Deep Dive
Shownotes Transcript
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我们这个节目的老听众可能会知道我们在过去谈过中国军事刊物的消亡的一个话题在更早我和沙青青还曾经专门用一期节目怀念过我们的一位老朋友张谦老师他也是一位海军史的研究者
不过张谦研究的领域或者说他个人的兴趣领域会更聚焦于大舰巨炮的时代的这样的一些欧洲的远洋的这样的一些海军的历史但是陈岳老师很多人是把您的名字跟这个甲午战争跟中国的这样的一个海军早期建设是联系在一起的
今年是那个 2024 年相距这个 1894 年过去了 130 年今年您也出版了一本新的作品叫做《沉默的甲午》副标题是《北洋悲歌与晚清大败局》我看到在当中其实您提出了很多对于过去咱们谈到甲午问题时候很多经典议题您的一些更新的想法以及甚至对其中的一些经典说法的一些重新叙事
这个我们今天可以好好一会儿请陈岳老师来聊一聊先来给咱们的听众打个招呼吧你好 岳南你好 各位听众大家好 互所忽悠 我也听了很久了就像刚才说过的 就是之前像沙青青啊像刘怡啊他们那些节目我也听尤其我印象一直很深的是当时纪念张谦那一期我听的时候是很感触的
张谦也是我的老朋友到现在其实我每年的那一天我都会在微博上 at 他一下就表示我们还会记得他我们海军的每一个重要的事件每一次重要的进步我们每每也会想起这些各种声音来为中国的海军事业海权事业去呐喊的人们想到这个突然有点感触
那么今天非常高兴的和各位就忽左忽右的朋友们就是我们一起来聊甲午战争这个话题 2024 年呢是甲午战争 130 周年所以呢今年呢我其实是准备了好几本但是第一本出来的是沉默的甲午这一本它的整个的体力比较特殊
最开始可能会变成一本通识性的一个书从头写到尾一场战役或者一次行动按照时间线但是《沉默的甲午》这本书在写的过程中间我在序里面说了我说是当时是一种抑制不住的一种写作的一个想法
这本书实际上是在 2010 年就是十几年前出的一本老书这次是做了一个大面积的一个增定包括一些篇章进行了对于观点对于新史料进行了补充和调整实际上是因为我感触到了无论是研究界也好
或者说是关注者群体爱好者群体甚至是所有的对甲午战争可能并不太熟悉但是每每一些报纸啊一些文章里都会有人引用甲午战争来说一些话那么我发现这里面呢有太多的误解和误会
那么我就觉得有必要单刀直入除了对于甲午战争历史本身进行一个通识性的介绍之外所以我这本书的第一篇是一个叫做俯瞰甲午把中日朝放在了这样的视角下面就是从头到尾先说一遍说完之后我就要告诉你一篇一篇的我把我觉得有新鲜度的或者说大家有偏差的那些事情我要一篇一篇的就是写出来像是
一次一次的聚焦可能是聚焦的是一个人物也可能是聚焦的是一个事件通过这些聚焦要形成什么呢我当时很有意思这本书最开始的写作的时候是没有题目的这本书的沉默的家务的题目是谁写的呢是当时弄完之后编辑去看完这些稿子以后编辑的感受感觉这是一次沉默的
一段沉默的历史我说太对了我说因为以前有好多的一种想法呢认为这场战争我们还能侥幸比如说在此刻海军比如说炮弹炸了或者在那一刻那个坚城提前被做掉了或者在那一刻那个陆军没有撤比如说战争再坚持两个月我们是不是就赢了我说我这本书其实就是打破这种侥幸让大家知道那场战争实实在在的是一个全局的失败
如果还有那种侥幸的话那就证明一件事情在清王朝时期的那个中国他似乎还没有问题他似乎不用进行革新或者近代化我就是要用这样的一个
书把甲午战争的各种面给他就是显露出来让大家知道那是一次彻底的失败彻底的失败才证明了一件事情要改当时的清王朝的政治思想文化是一次全方位全面的一个大失败我觉得
我觉得虽然甲午战争是每个中国人在接受义务教育阶段都会接触到的这个史实但说实话我感觉就是像陈岳老师刚提到的一样这个事件影响如此之大但是大家对他的很多的理解其实正是由于谈论他的这种场次非常多反而是引申出了特别多的一些对他的误解所以我们能看到很多
不恰当的引用这也是这本书里面我觉得尤其后面这些篇章当中你越看你会发现你看到的是一个跟过去认知当中不太一样的甲午
您是从这个 19 世纪 90 年代中国的最高层对东北亚的一个精略它的一个顶层设计来聊这样的一个作品的从李鸿章的一个战略构想开始我觉得您从这儿先开始聊吧先讲讲甲午这场中日大战之前是一个什么样的情况就是为什么东北亚尤其涉及到朝鲜这块突然那会儿成为一个比如说清廷在北京的这个最高中枢那儿
看起来需要去进行一些战略的预设去进行一些推动的这样的一个区域呢我这本书的俯瞰部分呢实际上是追溯到了 1894 年甲午战争爆发的大概 30 年前的事情那也就是我们今天所说的西历东建啊就是西方列强开始进入到东亚世界了
那么当时的东北亚地区的三个主要的国家就是清王朝朝鲜王国还有一个就是日本明治政府了但是朝鲜王国呢是当时清王朝的藩属那么可以理解为是一家人日本呢在当时清王朝看起来就是一个桀骜不驯的又是有点可笑的弱国那么三个国家呢在这种状态下面就迎来了一个近代化的命题
那么怎么答题呢世界发生变化了不再是一个以中华为中心的这么样的一个小世界突然间发现外部有一个巨大的世界在海那边它的力量如此之强大
等于世界的规则已经发生变化了那么这三个国家怎么样在这个规则中间找到自己的站位和西方列强去对话如何适应这个世界我认为导致甲午战争的原因一切是从这时候开始的所以这本书呢是我把那个甲午战争的历史线往前推了很久简单来说的话清王朝的态度就是近代化我们不去想清王朝想的是什么呢
我怎么把我自己的原有的位置巩固好因为我本身就是一个天朝大国只是因为西方列强从海上而来使得我蒙羞了我受辱了我不想再让这样的事情发生那么在清王朝看起来他只是需要实现一个军事自强似乎就能解决这一切问题再聚焦一点他认为我只要实现海防自强
可能就一切都可以恢复到之前的生活里面去我们的价值观我们的制度我们的思想等等等等都不需要变化这也就是我在书里说的他并不想要做一个彻底的近代化的改革
所以在这样的背景下面呢我们建了一支重要的军队就是北洋海军事实上是把这支三千多人规模的这支海军再加上在北洋沿海出现的李鸿章管理下的陆军部队当成了解决中国和世界关系的一个法宝认为有了这支海军我们就在这个世界上再次立柱了
这里面有一个要解释它不是仅仅在天津它实际上包含了天津山东辽宁整个这一线的
海防线上的陆军也都算在里面但是加在一起总兵力也不过是五万多人这是当时清王朝的情况朝鲜王朝呢用我的话书里面的话说昏昏欲睡他不知道要怎么改就是纠缠于内部斗争在朝鲜王朝内部呢他对于近代化不近代化本质上他没有想法的
他是把近代化或者不近代化作为他们自己内部斗争的一种权术有一段时间明成皇后他是支持那个近代化的后面呢你会发现他怎么又趋于保守了大院军也是一会儿是近代化一会儿不近代化他没有定见而且呢是做的可以说一塌糊涂吧呃
后面呢是在清王朝的指导下面认为这个半岛如果不好好的去把这个局面控制下来的话一直处于内斗的局面的话是会影响到天朝上国的外交的所以当时呢是清政府是把对朝鲜的外交指导和近代化的指导权全部划归北洋大臣所以李鸿章派了一个人去袁世凯
李鸿章认为对于这样的乱局需要用一个年轻的官员这个官员不受任何的制度啊羁绊他可以用各种各样的果断的方式甚至说的再直接了当一点就是用一些李鸿章比较喜欢的叫匹兹枪就是用一些示警的一种手段把它压
他压服住这是当时就是朝鲜王朝的命运他等于是被绑在了大清帝国的那个战车上面昏昏欲睡的一个病夫但是呢这个国家呢有一只可怜的力量我认为是可怜的就是他当时有一些年轻的政治家他也看到了
我们要拯救我们的国家要使它强大起来就是以金玉军为代表的这一批改革力量但是呢他又堕入了别人的算计他以为日本明治政府会帮着他们实现朝鲜民族的自强他没想到日本人其实挖了个大坑那么在当时的清王朝看起来这些人是亲日派再说另外一支就是当时的近代日本近代日本呢是一个比较特殊的一个
存在他从幕府进入了明治时代那么明治政府从他开局就开始明白一个道理就是要全面的革新他当时的整个的想法或者战略意图呢是比清王朝要长远的多但是他走上了一条特殊的道路那么他看中的一条是
