Deep Dive
Shownotes Transcript
各位听众大家好欢迎收听这一期的忽左忽右我是陈彦良今天我们来和大家聊一个最近重新出版的一部作品来自著名的历史学者石景谦老师他的代表作《王室之死》
我们今天聊这个话题请来了我们节目的老朋友王迪老师以及人类学者袁长庚老师先请两位嘉宾给我们的听众打个招呼吧大家好非常高兴又参加演员的互走互诱非常高兴和袁老师一起聊聊王室之词
欢迎大家来到我的频道
那我们先来聊一聊这个石井仙吧因为上一次我跟王迪老师聊那个《微观历史写作》的时候当时其实我们那一期里面没有提到石井仙但后来其实我在最近准备这个《王室之死》这部书的提纲的时候我才发现这本书可以算是某种程度上美国研究中国话题里面有可能是最早的一部
从微观历史角度做的这样的一个研究作品所以我想先请两位来谈一谈石景谦的作品因为他在过去十来年当中在中国的知名度非常高的也过去经常被人谈论那分别来谈一谈自己对于石景谦整体作品的一个看法以及这本书在石景谦的研究当中所处的一个位置石景谦说实话他的研究
对我的影响可以说是非常大其实我也给他见过几次面后来我到澳大的时候我还安排他到我们澳大来做讲座结果以后来由于身体的原因没有来程我在美国 Texas A&M 教书的时候
他也来过我们学校做过讲座所以说见过他几次但是他主要是他的作品对我的影响很大我可以说是几乎读过他的所有的著作而且我在美国上课的时候我也用过他的书作为本
本科生的这个课外阅读的教材所以说他的书的话不仅仅是对我们研究者也就是说对美国西方的这些一般的读者的话了解中国都起了非常重要的作用特别是我在写我的博士论文的时候《街头文化》
那个时候我就想考察一下到底对于普通民众的研究有多少那个时候是上个世纪 90 年代但是我才发现能够依据的这种关于中国农民下层人普通人大众文化这些研究几乎没有所以说
石井谦的王室只是可以说是最早的涉及到在一个偏远乡村的一个妇女的研究所以他不仅仅是在内容上也在方法上给我很大的启发就是说怎样在没有多少资料的情况下能够完成一个研究项目这个是我觉得对我帮助最大的地方因为王老师是专业的历史研究者
那可能就是进入石景谦是一个学术上的脉络但我其实是因为是石景谦的读者我记得就是我上学的时候正好是本科大概二三年级的时候吧就是那好像是石景谦的书第一次系统的引进国内就是他的一整套文集当时大约有十几本都引进国内
那我觉得大概我世纪初的时候在北京读大学的时候那个时候中国的人文社会科学界我觉得有一个热衷的主题之一就是我们要发现社会经验然后要重塑社会经验当时其实也不只是学术界有这样的写法包括当时的新闻界包括当时的报告文学甚至是文学作家本身其实这是一个共识因为大家觉得要从过于宏大的历史叙述里面解脱出来那
那那个时候其实因为我读人类学嘛那人类学的一个很重要的基本功就是你要建立对经验本身的认识然后掌握呈现经验的方法所以当时我在书店里大概看到石井谦以后就非常的喜欢王老师刚才讲了因为他是从研究者的角度从同行的角度他可能在读这个石井谦的著作的过程里面可能是比如循序渐进呢
我记得好像我第一本书读的反而是张代的那本书就是我其实不是并不是按照一个所谓他的这个研究的顺序或者说他的这种著作本身的分量来读的那我接触王室之死其实反而是比较晚的也就是说我是很晚才读到他这个比较早的书
但是当时给我的震动非常大因为我自己作为一个读者的第一感觉就是我没想到就是说原来一个历史书可以这样写因为我之前早就知道石颖谦是一个讲故事的高手这个可能你看他一两本书就应该有概念但是没有想到的是说他自己敢于在材料的使用包括框架的搭建包括我觉得王室之死可能是在他整
其实这方面我跟原昌根老师是一样的就是我最早读的石井健作品也是张代的《前朝梦艺》之后才去读他其他的作品甚至发现他还有一些关注中国现代社会的一些作品
但如果我们去看十几天很多作品的那些关注的对象康熙也好包括像利马窦包括像这个洪秀全以及毛泽东或者说张代这样的一些人物都是中国历史上非常重要的人物这好像是十几天作品其他作品的一个显著特征但是王室之死恰恰他关注的是一个大历史当中非常无名的一位村妇她的
死亡我觉得这个是不是也是在石景谦的整个的创作和研究对象当中也是比较特别的一个案例其实我记得我刚到美国的时候我是 1991 年到美国的去读书我记得那个时候石景谦的著作在美国就非常流行不管是本科生的课还是研究生的课都要读他的书为什么在美国教中国历史的教授
喜欢把施景谦的书介绍给学生呢因为老师也发现一个问题就是说要让学生完成他们的阅读首先这本书要好看特别是在对本科生的那种过程
那么施景谦的书虽然是《王室之史》和其他的包括康熙这个书是在研究对象上确实有很大的差别但是它一个共同的特点就是特别好看特别有故事
特别容易读而且没有很多深奥的理论分析框架他的书甚至也不符合我们一般的学术写作的那种格式先要来个道言然后最后有结论
四几天的书完全没有自始自终是一种历史的叙事从故事开始从故事结束包括这个王氏自始大家就看到这个案子一审完处理一结束这本书就结束了所以他的这种学法我记得我在读博士的时候在修科的时候老师都说啊
施景谦现在是大家他可以按照他的喜欢的风格但是作为学位论文那一定不能按这种写法后来我在写博士论文的时候其实也是意识到这一点你要写博士论文或者写其他的正式的论文或者是学术专注要拿来评职称等等首先的符合一般的西方的这种学术专注的写法
但是非常奇特的是我们都知道黄仁宇黄仁宇的书其实他的《万历十五年》看得出来其实也有点施景谦的风格他在《万历十五年》讲述的那种故事那种叙事手法其实也是非常好的
但是一直在西方特别是美国得不到承认但是施景谦完全不一样他的书一本一本的出版一本一本的成为畅销书包括他的那本教科书 Search for Modern China 就是追寻现代中国那本书
其实是相当专的但是在美国居然成了畅销书而且是在纽约时报的畅销书保上也列了好长的时间所以说石景谦一直都得到美国史学家的承认后来还担任过美国历史学会的主席其实在研究中国史的担任过美国历史学会主席的不多只有几位
他前面有 Junkie Fairbank 就是费正清还有就是这个施景谦后来有彭木兰反正不多的就这么三四位也就是说施景谦不仅仅是受到研究中国历史的历史学家的承认而且得到美国历史学家的广泛的承认也就是他这个写法大家是认可的
那么我就在想为什么会得到认可其实我到美国的时候其实我发现一个很奇特的现象我们在上讨论课的时候我们所阅读的书其实在美国历史学界还是非常推崇那种能讲故事的能做历史叙事的
