么嗯
所以我最怕英文采访了就是你们英文再去思考很烦就跟不上大脑会被站住因为我没有问题单我这没办法因为我这个我这有工作在身啊所以说就嫌弃我们那不是工作呗你这工作太大了你
因为我们这小工作比不了你的大工作所以我们要把有一部分内容得放到一个特定的阶段因为刚才你正好说到了对比你很重要的两个人生阶段整个十三一是一个重要人生阶段这本书其实这本书里你一再的会谈到包括第一集跟一夜座第一集你会谈到这些人改变了你因为我在读的时候我觉得他既是许志远跟许多人对话又是他真的是你一个人在和一个时代对话这些人我觉得他们构成了这个时代很多东西的
边界了一些是说的对说的好那么你觉得自己会被怎样的改变呢就在这么多对话的过程中间都发生了什么变化就我更愿意动起来我更愿意动起来就是我愿意加入他们的逻辑他们的生活然后
我更蛮不在乎吧蛮不在乎这个解释蛮不在乎就是其实每个受访对象都是挺了不起的人就个个都了不起如果你要进入他们的逻辑或者更要试图展现他们的想法其实你是会经常感觉到强烈的不足的就自我的不足的因为每个人你都觉得自己是都是某种意义上的小白
你可以这么说都是某种意义上小白当然你可以在思想某些层面是可以彼此理解相通但是在很多他的逻辑语境里面你都是不是很清楚的不是很了解的我说不在乎就是你要非常的诚实的表达自己的无知传达自己的无知别装装不住在人家面前这个领域你装不住是这样的装也没必要其实你有时候你发现你非常坦白的诚实无知其实真实对话就真正的发生了每个行业都有自己的 jargon 就这种行话
黑化和我说那种逻辑其实回到最朴素的方式就是你到底怎么想呢你到底怎么看怎么弄的这个事情身体上有什么反应你当时慌不慌张就你回到最朴素的东西的时候所有人都会其实更舒服大家都愿意这样的谈话其实就回到朴素本身是个重要的所以你就更满不在乎嘛满不在乎就是你意识到人和人之间就是有一些东西是可以连接的而且我们都是会被相似的事情所忧虑的这也和你刚才说到的最重要的好奇有关系啊
对就是我觉得是回到非常朴素的好奇心是什么样的而且其实你已经泄露了一个谈话的最重要的方法坦白自己的无知这句话太好了我已经把它记下来了因为苏格拉里不天天在菜市场坦白自己的无知吗咱们详细的谈谈方法你看当年的那本把自己作为方法就是单向杰出的是吧所以方法也成了一个热词热词就是从你们这来的
所以我们说把谈话作为方法把写作为方法把习主演作为方法这就是我们这一期的一个关键词了稍微接一下第一组问题其实就是他怎样去在一场对话里面去打开一个对话者让自己走入一个新的世界的这样的一个方法
我记得他刚才上一次呢上一次说到的就是一个让他动起来一个是让他无所谓动起来的那个场景啊我说说为什么上次我们提到李景亮他给你戴上那个拳套之后他说你看着我一直看着我说你看着对方是一种尊敬也是一种自尊那句话让我一激灵嗯
我要打这个人我看着他才是尊敬我打他是一种尊敬那个让我觉得啊我们这个身体有这么多的可能性是啊因为包括我在打的时候当那个时间越专注的时候那拳头越集中嘛就越找到方向所以你知道这是他们的思考方式啊对就是你这个思考方式就是你在其中可以获得的对自己的一种拓展嘛对所以说你进入这么陌生的环境有的时候都没有时间去准备的话你怎么能够在一场节目里面去深入的去呈现
对方呢你有什么习惯性的做法吗我觉得内心还是挺希望把它变成冒险的有的时候谈话非常愉快就是我跟对方一起进行一场冒险我们就涉足到自己从未涉足的地方因为很多嘉宾他们已经接受了很多访问他们都知道有自己的谈话路数是什么我们有时候会本能的重复性自己说过的一些话嘛
但是一场冒险就是我没想到要问这个然后他没想到他要说这件事情你会故意问一些想象不到的问题我没故意我觉得他就是本能的一些好奇心就是好奇心会把你领到一个你们双方都觉得是很有冒险感因为我肯定也看过他的一些资料他说的一些过去表达过的我也肯定也会厌倦肯定会希望