扩张主义的国家的战略于是呢日本明治政府就把整个国家进行全面近代化作为他的一个措施那么他的崛起战略呢就是对外进行侵略扩张所以整个家务战争
国际论坛
而那个地方恰恰就是东学农民起义当时发生的一个重要的一个地点那么我去到那个地方看到了那里的乡村的情况看到了那些连绵的山取水很不容易参加会议的又有来自日本的一些专家我突然感觉好像恍如置身于 1894 年那个风暴即将来临的那一刻那种感觉
当时呢就是朝鲜发生农民起义那清王朝呢派在朝鲜的代表袁世凯就非常激动说你朝鲜的官军镇压不力那么我们应该怎么办呢我们应该去请上国来就是帮助我们一起镇压实际上袁世凯是想增加自己在朝鲜王朝的这种话语权那么清王朝就是没有多想就把部队派去了
但是这里面就有带来一个大的问题非常严重的问题是李鸿章之前和日本人签过一个条约叫天津条约是在假生中法战争之后签的这个条约
条约本身的没问题日本说我们两国通过这个条约形式用现代国籍法的形式来规范一下我们两国在朝鲜问题上的一些规矩使得我们两国以后不要因为这个半岛上发生的事导致我们两国被拖进去因为当时发生过假生事变就是朝鲜的亲日派挑起了一些事端
那么条约本身问题不大但是李鸿章多事在条约最后呢要求加上三个条件这也是我在这本书里专门也提到的这个事情李鸿章说将来朝鲜如果发生变乱内部发生乱局中国日本都可以出兵这句话就完蛋了就是他如果朝鲜发生内乱中国和日本都能出兵
后面说一旦乱平了之后呢进驻朝鲜的中国或日本的军队就要立刻撤出不在朝鲜就是留住力量再一个呢就是中国和日本如果要出兵的话要提前告知对方李鸿章的这个谋算是怎么谋的呢他是基于中国不是进取的
肯定将来如果发生什么事情肯定是日本主动出兵那么日本出兵我们也有同等权利出兵首先我们在这一点上面可能获得了和日本制衡的这种法理依据再有一个就是日本如果出兵的话他要先通报我们我们就有进行准备的可能性还有一点就是说不能在那留住大概是这样子的一个考虑
他这么没想到十年之后发生的居然是我们先去往朝鲜半岛派兵所以秦皇朝去了之后日本立刻跟上以那个天津条约作为法理依据开始大规模的向朝鲜半岛派兵然后就引发了这场战争今天有一个话语说是日本蓄谋已久但是我在这本书里的观点呢或者说我的研究观点呢我是这么来理解的
我是说日本在近代侵略中国和朝鲜这个战略是蓄谋已久的但对于发动甲午战争这件事情没有准备这场战争是突发的
如果这场战争不是突发的话可能不是这个样子因为你会发现日本在开战开始的那一段时间有点就是手忙脚乱为什么呢他的海军突然一查说海军主力舰队不在家里在福建的马尾在那儿就进行巡航还有一艘主力舰跑到夏威夷去了然后陆军呢还没来得及动员所以他一开始是这样的但是这场战争真正等到日本这个战争机器发动起来之后那么结局就是我们一败再败嗯
在海上也败在路上也败所以到最终呢是签订了马关条约而且日本对我们的就是掠夺或者敲诈比之前的列强要残酷的多所以说甲午战争是把近代中国给打醒了大家在想我们除了军事的近代化来救国家之外是不是还应该有别的招所以这是甲午战争的一个全貌虽然这个战争很复杂
但是如果龙气来说的话我不愿意说军事本身我更多的愿意把它的历史的跟外交的国家间外交的这种大背景
这个弄明白之后大家就明白了大家可能也会想到为什么我说这个战争到今天我们想想还是有用的因为今天我们东北亚国家依然在面临着这个问题世界的挑战那么世界在发生大的变化就是说我们现在说的是百年未有之大变局那么如何来面对这个变化的世界你用什么样的一个策略呢
所以我觉得挺有意思你看日本到现在它的国土上还有外国驻军朝鲜半岛还处于南北的对抗的状态也有外国驻军我们还面临着一个就是我们要解决统一的问题那么这一切你去追根溯源你会发现都是甲午战争时期的遗留问题都是这么造成的
所以就有意思了所以这场战争不是说仅限于历史中间它是值得我们仔细去想它引申出来的思考问题拿到今天我们再来想好像也很有意思我刚刚还漏了一个这个战争开局跟上海还有关系是那个朝鲜的清日派叫金玉军假生事变失败之后逃到日本后来不安生在日本待着据说是有人告诉他说李鸿章要接见他他
他当时已经对日本失望了他觉得可以跟中国的大官就是建立联系是非常好的于是乎呢就坐着船来到了上海后面在上海虹口一个酒店里面被跟踪来的那一幕还是很戏剧化的被跟踪来的朝鲜王朝的刺客
在那个寓所里面开了几枪给打死了这件事情对日本刺激非常大亲日派的朝鲜人物在亲王朝这个范围内被人打死了而且他的尸体应该是被官方交回给朝鲜之后也受到了公开的一个算是一个侮辱朝鲜王朝特别高兴说终于把这个人干掉赶紧把他切了切成多少多少块封送到朝鲜各个道路
然后把脑袋呢放在就是仁川就是他的汉城附近的一个著名的港口在那儿失重这些事情把日本刺激的都不行了那么在这一年的春天还发生个有趣的事情 1894 年的 5 月呢是北安海军大越李鸿章在黄渤海阅兵
阅兵的时候其实整个的东北亚的这个局势已经非常紧张那么这次阅兵的时候还特别有意思李鸿章特别要求北洋海军提督丁汝昌阅兵的时候一定要请日本和外国军舰来观看就是我们要把我们的姿态摆得很高让你日本海军看一看我们北洋海军还是很强大的你们不要去找事但是后面发现实际上没有这个效果
另外有一个小细节呢就在阅兵结束之后北洋海军提督丁鲁昌也感觉到了东北亚局面要发生大的变化他做了一个非常有意思的一件安排把家在外地的是年轻军官官兵放假一个月到期必须要回来的为什么会放假一个月呢今天我们可能不太好理解
后面北洋海军的有一个当事人的回忆里面解释了这个问题说丁鲁昌预感到可能要发生大的事情
想让北洋海军的这些年轻军官们不至于没有后代该结婚的结婚该准备就是留下后代的留下后代一个月到期你们赶紧都给我回来那么这其实证明很有预见那么后面在甲午战争中北洋海军实际上出现了很多这样的遗父子就是烈士牺牲了但他们的孩子就是遗父子就没见过自己的父亲的
那么这一切的举动都是跟 1894 年春天那个事情有关系如果我们用一种这样的身临其境的想法的话所以我书里写的那是个变乱的一个春天 1894 年的春天的事情太复杂了整个的东北亚的局势日本的中国的朝鲜半岛的
各种纠结在一起然后初夏到来的时候战争就在朝鲜半岛上开始了在今天的人川以南的一个小地方今天的韩国的平泽那么战火后面就顺着朝鲜半岛的南部向北部越过了大同江到了平壤然后又越过了鸭绿江进入中国境内就一路就烧开了
日本当时还有一个非常嚣张的就是战略目标就是说最终的目标他是要取北京做首都的我以前有过一次讲课在跟人说在甲午战争之前我们遇到的那些列强的入侵那顶多是来割你一块肉或者说敲诈你点钱清王朝第一次发现这个敌人是要你的命的这场战争就
不一样了整个对这个军事行动就有点害怕了刚陈岳老师你基本是把整个甲午前后的一系列的这个因果都给我们来讲了一遍尤其是你提到了就是为什么这个战争会爆发其实跟他十年前 19 世纪 80 年代一系列在东北亚朝鲜半岛的这些外交方针是有直接关联的包括当时签的这个天津会议专条李鸿章他所增设的这些条款其实留下了很多的一些漏洞对
我在想这是不是也跟七八十年代整个中国面临当时的一个国际环境有直接关系你比如说 79 年日本是吞并了琉球改设为冲绳线好像这个事情是直接促使就是刚刚您提到的把朝鲜的一个管辖权从礼部归属到北洋通商大臣这边还有一个就是 19 世纪的八十年代你看中国经历了中法战争越南作为一个中国的藩属国从此也是脱离了这样的一个天朝上国形象
这个事情是不是都直接刺激了中国在朝鲜这算是最后一个小题是的是清王朝对于朝鲜是看得非常重日本对近代中国开始谋划谋算其实第一仗就是从 1874 年在台湾发生的就日本入侵台湾十年之后的 1884 清政府跟法国发生了这种军事冲突后面也升为战争那么日本认为清政府
无力被雇借着就是中法战争这个机会所以在朝鲜半岛又挑起事情这是 1884 年所以 1884 年之后李鸿章急于跟他们签条约日本也想签就在于说已经发现这个日本一遍一遍的好像要找事情那么我们尤其已经感觉到朝鲜会是一个通道和跳板对我们来说是一个缓冲区
对日本来说是一个跳板他可以直接逼近我们那么当时就特别在意的是那个朝鲜但是我们做了一个荒唐事情为了保住朝鲜的这个地位李鸿章本着对国际法的那种半懂不懂的认识吧就是去辅导朝鲜去和列强签订不平等条约就是把朝鲜这个国家呢带入到了就是近代国家大家庭朝鲜跟德国跟这些国家建交之后就带来一个巨大的问题