所以说我觉得石景谦的书能够得到承认可以说是和他的这种写作方式非常有关在我看来他可能是在西方历史学家里边能够把中国历史讲给西方人听的很少的那种历史学家
王老师你这一点其实解答了我一个长期的疑惑因为过去我们这一代人读到石景谦的时候很快就开始读到中国的书评上对于石景谦作品的批评包括现在好多都有批评其实我再补充一句其实特别值得关注的是当石景谦用他这种风格来写中国历史的时候那个时候正是六七十年代七八十年代在西方啊
正是用社会科学的方法来研究历史特别流行的时候要用理论的分析理论的框架它实际上在那个时候应该算是一个不是主流它是更贴近于文学但是
但是现在看来又经过了你看多少差不多半个世纪了半个世纪过去了其实我们来看石景谦其实他是非常有钱占星的是包括像汪荣祖包括据说是钱中书当年都批评过石景谦的作品很多人
会认为石景谦的作品其实缺乏那些对于历史的一些分析或者说理论框架王老师也介绍过了石景谦当时应该是 04 年到 05 年他曾经担任过美国历史学会的一个主席而且他的一个影响力似乎也是在美国正经的历史学界又是备受承认的所以刚刚我觉得王老师那段能够部分解答我这部分的长期的一个疑问刚才我觉得王老师提醒的一点非常重要就是因为刚才我们也谈到就是对石景谦的批评的问题
我自己比如说用我稍微熟悉的人类学做一个类比就是其实人类学大概也有一段时间是跟王老师讲的历史学非常像就是他很强调比如说人类学要对于哲学和社会科学理论的吸收包括你怎么用当时最先进的理论去改造我们对于经验世界的这种呈现但是我自己一个阅读的感受是说进入新世纪以后尤其是到 2010 年代以后呢
就是西方学术界当中对于民族制的推崇或者说对于人类学的作品推崇当然除了有一部分是比如说你能提出新的问题你能引入新的理论你能发现新的领域这个当然是我们比较熟悉的但是还有一类非常重要的作品是好像你从理论或者说从问题上讲他没有做太多的贡献可是他的呈现方式本身非常的精彩
就是这种精彩的本身不是我们以前讲的比如人类学家讲了一个很好听的故事或者发现了很有意思的经验不是这么简单他喜欢强调的是说你除了交代清楚这个问题的发生的一些具体的细节包括社会的背景之外他很强调的是你通过写作能够让读者进入到那个情感的场域当中就是读者被感染了
我差不多反正十年前翻译过来的所有作品我可能也都看过
我自己的感觉是说在所有的这些作品里面王室之死给我的冲击感是最大的因为它突然让我意识到一个问题就是按照石永谦写的这个王室之死这个历史阶段如果你看大历史的叙述的话那正好是中国一个算得上一个盛世的开始因为康熙年间吧这个好像整个文明史的叙述大历史的叙述里面觉得那是一个比较蒸蒸日上的或者说向着光明向着繁荣的角度去发展的
可是实际上你在日常生活世界你在真正的地方世界当中的感受可能是非常绝望的我觉得我在读他这本书的时候的最大感觉就是他唤醒了我很多的问题意识比如你为什么要去进入到经验世界比如你在经验世界当中你找到的到底是一个非常重要的一个教育或者是启示还是你提示读者注意说 OK 就是我们的历史也好我们的生活也好其实是有着非常丰富豪华的
或者说有些时候是很残酷的面向的所以我觉得就是在整个的我阅读实行签的这个过程当中我觉得王氏之词本身非常的特别或许我自己其实有一个猜测我不知道王老师怎么想这个问题我觉得可能就是从学者的发展而言
那个时候因为是 70 年代也是他比较学术大青壮年的时期我觉得可能这种实验性或者是包括这种情感的力量也跟他当时还处于这种上升期其实还是中青年学者的那个状态是有关系的也就是其实我的理解是说他可能想要传递出一种就是他研究中国历史或者说他理解中国
他感受到的一些东西我补充一句王室之死它的独特性今天看来我觉得它是一个围观历史写作的最早的范例你想想在它英文版出的时候是 1990 年
1978 年也就是说那个时候我们还没有看到什么卡罗金森堡这个纳杜里这类的书翻译成英文但是他的这本书实实在在的从今天的眼光来看就是一个我觉得为官使的先驱
尽管这个研究的资料这么缺乏但是他想了很多办法去弥补这种资料的缺乏包括刚才袁老师也都提到的就是用文学用在这个史学研究里边
而且他还从其他的边缘资料什么地方志啊这个回忆啊以及其他的研究作品来建立乡村社会而且是 17 世纪前期的那个时候资料本来就少更不要说是这个山东乡村的一个贫穷地区的
谭城这样一个地方而且施景谦他也说过这个谭城其实没有什么重要人物出现也没有出现什么特别的大事情你看他
他在那个时候就能够意识到在没有大人物的地方在没有大事件的地方但是仍然能够了解中国这本书其实篇幅不大啊总共只有五章然后这个字数也不多但是呢其实你仔细读它涉及到好多细节啊比如寡妇这样深层的啊
农民怎样去交税这些东西你看过去我们都没有注意到因为这个税就是一年交一次完了结果是他描述的是这个一年要交差不多九次税除了这个英历的 11 月 12 月 1 月
好
好多细节好多故事但过去我们研究历史很少注意这个方面所以他这种注重细节其实就是后来写《围观史》特别注重的地方但是呢还有一个我觉得值得特别的提到
就是说不要以为我们只是从他的书中间只看到故事只看到描述其实你看他的书后面的他真影的资料无论是中文的原始资料还是英文的资料其实都非常丰富而且吸取了
当时的一些新的研究成果包括这个萧公权的这个乡村中国这个 19 世纪的帝国控制还包括河滨地关于中国人口的研究等等这些也吸引在中间所以好多以为他讲故事好像里面就没有他的史学观史学认识史学分析在里面其实我觉得这个是
我们因为是按传统的那种我们经常读到的史学著作去要求他去批评他但是我觉得他的这种写作方式恰恰是能够把专业的史学问题带给了普通的读者这个就是他特殊的贡献那听到这儿我觉得我们听众可能没读过这本书的还不太知道
不知道这本书的王室之死到底讲了一个什么样的故事其实我觉得它整个故事其实也没有那么的复杂甚至你如果去翻这本书可能要翻了接近 100 页才能看到这个故事的一个主题才出场而且很快事情就结束掉了并没有什么太复杂的过程甚至我觉得它可能都称不上一个奇案尤其是跟那些晚清的奇案相比的话
袁长庚老师就是你来向我们的听众大致的用你的语言稍微讲一讲王室之死的这个主体的这个故事这个山东的这样的一个妇女王室她是怎么一回事这个是一个很简单的故事或者说一个很简单的案件那么它的这个主要的内容呢就是说王室呢就是据实景间推测大概她可能很小的时候就被卖给了一个男性去做她的这个妻子
