Vol.71 对话英珂：毒亲？断亲？我们要怎么解决“原生家庭”？
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我觉得所有出于所谓的我是为了你强着你去做一些事情的家长都是妒忌的把你自己的孩子的优点无限地放大然后把那个放大的优点让它成为他的职业

大家好

还有回归到我们自己的家庭中我们和自己的家人到底还能不能做家人了或者是什么样的人才可以成为家人

对而且刚好我觉得这本书的标题情绪感非常浓厚我估计每个人念出来都会有自己的语气在我这就是还能做家人吗就是非常强烈的质疑我觉得有点不太确定就是还能做家人吗还行不行比较中立的疑问的状态对就毕竟大家都是普通人或者都面临着这些机灵狗所以那还行不行了到底所以英科老师您作为译者的话您

念出这个书名的时候或者是您理解这个书名的时候是一种什么样的情感状态是偏中立的还是你是偏负面的或者是偏积极的我想我应该是跳出来看其实这本书的原名它是叫《还能继续做家人吗》在出中文版的时候把那个继续两个字去掉了它的原文日文的原文叫《还能继续做家人吗》其实我觉得它的那个

继续那两个字其实很重要可能会比就是还能做家人吗有一层可能更深厚的那个就是我们这个家人还能不能再继续下去还能不能走下去就是有一个那样的意义在里边所以我当时完全是被这个题目吸引我才去拿了这本书的版权

在今天这个对话开始之前,我可能先要铺垫一下这本书的创作情况《还能做家人吗?是日本演员内田野栽子和日本脑科学家中野信子的一个对话实录》内田野栽子其实也是日本著名演员树木希林的女儿

熟悉日本电影的朋友都会比较熟悉树木希林女士她演了很多适之欲和导演的电影比如说小偷家族海阶日记还有步履不停然后她也呈现了很多各种各样的日本女性的角色与此同时其实树木希林还经历了一段非常不同反响的婚姻这个婚姻怎么说呢

其实书的封面有一句话是我们都是来自非正常家庭的孩子这是他的女儿也是这本书的作者之一那天也栽子的一句话从这句话其实也可以大概看出一些这个家庭的复杂的状况

是的但其实我在读这个书之前我虽然看了很多树蜜心理女士的电影但是我其实对她的个人生活是并不了解的而且我是先读了这本书我才知道原来作者之一是她的女儿对然后我才通过这本书的内容去了解原来他们的家庭是这么的精彩这么的不同反向对是的是的是的

所以也想请英科老师来介绍一下这个树木新林老师的这段婚姻是怎么一回事就可以先帮我们铺垫一下背景方便大家去进入这本书的一个前情我也是非常喜欢他 90 年代初去的日本我感觉就是隔三差五的就会有他跟他先生那天预演的消息会报在

因为日本的报纸体育报纸和娱乐是一个报体育报纸的里面会有很大篇幅去报道娱乐然后都会用很大的字去把它打出来经常就会出现内田玉也怎么样了然后树木希林怎么样了什么什么让我觉得这两个人怎么老在这个上面然后又对树木希林这个演员又很有兴趣所以那个时候也看他的电影就其实他入行很早但是呢

由于他的那个形象其实他并没有演过他的士林就是他比如他在二十多岁的时候他就开始演老太太然后他演的最好的一个是在他三十一岁的时候演的叫《室内灌太郎的一家》是那个内田邦子小说改编的一个剧但是你看那个剧照你就会发现他是一个娃娃脸还很年轻刚三十一岁但是他演了一个七十多岁六七十岁的老太太

戏特别的好他不是走那个美女演员的那条线但同时呢他自己的生活呢又是这样的一个他找了一个说好听的是一个摇滚歌星但是说不好听的真的在我看来就是一个乱八糟的一个人我说这样的一个人为什么会找这样的一个人结婚还生了一个孩子其实那个时候开始就对他们的家庭有一些兴趣宋玛西林从来没有写过他自己的就是直到他去世以后

他女儿帮他出了一些他的书之前他是没有出过什么书的就像他自己也说过就是他所有的在任何地方的发言你都可以二次使用我不会去跟你要版权的问题但是我自己不出书

所以就是你很少看到关于他的自己的表述这些年我因为他去世以后我也会看一些他的文章他的书什么的他去世的那一年还是第二年吧当时有一个 NHK 的导演一直跟拍他的最后几年就是我也看了那个纪录片也非常的感动就是他是一个特别的 pure 的人就是一个特别纯粹的一个人就是

就是我其实觉得内田玉也是一个外表外形的一个 roker 是一个摇滚但是树木希林是一个内心摇滚的人因为如果不是这样的话我觉得他也不会接受内田玉也这样的一个人他那个时候就说如果有来世绝不相逢

因为可能又会爱上他然后把自己的一生过得很狼狈就他会说出这样的话玉也经常在外面胡搞然后不经意

不停地出轨因为他们 43 年都没有一起生活等于他们刚结婚其实很快就分开了但是他就是不跟她离婚这在一个正常的我觉得一个正常的女性的价值判断里面是不可能的你为什么还要跟她保持这个婚姻他说的是我不想让她去祸害别人他的很多的所作所为在我看来是不可思议的

所以就对他有很大的兴趣看他们的电影然后包括他的女儿那么早的就结婚嫁给木本这个这么帅的这个我也非常喜欢他是很多很多人的偶像对然后其实一直都在旁边的默默地关注他们一家的动向我觉得他们的这个生活真的是在我看来真的就是太离奇了不是一般的人能够做得到和能够过得了的人生

非常精彩我只能说非常精彩我也是我看得惊心动魄我也觉得他们的每个人除了那个爸爸大家都是平平静静的外表平平静静的但是怎么这样怎么又办出了那样的事他也说过这样的话他说他不放弃内田玉也他一定要就是看着他保持这个距离也是为了我自己的成长我就觉得这是一种什么样的成长哈哈