就是我们传统的中华的这个体系话语下面文化圈下面朝鲜是我们的属国跟我们不是平等的对但此刻朝鲜跟德国建交了跟美国建交了跟日本建交了哎好了那么在现代国际法上他跟我们是平等的
因为我们跟这些国家也见交了那你在如何解释说朝鲜是我藩属就是主流世界是听不懂这个故事的感觉是两套这个价值体系对所以日本会玩就在这里日本就抓住这一点说朝鲜是个独立国家清王朝老是要抓住它
影响他的独立阻挡他的近代化现在日本是踢天行道要帮着朝鲜近代化他是以这种话语就是来作为挑起战争的一个重要的说辞你看 1894 年 8 月 1 号的那个就是清王朝的开战上昱大家有兴趣可以看一看第一句话什么呢说朝鲜为我大清翻蜀大家所共知问题是你这句话全世界都听不懂什么叫做翻蜀
到底是什么你没有用一个今天世界流行的价值或者规则把这个关系固定下来
那以至于全世界都看不懂你们中间到底在干什么国际舆论会倒向日本觉得日本似乎好像还挺有道理的所以说 19 世纪 80 年代因为对国际秩序的不了解也不愿意了解吧误打误撞做了很多稀奇古怪的事情我这次的书里面有一篇新加上去的就是李鸿章接见朝鲜的一个史诚有一番很有意思的对话
就是李鸿章好像是满肚子热心要帮着这个蜀国要让它近代化让它强大起来然后朝鲜那个使臣呢挨大不理的实在就没法去问了说我想帮你们把经济搞起来那贵国有什么特产然后朝鲜使臣说我们国家很小没啥特产
然后李鸿章就很恼火这个怎么说这个然后就问朝鲜人那你的听说你的人生不错啊你们可以大量的产人生出来卖嘛然后朝鲜人说这个人生哪能大量产不可能广泛种植那么李鸿章问那你们产不产茶叶啊对方说我们好像只有零星的几个地方产茶叶就这种剃头挑子一头热的这种对话到最后李鸿章只能总结一下子说这个国家真的是哎呀就是物产太匮乏了
就是这样的一种感觉就朝鲜王朝也不太情愿的好像被你辅导着一会儿去割让哪个港口给人家做通商口案但是好像有点无奈的在做这件事情所以他们并没有领会我们要干什么我其实个人挺好奇一件事就是您刚提到了整个的这个亲政府主要是李鸿章他当时对朝鲜方略里面就是刚说到这种驱虎吞狼的这样的一个策略啊
主动让朝鲜开化对更多的国家建交我想他原本的意图是引入更多的国际势力进来日本这一家就不会在里面对吧他的危害也就比较有限了因为引入的利益参与者越多这可能是清政府自己的一个经验但另一方面他们
当时是怎么感受到即便在他们搞洋务运动已经进入到一个深水区的时候他们是不是在这种前提下是预感到自己单凭大清自己的力量其实很难再去单方面遏制日本在这块朝鲜半岛上的势力扩张这个是李鸿章的外交政策不是清王朝的外交政策所以清王朝内部很多人对李鸿章这么做是不满的
但是李鸿章为什么这么做呢是李鸿章对自己的实力有预估因为他是北洋大臣他是真正知道自己的收力的舰队也好陆军也好所以呢在朝鲜问题上面呢他也不去讲明白为什么就是让朝鲜去跟这个列强签约跟那个列强签约朝鲜也稀里糊涂的那么李鸿章的目的呢其实很简单就是把列强势力引入朝鲜半岛
让列强都在朝鲜半岛有自己的一块力那么这个时候你日本就无从下手了本身是这样的一个意图那么我们后面呢就是以事后诸葛亮的这种视角来看好像李鸿章的备战确实很消极但是就李鸿章本人来说他为什么这么干呢我们从陆战跟海战的结果我们就能看出来确实打不过打不过他是自己是心里很明白是知道会发生这样的结果的
可以说当时在整个大清国的那个高层官场上的头脑清醒的或者说对战争进程有预感的人似乎只有李鸿章他有一个小萌生曾经告诉他的说你要去跟皇帝说呀
说我们的海陆军是不行的李鸿章就说我不能去打这个报告或者奏折为什么不能打这个奏折呢说保守派们都在想收拾我们那我们自己说我们不行那还得了我们自己不能说我们不行受人以口实对我们自己得说我们很行那他的小门生又说我们事实上是不行的呀那你是不是应该打报告说我们还可以但是同时说希望增强军力嘛增强军费李鸿章说这个话也不能说
为什么不能说呢我现在做到这样的地步已经被人说的不像样了这个是我拥兵自重那个是我整天大手大脚花钱是不是贪污了很多钱我们北洋已经是众矢之地了这个时候我再去说我要说再增加一千万或者再买枪买炮也会被人骂死
所以呢我既不能说我不行也不能去为了这个事情呢悄悄的去增加军力那怎么办那就等死摆烂对那按照今天的话来说呢实际上这是李鸿章的性格使然李鸿章是一个比较中庸的性格他始终是要先确保自己的政治地位的如果影响到他的政治地位这件事他不去做的所以呢李鸿章做北洋海军也好做北洋陆军也好你会发现他做事很中庸
明明建这支海军可能需要两千万或者四千万两银子他报告可能只敢写一千万就做事做到一半就好了不能做满做满的话容易招人口实招人议论这是李鸿章的一个非常典型的一个特点其实他自己心里也很明白所以他自己对自己有一个非常形象的一个描述他说我是个表胡匠这个房子是破的但是我做的工作是到处打补丁
他做不了把这个房子给他拆了把这面墙拆了重建的工作这是他不敢做的那我们说到这刚好也还说起大清国的这个高层官场的一个很复杂的一个事情对于甲午战争这件事本身这场战争是可能不会打起来的如果日本单方面进来当时在朝鲜的叶志超啊他们都有过这样的一个想法说那我干脆把我们的力量从朝鲜全部撤出
使朝鲜变成清王朝的真空那看你日本怎么办列强都在看着你这其实是个高招但是从道德角度来讲的话是不道德的对清王朝我怎么能把蜀国就不管了这是做不出这样的一个事情的那么在清王朝决定甲午战争这场仗是要用外交途径来做呢还是要用军事途径来做呢高层有两派政治力量在博弈一派呢是以光绪皇帝为主的
的这一派他身边的主要的政治人物呢像是军机大臣温同和这一些人都是一些传统的保守派的力量另外一派呢就是隐姓的是以慈禧太后一派李鸿章战队呢是站在慈禧太后这边的那么我们就看到一个问题皇帝为首的帝党
跟太后为首的后党之间本身是不合的这个矛盾如果你要追溯起来的话就要一直上述到了二次鸦片战争的时候杀孤命八大臣咸丰皇帝死掉之后就是公亲王跟慈禧联手搞事情的那个时候后面呢就是公亲王又被慈禧给扳倒了那么到了甲午前呢公亲王的这些力量呢其实这个影子还在等于是皇帝的亲叔叔啊
这一派力量就是帝党那么慈禧太后的后党呢她代表的是搞近代化改革的这一派力量那么本身这派力量开始是很强的因为里面有一个重要的砝码就是纯亲王一宣就是光绪皇帝的亲生父亲但是到甲午的时候呢这个一宣早就死掉了所以这个时候呢后党是示弱的
那么地党想翻盘他们已经不在乎什么国际啊什么日本啊朝鲜他们的着眼点不在这里那一些只是一种机会或者是一种环境
他们着眼点在于我地党要把后党扳倒那么后党的最重要的政治力量是什么呢是李鸿章的军队就在北京附近在天津北京城里面的就是八旗那是我们地党能够控制的既然现在日本来了我们催促着去收拾去整顿一下李鸿章的力量
你不是练兵练了很久吗那你为什么不能拿出去打一打呢其实是这样子所以我们会看到有一股政治力量是把大清帝国推向战争之路所以日本呢是很着急的发动战争是侵略清皇朝里的一股力量呢是很着急的要收拾收拾李鸿章所以呢在战争开始的时候我们看到一个很奇妙的局面北洋海军或者是北洋陆军打了圣长他们未必高兴
打了败仗他们挺开心的他们会找出各种理由把李鸿章的羽翼全部给你扫清来论证后党用人是有问题的用的李鸿章这些人是有问题的嗯
那么后面呢是真的是日本军队居然打进鸭绿江了这时候慌了如果战争是始终在朝鲜平壤进行的话没有问题他们会很开心的对这就说明到这个任何战争它这个尤其国际战争当中这种复杂性对不光只有国与国之间这些力量波并它的军事背后其实是政治
是的包括像我们节目以前也聊到过像冷战期间你看苏联跟中国的关系苏联和美国的关系很多时候不能只就苏美或者苏中这两个国家的国家利益来做判断苏联内部的这些领导人之间的路线斗争其实很多时候也发挥相当大的作用对所以甲午战争在我看起来用一种狭隘的眼光看起来的话那就是清王朝内部的一次博弈那从这个角度来看的话日本人要气死掉了
用了这么大的心思发动了一场侵略战争投入了这么多兵力打了一仗结果是被中国这边紫禁城里的地党还利用了那么我们也看得很清晰了这场战争结束之后呢李鸿章的势力就倒掉了李鸿章的淮军就没了那么后面呢就是地党开始出来了