但是这个男的呢不是特别能挣钱所以家里的生活过得也都非常的一般而且石景谦推测说就是王室的生活的世界里面可能相对而言比较的单调或者比较无聊可能好像只有一个邻居家会叫他婶婶的一个小女孩大概就是他的这个比较核心的社交的网络啊
但是不知道为什么大概 1671 年的时候他跟别人私奔了其实我们也没有材料或者说也没有具体的证据去表明说整个私奔的过程石景谦在书里面猜想了一个他可能的私奔的路线他本来可能是想跟着这个男人跑但是实际上他跟着私奔的这个人应该也不是一个特别强或者说特别有手段的人
所以呢他出去了一阵以后呢可能也是因为各种各样的原因所以他在外面待不下去了所以他又回到了原来跟他自己丈夫生活的这个村子他藏在村口的一个道观里结果有一天呢就邻居来上香发现了他道观里面藏着他这个事情然后呢就把这个事回去在村子里面说了就是这是个很大的丑闻所以他丈夫就找上门来
包括还跟当时发现的邻居产生了冲突然后这个邻居可能是一个很强的人然后就把她丈夫打了
所以她丈夫一直怀恨在心就是把自己的老婆王氏接回来以后也就在一个大雪之夜就把她掐死在床上了那么这个丈夫实际上他很奴的地方除了掐死之外他想要把这个事嫁祸给撞电这个事情的邻居所以他本来想的是抱着这个尸体把她扔到这家人的门口就等于说是陷害到发现这件事的人
但是在路上的时候他遇到打鲸的队伍所以他慌慌张张的就把尸体丢在了雪地里然后石景谦还用了一个很文学式的写法他说因为天比较冷所以可能在第二天人们发现王室的尸体的时候他的脸颊还有一些红色
所以整个来说可能就是这样一个故事然后审判的过程也很简单也就是在黄六红写的回忆录里他就是那县令对 他是县令他发现说这个可能有问题不是一个自然死亡最后大概就很容易因为你想传统年代一个农妇她不可能在晚上接触其他人所以当然就找到她丈夫然后就把她丈夫审问之类她丈夫也招供了
最后可能比较唏嘘的是说黄六红也记录了她考虑到这个丈夫是家中的独子他还有一个老父亲所以就等于说她在认定了犯罪事实之后其实判的是非常轻的大概就是两年的牢狱还是留了她一条性命让她回来能够继续做家里的儿子去进校去供养自己的老父亲
所以整个这个案件其实是很简单的所以就是石景天能从一个这样一个小的案件里面看出一些内容来包括他决定要写这件事情我觉得他可能还是从一个农妇的这种悲惨但是呢又在历史材料里面找不到他的声音
这样一种比较简单的触动出发然后觉得说这是我们理解就像刚才王老师讲的一样这是一个微观史的一个非常典型的切口就是从一个小事情出发从小人物的命运出发让我们理解当时的社会的基本状态是什么样子的这本书虽然名字叫王室之史但是我估计大概王室的内容应该不到这个书的十分之一
那么大家就会问他这样恰不恰当他
他用王室之死用作书名但实际上王室只占了这个书的非常小的一个部分那我们要问这些铺垫需不需要这本书看起来是很好读看起来主要还是以历史的叙述在谈成的各个历史人物穿插了蒲松林的故事其实那个蒲松林他
他是住在那个资传离那个谈成也不远所以其实基本上每一章都可以看得到蒲松林的描述而且对蒲松林的生长的那个时代还有冯可森他的经历其实都有机的穿插在一起
你看他第一章在描写这个地整的时候这种文学性的描述这个树木在摇摆房屋在攀塌地下水涌出来了你看像我们过去写史书的时候不会描写这么详细的那么像
下一章又开始描写土地税收这些事情然后第三章描写妇女寡妇特别是你看他引用的蒲松林小说关于戏流的
怎样抚养子女怎样在那个农村社会里边生成怎样让自己的儿子好好的读书如果不好好的读书的话他会采取什么手段你看这些故事其实都让我们对那个王室
当时在社会中间所面临的问题的生存挣扎贫穷等等还有地方的暴力第四章基本上就在讨论地方出现的各种暴力争斗等等
所以说这些都是为最后那一张铺垫为我们认识王室为什么会死表面上看来是一个个人的经历实际上他通过这个铺垫的话让我们其实从这本书中间理解到
其实王室后面还有千千万万个虽然他们所遭遇的这种生活的这种困难可能过有不同但实际上他们的命运王室其实代表了后面
非常多的千千万万个这样在农村里边由于贫穷造成了他们不可摆脱的这种命运所以这种铺垫是非常有必要的就我听起来就阅读这本书的过程不光是你了解王室所处的这样的一个案件本身它可能占的这个篇幅反而是一个相对比较小的
但是你阅读这本书更多更直接的是你可能真的有一个方式能够去了解 17 世纪下半叶这个山东地方上的一个整个的一个生态包括它地方上普通百姓面临的那种困苦的冷峻的甚至有点凄凉的这样的一些社会现实这个是石景谦他写这本书他这个材料来源我觉得很有意思的地方大体上来讲的话他这个材料好像主要就来自于三块对吧一个是那个谈成宪制
而且谈成事件制它编转的年代恰恰就是 1673 年左右它正好跟这个案件发生的时间是相对来说比较近的然后第二个资料应该是就刚刚提到的那个县令黄六红自己的一个算是个人的官场生涯的这么一个回忆录第三个就是前面提到的
住在资川县偏北边的蒲松林他的大量小说当中其实是用了自己所处的这样的一些山东地方的很多的一些材料所以等于是石景谦是综合了这三方面的材料然后完成了对于王室之死他所处那个年代的一个比较微观的社会性的这样的一个写作袁老师你的老家也在这附近我不知道就是你方不方便跟我们的听众大概讲一讲
这个故事王室之死发生的那个年代山东这个以潭城为中心的这样的一个区域它的整个的一个社会状况是什么样子的我可能就是没办法讲的特别的符合这个史学的要求我只能说一点感受因为我是鲁西南人嘛那就是我记得上学的时候大概有一段时间大概世纪交接的时候吧可能有一个历史学界当时有一个比较重要的讨论就是比如说怎么样重新认识义和团阴运动的问题
对这个讨论主要是因为之前义和团在整个这个正统的历史叙事里面它代表着这个我们中国人民奋起反抗帝国主义的这样一个正义的爱国的运动
那我记得大概世纪之交的时候呢就有人开始提出相对不同的意见就觉得他这个整个过程里面可能虽然好像是一个受压迫者的起义的故事但是呢他同时也有暴力的成分啊排外的成分啊反西方啊反现代的成分之类的所以呢那最终的落脚点就落在了所谓怎么理解这个暴力这个问题上
我记得好像我读王老师的书王老师其实推荐过另外一个美国也是一个很重要的一个历史学家罗威廉但罗威廉其实也写过中国地方史当中的暴力问题包括王老师也推荐过躁动的亡魂就是写这个太平天国的
那我觉得这些书呢其实包括这个王室之死我觉得为什么当时给我的感觉是比较受冲击因为我从小呢就比如说跟家里的长辈比如说我的祖父一辈他们是生在民国年间但是呢是经历过比如说这个改朝换代这个过程里面整个乡村秩序的重整