对其实有的时候并不能完全理解他们的选择看的过程当中还是会有一点觉得说很冲击你因为在荧幕上的那个形象首先是舒穆希林的形象是很多变的嘛而且她有的时候是演比较敦厚的老太太有的时候是比较

对

当然也会有不理解的部分但是我觉得理解他们的选择也并不是我们阅读这本书要做的事情而且你看就是其实我挺感动的就是那把椅子的故事的其实他们之间的那个爱很清楚我觉得可能就是舒姆辛他是一个内心世界非常丰富的人我觉得就是说他一直在他自己的心里其实在保留着他对内田玉也的那份爱但是呢内田玉也这么样的伤害他包括他们动手打呀包括他

打断他的肋骨这么打他他都不能让他从骨子里面去恨他我就说这两个人的相爱相杀的那个程度

还有就是我觉得树木心灵她包括眼睛失明包括得乳腺癌就是我觉得其实很多情绪上的东西她是自己在隐忍着因为她可能也不想去跟她女儿说的更多而且她也没有在演艺圈也没有那么多的朋友去说那她就只能是一个人隐忍那么她的丈夫给她带来的这些所有的这些负面的东西她只能是一个人刚才您讲到就是您一直很关注这一家人包括经常能够看到他们的新闻什么的我就在想说这个是您会选择

翻译这本书的原因吗因为其实在之前您翻译的一些书我们看到可能更多是关于比如说手艺人的这方面的然后这次是一个特别深度的在讲原生家庭讲人与人之间情感的这么一个故事就是跟您之前的一作还是挺不一样的我们俩也特别好奇说您为什么会选择来翻译这本书我对传统手工艺是一直很感兴趣

以前也记录过很多手艺人也拍过很多手艺人的纪录片然后所以就差不多将近有 20 年的时间其实我都沉寂在传统手工艺的这个领域里面包括翻书包括拍纪录片但是我觉得人的可能你的关注点和你的这个就是兴趣吧可能会随着时间时代或者随着周围的环境可能会发生变化我遇到这本书的时候正好是在疫情期间

我当时同时遇到了两本书一本叫《人生厨房》是一个当时 95 岁的一个叫惠山明他的一个人生记录因为这位老人家他是在 30 多岁左右的时候先是丈夫去世然后他就带着两个双胞胎的儿子过活虽然他自己的家境非常好他的父亲他的哥哥他们都是大夫他的家境很好但是他是一个独立的女性然后他靠自己的双手在那个年代就是去学料理

然后成为一个当时很著名的一个女流料理人的助手然后她自己也变成了一个女流料理人然后自己在家里面开办这个就是料理教室然后去教人做饭然后慢慢的她的料理教室就变成了一个人生的一个相谈所就是很多人一辈子跟着她学做菜然后自己结婚很多年很多年都是四五十岁了还一直跟着她都不愿意离开她因为

在他身上可以获得很多人生的智慧我当时先遇到了这本书的同时因为那个时候疫情期间也没有什么地方可去嘛只有书店和 DVD 店可能是我去的最多的就是要么就去书店看书买书要么就去 DVD 店去借电影因为在网上看一些电影还不太方便然后我们就去

DVD 店去租去借然后看电影我当时就是同时遇到这两本书那一本书我就觉得一个 95 岁的一个老奶奶我想看看她的人生智慧那么这一本书呢我觉得它是一个包括原生家庭然后包括自己的成长包括自己的婚姻就是包括很多方面面那我也觉得可能我跟他们虽然年龄不同但是我可能会有跟他们

遇到过同样的人生经历包括原生家庭我也想因为就是钟也信他是一个脑科学家嘛就我也想了解一下从脑科学的角度是怎么去来分析你的这个生活也好你的处事也好你的反正就是这些这些方方面面嘛所以这个是引起了我比较大的兴趣《人生厨房》很快就翻完了因为那本书就是很容易翻 2021 年就出版了

那时候疫情还没结束嘛然后这本书就花了稍微长一点的时间因为出版也不是特别容易在看这个书的时候其实我也有很多不理解的地方就像刚才英科老师说的打成那样了那还能做家人吗还有必要做家人吗然后我就到网上去看评价大家的评价就两级分化特别严重有情绪特别激烈都这样了为什么他还不离婚

但是我想到一个问题这本书在日本肯定是先于中国先要出版了挺长时间大概一两年的时间我也想知道在日本大家对这本书的反馈也是这样的吗我也要了一些就是出版社读者的反馈我觉得反响很大

因为他们本身是个对谈录嘛然后呢文艺春秋有一个文艺春秋 woman 就是那本特刊他们两个实际上都是那个上面的执笔者就是写稿子的然后他们有了这个对谈然后本身那个 woman 那个她的对象其实就是很多女性所以他们这个本身这个书出来以后其实就引起了很大的反响然后疫情刚刚结束吧然后好像就出版社就又让他们两个

以这个书为由头又招募了很多就是现场的对 线下活动据说好像瞬间就找满因为有很多人都是有困惑嘛尤其是我觉得可能最大的困惑就是家庭关系和育儿啊什么的原生家庭可能也有但是可能最大的困惑就是自己的家庭生活还有包括育儿这样的

我没有到现场但是我听说他们的线下活动非常的热烈然后很多人都是带着自己的问题去的然后他们也在网上征集很多的问题就是很多很多的问题对所以我觉得迄今为止可能没有一本书这么直截了当的去就让很多人可能容易产生共鸣嗯

我在看《共同当中》一直觉得说如果以这个女儿的视角把父母的这个经历发到网上去的话它大概率就会是小红书那种报帖下面会有一万个人说分了吗没分没分别来喊我什么之类的这种就是我很忙的劝分对我觉得是很有代表性的但是