有一个很有趣的现象我们今天老是会很简单的贴标签就是说他是保守的他是那个进步的实际上你仔细看一下就会发现一个很有意思的事情那些保守派啊他是装糊涂不是他不知道该近代化了只是说现在负责近代化的是李鸿章那么他们是要反对近代化反对去买军舰买枪买炮的你看李鸿章倒掉之后换成军机大臣们温同和他们在主持这个政局的时候
你会发现他们一样会去买军舰一样会去练兵让袁世凯你从李鸿章手下倒戈过来了好你去小站给我练兵要练新军他们一样会做这些事情谁当权谁开放所以这本书里面其实我用这些文章呢里面其实暗暗的就是把这种就是错综复杂的关系给他挑出来了对他不是一个简单的军事战争的事情嗯
他更精彩的那一面是在战场之外对刚陈岳老师你提到了整个这个甲午战争在爆发以前其实像李鸿章这样的他的当事人北洋的这个高层他们自己是很清楚可能自己的力量已经不能打了我
我看到书里面提到有一点我觉得很有意思因为我们关注整个甲午战争从一般大众的角度会觉得好像决战都是发生在海洋上会去讲这个丰岛海战会讲这个黄海但实际上我们如果去细数的话大量的战斗或者说投入兵力最多战斗其实都是在陆地上发生战斗好像提到说李鸿章反而是认为到 1894 年北洋水师打日本海军可能是打不赢的
但如果打陆战我这个淮军说不定还是能跟日本陆军白白手腕的我觉得这个很反后来的直觉这个跟我们今天的理解是完全错的完全反过来今天很多人会去渲染说当年的北洋水师是什么世界第几大舰队就这种理解呢其实是很错乱的就是
作为甲午战争打起来以后被任命为就是对日作战的总指挥官的李鸿章他自己对自身实力的评价是认为海军是不行的他认为他的陆军可能还靠谱一点为什么会有产生这种错误的印象呢首先他在海军上面是比较知己和比较知彼的
之所以会这样呢不是在于李鸿章本人是在于北安海军这支军队比较国际化它是足够近代化的所以北安海军对于自己的假想敌的观察以及对于自身的技术水平的评估是有的比较准确所以他们认为自己是不行的所以在 1894 年的年初的时候北安海军就打报告了说我们需要换快炮就宿舍炮然后丁汝昌还报告了一个非常恐怖的一个问题嗯
这个问题可能我们很多听众我们读者们可能也都没有去特别去留意这样的问题就是北洋海军那些军舰都是 1887 年之前买的陆陆续续买回来的那么军舰呢跟我们自己开的车其实有一个相似性在哪里呢它也有报废年限那么军舰的报废年限其实说的严重了其实整个军舰报废是不可能的它的这种临界点是靠什么装备来决定它的寿命呢锅炉啊
锅炉如果寿命到了的话一般情况不会让军舰直接拆掉是把军舰的主甲板拆开把锅炉卸出来然后更换一个新锅炉来保持它的动力的就是优良性那么锅炉的寿命一般在当时是六到七年那么北安海军的军舰在甲午战争来临的时候基本都到了动力快报废的时候要换锅炉的时候对李鸿章做过一个计划大概是要用多少年的时间呢是到 1904 年能换完
我们 1904 年把北岸海军现有军舰的锅炉换一遍所以他自己心里很明白这支军队跑不快船也跑不动了这是大跌我们眼镜的在陆军上面他是凭着经验了因为陆军没有足够的经代化所以陆军不会给他足够专业的那种判断的依据佐证所以我们的陆军将领自己不会说自己不行
所以叶之超啊魏汝贵啊都是我们还可以啊李鸿章自己有浅浅的担忧李鸿章担忧的是什么呢他都没有去担忧自己的陆军不能打仗的问题因为自己的陆军也没告诉他说他有问题说我们都装备了连发步枪都没问题李鸿章自己的浅浅的担忧在哪里呢他是一个太平天国战争中间带兵起来的人
他观察到了一个不好的迹象他认为他的陆军的问题在哪里呢说是木器已生有木器没有朝气为什么木器生呢他说陆军的这些军官啊求财的已经得了财了求官的呢也都当了官了都是提督总兵了那我接下来没什么东西来驱动他们了
他说他真正担心的是朝气不足这也是他的老师曾国藩当年说为什么要把乡军裁掉的一个原因说乡军打下南京之后拿了那么多钱封了那么多官这支军队已经不能打仗了没有朝气了赶紧裁掉不再像刚开始的时候说每个人都跃跃欲试为了当官为了求财所以他们对于自己军队的理解没有考虑到什么爱国主义这些事情他们只是一个非常现实直白的一种考虑那么到了具体的战场上的
确实我们今天的甲午战争的研究也好或者说是一些讨论也好或者大家关注也好都对陆战缺乏足够的关注实际上甲午本身海战本身不是决定性的无论北洋海军在丰岛遇袭还是在黄海被偷袭都并没有直接影响到战争的进程
因为我们会发现你海军的作战行动并没有动摇到对方的陆军的总体行动这是一个关键的如果说你海军的某一次海战打完之后日本海军不敢在海上运兵了或者是中国运兵行动遇到重挫了那有可能他干预到了陆上的行动干预到了整个战争的进程那么事实上我们发现海战变成一个相对孤立的存在
真正的对战争进程在一趴一趴的在往前推的是陆战所以在平壤之战在那个就是鸭绿江之战反而在这个方面李鸿章就是大势所亡他中间有几次写信写的非常的急比如说当后面有一次是写给淮军将领的大家在书里面应该也能找到那段话也很有意思
他说我都为你们着急我听说前线的淮军之间互相闹义气之争将领跟将领不和他在说什么呢他说此何时事你们都是淮部子弟还在闹闲气说我没有办法我只能跟你们拼老命直接在那个给前线的军官的信里面直接写上拼老命这种话了他就是对自己的陆军的表现非常着急
然后根据他的幕僚的一种话就是李鸿章在战争期间他是作为总的指挥官每天处理公文处理电报一直到凌晨
经常会发生一个事情他在府里面就是半夜三更的李鸿章在那嚎啕大哭往往是因为就是他前线的作战的失利的情况这都是他的心血一直一直的被打垮掉了所以他已经不知道该怎么办了是那样子的一个情况那么也证明了一个事情就是他战前他不说
自己的部队或者是他战前对于自己的自身的评价心知肚明知道是不行的可能陆军还能拼一拼靠兵力的优势这也是西方当时的普遍判断说是中国陆军可能会通过人的优势弥补战局上的一些问题后来发现我们连人的优势都没有没有兵力优势因为我们的部队太少了因为都是勇营都得是各省自己养的力
李鸿章又怕被人说成曹操坐在那拥兵自重所以又不敢把自己的兵弄得太多所以到了战争爆发的时候完蛋了就是部队数量也撑不上去所以呢这场战争中真正出问题的其实是陆战是决定性的
而陆战中间呢有几次非常重的战役平壤战役鸭绿江防战役然后到后期的就是威海包围战包括湘军兵团在东北大地上面去五次去反攻海城打不下来的那个战役
以至于还有乡军在甲午战争中退场的那一仗牛庄之战损失超级惨重的就是牛庄之战这些战这些陆战都是很值得去研究的所以我这个书里面就是不光写了陆战而且我点出了两支陆军部队一支是圣军是李鸿章手底下兵力最雄厚的一支野战军整个他的那个悲剧的结尾还有一支是新招募的叫做怀字军
那是甲午战争中间临时凑起来的这么一个新兵部队两支部队都是很悲剧的两支部队的将领也都很惨用这个来让大家看一看当时的陆军到底是一个什么情况关于这块我觉得过去对于甲午的那种讨论当中真的是非常少因为通常大家提到淮军因为淮军算是同治元年在上海郊外和李秀成的部队第一次接战从而名声大起
但是实际上后来淮军逐渐替代了湘军之后他真正的建功立业很多是镇压辇军的这样一个过程当中那你想那是 1860 年代的事情到了甲午战争三十年过去了你可以想象当年即便是淮军早期里面有那些非常勇武的能征善战的一些人到了那会儿本身都是一些年老的官僚了这样的一个群体但是大家其实过去好像教科书也不会提这些事都是对于他的规模大小其实很少给出数字
我看您的研究里面其实是有很多的对当时中国尤其在甲午战争当中能够去出动的兵力的具体数字的统计这您跟我们的听众稍微介绍一下是的我这本书里面就是首先你既然是要做一场战争史的一个研究或者写作你肯定要告诉大家双方的规模兵力规模是多少你不能好像是我们的兵是无穷无尽的那种想象力我们以前有一些甲午战争史的通史著作就是
有这个问题总觉得我们的兵源好像是无穷无尽的哪里的所以他到最后就会得出一个结论说马关条约如果不签战争再打两个月再打半年
或者进入持久战右敌深入对对对他没去看看清王朝他有这个资本去搞持久战吗就是清王朝的陆军的兵力规模呢实际上是日本人统计过是日本的情报部门就是参谋本部去做过这个统计就是清王朝的总兵力的规模呢就是全国加在一起大概是过一百万了