包括像是抗战期间或者是解放战争期间地方社会经历的一些事情他们会跟我讲一些相对而言可能是跟比如说我在历史书读到东医不一样的部分比如说他们讲村庄的这种矛盾的这种尖锐性包括说可能有些案件的这种残酷程度复杂程度
就是所以我觉得就大概王氏之死其实刚才王老师讲了一点非常重要就是他前面的这个漫长的铺垫实际是非常之有必要的否则你就会只会去关注这个事件本身它是不是个奇案但实际上我觉得他其实想要做的就是展现王氏这个人本身的这种所谓悲苦的命运
可能王老师是更专业的可能会过一会儿会谈一些更多的我自己的感觉就是因为我们人类学也是做所谓对经验世界的呈现但是可能跟历史学呢就是相比起来的话我觉得人类学的好处之一就是在于研究的事情基本上还是现在在发生的
就是你的材料是你只要到田野当中去工作然后去到那个社区当中去工作你是可以实时的去发现很多经验的细节的但是做微观史有一个很大的难处尤其像中国的历史的这种叙述当中实际上我们对社会史对社会生活材料的记录是非常匮乏的有很多的空白所以即使是你有这个历史的问题的意识你也很难通过
书写去把它再现通过整个这个所谓规范的史料的运转把它再现所以其实我觉得石景天其实是做了一个平衡和考量刚才这个王老师也讲过就是你看他的整个的参考数目里面其实他吸收了大量的当时美国的中国史研究学者的成果
但是他比如说跟我们一般的学术写作相比的话他并没有把这些东西当成是自己的比如说核心的引用文献或者说是我就是受他的启示但为什么他还要看按照我一个读者的理解就是他实际上想把握当时中国社会的一个整体的氛围
就是我们怎么理解这个时期的中国社会的一般的面相比如说不是以世界不是以王侯将相的这种传奇的人生作为载体就是普通老百姓生活的这个世界到底是什么样子那我以前在读这个文学研究的时候很多这个文学批评的学者会说就是一本书它有它的基础体温就是你一个时代以后一个作品以后它有一个基本的温度或者一个基本的感情色彩在这个地方
所以我想呢就是他为什么用蒲松陵的作品就是他可能在这三个文本里面就比如说宪制和这个宪令本身的回忆呢是偏重于这个事实意义上的参照但是蒲松陵的聊斋志义呢我觉得他想要借用的部分就是我们要理解当时老百姓生存的一些基本的情感状况
这两年西方史学界也有这个情感史转向的问题很多学者对这个有过一些论述就是因为很多的时候文字是就包括史料是不能保留情感的就史料记载会记录这个事实是什么然后我们发生了什么但是不会记录情感的问题但是文学有一个很重要的功能就是它可以把情感世界再现出来
告诉你当时比如说我们是生活在一个绝望的还是在一个充满希望的繁荣的时代所以就是我个人认为当然很多对石景天的批评其实主要就集中在说这三个材料能不能放在一起这样一锅炒的这种混用但我自己的感觉是说我觉得他其实在这个问题上是有考虑的
也就是说他为什么要引入蒲松林除了蒲松林去过坛城之外可能很重要的一点就是可能蒲松林当时作为一个底层或者是边缘文人他自己写《聊斋志异》的一个很重要的起点就是他想假借这些鬼怪之言把当时人生活的这种基本的情感状况保留下来或者呈现出来这个是在儒家一般的知识分子的传统里面也不是特别受重视的
所以就是我觉得从一个历史读者的角度来考虑呢我可能不会去太在乎比如说从方法逻辑的角度到底能不能这样使用能不能这样写我自己的感觉就是石永谦的这个策略本身非常成功的帮我们再现了当时王室生活的这个整个世界的这个基本的状况这一点我觉得是非常有说服力的对
对 这三个资料当然那个弹程限制使用在历史著作中间是一点问题都没有甚至那个用回忆录像黄六红的《复会全书》这些史学家也是经常引用这类的资料都没有问题我觉得可能在史学家争论最大的最不能接受的
就是使用了大量聊在之意中间的故事那么怎样看这个问题当然这个受到史学家的诟病特别是你想想
我们过去在学历史的时候特别强调资料的真实性所以老师反复地强调如果你搞到了档案你就找到了历史或者你找到了官方的文献就找到了历史你找到了日记或者其他各种记录找到了历史
但是施景谦他在上世纪 70 年代能够大胆的使用蒲松林的鬼怪故事我觉得这个恰好证明了他的独特的眼力
当然一方面我们也都承认他使用蒲松林可能也是一种不得已而为之因为他要展示的这个王室之史他所能依据的直接的资料是非常之少那非常之少刚才袁老师也说了这个谭城宪制和福惠权书黄六红的回录他中间提供的那些只是历史的事实但是呢
你要了解当时的文化日常生活特别是人们的感情心态从贪政宪制和服务权势里边都是找不到的所以今天我们再来看这些他引用的蒲松林
当然也可以商榷但是我觉得是有必要的我们首先要知道这个地域的问题他特别强调蒲松林所生活的那种资川刚好就是这潭城的旁边基本上他的那种地域文化生态和潭城是相近的
而且蒲松林也几乎就生活在那个时代其实我在好多场合我都讲了这个问题不在于文学资料能不能使用
关键是什么样的文学资料实际上我一般不赞同比如说我们现代人写的古代的文学作品写的古代的历史故事我们把这种故事拿来作为历史资料我觉得是不对的我也不赞同这样的使用因为那个作者没有生活在那个时代
但是如果一个文学一个写作者他的小说他的文学作品描写的是他生活的时代而就像那个路遥写这个平凡的世界因为他在那个时代是生活过的
所以像这种文学作品我认为是完全可以拿来作为历史资料来使用但是这就要涉及到另外一个问题如果你是写实的现实主义的文学作品可能大家也能接受但问题在于蒲松林的聊斋是鬼故事那么怎样认识这个问题
其实这个石景谦也是非常注意的虽然是鬼的故事但是他后面的比如说农村男女之间的关系这种所发生的在这个青年男女身上的事情等等等等这些纠葛其实是有他的现实生活的原本的
而且我也反对说只要我们找到了档案我们找到了官方文献那就是历史其实那离真实的历史仍然差得非常之远我曾经还说过并不见得所谓的档案所谓的官方文献它里边的真实性就比文学作品更多
所以说至少我们来看这个辽斋把他这个鬼怪故事的这部分把它去掉我们来看他的这种社会的背景政治的背景
其实这些是蒲松林他从他的生活中间得来的通过他的调查通过相老的谈话收集的这种民间故事其实是从相当程度上来说甚至我还认为甚至比官方的文献中间所表现的当时的社会更准确
比如说你看这本书也涉及到满洲的征服施景谦也提到这种残酷性掠夺屠杀但是施景谦专门提到这些东西在《坛城宪志》里边都没有记载
因为这些限制或者是其他官方文献他要回避很多事情而官方也不允许他这样描写所以在这种情况下我觉得像聊斋这样的文学作品恰好起到了不可替代的作用