就是这件事情其实有让我想到一点就是如果我们把它都抽象出来就是盖过成几个简单的事件点的话比如说父母的结婚之后不久就分居了父亲出轨母亲还有这个遭受家暴然后自己的生活是什么样的如果只是这样点的提出提炼出来的话他的确值得分

是让人非常愤怒和不能够理解的但是当你把它放到这个人的生活里面的时候它一下子就充满了很多背景就是当时是一个什么样的时代然后那个时候他们的处境是什么样比如说我在书里面看到甚至是如果是离婚家的小孩上学是会有影响的离婚家的孩子不能上一个很好的学校甚至是有这种影响所以

这种让人乍一看很愤怒的事情它背后其实是有很多更具体的生活背景在的就是你要去阅读这件事情的话就不能只看那几个点小红书上的点挺不一样会让人有一些更多的思考在里面

因为我在看这本书最开始的时候就有一段话我特别触动特别的深是叶哉子在写他在收拾母亲和父亲的遗物的时候就发现虽然他们分居了很久但是每年会写一个生日快乐会写一个信给到他父亲他会说是怎样的爱让他在这样的关系里面还每年给他写一个这样的信那他又一想一个问题是怎样的

让我的父亲一直保留着这些生日快乐突然就觉得可能这些关系并没有我们想的那么简单就爱还是一个很复杂的事情对也很好奇英科老师在翻译的时候有没有一开始很气也不太理解他们的选择到后来或者和解了或者没有和解或者您到现在也还很气的我看他们我倒不是气就是我其实是一种不可思议

对就是不可思议的那个成分可能更大于生气就是我就觉得何苦呢对为什么要这样呢我觉得他们都不是常人嘛就这个就是常人跟非常人之间的差距

这个也就是我们作为一个普通人一个常人可能不能理解的现在只能是不理解但尊重对包括中野信子有提到就是说因为她跟她的丈夫不是一个远距离的家庭关系吗然后她中间有说到说如果她丈夫出轨的话别让他抓到就好了我想说这个是个什么观点呢但是好像这种观点又在很多的中年夫妻的心中是一种默契

就虽然大家都不会这么说但是好像这个观念是挺普遍的所以看的时候我就会说跟殷可老师刚才说那话一模一样就是何必呢咱们如果要过成这么痛苦的一个关系的话为什么还要维持这个夫妻关系呢或者当然也可能在他们心里面就是这种痛苦是要小于分离的痛苦的我看他写这句话的时候我就冷笑了一下我说你说的好听哈哈

就是真发修的时候看你急不急我心想你说的好听对 等真来了你试试而且还说可以找三个对 而且她还说就是如果她的丈夫出轨的是一位非常优秀的女性的话她也会很开心

就是代表着丈夫的眼光很好我觉得这是属于站着说话不腰的我不知道这是代表着一种就是他们的婚恋观还是什么反正就在我看来啊这是我不理解的其中的一个部分嗯

你有特别不理解的吗小青那我可能更多的是觉得其实很多时候分开也是一个巨大的考验它是一个非常需要勇气和力气的事情后来我有点理解树木希林不跟他分开是因为

他也看到了他的没有长性他的生活上的无助和无能他有可能带着母性的那个那样的一个角色去对待他就是他觉得如果我不管他他可能会陷入一种生活的窘境他不是自己也说过吗他说的是我不要让他去祸害别人但是实际上就是他放心不下就是怎么说呢就是如果我不管他

别人也不管他了他可能就会死掉了或者怎么样所以他一直没有放弃她我觉得可能也有这方面的因素就是母性的那种其实可能也有爱的部分但是可能更大的更多的那个部分可能说不定就是母性在起作用就是像母亲照顾儿子一样就是我虽然很讨厌她但是我不能让她挨饿

我在读书的时候就有一个词在脑子里面就是义气我觉得特别仗义可能支撑她的并不是爱情而是那种仗义而且她有一种对美好品格的珍惜就是她不是说她很珍惜玉也身上那种纯真或者是特别赤子的那个东西她可能更看重的是那个品质嗯神奇的女人我们刚才有聊到那个不理解的部分嘛其实

我在阅读的时候刚才小青也提到就是野栽子有说他去看到那些传真的时候他在想说他们之间是不是其实是有一种他无法理解的爱的我在想其实我也思考过这个问题因为我也曾经想过说我的父母为什么会在一起因为在我看来他们之间是没有我所理解的爱的

不是那种爱情至少在我看来我也很经常问自己说他们俩为什么在一起呢看起来我妈也不爱我爸我爸也不爱我妈的这好奇怪啊所以我看到那个也在那个疑问的时候我心里面其实是有一点跟他共情到的就是说是不是其实有其他的爱在其中是我没有办法去理解和我没有看到的

其实我在阅读当中有一些说不理解的东西以外还有一些就是共情到他们本身的会不自觉地共情到孩子这个角色就是怎么去看待我们父母的关系或者以后我们的小孩会怎么看待我们的关系

而且也在这挺厉害就是他父母的关系这样他还是很早的就进入了婚姻他没有对婚姻这件事情失望也没有对爱情失望就还挺厉害的你在读的过程当中有在哪一部分共情或者是产生很强的认同感的吗

其实我更多的是在看中野信子的那种相对理智的阐述的时候我会想哦原来是这样就是比如说中野信子会说大脑会因环境而改变模式然后就哦原来是这样有时候我会控制不好我自己的情绪或者是我觉得啊我就是因为春天不高兴在这之前我会很怪自己

但是我科学家说可能是因为环境在改变我的大脑的分泌的一些激素也好还是怎么样也好我觉得可能它是一个科学的原理科学家说这事正常我就觉得这事正常英克老师您在翻译的过程当中我们刚才有讲到一些不理解的部分您有在哪一部分就是特别代入或者是特别理解他们吗因为可能您在翻译的那个视角跟我们读者还是不完全一样