但是这 100 万里面就是能打仗的部队很少大规模的部队是巴齐和陆营他们是清政府养的那种部队根本不能打仗这个总规模将近是 70 万左右的一个庞大的兵力因为巴齐和陆营在太平天国战争中间就已经是算是被摧毁然后已经没法用了对但是对于清王朝来说这是祖宗制度建制还在对每年的军费的最大开支就是给他们
你说你把他们给裁掉吧清王朝就认为自己的政权就不稳了他认为这才是根基你那些淮军啊练军啊那都是额外的这些反而是可有可无那么当时呢就是到了甲午战争爆发的时候呢清王朝还有个很晕的一个要求下了一个开战预旨他是基于中国古代打仗的那种思考
中国古代怎么打仗呢不同方向上像明朝去征东还是去征哪里都会让哪个总督你负责带你本部人马去征东很罕见会有集全国力量开始去集中兵力去作战的用于哪一端的这个跟交通条件通信条件这些指挥能力都有关系的因为不具备那样的指挥能力古代军队到了家乌的时候清政府实际上还是基于这样的讨论他是下令李鸿章
调动北洋海陆军和日本作战这是明确要求的然后其他各省的任务是什么呢沿江沿海的港口不要让日本人侵犯你们的任务是不是打仗你们任务就看好自己的地盘那么李鸿章开始就是
最后在光绪皇帝发火之后李鸿章上了一个折子算了算家底把光绪皇帝给吓了一跳李鸿章说自己手底下的海军只有 25 艘军舰 25 艘军舰是在边的 25 艘里面能打仗的只有 8 艘 2000 万两银子给你就有 8 艘军舰能打仗再还有一个陆军李鸿章说整个北洋沿线的部队他拢了拢大概 5 万到 7 万人嗯
关键 5 万到 7 万人里面大量的是手炮台的手要塞的是不能掉的能够抽出来去前线打仗的就是直立的野战军部队大概是 2 万来人也就是大清国的近代化陆军就 2 万来人海军就拔售军舰把这个家底亮出来以后所有人吃惊了说这个仗还怎么打那么同时期的日本海军是什么规模呢日本的陆军的总兵力是 20 几万就是全部是经过训练的
日本的海军的舰船的总规模应该是四五十艘而且编了两个舰队一个是那个西海舰队一个是常备舰队后面混编为就是联合舰队而且全国还有多个军区所以是一个完全不相称的大家想都没想到会出现这样的一个
局面里面的一个原因是什么就是近代化的不彻底就是你的军队没有全面近代化改革你要改的话有本事从八旗入一起改那你是搞有限的只改北洋地区的李鸿章在北洋地区去搞近代化军队改革
结果他的改革再打一个折他对他的军队也进行有折扣的改革为什么呢他的下面的一些部队尤其是陆军都他老兄弟啊打联军打太平军起来的他的改革刀他总不能说把那个圣军统领周胜波周胜传都下岗回家哈哈
说现在要换年轻人了吴长庆对必须要经过五倍学堂毕业的才能当统领拿开玩笑的那这些老将们像是刘明传这些都得造反了那就肯定要给皇帝写折子要去参礼红杖了说他不顾这些老将所以他陆军他有一个沉重的包袱他的军官层他动不了的
军官这个人士你动不了的话就注定了你的陆军的营制建制你是改不了的战术你是改不了的他们不会听你的所以北洋的陆军到甲午战争的时候他们的总体水平你可以理解为是跟打太平军时期的状态有点像可能会略好一点我们以前有个老电影叫《投名状》那种军队的作战的样式基本就是这个样式
所以那个清军打仗的时候就没什么新式的战术就是那种排队枪毙嘛一排一排排成战略线往上走一旦士气没了大家就战略线就维持不住就是全面溃退无论你是用的连发步枪也好其实你连发步枪日本人都已经开始散兵战术了就是一组一组几个战斗小组往上冲那么清军的最大的战斗单位只有营一营大概是四五百人或者大的营到七八百人也就这样子了
那么打仗的时候那个作为指挥官是很难受的如果我是一个上万规模的一支部队有几十个营我要管再往下他没有一个中间的一个建制单位了他只能分为左军统领右军统领左军议长右军议长你去帮我管五个营你去帮我管十个营命令下达起来是非常之混乱的所以呢就是清军的陆军就是因为国家近代化不彻底那么到了下面陆军近代化不彻底
再到下面的话李鸿章的陆军改革又不彻底几次折扣打下来到了朝鲜战场上平壤之战是李鸿章手下最精锐的陆军去打的看起来是精锐云集圣字练军然后禁边军还有奉军都在那打的时候这些部队表现的还好但是问题后面就垮了
他们是你把精锐中的精锐挑出来了好第一次借账表现还好但是后面问题来了你这支陆军是打过折扣的好了那你这支陆军你没有近代化的工兵没有近代化的兵战后勤补给没有近代化的这些就是医疗连近代化的马都没有用的马是蒙古马拉那个就是清军的那克鲁伯野战炮拉不动
骑兵的马也没有爆发力也去跟日本人去拼刺的就骑兵对骑兵对抗的时候突然发现日本人比我们高
因为他东洋马个头比较大我们的骑兵就比较矮还在用蒙古马蒙古马所以他会发现是各种的折扣不彻底造成了这种问题的一个总爆发讲到一个士兵本身他手里可能是拿着一支最新式的美国哈齐开斯的连发步枪日本人是没有的他的枪托里面是有弹夹的可以不用去填弹然后去射击
但他的军服是中国式的很怪异的对他的腰带上拴了一个就是光柄军粮是这个东西就是他各种就是新和旧我书里写了好多次的对我说整个都是新和旧纠缠这种各种问题我记得你写那个平壤之战的时候是古老的平壤城墙上装上了清军新式的加特林
加特林机枪而且各支部队就是清军的这些部队这些淮军部队之间是有电话线沟通的对但是他们的后勤体系还是个完全古代的后勤体系所以你就想象不出这是一个多么荒唐的一个事情就是清军的营地跟营地之间他有电话的嗯
你能想象说是左宝贵拿着电话跟叶士超大骂说你叶士超单身怕死你不把你的兵力这个画面拍出电影来是很好看的从来没有对对对他们还会有那个就是电报的通信部队但是呢他们开会的时候你就发现怎么好像又像三国演义一样的一个大帐篷里面虎皮这些东西又出来了嗯
然后到了前线哎呀清军将领他们还拿着望远镜呢但他的思想里可是没有近代战争的思想唯一的就是相对比较好的就是海军海军是最彻底的但是海军的规模太小而且海军是在一个没有近代化的国家的土壤上面三千人的军队干不出多少事情来
所以说为什么我们甲午战争大家都会关注海战呢因为大家觉得海军最有希望翻盘因为他们练了好久我们所以把目光都聚焦在海军上认为海军是和日本差距最小的一个军种所以大家才会大面积的去聚焦海军但大家就忘记了北洋海军只有三千多人嗯
同样海军的后面也会发现问题他的支撑体系是没有彻底静待化的没有修理体系没有后勤保障可靠的保障乃至于没有陆军去保卫他们的要塞保卫他们的军港所以海军就是很悲惨我是今年有一个很有意思的发现我觉得这很好玩我是在那个大连那边的一个博物馆里面旅舍那边博物馆哎呀真的是会有现场感
他们也很好遇到一个文物问题邀请我帮他们解答他们发现有个物品最后我们一起论证这个物品呢是加特林机枪的那个炮管是 1980 年在一个河里面找到的是被那个清军在从吕盛达败仗之后扔到河里去或者怎么样的就剩一个炮桶了中间的十个管子包括那些齿轮什么都没有了但是后面我们在他的仓库里面
又意外的发现了好多零件最后能把这个加特林给传起来看到它的完整性的时候你就总觉得这么精密的武器跟那种军队的状态是联系不到一起的所以他们会把这个精密的武器干脆推到河里面去扔掉就得了就不要留给日本人也不会去使用嗯是尤其刚提到这样的一个晚清这种军队的这样的一个面貌啊就是中间有非常反差的这样的一些地方
而且你在这本书里面其实就讲到了很多的这些具体的人物过去我们讲北洋海军刚提到的大家会关注海上的作战尤其是大家会对这支舰队寄予厚望但我听下来其实从历史的角度上来讲的话其实
北洋这支舰队从头到尾他都并不能去支撑起后来人对于他应该在这个战场当中发挥的那种作用的想象没错这支舰队本身根本撑不起这种想象虽然他很近代化我刚刚说他的规模有限再有一个他的装备其实已经严重老化了包括一些就是落后那么大家为何如此对他聚焦呢我在书里面还有一篇专门的文章这次是新写
叫做北洋海军被污名化的过程因为海军对于近代中国来说是一个彻底的近代化的新事物那么里面会带来大量的传统社会的观感上的不适应海军军人说英语作风很洋派
然后海军的士兵都是那样子的当时的北洋海军他们甚至于他们不愿意跟陆军为伍等等等等等于他们做了大量的离京叛道的事情包括开设水师学堂是新式的大学那么全社会呢当时是我用的叫做容忍他们