比如说我跟李东升我们俩认识很多年了他真的给我唱漫漫人生路的时候是很好玩的一件事情就你想吧他给你唱漫漫人生路就是他这是很有趣的一个我们在他的工厂里面他所以必须回到那个当地嘛回到那个当地那个西湖旁边嗯
惠州嘛他想起自己年轻时候做技术员你看 80 年代初心想象的那种感觉他的现场感受又是完全不一样的所以我喜欢这种意外性这种意外性我跟景亮你刚才说到景亮我跟景亮回他的家乡回塔城塔城又是另一种景亮他下来被迎接感觉像黑社会大哥回到西西里差不多然后我就给他送孩子
其实这是走出去最有名的人对就是很有趣周围都是邻居然后大家唱歌吃饭就是很有趣我当时叫我叫父回来了所以我喜欢那样的一个场景整个节目组会觉得回到一个重要的能够打开这个人的场地是一个先决条件场域非常重要我们比如在我们书店是一个谈话方式可能我在你的办公室的得道是另一种表达方式有可能了就是
会有不同的方式那你们总结过这个场在什么样的场地谈哪些问题会特别有效吗没用没准有时候在熟悉的有的人放松有的人是在他莫说的场域反而他更自由都没准但是我觉得得创造连接就是
我们要把这个谈话想象成它不仅是咱们两个之间嘛它周围这个空间周围蕴含的这个情绪都跟我们这个有关系你同时要收到很多不同的信号所以怎么尽量创造一个丰富的载体比如一个镜头扫过去我们俩在背后比如我跟年喜我们回到他的家乡的秦岭他周围是那样的一个风光然后后面是他的当年的老朋友们一起去出去离开山区去挖矿的这个车站那他的感受就会不一样嘛
因为我们的感受会被各种因素激起
所以我觉得怎么尽量创造丰富的文本然后语言表达是丰富文本中的很重要的一部分那你会在这种对话里面刚才说到冒险冒险好像就很难说目的地在哪里了但是你会在这种对话里面设置一些目标吗我一定要达成什么样的目标才算是完成了这个任务为了节目需要是要问一些问题的就跟你一样的他要完成这个节目怎么剪辑是有些但是我们都知道最好的时候都是迷失目标的时候
就完全没想到比如跟陈冲就觉得很美好因为我从来没想到会跟他一起谈惠特曼谈英美文学这件事情谈约瑟普康拉德的那种航海小说没想到他很意外又在海边所以他就会对我来说是非常动人的一个展开这个很可能就是你说一个作家他去采访这么多人的一个
不一样的地方我们之前习惯看的那是职业的主持人他对那个线条就像一个导游一样不许走错一步咱们那个大巴车在那等咱们我们是不许走对一步如果意识到这个问题都对了这个事情就完蛋了我们是希望他是走错因为走错才能会走出新的路走错路是很重要的正确的路不值得一走嗯
我们还是说回到方法我觉得我忽然想到的一个来总结方法的方式因为徐老师说实话他刚才说到冒险的话我们就很难从里面提取关键词来你回忆最早的时候做十三腰和现在做十三腰有没有觉得当年哪些事特别傻的时候哪些做法是特别傻的
是错的现在才知道是错的那个时候可能觉得那是一个很专业的表现有这样的细节吗因为我一直不专业我有另一种专业吧就是其实李伦老师我们最早就聊过嗯因为我们就是我们没有问题清单的嗯一开始就没有别人就还说别人跟李老师说说不认真了老师说他说老许他一直在阅读啊嗯
他其实一直在做准备其实我们为什么跟嘉宾有时候可以建立这么关系是因为之前的感受或者说你的抵达的世界的很多方法你可以说是弹药库我们碰到一个心理学家我们也可以聊聊 Villian James 我是年轻时候读杂书的一个后果就是你碰到拳击手我想起我以前看对阿里的一个传记他是怎么描述阿里对拳的理解就他都在脑子里面就是压的记忆有时候我不知道什么时候可以用上所以他是靠这个储备在发生作用
如果更早的时候做节目的时候我觉得我这些东西运用的不自由就是你还是有一套就希望特别希望这个问题和问题之间有逻辑关系对啊这个是我们觉得安全的就是那个逻辑对我而且当对方不在逻辑反正我就很着急你怎么能回到这个逻辑里面大概到第四第五季之后我觉得哎呀