我跟中野信子可能有一些就是共同的点就是关于黑洞就是人可能都会有你这个黑洞的时代我能够感受到就是因为我也有过黑洞就是他的那个黑洞和我的那个黑洞就是虽然场景不一样虽然就是背景什么的不一样其实也还是在你的成长经历和人生就是原生家庭里面给你带来的一些东西嘛然后这些东西其实

看似比如说我们能不能跟你的家庭和解或者是他说再不堪的家人也是家人像类似这样的说法就是

我是怎么说呢就是我觉得所谓的和解是什么样的和解能不能真正做到和解还有就是我觉得其实人生它是两条线就是你自己的轨迹和你的原生家庭的轨迹它可能同时都在并行着但是它能不能真正的融合我到现在我也没有想清楚嗯

英格劳刚才讲的那个我强烈赞同就是什么是和解就是我们经常聊到跟原生家庭和解但其实没有人真的说过那到底怎么才叫和解呢就是是原谅是和解吗还是接受是和解还是大家皆大欢喜你重新爱我我重新爱你是和解呢其实和解是一个很模糊很模糊的词语我觉得这可能是跟每个人的

具体所面对的那个情感困境也不一样有关系就是大家可能所理解的和解和要去实施的和解也并不相同对有些人来说可能他仅仅是接受就已经很困难了那对于另外一些人说他可能能够付出努力去发生交流深刻的讨论真正的和好

那对一些人可能是能够实行的但对另外一些人来说是完全不可能实现的有的人的和解的方式其实就是远离离得越来越远或者是视而不见不去碰撞这个其实大家都在回避回避不是解决对回避并不是解决问题只是在回避而已

对对我来说如果要说首先就是先说就是原生家庭这四个字对我来说有些沉重了网上不是也有一句大家经常调侃的话说只有不幸的家庭才叫原生家庭正常的人家那个就叫家庭人家不用原生家庭来形容自己说到原生家庭四个字你就别指望他能说出什么好话

确实是好像原生家庭都是负面一旦你提出这四个字来就意味着肯定是要聊一些伤痛啊或者是很深很深刻的这个话题了对所以首先我先说我自己觉得我是没有到这个程度然后另外对于我来说如果要和解的话其实对于我个人来讲就是接受就是和解了就是能够接受彼此这个不和谐的部分不相容的部分能够清楚认识到这件事情就可以了

这个是对我来说小青你有什么就是原生家庭这四个字我觉得我现在的注意力会集中要给孩子一个什么样的原生家庭你的原生家庭的问题就继续往后延续了对对因为因为他带着我的家庭的问题和我要给孩子的家庭的问题嗯

好难啊这个事你觉得难在哪难在哪里难在是因为我和家庭的一些问题是处理不了的你会发现我可能就是能和解的和解就是所谓的我去能沟通的沟通能解决的解决那不能解决的我也是会回避的但是它并不代表它不存在或者是

他在我的下一代就消失了他还是会面临这种代际的问题那当这种冲突又发生的时候我该怎么办那我觉得又牵扯到另一个话题就是所有的独亲其实都没有坏心思吧都出发点都是好的吧对吧但是那最后发展不是都发展成了独亲吗在这个书里边也频繁地提到独亲这个概念中文的这个独亲这个词是从什么时候开始出来的

好像也就近两年吧跟断亲一起出现他们两个是相辅相成的一个连绵词对现在有独亲然后再跟独亲断亲非常大的恋路原生家庭独亲断亲一个人的成长路径思考恋路是这样的

但你说断亲吧断完也不一定就完了那很多东西是断不了的对呀我觉得亲这个东西断不了吧对吧我觉得亲很难断我觉得哪怕是你真的能够实现说不跟他们联系

但有一个很致命的东西就是他们的基因他们的性格他们的偏好喜好都会在自己身上有所延续这个东西没法断而且我觉得好像有的时候越在意这件事情它就会在你身上越演越烈

就如果你可能不那么在乎他的话他可能慢慢会消退但是你一旦意识到我身上好像有我父母我最讨厌的我父母的那个特质那这个特质就会越来越明显的影响自己因为我们在上一期节目聊的时候是一位做戏剧的导演然后他就说我觉得他是有一句话说的挺好的就是说那个你的问题

不应该归咎于你的父母你的父母的问题也不应该归咎于你大家就是各自解决各自的问题但是我们现在想的时候可能也会觉得说这问题它不是独立出现的它肯定是有它生长的背景生长的土壤存在它才会出现

因为野栽子在这本书的最后其实他也提到他身上是有他父亲的很大的影子的是的但是他一生其实和他父亲相处也不过几十个小时这个 DNA 这个东西你没有办法你是甩不掉的所以这个一定会是

小青刚才有讲到就是她的原生家庭和对孩子的教育当中一个解决的问题我其实刚才也想问有没有解决的问题就是你有没有发现某一件事情是从之前的就你的原生家庭延续下来了也有呀咋办呢就克制吧只能是克制我自己你会意识到哪一件事情是特别明显的吗因为

因为我看殷可老师的那个女儿的早餐我就会觉得殷可老师她是这样的一个人所以她做了那样的事但是很多时候我的感觉就是我也是一个容易焦虑想掌控大局的人然后我要让自己先放松她是和这种天然的是不一样的我也没想到这么难嗯

就不要把这个事情想得那么的复杂和那么的艰难就是怎么说呢我老提醒我自己不要把一件事情想到底就你想一点就好了你不用一直把它想到头你想一点然后你想到这的时候可能后面就会迎刃而解或者是你那我想不到后面我就先想到这我现在眼前我能够做多少我就先做多少我不会做更长久的预设对

刚才那个讲到在教育下一代的时候的那个关于原生家的一些思考的时候,我有想到我们之前也有跟殷可老师沟通过一个问题,就是您通过翻译这本书或者是在翻译这本书的过程当中,有没有重新去看您自己对女儿的教育或者是给她营造的那个成长环境,有没有引发您的一些新的?