所以这个恰好是他高明的地方这个聊斋的使用可以说是在相当程度上的说帮他建构了后面大的社会和文化的背景人们日常生活的背景没有这个聊斋他这本书基本上说实话他这本书就不存在了我可以这样说
真的是就不成为一个完整的叙事巧好是这三种资料有机的把它编织在一起所以才看到我们今天还在读说实话如果他只用了前两种资料的话我们今天都不一定读这本书了完全有可能的
是的而且应该就是在这个王室之死的第五章里面引用了好几个聊斋当中的故事其中提到蒲松林写过一篇叫张氏赋这个故事正好就发生在应该 1674 年而且那还是一个三藩之乱作为朝廷的官方的军队要全往南方平叛的过程当中在这个山东的沿州府就是在这块修整的时候结果这些朝廷的兵
霍霍当地的老百姓去监污妇女其中提到一个张氏的妇女很聪明然后怎么去让自己在这当中得到保全的这样一个故事我觉得尤其你考虑到这样一个时代背景它其实反映的是它国朝的一个阴暗面这种的故事你在正史或者说当地现制当中可能确实很难保存下来但是在聊斋之意当中它以这样的一个笔记小说的形式却得到了一个保留
对他因为是鬼怪故事大家不会注意他这些故事里边的反映的历史的真相如果是他写的真的是那个资川或者是谭城的真实的历史很可能当时就会被毁掉了对而且我看到因为第五章里面其实讨论过很多当地的这些社会记录啊以他可能来自于不同的刚刚提到这些文献里面
其实他的这个时间线可以蔓延的非常长比如说里面出现的一些人物像一个饭寡妇对吧他的传记显示自己在那个应该是 1615 年当时那明朝末年的大饥荒的时候人相识或者说这个丈夫怎么去买卖妻子
只值数十文钱然后你去把婴儿把自己的孩子卖掉换一两个馒头这样的一些非常残酷的社会现实都是通过这样的一些记录保留下来了这个最后共同完成了王室之死这个故事它背后的一个更宏观的当地的社会背景这种背景可能能蔓延一个甲子以上的时间
他其实讲的并不是那几年的事而是一个可能从 17 世纪初开始当地的整个的生态是什么样子你看还有白莲教的一些教徒对吧他在谭城当地也有一些发展然后 1643 年清军第一次征服他们然后刚刚提到的是 1674 年三藩作乱的时候政府的军队在当地的一些残害百姓的故事对
你看这个故事刚好不是就是印证了这个布罗代尔的这种社会史就是一个中时段的事情环境是长时段社会史是中时段政治变迁是短时段其实我们要了解他虽然写王室这个看起来是一个短短的时间但是他要做这种铺垫那
就是要了解社會和文化就要相對長的一段時間才能看得出它的問題出來才能看得出它的變遷出來
其实前面就提到了刚刚山东这个潭城这个县城所处的那个时间段刚刚列举了一些事实在那个时期他经历了一系列非常痛苦的这样的一些过去尤其是在这些故事当中出现的那些年长的人他们可能就是一些更残酷事情的亲历者其实我想问一下两位就是
谈成本身的这些社会层面的困顿它是怎么最终影响到王氏这个案子最终的审理的因为前面提到了这个县令最终在处罚她丈夫的时候其实没有给她丈夫一个在我们今天后人看来合理的一个惩罚而是算是一个轻轻放过了这样的一个状态这是跟她大的这个地区的一个社会性的一些背景是有直接关联的吗
我其实可以补充一个我自己的感受因为我成长的过程当中我观察我们那个地方比如我不知道大家是不是熟悉像是山东河南或者是安徽江苏这几个省的交界地带也就是以前的黄泛区或者是黄淮平原地区
这个地方其实它很奇怪比如说它既不是像东北或者说像是江南或者是像王老师老家川西的平原一样它是所谓一般意义上的鱼米之乡它可能因为比如自然条件比较好它可能也会遭受一些灾难或者是战争之类的但是它恢复很快
可是呢这个山东的这个鲁西南这一带呢就是因为它历史上虽然是一个农耕文化很发达的这么一个地区但是它的生产力实际上不是特别的强也就是说呢按照我的理解就是你比如说它不管是遭受自然灾害还是社会冲击
它恢复的速度非常慢因为第一个是它这个地方人口稠密但是其实它的土地的条块化非常严重就是因为它有丘陵的切割而且不是说有太多的适合耕种
像我老家那一代如果你种些果树之类的它可能有个十年的或者是五年十年的这种发展的话它可能会慢慢的形成一个小的产业但是你种粮食它的产量其实一直到新中国建国以后它的产量它的各方面的品质什么的其实一直都很有限其实像我父亲他们成长的过程里面都有这种印象就是你比如说今年我们如果是受到政策或者是天灾的影响
那这个影响可能往下三五年才能够恢复过来那如果你想象如果是有大的像王朝更迭或者是像战争这种那你就更能想象对当地的这种破坏力
所以其实呢为什么刚才我觉得这个补充是重要的就是说这个地方在某种意义上讲就是他如果说王室是一个历史上的小人物其实像坛城这样的地方呢在中国的历史上就是如果我们可以借用黄仁宇先生写那个万零十五年是什么他的副标题是没有什么特殊事情发生的一年
那好像坦城这样的地方在中国历史上它也是没什么大的事件发生的地方那所以其实你在理解中国历史变迁的时候你有时候可能就会忘掉这些区域
所以它其实虽然是帝国的好像你不能说山东是个府地或者是边缘它肯定是这个帝国的一个比较核心的地带而且是一个所谓像儒家文化呀这些东西就是最发达的一些地方但是实际上从它的社会发展水平而言你可以说它是不理想的
好像这几年像马俊亚老师他们写这个被牺牲的局部对对对其实也是这个区域附近这个四省交界这个地带所以呢其实你看包括这个县令的这个判决也是我觉得呢他从某种意义上讲
就是他理解这个社会本身的这个脆弱性就是你确实是你要杀掉这个儿子在他们看来就是这个老人就完蛋了因为这个社会他没有一个相应的比如说去弥补这个家庭内部的劳动力或者是这个社会保障的这样一个可能性包括其实石景谦在书里面其实写了很重要的一个问题就是当时的基层社会像是农村基本上已经失去了
所有的这个正式制度保护的能力就是他最后没办法只能动用私刑就是他里面写了一些这个乡村的强人这些强人本身很有正义感然后呢是靠这些人去维持日常生活的秩序我觉得石景谦大概选择王室之死可能跟他所在的这个区域是有关系的从这一点上讲呢也充分证明确实石景谦非常有前瞻性
就是他不光是通过微观史找到了人物或者是事件本身的切入点他也发现了在以往的中国历史研究当中没有被纳入的区域就这个区域本身大家就对他是没有兴趣或者是没有太多的一些考虑的所以可以说是人 事 地多重的要素结合起来就是彻底的这是一个没有进入到以前的历史研究视野当中的
这么一个话题但是呢就是通过王室之死我们不但看到了小人物一个女性的悲剧而且呢其实我们看到的重要的是背后就是这个地方的状态可能是以前没有注意过的但是呢与此同时呢我们也要想就是可能如果说我们从整个范围上来看的话可能在帝国时期中国绝大多数的乡村