I don't fucking care 就是这逻辑没关系的他一定会出现自己的逻辑的你就顺着他发声我觉得到可能这一两季更自由了吧就是我们这个团队像一个帆船因为海上不是公路啊公路是有很清晰的你要吃人之后走海上就一片嘛嗯
那个翻你大概有点感觉翻大概往这个方向走但你怎么走我也不知道怎么走就走走看吧但最重要的是你要维持重心呢你这船别翻了你可以继续往前飘他如果飘了一个奇怪的路跟我往前想的不一样也很好本来我是想发现印度结果发现了美洲大陆也很好也很好都很好而且这个人最好的一件事情如果为了去发现印度就发现印度这是太无聊了
为了去发现印度发现印第安人这事比较美好就我们越来越是希望这种误打误撞吧那我发现你还真挺难学的这种在海上行船的这个感觉呢它本身对于很多说实话不够纯属的对话者来讲它本身是恐惧的就像我刚才在看这套书的时候当许志远去采访好多的学者比方说刘勤老师啊刚才说到的吴国胜老师的时候呢他们往往是在
一个有书的环境里面见面就像我们今天在聊天时在徐老师办公室一样他会经常说这本书你也看怎么怎么样我以为是他心里有一个问题拿这个问题去在生活场景里面找一个细节原来你真的当时就是见山识山看着这本书基本都是随机的就是那么随机那么这个方法的话那往往真的像你说的那个理论说的那事就是你需要把之前那个积累带过来那么你
做主持人也不用自己回答有时候也可以似是而非对方也不明所以谈话就是有很多别的误解他误以为你其实我就读了一个前言甚至可能就知道这个东西而已我读了一个 review 都可能谈话不就是这么顺着发生的吗一个一步一步然后他也可能是个豆腐渣工程都可能但 I don't fucking care 你不要那么在乎这件事但是你要认真但你不要那么在乎
因为没有人对世界是完全那么精确的理解或者多么深入的冒险就是这样我就说嘛哥伦木的方向都是错了呀但他发现了美洲啊我们可以发现是错的可以有时候可能经常也是似水而飞的但是你有这个冲动它就一定会带领到一些什么地方的那你会用一个什么样的标准去判断说我们在这种冒险的航行里面我们这个冒险成功了那是一种感觉感觉嗯也可能是误以为成功了也不成功啊嗯
有时候可能最受欢迎的也并不仅是我们认为最成功的谈话就没准嘛就很没谱的一切这正好我插一个问题有哪些你特别喜欢的谈话大家伙没有就是充分的讨论有哪些你意想不到的谈话被传播的特别广
比如我觉得我们跟白千勇老师好多就是都非常有意义里面很多呀我不知道因为我不知道谁讨论不讨论最近比较热的比方说你和林晓英的那场谈话应该是比较热是吧对晓英那个是话题性带来的就因为他跟大家相关嘛
其实我很喜欢跟陈建喜的谈话非常喜欢他对我内心是一个非常触动的一个旅程因为人的时代的兴奋是跟我们的个体不一定吻合的而且有可能在这个时代没有人讨论可能过下个世代他就会重新被讨论然后这个此刻被充分讨论可能过了两年就没有人再讨论这件事情了这都是可能的所以我不是说那个时间是个巨大的容器吗就是你不要认为那些孤立的声音它会有回响它会另一种回响
所以我觉得我很开心比如王耕武老师他们能够出现在节目里面他对海外环世界的研究是这么多年这么著名其实我们国内观众很少知道对真的就是我当时说实话因为我最早拿到的是第一本拿到的是这五卷本单独和祝克做的 1312 的第一本
我当时看见前面这六个名字啊就觉得除了葛钊广老师还算是年富力强以外这都是老先生了就有一种像你说历史的那种历史召唤感因为我想到了谁说的一个遗憾说鲁迅那个年代他没有留下音像的素材说
本来是有机会的那个时候有这个技术有这个装备了但是就没有说大家伙到今天都觉得为什么会没有这么重要的人会没有有些时候就说你看刚才徐老师说的像钟老王老包括钱理群先生那可能真的我们要到某个历史时期把这一期实在要翻出来
对就是我前两天还在看了一个黄仁宇在 93 年接受采访的就是唯一的黄仁宇一生中的一个珍贵的影像我看他非常亲切然后我那天还看到那些胡适的早年的一些影像资料很有意思所以其实我们做这个节目也很有意识的有意识的能做一些对历史的感受的也留存吧因为影像是非常直接的留存