不看这本书我也有思考我是一个历史造成的单亲家庭我妈妈她们那一代人就是其实她们那一代人更多的时间都是在工作她们的爱的那个表达的方式跟我们现在的人不一样然后其实我从小她很少会很夸张地夸我就是我做好了她也不会说哎呀你做得真好呀什么的她就是哦好像你做好了是理所当然的就是她不会去表达

表扬你或者是去夸你所以我觉得在我养育我女儿的过程当中会有很多这方面的就是反思比如说我母亲没有给过我的东西又是我特别想要的那个东西我就使劲在我女儿身上放大我就使劲给她

对我就使劲夸她所以在我们家没有打压的这个教育我们只是鼓励的教育就永远都是鼓励我是希望让她一直快乐那种感觉就是我很清楚我渴望什么但是我没有那有了你我就一定要给你对对对我有这方面的在养育女儿的过程中

好像是不是就是家长们都特别信赖那个谦虚使人进步骄傲使人落后所以就不敢夸特别怕自己的小孩骄傲了然后就落后了落后了又怎么了呢落后就要挨打这都是连在一起的我觉得可能是家长们会有这样的困惑反正我小时候也没挨过夸有时候我夸我小孩我妈都看不下去了拉拢人心好

咱们是家庭内部有什么阵营吗需要使用一些谋术我说那我肯定得拉拢他呀我肯定得站在他这一边那不然呢把孩子往外推不好吧他们那一代人也没有得到过他们的父母的肯定和赞美所以他们也不会去赞美自己的孩子就跟比如说这一代婆媳关系不好那你去追踪你的婆婆的

婆婆的时候肯定她的婆婆对她也不好就是这样的其实是滚了一个特别不好的雪球一直滚到了现在那我觉得其实育儿也是一样的就是比如说我的妈妈当然他们那一代可能生活更艰难根本不可能说每天还要表扬你或者这么过那个时候是生存需求不是情感需求对所以就是时代我觉得每一个时代都有每一个时代的问题

我就觉得就不要让历史的悲剧发生在我们这一代和你下一代所以就各种夸变成了一个夸夸团对我觉得刚才英克老师讲的那个点特别对就是我们去追溯的时候会发现他们有他们特定的那个生活背景在那的他们也不是说谁如果能够有

有这个表达爱的能力谁会不愿意去表达爱呢但只是有些人他没有这个能力对他从小没有获得也没有这个环境对所以我是觉得说有时候我们去讨论到原生家庭的时候我觉得有的时候也要去考虑父母那一辈他们的生活背景是什么样的

反正对于我来说就是我的父母都是那个奶奶家或者姥姥家也好都是有好多小孩最紧要的事情就是把这些小孩都拉扯大每个都健健康康长大甚至连上学读书都是先往后面放一放的需求活下来是最重要的那在这个时候去要求他们去表达爱

去满足孩子的情感需求说实话确实是有点奢侈了我们这一代的家长咱们也不是那个时候多夸夸孩子没事不影响什么对我觉得就是意识到那个问题在哪然后我们去解决就好了

就别再那个为难自己再往上去想说哎为什么我没有得到夸奖就是主要是咱想咱也解决不了这个问题咱们也回不到过去这个现在去劝父母呢他们年事也也也比较高了让他们去改变好像也不现实而且父母即使现在改变了开始夸你了他夸的也不是小时候那个自己

对那个事情已经发生了就改不了了所以就做好自己改变能改变的最能改变的其实就是我自己有的时候我们越去思考那个原生家庭对自己的伤害越是加重这种伤害

改不了就算了吧咱们节目的宗旨啊朋友们不要难为自己咱们优化自己就可以了然后我们节目在录制之前其实有给殷可老师发一些问题特别意外地收到了一个第三方回馈惊喜的礼物对我觉得要不殷可老师您自己来说

我觉得这个得你来讲你女儿的那个因为你们问我我们的交流的方式还有就是我跟她的关系里面获得的滋养和她跟我们的关系中获得的滋养但是因为我不能替她来回答所以我就给她发微信我说我的主持人们跟我询问的这几个问题我说你看看你能不能回答呢然后她说那让我想一想结果她昨天就给我发了一个特别长的一个写下来的

因为我们没有过多的针对这方面的去探讨过然后我也挺感动的就发给你们了哈哈哈

我可以暂时替那个英科老师女儿来念一下她的回应这个问题其实就是有问她回顾母女关系的时候有没有觉得自己有得到哪些滋养然后英科老师的女儿是这样回复的她说我妈妈表达爱的方式很直接她是一个很爱亲亲抱抱的人喜欢的东西就是喜欢不喜欢的就是不喜欢

认识我妈妈的人都知道她是一个性情中人因为她我变成了一个喜欢表达爱的人我想他们的时候就会和他们说我想你们了觉得他们可爱的时候就会夸他们可爱说我爱他们见到他们的时候就喜欢拥抱就连我爸爸现在也习惯了被拥抱虽然对他来说可能有时候会有点不好意思

我看到过太多不敢对自己父母表达爱的人我觉得错过了这些表达的机会会留下永远无法弥补的遗憾我很感激我的妈妈教给了我如何去大胆地表达爱这应该是成人后很难学来的本领这就是我得到的滋养对我觉得这个刚好有映照到前面丁可老师讲到了说她意识到一个很重要的事情就是爱的表达

对我觉得这段话是让我们看到之后特别感动的然后他还有另外一个问题就是因为我们也特别好奇英克老师跟女儿的交流方式是什么样的所以这个问题我们也问了他的回答就是说成人后特别是近几年最有感触的是就是我的父母除了是我的父母以外他们更是他们自己