因为国家需要海防大家先容忍着你吧大家心里其实是不满意的关键是你工资还那么高今天大家会去议论这个事情这个最重要你提督拿那么多钱你的舰长能拿那么多钱在福州都去买三房七巷的房子那个叫方伯迁的舰长娶了那么多姨太太
那么好了当一场战争到来的时候大家肯定聚焦他李鸿章自己说的海军说是你们装备的很现代化很训练有素那么我们就到底要看看你们到底怎么表现了所以这是海军被大众聚焦的一个关键的问题但是事实上对于海军本身来说他称不起所以呢有一个洋员叫马吉峰他就有一段话嘛他是说北洋海军当时在进入海战的时候呢
有一个现象就是军官们一个个都面露愁色他实际上是知道自己的这一去的结果是什么的但是还是去英勇的像黄海海战打了五个小时这是已经就在近代海战史上是一个奇迹一样的事情那么这批军人本身又都是如此之静待化的
近代中国没有一支军队像这样子他到士兵阶层他都是专门训练过的专门考核过的否则的话这支军队都在港里面可能都出不去了当时的其他各省的几支海军像南洋海军根本不出去
他就不愿意出海的当时是两江总督张之洞都火了李鸿章说南洋水师能不能派军舰来支持我张之洞问了一圈以后说他实在是出不来说要么不行的话我把军舰都给你你派人把他开走说这些人这些训练程度确实太糟糕了这也暴露出一个问题
就是北洋海军的那些海军军官官兵是当时整个中国海军的精英那么也就证明了当时我们的整个海军人才的培育的规模确实很小不过是一个两三千人的一个规模的一支力量跟日本人相比呢日本海军的问题就出在了人的素质上面尤其他后期买的军舰 1890 年到 1894 年之后成军的军舰他的人员训练是不行的
所以战争中间出现了很多这样的问题所以我这本书里在说到海战的时候呢我着重说的是把一些有争议的事情比如方伯迁被杀的这个问题到底冤不冤啊北洋海军的军纪问题怎么怎么样啊我把它澄清另外一个我最近在做的研究也仍然在着力这方面
我们以往的甲午战争史的研究中间把日本的军队描绘的太过于是铁板一块了好像做事做的都很好没什么毛病没什么缺陷事实上无论是海战还是陆战尤其是海战暴露的很明显日本的指挥问题是很多甚至是很致命的
为什么我们以往就看不到日本的缺陷呢因为我们以往的甲午战争史的写作是以日本
话语作为模板的这个可能很意外因为甲午战争打败之后中国方面没有去系统做过军事的研究或者说编撰私人做过像姚熙光那是张之洞可能委托他的做了东方兵事纪略还有一个叫中东战绩本末但是这两个都不够严谨偏文学性那么日本是做过的日本在甲午战争爆发后的十年之内就做完了
陆军海军都分别做了陆军叫做日清战士海军叫 278 年海战士陆军还做了一个非常疯狂的东西那个我家里有四大后本超级大的那个大后本但那个书一点没法看它是什么玩意呢叫做日清战争统计集全是各种数字比如说整个战争中我们消耗掉了多少双军用皮鞋分别是
分别在哪个时候发放的我们共投入了多少兵力都投入在哪个战场消耗多少子弹就全是各种各样的统计数据所以这样就导致一个问题上个世纪三十年代民国政府军事部门开始准备做甲午战争史的时候呢就找县城的了拿日本的军史拿过来作为参考
那么就是把日本人写的我军变成敌军日本人写的敌军变成我军就是用这样的套路把它稍微洗了一遍稿子
加入了一点点就是我们的史料就构成了 20 世纪 30 年代的一本重要的书叫甲午中日燃尘机要也是我的书的序言里面写了本来他们指望我写成这样的书是以那样的体力写一个通史那么后面呢一直到了就是新中国成立后中华人民共和国成立后改革开放之后我们做甲午燃尘史研究的也毋庸讳言了包括我本人在内也都多少受到这样影响
实际上直到 2014 年我们的甲午战争史的研究和话语的建构叙述还是日本式的比如说北洋海军的黄海海战是分为五个回合或者五个时期
为什么会分为五个时期呢那是因为日本联合舰队它有明显的五个不同的作战状态在海战中的过程那是日本的模式结果我们的甲午战争史也说海战分为五个阶段所以我这次在做的时候我说甲午战争的海战从中国角度来讲只有三个阶段
那比如说日本人说他发生了什么千山群山的战役按照我们的习惯的地理的名称或者是按照清军的整个布防的模式来说的话根本不存在这样的战役那是日本人按照日本军队的行动的思路来命名了一些对于战场的一些历史进行了一些归纳和总结回到我刚才的那个问题所以日本军队为什么会铁板一块因为我们是照着他的话语就是一路下来嗯
然后在一些关键的节点上我们加入一些我们的文学性的那些史料里面的一些英雄事迹传出了一个甲午战争通史的一个整个的面貌所以这是一个非常可怕的一件事情那么我们知道我们今天都在讲我们的历史话语权的问题所以我现在也在努力做这个事可以说沉默的甲午是我早期的一个挑战
挑战的就是这些事情要把我们自己的历史用更科学的更严谨的方法写出来同时揭露它里面的一些真实的内容跟战场的一些规律希望通过这种一点一滴将来会出一个完全建立在我们的史料的立场上以中方的思路朝堂上的谋划勾勒出一个我们看到的
当时的中国所打的那场家务战争的一个进程他是怎么分成战役的
比如说现在我们的甲午战争史的通史里面就根本都不会说到甲午战争后期的秦王的问题因为日本人不知道所以日本军史里没有这个问题这段讲一讲我也不太清楚这块就是甲午战争进入到 1894 年的 11 月 12 月的时候战场局势急剧恶化到了 1 月间的话已经一塌糊涂的危害就 1 月 30 号就是南邦炮台丢了当时不担心北洋海军北洋海军死掉跟他们没关系
当时的担心的是说山海关会不会被日本人突破入关了一旦入关怎么办
然后拢了一下当时说是北京的当时的防御兵力大概有多少其实八旗是十来万人的但是这十来万人没被当回事知道没有用那么就是北京周边的就是李鸿章手底下的手大锅炮台的罗荣光的那些部队加在一起大概有两万多人那么我们北京的防御兵力只有两万来人那么日本人一旦破山海关而入
他是有三四万人的兵力当时是这么设想的那怎么办呢好各省亲王这是我们中国的历史中间常见的一个套路让各省赶紧调部队来帮着保北京半年以后到然后里面还有一个故事有一些本来是去支援威海的我们看影视作品里有一个很有名的一些画面哈
说好像是威海的一个守将很坏一个鱼类艇艇长叫王平他逃跑了不仅逃跑了他见到了来支援威海的陆军说不要去支援了威海已经丢掉了你们可以走了所以导致了威海没有陆军支援我们好像影视作品里是这么来描述的
真实的情况是支援威海的陆军被一纸预纸要求北上秦王要走往北调了没有往交东方向走进入山东之后就不要停了就是一路向北最后是在济南附近集结要集结成一支大支的然后是往北京去
那么当时还调了哪些省份呢调了那个山西的部队另外调了甘肃的部队董富祥的甘军最远调到了云南广西的还有贵州的部队差点调新疆部队就是让各省区积极的来侵华
大家会觉得我们的兵力资源还不是还挺好的吗还能调各省部队吗实际情况是什么样的是他不断的在催催各省你们要担当起任务来你们要派部队来勤王那么各省实际上手里是没有兵的有一些省份的巡抚总督还有小新司所以各省在搞什么事情呢他们所谓的北上勤王部队呢基本都是临时招募的现招军服都没有枪也没有等着国家给有的是想等着打秋风
我秦不秦王先不说
我起码我这十几个营在北上过程中间哎呦还领到枪了还有服装了那是否就半路上我就可以不在北上了本省我们有一批这样的物资了这样子有一些是就动这样小心思的但是更多的是好部队他们会把本朝记忆中或者中国传统记忆中各种英雄人物各种传统的善战之士都想起来说冯子才在哪里刘永福在哪里苏元春在哪里他们都打过法国人的打日本人肯定没有问题
然后冯子才带着部队千里迢迢往上来所以他也是参与过甲午战争的参与过中法战争镇南关的老兵冯子才的部队到了江苏就被扣住了
说不要北上了我江苏的部队已经先北上去了现在我江苏没有部队了你来帮助我守江苏吧然后冯子才的部队到哪里呢到了上海到了上海老将非常积极啊要去守海防然后下命令让大家去守海防结果呢他的部队的派出去之后营官回来汇报说这个好像有点问题就是我们去到那个地方了到了那个镇了没看到海啊就前面还都是陆地啊
后来发现拿错地图了拿的是一个明朝的地图去在那谋划说哪里是海哪里是什么这是个真实的事情还不是个开玩笑的事情然后冯子才到了现场一看脸都绿了还有更可乐的是云南部队清王朝中央开始给他们下命令说你们要调什么样的部队来呢广西要调狼兵云南呢你们要去调藤甲兵呵呵