这些很多老师都是他们可能你会看过他的书或者他有些演讲画面但其实很少有人对他们人生展开更丰富的一个追问的一个过程我有一个问题是刚才聊梁启超说忘问了这个时候也适合就是大家观看一下许志远的访谈方法无果给你机会
见到梁启超先生你会怎么去涉及你的法文我传都是非常具体的非常具体就是你百日卫星失败怎么逃出来的呀就是到底当那过程是在船上在想什么呢干什么呢然后你听到谭子同被蔡石口砍头的时候你是什么感觉呢非常具体然后你跟康维老师他那么骂你你到底什么反应然后你刘学生刘学生本来都看新民从报看清一报很崇拜你的
后来就开始骂康良都是那种最可亲可见之人就那种辱骂他们就是过去的导师你怎么办呢这些年轻人一年前狂热的崇拜他一年之后投入到革命的怀抱就开始说他保皇这些
就是非常具体然后你跟端方你替他写那个奏折到底怎么会是怎么写的你在海上怎么待着无数都是具体的问题你会对他具体的内心情感感受和在困境里面的反应感兴趣听上去是这样大类的我觉得感受感兴趣而且这个只有本人
本人说也未必做准他现在说和当时可能也会也不同但是也只有本人来回答对他同时在烦恼很多事情嗯然后没有人是线性的面对很多问题所有人都是面对四面八方的问题然后其中做出某一个选择被记住了对或者有一种强人是他把别的问题屏蔽只针对一个问题在做感受也有那样的人哈做了很多其实只是历史被留下了什么感受啊
好我这算是给大家呈现了一下徐老师怎么发问给他找了一个他最感兴趣的人那么我们第二部分第二部分是写作我想访问一下作家徐志远第一个问题第一个问题我可能是只问过你叫你为什么写作因为我是刚才一下想到奥威尔说的四个写作可能我想问一下你为什么写作
最早的虚荣吧 90 年代嘛能发表在杂志上被一人签字是很大的一个虚荣自我证明现在应该也有虚荣也有自我证明但越来越变成一种还是很好的一个自我梳理因为你心里头脑里经常是乱糟糟的你需要写作给它创造一个秩序因为其他东西不能给我创造充分的秩序其他东西都是给我带来混乱的创业也好派头也好带来秩序所以写作带来秩序嗯
你梳理出来之后你会发现他梳理出了一个什么样的体系和思考的主题吗没什么主题可能的内在是有主题的但对我来说他就是我脑子里好多东西我写在这我就拿出来了我就从我的脑子心里拿出就放在这了他就是一个你看这不是书记个存储的东西吗就存在这个地方了我就放心了我就干别的去了要不然他就淤积在你的头脑里面嘛
第二个问题很具体第二个问题就是典型的巴黎评论式的问题就是想请你聊一聊你的写作习惯你怎么写东西的我一般一边听音乐一边喝酒然后写东西真的有人这样写我以为只有在电视剧里那么演一演怎么会我就是我还听广播呢我一边看 YouTube 一边看视频一边写东西都可能然后在咖啡馆里然后我喜欢在酒店里写作
所以在笔记本上写对对电脑上对我喜欢在酒店里然后在酒店里我喜欢在酒吧里写作酒吧里酒吧里那么吵比咖啡馆吵了很多有的酒吧没那么吵也不是那种蹦迪的酒吧就是有人安静听音乐有 jazz 听听音乐然后喝威士忌一些东西所以我的稿费都比不上我在酒店里喝完酒的酒钱
所以你干脆开了个酒馆但我不能在自己的书店和酒吧写作受不了那为什么呢太熟悉了吧而且别人会跟我聊天呢我喜欢去陌生的地方恐怕就是在国外了国内也还行反正我出差我喜欢在不同的酒店的酒吧里写东西对
为什么会在这样的环境说实话我刚才受到不良影响因为我们小时候我那一代人都是看海明威看菲斯亚德就美国的迷茫一代作家他们全都在酒店里写作而且都在最豪华酒店写作都喝特别贵的威士忌所以菲斯亚德每天都在跟出版社预纸版税他马上就要破产了
就年轻时代受到这种不良作家影响还有毛母毛母都在最舒服的酒店里写作确实是不良作家这些作家财务上几乎都有问题都在破产都在破产他们继续写作就是为了还债所以我受他们的影响我特别喜欢我特想写一本 hotel book 写一本关于酒店的书各个地方的酒店那种老牌酒店哪个酒店最适合写作什么时间呢会有时间上的要求吗会有哪些细节上的有时候家里早上会写就清醒的时候早上写一些有可能有时候下午有时候没准完全没准