我居然花了这么多年才看清楚这件事他们各自的性格有我非常尊重的地方也有让我懊恼的部分而从他们之间诞生的我带着他们性格里的优点和缺点还有我自己的特点活在这个世上当我发现自己身上的这些特点从他们而来我就觉得我同时是他们两人也是我自己

我们是平等的我们的交流方式也是平等的好像就在不言之中有一天我们都明白了这个事实所以我们从来都是以平等的语气去交谈以及分享意见我觉得我们现在处于一种最舒服的状态

所以这个也是让我们感动的一个回答对甚至是我们没有经历过的人生体验对一方面是他讲到说他意识到父母是自己然后另外一方面就是他有在讲说他自己是

身上是有父母存在的同时也有他自己就是在我们现在这么强调自我的一个时候然后他能够特别清晰地肯定地表达我身上不只有我自己还有我的父母所以这个也是让我

挺感动挺震撼的一点对因为很多人可能会怎么讲有点避讳自己身上那个父母的部分就如果问我的话我也会尽量避免那个部分因为我不喜欢嘛但其实你是要承认的无论你喜不喜欢那个部分是存在的

对所以朋友们大家以前会说很担心我总是夸孩子我没有让他经受过挫折教育他会变得自私会变得冷漠但这就是一个被夸大的孩子他有爱心里有父母意识到这些关系的平等和包容他

还是很有力量的我觉得就是尤其有了孩子以后你不要把自己真的就是人设成一个他的妈妈或者是一个高高在上的就是让他什么都要听你的我觉得没有必要因为那样的话就是其实它是一个压制性的教育那你会失去很多的机会就是在他的成长过程中他可能不会跟你分享他的所有那我不想放弃

每一个她的成长阶段所以我要跟她同步就是她现在在想什么我都想知道所以我就觉得我不能跟她以一个上下级的关系我一定要跟她平等对 所以我们从小就是什么都可以说包括就是没有任何的不可以说的话题好羡慕打入女儿的内心深处我觉得如果有在听节目的家长我不知道你们能不能意识到这件事情就是

小孩子其实是很想跟父母聊天的至少我小时候是这样就是我很渴望跟他们讲我所有的事情但是慢慢的会发现讲出来之后收到了这个结果吧好像不太好有时候也收不到结果有时候会收到一些更负面的结果所以会慢慢的选择那我要不就不讲了对我就把这件事情自己留下来自己藏着或者我跟朋友去讲

其实是很遗憾的没错孩子们还是很想跟家长们分享自己的但是因为有的时候可能孩子们讲了以后家长们会说你还想呢你不懂或者是那个你怎么这样想啊什么的就是会有这样的结果所以慢慢的可能也就不想讲以前我们两个还做一期节目就是大概瞒着父母都自己经营了如何一片野地肯定有的我都有

都有不然活不下来的因为父母他可能真的是就是不理解然后你跟他说了以后你又得不到你想要的结果那索性就别说就开一片野地算了对对开个外挂给自己我们刚才在聊到那个断亲跟独亲的时候我其实有一个疑问当然不能我身边集世界但其实我真的我自己包括我身边的朋友好像

没有真的严重到独亲的这个程度的其实我就所以我也挺想问就是大家的经历当中有

真的认识到了人是有到独亲这个程度或者我们怎么去定义独亲这件事情我好像还真查了一下那个独亲的定义它更多的是父母从孩子身上获取更多的能量它像把孩子当成一个能量包以及用一种精神上的虐待可以定义为独亲

但是我可能定位的就更低一点我觉得所有出于所谓的我是为了你好强着你去做一些事情的家长都是独亲好严格我妈也归进去吧我爸也归进去吧不是说真的具体要打孩子或者是怎么样的这种我觉得没有但是我又想到一个问题就是这种父母对孩子的伤害我通过我自己和我身边这个朋友们的观察来看

就没有一个人是对父母满意的就是每个人都有被父母伤害过的经历然后到现在也还有保留着对父母的怨恨这个世界上是存在着完美父母的吗我感觉如果我们按照一个对孩子的伤害这种程度来判定独亲的话那我身边其实挺多人都有独亲的

所以那我们怎么办呢就是好像人人都有这个难题在身上嗯

我觉得其实就是养育孩子对很多家长可能都是很困惑的不知道该怎么办比如说你不让他去上这个班然后呢你让他过一个很松弛的教育他又会担心那以后他到了社会上他什么都没有啊他找不到工作他考不上大学又有这方面的担心然后就是其实所有的都是来自于家长自己的焦虑我的观点就是把你自己的孩子的优点无限的放大

然后把那个放大的优点让他成为他的职业我觉得这就是你给孩子做的最好的人生规划他不喜欢学习你非要逼着他去上补习班让他很痛苦那最后的结局他能好得了吗

最近不是有一个刚出来一个事就是一个被他的妈妈逼着一直要逼着考东京大学的一个 40 岁的一个男人到这个地铁里面去拿刀子去捅人吗就是日本也会出现很多这样的就是被独亲养大的孩子然后到了一定的年龄的时候实在是就是可能是就是被压抑的不行了然后到街上去无差别的去杀人包括这几年也经常会看到中国的这个大学生他

费了很多年的努力考上一所名校然后跳楼自杀了或者是怎么样的就是了结自己的生命也不乏其人对吧所以我觉得真的就是这样的一个教育下能养出什么样的孩子然后你父母在这个过程中你的人生又是怎样的呢对吧孩子比如 18 年的人生

他全都在痛苦从小学六岁一直到得他的义务教育的十二年他都在痛苦中度过其实父母在身边其实你也很痛苦那何必呢对吧而且关键是他即使咱们现在都是在上班的人其实是他

毕业了他就要开始上班了上班之后又是苦这个苦吧你要是想吃他是吃不完的就是咱们家长也都是自己上班的人也知道上班的时候是什么状态最后就是腿脚也不方便了腰也疼哪也疼的然后哪也去不了也享受不了快乐了然后就就是为了最后那点