赶紧去找一找你们的藤甲兵大概还有多少存量去找那个少数民族的藤甲兵他们说不存在这样的事情我们本省没有这样的部队后来后面呢就是就有御史就是专门上奏非常当回事的还把这个东西专门讨论起来说要指令天津机器局江南制造局赶紧去生产藤甲去装备出藤甲兵上前线去跟日本打仗去
所以后面的秦王大还是这样一片乱然后各省的部队往上走后面呢就是在甲午战争结束的时候呢又遇到了一个更巨大的问题就是这些秦王之师你要他回家要解散就产生了非常严重的一些混乱包括戈老会都是因为这些混乱中间开始出现的很多部队到达江苏了在长江沿线要把他裁撤
那么用船往回运这个时候就很可怕就担心这种大支部队在中间扔下来之后变成土匪了引申出了甲午之后的非常乱的严审的这种会党的问题都是因为这些秦王部队造成的所以这个历史日本人不会写的所以我觉得现在比较好的是我们已经明白日本人了对于今天的甲午战争史研究者来说我们可以非常自豪的说
我们对于甲午战争中间日本军队的行动我们比今天日本最好的甲午战争史学者还要好我们比他更了解有了这个基础我们再去狠狠的去读我们自己的史料去挖掘新史料的话那么我们能够建构出清王朝这一边的景象那么两个一合起来那么甲午战争的一个更客观的画面就出现了当然还有朝鲜档案
朝鲜档案是被长久忽视的所以我这本书里用了朝鲜档案那个编辑还说了在最后的编辑的后继里写的说他来编我这本书很累里面好多名词很多名词很多参考书找不着没法来核对只能我自己来担这个责任他里面还举的那个是大韩民国出的那个那个家务史料集那个其实非常重要但是我们的以前的研究里几乎没人用过
就是比如说镇压东学等它里面是有那个领兵的那个军官的日记的系到这种层面的就是史料包括朝鲜的朝堂上的对话录也会有那么要把这个三方的资料综合的用起来我们可能能出一个让中日朝三国中日韩三方都
幸福的一个甲午战争史对我回想了一下我从小时候看这些确实都是就是比如说像基城高生号很多是东向平八郎的视角或者谁谁的视角没错都是从那种日本海军的舰长尤其是他们在后来什么日俄战争当中大放光芒对对对他们的一个视角原生出来我很好奇一个问题就是你前面也提到了其实中国尤其是晚清对甲午的这个复盘什么的其实很缺乏到了民国以后你说到 30 年代其实大量运用的是日本材料
那现在比如说 130 年过去了我们如果还要去复原中国这边的一些信息的话有没有一些新的材料出现啊比如说这些民间的一些什么日记啊或者之类的东西它是有新材料的其实对于甲午战争进行复盘的这个说法
我可能是最早提出来的我是 2014 年在山东威海做了一次甲午黄海海战的全时段的复盘沙盘推演就是那场战斗是几点开始的我们就几点开始
他所进行的每一次变化是几点发生的我们就在此刻把它放回到沙盘上去我们想要获得一种时间感最后发现我推演的人我都累了那么我们在想那一刻北洋海军打到那种发生这种现象可能是不是跟人的疲劳就是类似要获取这样的一些感受
你这个在这个时候你真的会发现有一些想不通的事情也能想通一些解不开的历史能解开那么在中国方面呢其实我个人认为呢新材料有但更重要的是有好多基础材料我们还没有读透就是我们这方面的史料其实挺多前辈老先生像七七章先生他们已经做了很巨大的工作把这些史料笼起来但是我们对这些史料读的不够
比如说我这次的书里面就用了一些常见史料但大家居然都不知道比如清政府在甲午战争中花了多少钱军费这个问题没有人知道
其实是有他们自己是计算过的秦王朝自己还会计算他自己花了多少钱经费这些经费都怎么出来的那么最后在战争结束那一刻军费还剩多少钱还剩两千两这些都是有所以大量的这种战场细节这些谋划是藏在这种基础史料里所谓的基础史料就是上玉啊猪批啊奏折各方奏折血片一样的奏折
你要把这些东西揉到一起是很艰难的这个信息量是非常大的可能现在通过 AI 技术会不会有一些突破那么在此之外呢在熟读这些就是既有档案把它更有条理更有针对性的进行整理去理解之后新资料是很重要的我们这次就是我在这本书里用了两个两份假文字机一份是一个海军军人写的
其实不是一个人写的我个人觉得它是有整理的加工的痕迹应该是和张之洞姚熙光有关系另外一份是一个陆战的仍然和姚熙光有关系但是里面透露出了很多直接的东西再有一个是报告这种东西在哪里出现呢在台湾发现了
就是有大量的当时的战斗报告以前我们会认为清军不会有这个东西后来发现居然有这个东西包括现场的参战人员的后面写的报告包括到了民国初期的一个军事整理的时候他们也在做这种资料的去搜集那么这一类的材料是很震撼的我举个例子
北洋海军的定远舰在流宫岛被日本鱼雷艇偷袭之后我们自己把这个船就是铁甲舰炸掉不让日本人去获得它但是大家都没注意或者没去想那么炸完之后定远舰的官兵去哪里了呢
直到我见到那份报告之后才明白了是定远舰的官兵上了流宫岛其中一部分被定鲁昌派来在岛上类似扮演像宪兵一样的角色整个维持岛的秩序因为到了一个末日时刻了流宫岛上的秩序很关键那么定远舰上这批兵是很老时间很早的所以变成像子弟兵一样的在维持秩序另外一个很关键
从里面抽调了几十个人去守卫日导炮台去操作火炮的我们以往说日导炮台威海卫的日导炮台是萨正兵带着康冀舰的官兵去守的这才发现原来是定远舰的官兵去的
三战兵在上面但是操作火炮是定远舰的官兵包括去炮台上去加强炮台的人员所以这种细节你还会有发现的时候你会很激动就觉得这个历史呢还是活的就是还是有的做的很多人说甲午战争没法研究了因为没有新材料了实际上这种感受是不对的那就证明这个他不是个研究者或者说他研究的不够深入
但凡是一个对甲午战争做过深入研究的人都会有一种对于史料的一种恐慌感这个恐慌感不是说嫌它少这个恐慌感是来自于这个材料太多了另外还有一类就是我在这次书里面有一篇文章叫《怀字军》《怀字军》的那个史料的来源在哪里呢它就是日本人突破鸭绿江之后它在东北的几个地方占领之后旅顺大连湾还有
还有那个就是益州包括我们的安东荆州他把在那个城里面所缴获的清军的军官的书信电报都没丢掉全部打爆了包括威海这批资料被我掌握了威海的在甲午战争期间每一支清军的建立的准确时间
居然还搞仪式这是我万万没有想到的清军的陆军新兵编程他是搞仪式的会请领导讲话会授予他们的一个印章还有丁汝昌跟陆军之间的联系海军问陆军戒严这是我们没有想到的事情
就是很多很多这种大量的这种材料是被日本人作为战利品给掳走了都还在那么从这中间能解决到很多问题比如我这次说的怀字军的编程我为什么能这么肯定的告诉大家这支部队是在山东的辽城哪一边进行组建的去招募的因为全过程的信函电报都在
派出去的官员会告诉这个就是统帅赵怀业说我们在辽城这边目前征兵征到了三城还是五城几月几号我们即将开拔现在没有枪现在没有衣服现在没有什么粮食然后赵怀业去找那个粮台粮台把他推到了扬州之府扬州之府告诉他说你们确实归我供应但是你们要的那个军粮要这么多军粮我绝对会保证你们的
现在是 1894 年 11 月你放心好了到 1895 年 3 月我绝对给你送到荆州去等到三月份就行所以这军队是用公元纪年吗还是说这个年号换算过来换算过来换算过来就等到明年我就会把粮食给你送过去就是这一些的细节就是在这些的资料里面都埋在这里面所以甲午山真史会很有意思的
有太多的战场真实可以挖得出来很多人好像包括我自己的话提到甲午战争很容易会产生一个先入为主的想法觉得这好像已经早就被人研究完了刚听陈渊老师来介绍其实中间还有大量的材料还有大量的一些新的一些成果其实完全可以去探索就是我跟我的研究生也在说那就是秦王的那些部队单拎出一支来每一支你都可以写一篇论文学位论文都出来了你单拎一支它的祖先背景
组建过程中的各种小心思尤其他跟后来清朝灭亡辛亥革命时代的这种花旦会党的这样的一些一些关联对对对会很有趣包括把他裁撤最后怎么裁军光这个题目都很好说甲午战争后的清王朝的军队的裁撤问题
里面引出了很多闹过事情的里面有部队在滑遍了在一些口岸城市滑遍了所以当时就地方官就是说不允许把这种部队放在一个热闹的城市让他们上岸必须在一个比较偏远的地方把它们上岸解散掉你们可以回家了这样子对