反正你喝了酒你就不清醒了不一定别太多就行喝酒有时候是你对周围不敏感你反而对你的写作对象开始敏感起来了这个我不喝酒我不理解完全不理解人真的会一边喝酒一边写作对你的人生表示遗憾写诗我能理解喝了酒写诗我理解但是喝了酒写历史题材的写作这个我才是真的因为一切写作背后都是情绪的表达情感的表达
包括革命也是我写到陈天华就是说很可爱陈天华说的一个在东京就说对人情感是一个水面理智是这个舟你只有造就这个情感的海浪理念和思想那个船才能被送过去我第一次听说但是好动人是不是很动人很动人所以你就理解那个革命是怎么发生的吗全都在造情感造 emotional life 所以写作也一样你要创造你自己的 emotion 怎么这样当然我不一定会写的好但是至少 emotional 自己很爽就好
管他写的好不好再说呗在这样的写作的生活里面你给自己总结出来的比较有效的写作经验都有什么呢坚持写是唯一的经验就发现我有一段时间我最近开始恢复写第三卷当我特忙碌的时候真的是很难有那个情绪我就跑来跑去然后不同的事情的时候还是需要一个时间慢慢进入到一个状态里面然后沉浸在其中怎么坚持写呢说
说实话我这段时间遭遇这个问题就是一旦放下了就有各种各样的理由推脱就逼着自己盯着电脑看呗怎么弄啊我也很烦啊也没办法呀我现在觉得我再不写我就更烦自己了有哪些具体的诀窍啊就刚才你提到海明威比方说海明威
对所有作家可能都非常有效的一个建议就是说留到你一个知道下一句是什么地方停下来明天从这句开始写就是你有这样的诀窍吗我想给大家搞一条回去我的诀窍因为我不是那么好的一个作家我诀窍就是有什么赶紧写下来不留着因为我明天可能要干别的事情去了我的阴谋突然就变了就他是一个非常职业的作家可以连续要写几个月呢把它写完我也很希望引起那种感觉
但我做不到我就比如我明天又要出差了我现在训练自己在旅途上写作就是在旅途上在不同的酒店里面可以写但是而且写这个书跟我平时写的东西也不一样我写文章更放松一点他们就写这种五卷本太烦人了因为它有它的逻辑你不能乱来而且它很大堆资料我能整天背了一大堆资料到时候跑还烦如果再让我选择我就不一定再写了我就觉得我越说越烦
人在被一个写作计划困住的时候是这个状态那么我们在困兽一样脚头赤自己跟自己较劲的我
我们再说一个话题是阅读了其实这个阅读我这个问题本身呢是不专业的问题因为读书越多的人他越没法回答这个问题就是哪些书对你意义重大我知道这个问题其实问错了但是呢我们还是要习惯性的去问因为很多人都会问你上下五千年嘛小时候意义重大小学时候看的我觉得我对历史发生性情因为上下五千年那是在你的人生阶段里面对你发生作用的书二三年级对对对
那么现在回忆如果说给大家推荐比如说你刚才提到李甫曼有这样觉得像我们说今天在这个缺乏共识但大家起码还可以有些常识你觉得值得作为常识之书去推荐的书会有哪些呢我其实不是很
很相信常识因为我觉得当然我知道你的意思其实常识在那个时代都是崭新的事物都是一个要不断的被重新发现的一件事情而每个人重新去发现世界的过程是很诡异的很不一样的
比如说我其实从来没读过那些伟大的书经过我老说哪些从西方从荷马史诗到什么狄更斯到什么托斯洛耶夫斯基其实我都没好好读过中国的更别说了红楼梦从来没看过我就可能就看过这个确实我很惊讶红楼梦一定也没看过对我没看过三国演义可能稍微看过一点其实我那些都没看过
我都是靠杂七杂八的看的我看我年轻时候看很多报纸和杂志英文杂志纽约书评啊纽约书评是伦敦书评是我的真正的智力的启蒙所以我那些杂七杂八的知识是因为看这些东西到来的还真不是看书我现在也经常看视频就看各种 documentary 各种然后我觉得一定是要寻找那些最让你触动的东西吧