好像是跟王室的家乡是更相似的那些真正意义上讲比如说富裕的或者是他地方秩序非常有韧性对吧然后能够跟帝国能够跟这个国家机器做出互动和协调的可能大概只有一些区域
就像中原地带大量的地区可能是类似于王室生活的这个世界的所以我觉得从这一点而言的石景谦其实提醒我们注意一下坛城这样的区域其实可能是很重要的一个问题这个判决的结果其实反映了一种非常有趣的现象在这个最后的判决讲到黄六红怎样处理这件事情
怎样惩罚当然这个王氏她是通奸债钱当然有一定的原因但是呢这个妻子杀死了要受到惩罚至少要账多少有账八十有账一百她就充分考虑到这种情况她就去了解其实好的有的犯人被打了三十下以后就基本上就死掉了
所以他就觉得这个丈夫这个人某他还有老爹在如果是他一下受不住这个打板子的话可能死掉了那他的老父亲怎么抚养还有怎样阉埋这个王室虽然王室有错是日本但是呢
从一定程度上来说他的判决还是有一定的人情他就说要让他的孤独的灵魂得以平静所以他还批了十两银子来给他办这个三四买棺材他就说过去的案例啊最多给三两银子但是这个事情呢给十两银子但是呢黄六宏自己也没有这个预算啊他就要求他的邻居嗯
而且这个邻居是被诬陷杀死了王室要求这个那谁叫你有错在先呢对吧就刚才那个袁老师也提到他在那个道观里边曾经打过这个认识一耳光那么他有一定的责任所以要求他除这个影子那么这个故事就到此结束了
其实这个后面还有一个什么问题呢我想在 70 年代 80 年代 90 年代我们在读这个判决的时候我们没有想的更多我们只认为可能这个是黄六红的一个个人的考虑
其实后来大概在世纪之交吧 2000 年代那个黄宗志贝特福黄他在研究中国的这种法律史的时候就提出一个非常著名的观点
就是说其实支线在审判的时候不仅仅是根据这个清律当然清朝的这种法律有非常具体的规定犯了什么罪该打多少板子或者是流放或者是处以死刑等等都有具体的规定
但是呢 黄仲志在他的研究中间他就指出啊其实在清代在进行自宪审判的时候经常考虑到人情的问题而且是普遍存在的就是我们在这个黄六红的判决中间就可以看到一个非常好的案例这对我们理解清代的法律地方审判这些都有非常重要的启发的作用嗯
对刚刚袁老师其实提出的王室之死这个案子以及他所处的这个山东谈成的这样的一个社会风貌如果把它放在一个更大的范围内就是我们说到的这种黄泛区对吧他唐宋以后尤其是明清时代淮北的整个的
社会的溃败就是百姓命悬一线家庭关系变得特别脆弱的这样一个大背景当中是不是也确实是有一个这样互相硬称的关系因为我之前真的还没有想到过这本书完全可以跟马军亚的那本被牺牲的局部可以来对照着
因为王老师你过去研究中国的这样的一些地方历史以及像这个中国的这个地下社会我不知道你会怎么去看待最近的一些学术研究他们会把注意力转移到中国的这个类似于像黄泛区也就是所谓的这个失序社会崩溃社会的这样的一些研究当中对虽然我没有研究过黄泛区但是呢确实在最近几十年啊
我们在研究社会研究政治运动的时候我们更多的要注意到它后面的生态比如说我前几个月完成的这个《袍哥的第一卷》其实我大概有四章都在写在这个地方社会大量的这种
下层人为了逃避清政府的统治实际上我这个也是基本上回应了那个 James Scott 的逃避这个统治的艺术那本书里边所提出来的观点也就是说他们逃避国家的压迫特别是在四川湖北湖南这些地区他们往哪里逃呢他们就往那八三老林八三老林就是四川
四川和陕西交界和湖北交界的那些原始森林里边他们到了原始森林里边进行开垦在那里种红薯在那里生存就这样一部分人实际上他们能够长期在那个地方生存下去就是因为那个特殊的环境特别有意思的比如说首先他们逃脱是为了不交税
但是这个根据 James Scott 的理论包括比如像成都平原这些种稻的地方官府非常容易的去估计你的收获量根据你的收获量来进行征税但是他说这些逃进了深山老林的这些人即使官府能够进入到这个森林里边去但是他们种的这种红薯经常是在地下而地下的红薯
而地下的这些粮食的话官府就没办法控制甚至这种可以在地下埋藏好几个月这样一批人其实就是充分利用了他的那种环境其实这种逃避统治的艺术然后反抗国家这样一种形式除了这个清代这个淘金原始森林其实我们看到这共产革命也是这么一回事
当时为什么这个毛泽东要带队伍上井冈山后来又到了延安其实这个都是在地理上能够这个自给自足这个远离国家的这种暴力啊
那么这样实际生成下去所以说我觉得我们研究中国近代史中国现代史就是越来越关注所相应的那种生态把生态和社会和革命运动把它结合起来进行考虑某种程度上这些地区也都是具备很强烈这种边缘社会的这个特征对边缘人群所以说研究边缘人群现在也是最近几十年比较受到关注的嗯
袁老师你有什么想法吗关于刚刚对我觉得因为我看王迪老师写刨歌或者是写边缘社会的一些书我其实有时候经常在想一个事情你比如说中国的社会学和人类学界过去这十几年也在争论一个问题就是我们中国在历史上到底有没有一个可以对应为西方从 15 世纪以来的一个所谓叫做社会的东西
有很多的学者是认为讲说中国社会的基本的状况跟西方不太一样所以他们可能有一些就比如说家族或者是像地主对地方的控制之类的他们会把这个当做是一个题目我确实觉得非常有意思的一点是说我可以举一个小例子我以前有一个同事就我们两个人老家离得非常近
然后他跟我讲了一个故事就是他所在的那个县呢是一个经济上发展非常快的县大概就全国百强县的那种
但是随着经济发展会有一些问题这个农村的基础的社会服务基本上已经没有人管了就是虽然说有这个村集体啊有这个各种各样的这个组织但已经没人管了比如说一个很严重的问题就是村子里面垃圾没有人问了这个就是不管用什么用尽什么样的方法就是他们也跟村委会谈过然后村委会也跟这个村民啊宣传就是大家不要乱扔垃圾啊
自己的村子要自己爱护之类的但是没有任何实质性的效果可是呢谭国家一事特别有意思就是在他旁边的一个村情况就不是这样为什么呢因为那个村子里面实际上是有一个黑恶势力这个人呢是这个村子的本地人的人
所以他就很看不上这些在村子里面扔垃圾或者是因为农村有一个问题说就有些这个城市里的人他这个城市的社区一些城中村之类的他有时候会偷着把垃圾往农村扔之类的
然后所以他就自己动员起来他这些小弟们就说我们就是要解决这个问题首先他在村子里面就说我现在决定了啊大家不能再扔垃圾然后我们就划出几个地方来只能去那扔你敢再乱扔我就打你然后呢他自己呢就是组织了一个力量然后呢就守在村口那外面的人也不能再扔垃圾就这个村子里垃圾这个事情是被这样一个人给解决了