不一定能获得的可能就是我觉得对成功的定位不一样吧就是有的人可能就是你非要在自己的人生中把你自己的人设就是你要你是一个有名片的人你是一个有前面修辞修辞的人还是你只是说我我能解决我自己的温饱我能养活我自己就已经很成功了就是你其实就是一个定位嘛

那我对我女儿的要求就是你能用你的本领养活你自己就可以了你活得开心你又能吃上饭我觉得就可以了呀我的人生也没有成功到哪去但是我至少能吃上饭而且我还活得不错不就可以了吗对不对现在很多家长比如说你要问他的最终目标你希望把孩子养成什么样他是没有概念的对

他说我要让孩子过稳定的一生关键是好像也不存在所谓稳定的一生对问题就是现在也没有稳定了对啊能不能大家都快乐一点然后都没有那么剑拔弩张的关系那自然知道了快乐一生应该也不会差吧

我觉得独亲有的时候不光是对孩子特别大的伤害就是这个家长这本身他也不快乐他也是很痛苦的一生当一个家长说我含辛茹苦上这个班就是为了给你交学费的时候我真的很难想一个孩子有多大的压力是啊

关键是大家都不快乐如果要是有人能从中得到快乐也就算了没有人能得到快乐然后育儿的过程也不觉得快乐孩子长大的过程也不觉得快乐快乐的只有补习班老板连老师都不快乐对老师也不快乐只有补习班老板快乐了

不值得呀朋友们不要吸收自己和孩子的人生去滋养补习班的老板我现在会觉得与其多让他上一个班不如你和他真的真诚的时间更多一些人家也上一天学了挺累的对呀而且我觉得好多家长就是周五周六都给他排的满满的我觉得孩子什么时候呼吸呀都喘不过气来了我觉得我还挺能自豪地说我家孩子长这么大没有上过一天补习班

但是在合唱团待了十年一个是他喜欢另外我觉得就是大家一起唱歌或者一起做一些什么事情这个是能让孩子们获得最大的快乐我觉得他在合唱团这个十年是每到周末都特别盼着去

我觉得一方面是我们刚才有聊到就是从父母这个角度来说独亲这件事情另外一方面就是如果是就是我们从孩子这个视角来看的话这个我作为一个刚刚被判定了这个独亲的这个孩子首先我不觉得这是一个很大的事他们即使确诊了就是独亲了

对于我来说也无所谓就 OK 接受然后我自己的一点经验就是你如果真的觉得父母给你的创造的生活环境非常压抑的话呢咱们就跑咱们就在自己有能力的情况下跑然后当然了也不是说完全不承担比如说照顾父母或赡养的责任但是要拉开一定的距离

我自己的情况就是就是我从上大学开始就离开了我生活的城市嘛那上大学的时候就寒暑假回家

然后毕业之后呢就在北京工作有的时候会回家有的时候大部分时间是在北京生活那就是必然是跟父母是有一定距离的对当然他们比如说要看病啊或者什么的我也会回去照顾他们但是大部分时间我们是不太交流的而且我会跟我的这个家长就是约定不要太频繁的找我聊天什么的我当然我有我的借口哈我说我工作特别忙

没有时间接电话呀然后就是通过这种方式去控制交流的频率因为我为什么会这样决定是因为我在面对父母的时候常常会特别暴躁会变成一个品格十分不美好的人我不想总以这样的状态去生活所以我决定说如果是面对他们就会变成这样那我就减少面对他们这件事情所以就是慢慢地有在修养自己美好的品格

对距离真的会产生美就是你长时间不见他们偶尔再见一次的话你最起码能忍个一个礼拜过年那几天肯定是没问题的好像一个黄金定律就是最多不能超过七天绝对不能超过七天好像这个七这个字好像很敏感七天七年超过七天

就完蛋了两方都在濒临崩溃一定要把握好这个度朋友们你们可以试一下你们自己的那个界限是多少我亲测是七天大家可以说说自己的那个濒临那个带来是多久大家就试自己的情况让自己舒服一点吧

对别太难为自己有的时候因为我有认识一些朋友是有非常强烈的责任感的约束的他就觉得说我一定要孝顺哪怕是他在面对父母的时候非常的痛苦

他也觉得说我一定要在他们的身边就是 24 小时了或者是我只要下班了我就要回家吃饭这不算道德绑架吗对他自己是被陷在道德绑架里他甚至自己在用道德绑架自己我觉得如果是有这样的朋友就是可以思考一下如何让自己过得更开心一点别难为自己

走一步看一步对对对英格老师说不要想过于长远的事对对对因为我觉得其实有的时候你想的太长远反而给你造成焦虑没有必要不要做焦虑的大人朋友们不要做焦虑的人类焦虑了就有可能会变成毒亲会被关进监狱

被孩子判定为独亲并关进监狱主要是大家彼此都不会好受这个独亲绝对不是一个单方面的批评每一个家庭都有各种各样的个性和它的复杂度真的还能做家人吗

还能继续做家人吗在看这本书的时候也在想我真的觉得现在就是以家庭的维度其实它是一个体系它不是个人的事情牵扯到的方面会很多那怎么维持这个体系转起来或者能让它稍微健康一点并且不让它那么失序地运转起来

这可能真的是需要下功夫的事情而且可能会有更多更不一样的家庭的模式存在比如就是中野信子也提到就是那个新天翁的那种养育孩子的方式其实现在是有一点这种趋势现在已经太多元化了对比如说可能也会有朋友之间