就什么触动你很重要你河马史实在了不起他不触动我也没办法呀但可能参考消息上一个小文章突然触动了我很可能的所以什么东西触动你是很重要的如果说我自己成长过程中可能还有些奠基性的文本吧一定要说有的话奈巴尔和 Jane Morris 吧就特别有趣
就他们的非虚构写作给我印象非常大奈巴尔和莫里斯莫里斯当然他是非虚构作家奈巴尔你是会看中他那些游记那一类的作品小说我也看但我特别喜欢他的游记我好像从年轻就不是很喜欢读 fiction 我也不知道为什么现在开始可能年纪大了开始想读了不是很想读 fiction 你看这叫念念不忘必有回响刚才问你为什么没有去选一些小说家终于找到理由了
那个时候对可能那时候没有耐心现在可能会慢慢有些变化我挺喜欢石黑一雄的我挺喜欢帕默克的早就会见见他们这又是一个我刚才在许志源老师他的选择嘉宾的里面找到他特别喜欢移民作家对我喜欢我喜欢离开我喜欢移民美学我喜欢第三
displacement 错位我喜欢错位然后喜欢寻找新的根这样的东西所以我这么喜欢康拉德我喜欢那种远行的人我刚才想到两个我们今天谈话结尾先扔一个出来就是是谁是
扔的时候又把人家给忘了谁写的这句话呢是三岛游击夫写的他里面有一个水手有一个水手他最后是被一群孩子给杀掉了因为这些孩子认为他想回到陆地是一个错误然后里面那句话很动人叫
我也可以是一个一去不回的人原来徐老师是喜欢一个这样的意象包括他几次提到的行船和海洋是这样的一个意象对你怎么知道去的就不是回呢可能去就是回啊你去往一个你真正应该回到的地方并不是你此刻站立的地方就是或者你成长的地方就是你的真正的故乡啊那故乡可能在一个缥缈的地方啊
听上去好浪漫听上去解决了好多我们尤其像我这样的就是漂流的人的此时此刻的这个焦虑难道一定是说你在伍迪安的纽约里面感受到的亲切感一定要低于我在沈阳或者我在连云港的这种亲切感吗不是这样很可能伍迪安的纽约我是连云港人别的连云港给我提供的亲切感更强烈你也可能啊你可能
一个铁须的孩子他在王家卫的世界里面找到了更强的一个自我共鸣啊这完全可能的呀我以前没有这样想过真的我以前会认为我必须得回到那个地方去就是无论我逃多远我也最后还是要回到那里去是我的一个
尽管我不想回去但是你这么一说的话也许有这样的一个意向是啊为什么不呢就是都是可能的呀这就是把我第二个结尾勾出来了第二个结尾呢就是刚才徐老师说的那个词这还挺有章法的还不同的结尾不是结尾都是随机的吗这也是随机的就你说带给我的因为你刚才说到你喜欢那些错位不有一个词叫拖欠吗嗯
我记得你好像什么时候也特意强调了一下这个拖欠概念小英在一块说对但是也有一个和他相反的说法就说这个词它有问题这个词的问题是我们好像只能扎一次根就是好像我们必须得连根拔起他说其实在这个流动的现代人的话呢他应该想象自己是一条船随处可以下锚嗯
把毛扔到这个地方勾住了海底勾住了水底你在这个时候就获得了一个根就是你下毛和起毛要比拖欠和嵌入他会认为应该是鲍曼说的会认为是一个更有感觉的词更流动性的事件对你可以有很多次拖欠很多次嵌入都是可能的呀
而且刚才徐老师还说到了这一点就是你也可以会去在一个你意想不到的他乡下茅而且你还觉得那是次归来其实我很喜欢一个人文帝的学家段一福段一福其实他也一生漂泊我挺喜欢他对自己的看法他老年的时候他在学校里面他就还听课之类的
别人问他职业什么他说怎么定义他自己吧他说我一直会是个学生其实我挺喜欢那个定义我觉得我也会一直是个学生就是那个学习的过程我觉得是你内心真正的人生的归属所在吧
我觉得这才是我们今天真正的结尾出现我觉得这句话是真正的结尾当然我为什么还要后面在狗尾须雕一下呢还要呼吁一下我们这次谈话的这个缘分的所在这一套非常漂亮好看好读非常适合作为枕边书的第二卷的十三腰我们也非常期待我们在尽可能快的时间读到许志源老师带给我们的第三卷十三腰谢谢许老师那还早着慢慢等
慢慢等吧就像等你的 56 岁时候的出拳的梁启超一样是吧对有可能好嘞咱们慢慢等吧等谁不是等好谢谢啊