所以这就是一个其实很有意思的现象就是中国史里面争论了很多年就是中国帝国时期到底皇权能不能下线能不能进村这样的问题但其实有些时候可能我们对秩序的理解还是太简单了觉得秩序基本上就是分为一个国家的法律的和政治秩序和所谓的乡绅的这种儒家文化的日常生活的秩序
但是你可能忽视了很多事情就比如说在整个社会当中其实有不同的群体有这个主流的人群也有边缘的人群
有些地方是比如说像江南或者是甚至是成都这样一些地方就是他可能是理智教化和整个国家行政力量比较健全的地区也有很多就是像潭城这种地方就整个的国家力量非常弱然后也没有办法实质性的干预日常生活这个时候他就有很多的其他的这种补充性的力量
而且这种补充性的力量未必是符合我们以前想象的就好比说觉得好像儒家思想是一个自上而下都很统一的作为一个处理原则这个不一定只能说是日常生活的秩序非常复杂
就是有些时候一些意志性的力量或者说你看上去觉得它是一个不入流的东西但是它可以促成很多的这个事情的发生刚才袁老师提到的这个正统对这个乡村社会到底有多大的影响其实在西方学术界也存在着争论
有一部分学者认为中国的正统儒家在中国已经形成了一个统一的文化就是儒家文化这种儒家文化能够贯穿从城市贯穿到乡村哪怕乡村的这些所谓的走尖串巷的戏班子实际上他们也接受了这种儒家正统
但是另外一些学者就不赞同认为实际上儒家正统的话其实只是对一种中心地带特别是在离关附近的地带一些大城市、省会城市这些发生影响真的在遥远的乡村的话其实好多就是这种各种大众文化的存在大众宗教的存在
但是我怎么看这个问题呢其实我觉得两个都同时存在的就是在乡村社会存在着一定的自主权就是国家并没有完全的能力能够把他们的文化影响意识形态的影响深入到这个乡村社会你看我们在茶馆里面去听评书去这个戏园里面听戏其实这个灌输的都是什么忠孝礼义啊
包括像这个三国演义啊瓦岗寨啊水浒啊这些其实他的这种官方的那种正统也存在于这种大众文化的这种讲述之中包括这些评书其实都是在对民众进行某种形式的宣传其实从这个王室之史我们也可以看到虽然我们看不到皇帝的角色
但是其实那个时候你看康熙颁发十六条圣谕这一圣谕对这个乡村社会有很大的影响在这个集市的时候就要叫人去讲但是呢农村社会里面其实相当的自主性所以才有了百年教
到了这个十九世纪末才有了义和权等等的其实这都是乡村社会中间拒绝接受这种儒家正统的一些很具体的例子所以说其实就是两种现象都存在我们在研究历史的时候实际上要看到这两方面并不是并不要去回避国家的这种影响力但是呢也不宜夸
发大国家对地方社会的影响你看我们去看那个费小冬的这个《乡土中国》啊你可以看到其实这种地方四深的对地方控制的这种能力其实还非常之强的但是另外一些学者呢又说啊过去我们以为就刚才袁老师也提到
皇權不下限對吧有的學者已經研究了其實皇權是能夠下限的但是呢這種皇權下限的話根據我的這個閱讀和思考並不能改變這個費曉通所說的其實在中國的傳統社會其實是一種這個私生社會嗯
最后我想来聊一个就是前面两位老师都提到过石景谦在这本书《王室之死》这个作品当中其实倾注了很多个人的非常感性化的描述基本就等于是在写小说是在创作说实话里面有一部分内容我看了非常感动
其实就是第五章里面写到王氏被她的那个丈夫任某掐死之前做的一个梦用非常文学化的描述非常感性的手法去描述王氏在那个梦境当中看到的很多的这些事情文字特别优美如果不是这段描述真的太长了我真的还挺想在这个节目里面给听众读一遍
我不知道你们会怎么看待这段描述因为我当时在看这本书的时候这段给我强烈的震撼你能够感受到一个美国的历史学者对一个 17 世纪中国山东谈成被杀死的一个妇女她有一种非常深刻的同情在里面甚至加了很多自己的想象你们会怎么去看待这样的一段描写以及石景谦他一定也意识得到这已经完全背离了所谓的历史研究了对 正好这个
讲到这个梦的问题其实呢我跟学生的读书会上也谈了一个这样的有点类似的问题因为最近的人类学呢有很多的作品研究这个人的梦的问题不是研究做梦是研究就比如说大家把梦重述然后把这个梦当成是比如我做事情的一个缘由或者是我我自己对事情的一些解释是跟这个梦相联系的
那我想就比如说在我们传统意义上讲其实不只是历史学了就是所有的这个人文现代人文社会科学其实都不会觉得像梦这种材料能够进入到我们的讨论当中因为第一个它太松散里面又没有什么结构而且非常的个体非常主观化
所以很长一段时间像这样的部分大概就比如说只有像弗洛伊德这样他觉得用这个梦去判断一下你的内心的被压抑的状况的时候才会使用像梦之类的这样的材料但是最近几年人类学有不同的看法就是因为比如说很多的学者在不同的社会在不同的背景里面都会发现就人们来用梦当做是一个讨论的一个起点
所以其实这里面就有一个问题就是说刚才老师们也提到过像是汪荣佐或者是钱中书可能对石景谦不满意的地方也是觉得他好像使用这样的表达方式是不是离我们想要得到的那种客观的或者说是比较牢靠的知识和历史当中的教训太远了
但是呢我最近阅读的一些东西呢他提出另外一个看法就比如说很多学者会认为为什么我们会回到这个梦境啊
就是他们有些人都会认为可能梦境在某种意义上讲事实上是比文字更准确的这个准确是什么意思呢比如说我们看一段文字其实我们不会夸大文字本身可以传递的信息而且呢就是整个史学的反思和文化文学理论反思呢在二十世纪后半期一直在讲就是书写本身其实是有很多的限制的
是有很多的遮蔽的但是呢梦境或者说梦境当中出现的这些意象其实在某种意义上讲是比文字要更准确的因为它时时刻刻呢带有这个做梦者本身的情绪情感
和他当时想要表达这些情绪情感本身的这种紧张的这种利益的关系比如说你做了一个噩梦对吧你讲给这个周围的朋友或者是同事听很有可能啊就是这个同事他也不知道就什么事情引起你做这样的梦但是他会感觉得到就是你在这个梦里面肯定是非常痛苦
所以就是这个梦可能比如说你 20 岁的时候做了你 40 岁时候讲给另外一个人听这个人可能别的东西都把握不到但是他能够把握到你 20 岁的时候你内心的那种特别激烈的感觉他能够从中的想要得出一些比如说对话的可能性就是里面有些意象到了我们我们怎么去理解
所以从另外一个角度而言就是梦不是一个病症就比如说我们拿来分析一下自己有什么问题好像梦其实是我们另外一种表述的方式就是你其实想让对方知道的不是说这个事情具体的细节或者它准确意义上的信息意味着什么而是你非常想让他理解就是我被困在一个情感状态里面我被困在一种非常激烈的想法当中