因为我还真有这样的朋友就是他决定说自己因为他在海外然后他通过精子库去受孕就是他自己养育一个孩子然后他有好朋友跟他住在一起就是所以就是两个女生他们并不是情侣关系只是朋友关系然后他们决定一块养个孩子其实这也是一种新型的家庭模式就是朋友同性朋友养共同养育一个孩子去组成家庭其实那也是一个新的家庭模式对他们

我感觉还挺好的就是那个中原性子不是也说吗说没准就是女性跟女性去养育孩子会是一个特别影响的情况对我觉得就是可能未来就是

更多的家庭形式吧不是它就可能不仅局限于只是爸爸妈妈和孩子这样的一个核心家庭它可能会更多的丁克也好就是比如说同性的这种也好我觉得可能会更多但是我觉得只要是有爱只要是有这个有责任的这样的一个组合我觉得都应该得到尊重对吧我就突然想到了一件事就是我和我家属的姐姐

我们两个的一个愿望就是一起养育我们的孩子哦特别奇怪其实我也有在网上看到有一些朋友在说就是他们其实之所以现在还维持这个婚姻关系是因为太喜欢自己的婆婆了就是可能是因为其实我妈也是这样我妈特别喜欢我奶奶我奶奶也特别喜欢我妈他们在一起的时候会有很多聊不完的话就是

喜欢各种谈天谈地的聊天就他们其实之间的那个情感的连接我觉得搞不好比那个我爸跟我奶奶之间的那个情感连接或者是我妈跟我爸之间的情感连接要更深厚一些通过这个男性然后遇到了彼此欣赏的女性然后大家可以成为家人的那个感觉好有意思对好像是还挺多这种情况的

就把那个男的扔出去那也不行人家毕竟出了一份力传递就结束了可以走了不行不行就也挺好的嘛对吧就是会有各种各样不一样的其实我觉得可能就是婚姻关系也好就是可能会变得更开放了嗯

会更自由了我觉得这是一个好事它变成了更多家庭之间的可能性对反正大家就是爱的人往一块儿凑呗对啊而且现在不是有很多就是几对朋友在一起共同生活呀什么的我觉得都挺有意思的好多好朋友在一起租一个大房子大家一起过集体生活这也是我的一个梦想我特别爱看的一个日剧是社区里的两个人对对对特别好看哎呀

简直就是我理想的生活对吧美好想想就美好最后开始畅聊自己的理想生活是什么对然后就是在一起给帮助其他的人安窗帘洗窗户也很好干家政最后的理想生活是干家政干家政很好呀又减压清扫东西是很减压的一件事情我理解我太理解了

洗碗也是在看英科老师的那个给女儿写的女儿的早餐的时候真的一边看书一边学做饭然后一边羡慕娜娜一边羡慕英科老师忙不过来你特别羡慕他们的点是什么当英科老师对学校里边的老师说我的女儿不需要挫折教育的时候觉得老师既帅气又讲义气然后又很懂女儿

是因为你看到自己可以学习的地方吗就是你一方面我很羡慕娜娜可以有这样的妈妈一方面我觉得我应该更勇敢一点也可以跟老师说出这样的话我那个书里面同样的有一段是不是啊对就是因为娜娜没有带那个道德修养还是思想品德的书然后她要对前半道歉真棒给你鼓掌

觉得要勇敢一点吧要站在他那一边对啊反正就是其实家长跟孩子一样的是同步在成长的尤其是他们在小的时候其实

他离开了出了家门就没有人再保护他了所以你是唯一的能够保护他的你一定不要放弃这个机会能站在他身边的人其实很少但是我觉得我应该站在他那边如果你还不站在他的那边你还站到学校那边我觉得这个孩子太可怜了对他会很孤独对啊

当你觉得你要保护好自己的小孩或者让小孩按自己的方式长大你就要对抗很多很多的事情需要有力量和勇气辛苦了辛苦了真的辛苦了真的辛苦了哎呀听着我都觉得累怎么这么多关系我现在就有一种那种社恐勇闯世界的感觉冲啊

就是英克老师这本书给了你一些力量英克老师这本书真的给了我力量谢谢谢谢我觉得包括还能做家人吧这本书包括我们刚才这个聊天其实都是一样的事情就是大家根据自己的情况在我们这摘一些对你有帮助的话听一听对或者是如果我们有一些

具体的操作方法你觉得可行你也可以去尝试一下这个就挺好的对还有一些一些关于家庭的迷思然后这本书里边也提到了很多我发现它其实有时候不只是在解决家人之间的关系它有很多是怎么安放自己然后作为一个女性应该在家里边是一个什么样的角色然后还有自己的一些情绪的问题包括它里面提到抑郁的问题提到自杀的问题嗯

都是可以从里面捕捉到关注的话题虽然它很小很小的一本书对 口袋书嘛包括中野信子在这本书里面有提到一个操作方法是帮助自己消除一些负面情绪的我觉得很有用甚至准备开始学习了就是他就把那不开心的事都写在本上

然后烧了都写本上然后加了很多灰对把自己的那个怨恨都烧了我当时看的时候我觉得这方法也太好了我觉得可以学习所以就这本书里有这样的小妙招还有最后一个问题其实是有一点想问英科老师然后也希望用这个问题做一个结尾吧就您觉得爱是一种什么样的感觉

这本书里面有太多的太多的爱了就是夫妻男人女人之间的爱母亲跟孩子之间的爱一个女性跟一个从未见过面的女性之间的爱我觉得

很多种吧很多样爱这个字它到底是什么其实我觉得可能就是一个平衡吧我从来都不认为什么爱是无私的吧爱是这个什么爱的奉献这个那个我都我觉得就是平衡好所有的关系然后怎么说呢就是不用特别过于激烈

也不用过于特别的冷淡我觉得大家也可以说说自己对爱是什么样的感觉好那这期的节目就到这里了谢谢殷可老师谢谢你们谢谢大家谢谢

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