就是我与其是说我想要让你理解我这个梦里面具体该怎么解不如说让你理解其实当时我是那样一个状态
所以很多的当代的精神分析和当代的哲学家会认为梦以及梦中的意象在某种意义上讲其实是可以带给我们更大的想象力和产生的可能性而且我这次读的时候特别注意就石景谦其实这个梦的很多的细节是来自聊斋之意就等于说他其实是
这个工作其实在我想象起来就非常非常困难因为他得看完所有的故事以后然后他还要重新的剪辑成为一个在王室之死之前的时候都汇集到这个人的自己的身上所以我自己的感觉是说就是他其实在做这方面的考虑的时候其实恰恰跟我们一般的批评上讲觉得他太随意
或者是太过于轻易的就使用这样的材料的意象相反其实他对于聊天之意的使用对于这个梦本身的编织和重现是下了大量的功夫的很多地方我注意到就是可能只是从一个故事里面选了一个意象或者是选了一个动作所以他其实写的这个梦啊就刚才大家谈的这个梦其实是一个很难的事情
所以我觉得就是从各个方面的角度讲我当时跟朋友们分享的时候我也说这个梦是非常精彩的描写而且这个里面确实是可以让我们感觉得到就是王室之死的命运的悲剧性不只是他最后没有了这条性命而且更重要的是说就是他自己生活的这个世界他没有任何的东西能够对他构成保护他没有任何一个领域是属于他的是安全的
所以最后他的死其实是死在自己的床上是死在跟自己的枕边人的这样一个相处的空间当中鲁迅讲过所以历史是吃人的那他其实吃人的具体的表现就是比如说在女性这样的边缘群体的身上就是你是无处可逃无处可躲就你本来已经很勇敢的或者说是非常冲动的离开了这个家但是真正的问题就是说你其实在外面是活不下去的
你哪怕是像乞讨或者什么样之类这种事情可能你都做不了所以你最后还是你明明知道自己再如果是再回到丈夫的身边很有可能是危险的但是你其实是无路可走的
所以我觉得这个梦本身其实看上去虽然是非常文学性但是石景谦其实想通过一个好像文学性的方式呈现给我们的就是王室本身生活在一种历史的强度非常大的暴力当中而且他最后的结果就是这是一个无处可逃的结构
所以我自己的想法是说我觉得是他想要传递给我们的就是我们理解中国历史除了对编年对于传记的注意之外要明白就是一般人生活的那个世界的温度和底色到底是什么样的关于这个梦啊可能就是这本书正义最大的地方刚才眼梁也说了就像写文学一样
刚才袁老师也说了实际上这些梦中间的场景是从蒲松林的《聊在你》选取的各种片段把它拼接在一起可能很多人都没办法接受特别是对于历史学家但是我是接受的我接受的原因其实
我越来越我在不断地强调其实我们写史学就是一种文学这个海登怀特他在那个 Meta History 原始学里面就提到过我们的其实所有的历史著作都有潜在的结构不管是喜剧悲剧浪漫剧讽刺剧我们任何一种
然后就进入到他的梦境
实际上一方面是丰富了这本书的这种色彩这种可读性另外一方面其实更多的就像袁老师所说的一种悲剧的色彩你看他在梦中间是多么的美妙他的魂在梦境中间是自由自在的
但是最让人悲伤的就是她在个梦中间然后她的丈夫把她掐死了这种悲剧性的结局我觉得强化了就是刚才袁老师说的那种情感我们过去写历史存在最大的问题一个就是没有人
一个就是没有人情就让我们的历史著作变得冷冰冰的了你看在施景谦在半个世纪之前他写的历史是这么鲜活这个王室的话他所能依据的资料是非常少但是他能够通过文学的这种技巧
把这个王室这个塑造的这么炫活而且不仅仅是这个利用梦境这个例子其实我们可以看到他中间的使用技巧的我真的是非常佩服施景谦当他没有资料的时候但是又能完成一个完整的叙事他怎样做的举个简单的例子
他和另外一个人私奔去了什么地方不知道为什么回来不知道如果按照我们一般的描述的话就两句话就结束了
但是他对这个私奔实际上他用了好几页的篇幅他是怎样处理的呢从地图上来说我们可以看到他有三种选择从西南方向可以进入这个江苏从东北方向呢只有巴黎路就可以到达这个潭城的县城然后从西北方向呢也只有巴黎路就可以到码头镇然后
后来他就接着又说从各个方面会看到什么会遇到什么比如说他说走山路的话这些就有历史资料了他虽然并没有讲王室真正的看到了这一点但是呢在当时的那个山区就有发生的土匪的情况
还有唐城由于有唐城限制所以我们也了解唐城上就会他就会遇到路上有检查站在这个城里边去住客栈的话就会怎样登记那么他要生活下去的话他就必须要找工作用萌生等等的这些情况甚至还他在夜间如果要外出的话还需要夜行牌哇这细节我们过去历史
你看他写这么小一本书但是细节是这么多然后他又说如果是在码头镇又会遇到什么情况呢他因为码头镇又是水路交通一个是贸易的地点等等等等然后他你看这样说完了以后他又说一个大家都会关心的问题对于一个私奔的妇女他
他会面临怎样的惩罚然后他又顺带又把清律里面讲的通奸会怎么惩罚他的这个情夫会受到什么怎样的惩罚会打胆子会打多少等等如果他
生下了孩子生下了孩子要怎么处理谁来抚养他这个生生的父亲会受到什么的惩罚如果是这个丈夫把这个妻子卖给其他人会受到什么情况就把清代的法律又捋了一遍然后
这个还没有完这个十几千余字路上大概他会遇到什么人会遇到三教九流会遇到算命的人会遇到变戏法的人在客栈里呢怎样和小贩会拥挤在一起但这些啊都不是王世青生的经历但是呢他
他是根据其他的资料描述的是王室很可能遇到的情况但是最后这个司警却描述了所有的这些一切的一切来
王室这些地方都没有去也没有继续逃亡然后挑头回到了原来的家你看这样作为一个我觉得技巧非常之高的对使用资料而且在面临资料非常少的情况下怎样去处理怎样去完成一个完整的叙事
其实他动了很多的脑筋而且现在看来为什么王室之史这么好看我们甚至半个世纪以后都愿意读都是因为他除了讲述了一个完整的故事而且我们很少知道的一个事件但是他的这种写作的技巧可能也是我们关注的原因之一好呀非常感谢今天两位老师借着这个
石景谦的这部作品谈了关于微观历史的写作以及
对于 17 世纪这个清代早期像中国山东的这样的一些社会生态以及我觉得王室之死这本书的主题《毋庸置疑》对吧它反映了这样的一个底层女性的困境它其实在今天这个时代值得被更多的人重新给看到所以像这次这本书的再版也非常推荐我们的听众如果你完全没有读过石景谦的作品不妨趁着这个机会从这一部书入手
当然石景谦的其他的很多书我们这一集里面也聊到了他是非常易读的一位历史学者一位作家好那还是非常感谢王迪老师也特别感谢袁长根老师今天在《呼祖忽悠》里面两位的分享也感谢各位的收听我们下期再见非常高兴感谢感谢好再见拜拜