您这书里面其实除了大的战争轮廓以及你刚提到的这些具体的议题以外我觉得有很多人物是很有意思过去我觉得公众在提到甲午战争提到的人物大部分都是海军上的将领邓士昌 方伯迁 刘不禅包括当年走向共和电视剧的时候提到这一段就重点描绘的都是这些各舰的管带们其实还是海军主体我看您这个书里面其实提到很多陆上的将领
而且他们的在大众当中知名度是很低的比如说像盛轩淮的弟弟盛新淮是死在平壤上的对对对这样的一些人物您来讲几个你觉得在这个战争当中你印象深刻的人当时我写的时候盛新淮是我一个偶然发现的人物是那个盛轩淮的弟弟盛轩淮就是非常厉害了他当时是那个金海关道是李鸿章的大管家
整个甲午战争中他是一个关键人物就是安排运兵船安排部队的供给这些事情那么是在读那个的档案的过程中间字里行间浮现出了一个小人物叫盛新怀
然后去跟踪这个人物居然这个人物是死掉了的我当时觉得就很有意思的一个研究的标本那么盛家的这个老三呢好像是老三吧是一个玩户子弟家里又很有钱也不用他去读书连书都不要读他也读不进书在家抽大烟也有小妾就是那生活很优越平时就是公子哥
这样的人甲午战争爆发起来之后他居然涌起了一种爱国的情绪提到日本咬牙切齿就是灭死昭氏明天就到东京了他就这种心态他根本不知道什么是军队也不知道什么近代化啥都不懂然后呢就想去打仗家里人全家在劝他
从哥哥开始哥哥是淮军的大管家就开始劝说你不要发疯那是战争然后最后这个盛兴淮居然就是偷偷摸摸就跑出去了混上了一艘去朝鲜的运兵船就真的去了朝鲜前线
然后盛轩淮就调用自己的私人关系把前敌的这种军用电报变成了他自己的密集的去跟前敌大将说说我弟弟去你那里了你要照顾好他把他看住怎么样最后是委托给盛军的大将魏汝贵让他把自己的弟弟给照顾好那么魏汝贵呢把他安置在后方跟在自己身边
但是万万没有想到就是这个盛兴怀不安于干这个事情就想立功打仗里面有一封信很有意思说他的父亲还有哥哥都太胆小了说这是立大功当大官的时候你们居然不让我去干这个事情然后自己在朝鲜花了自己家的钱居然招募了一支清兵小队要上黔堤去作战去
等到平壤城失守的时候呢突然这个人物失踪了然后等到就是收拢败兵的时候得到一个消息说他死在乱军中了然后魏汝贵就有点慌因为盛宣怀是把他的弟弟托付给自己的然后后面就发生一些有意思的一些细节从此盛宣怀就不会说魏汝贵好话了魏汝贵求盛宣怀帮做一些事情的时候也不会
那么盛宣怀后面干什么呢就想另外一个招数就弟弟已经死掉了不能白白的死掉他实际上是在清军逃亡的过程中就是乱军中死掉的尸体也没找到那么就是盛宣怀调用自己的资源为他的弟弟求了一个抚恤把他弟弟最后是被描绘成一个战争中的烈士跟那个奉军的左宝贵共在一起去祭祀去了
所以我觉得这是一个非常有趣的一个个案所以我把它列出来让大家去琢磨吧那么除了盛兴怀这样小人物之外呢我还写到了像那个圣君的大象魏汝贵比较憨厚的一个将领然后在平壤作战很英勇
最后稀里糊涂就被抄了家被当成一个平壤战败的一个罪魁祸首给推出去砍头了这里面就有很多的问题比如说他被治罪的理由到底是什么后来发现并没有理由居然没有理由的情况下被杀掉了那么李鸿章为什么不保他呢实际上魏汝贵当时变成了一个符号变成了朝中的所有的御史言官们想要李鸿章好看
那么这个时候需要从李鸿章的属下里面找到一个人当成靶子来攻击必须把这人干掉让李鸿章蒙羞证明怀军是不行的最后因为一个不实的传闻他们描上了魏汝贵因为传闻是不实的所以这件事情坐实不了但是不管了就要把你做掉所以当时慈禧太后最后都出来说话
说这个人怎么就被杀掉的不能判这么重啊因为他在平壤战役表现是很好的还是力战了这个日军对说他的部队千言不前实际上是他是第一支进平壤的清军啊但是这里面又交织着很多事情为什么李鸿章收遍没人帮他说话呢盛宣怀的弟弟在他手下死掉了其中一个因素盛宣怀肯定不帮他说好话
那么军级大臣温同和对他印象也很深为什么很深呢就是魏汝贵最早是在小站练兵的他当时呢也学别人去巴结朝里的一些达官贵人他去巴结那个就是温同和他去送什么礼呢他在小站他们在那屯墾他们产大米品质很好他去给温同和送米呀
几百斤的那个大米用车浩浩荡荡往那个京城里面去送到温同河府门口把温同河给气的都不行了架势拉的这么大京城都被看到了所有人都知道所有人都知道那个魏将军去给温师傅送礼了挤车挤车的运那个车里装的是大米啊然后温同河就很恼火就是每次都拿手书一封说含确值说这个人太可笑了每次都把他轰走他还每次还送就是这么样的人大家好像还对他还依稀有点印象
最后就是没有任何问题的没有找出任何毛病的一个军官就是因为此刻要干掉淮军的一个高级军官那就把他杀掉然后在蔡石口就被稀里糊涂的砍了头然后魏汝贵临死之前还在大呼说自己很冤大家可能看到这些人物可能就会觉得很奇怪你会发现一些问题
我们传统甲午史里说的那些坏蛋他不是坏蛋啊他也被冤了那么这个甲午山珍史是一个很复杂的历史其实我是要建构出一个这样的一个让大家感受到历史不是一个简单的黑和白或一加一或一和二的关系那么我在这个书里面除了这个之外我还写到了为北安海军服务的一些外国人
以前我们对于西方这些人都是说他们是坏蛋来中国骗钱的那么在这个书里会出现杨烈士为了我们而牺牲的烈士更有是不在战场上牺牲的是在战后为了我们自杀的那些美国人像马基分他是战后回到美国
在社会上去宣传说中国其实我们的海军是好好打仗的不是像你们说的那么不堪结果呢西方社会认为这个人脑子坏掉了最后他就带着这种不平选了一个历史上丁汝昌自杀的那一天他去追随丁汝昌去自杀了那么这里面还会涉及到一些日本人比如间谍我这里面有一张专门写的是清军进行的反间谍活动里面有几个潜伏在中国的间谍最后被我们砍头的
通过这几个间谍的声势我们用一种很复杂的情绪去看吧他就是本身是一个日本的年轻人突然间命运变成这条路径了让他到中国去做这种事情最后被我们抓住了被我们砍头了
那么我们在看的时候似乎对这些人你越把他当个人去了解你当看完他这一生的故事的时候越觉得都是个悲剧包括我们那个逃跑的军官方不迁他也是个悲剧他确实逃跑很可恶被杀是应该的但是你把他的身世弄明白之后觉得这个人其实挺可悲的他如果不选择这个职业他似乎就不用落得这么个下场本身他的性格可能就不合适去干这个事情
但是种种的命运的这个大的转轮把它抛到了那个位置上去了所以我这个书是要把这个历史的一个复杂性写出来所以为什么书的名字叫沉默的家务在这场战争中是看不到侥幸的可能的就是全面的就是沦陷了全面各方全方位的沦陷了这样我们才能去反思家务
否则的话大家只要有一点点侥幸就会说我们当时不签条约就好了那个条约不是说想签或者说不想签的问题那个是时势逼到了那一步了甚至马关条约在日本来说日本人并不想签是日本的政治家想要遏制住那个日本军队的那种疯狂的攻势
是路澳中光跟伊藤博文顶住了压力去搞了和谈在日本军方来说他们想把战争继续进行下去他们是想扩大对伊藤博文是踩刹车了他们想这么搞下去的话中国崩溃掉了或者说再这么搞下去的话列强就要干预了列强发现日本拿的太多了
成长的太快了所以对于这两个政治家来说他们想要促成这个就是和谈所以去提出了就是两个亿的赔偿啊这一系列这样的一个事情固然残酷但是这是在踩了一脚刹车的情况下如果按照日本军方的那个竞争继续下去的话更可怕所以这就是为什么李鸿章好好的跑到日本去谈判挨了一下挨了一下
大家会觉得日本人不是疯了吧他都去向日本人去卖国了日本人干嘛不欢迎他还要把他打死因为日本的民众已经那种军国主义的情绪起来了他们认为他们本来可以获得更大的胜利李鸿章去了和谈开始了战争无法持续下去了所以他们必须把李鸿章做掉使战争继续打下去是这样的一个情况所以我这本书就是要把这种
复杂性写出来让大家知道这个甲午战争是很复杂的包括我看到你在里面引用那个材料写到那个尤其甲午那个马关条约签完之后他要去交割台湾清廷是直接要让李鸿章的儿子去然后听到这事都崩溃了对清廷说你们家把这个事情兜掉就行了兜扛掉对的兜扛掉就行但是李鸿章是可以选择不去的所以我们正是说他就是这个性格不能动摇到自己的位置从马关开始他都可以不负责
他完全可以不去啊我病了已经不见不了人了都已经中了一枪了啊对对对我可以不干这个事情了而且还把这个事情就是做掉了所以这些人物都很复杂你会觉得他去马关的时候他的内心其实是很煎熬的所以说甲午山镇的历史你把这些细节的东西给他浮现出来之后哎整个这个历史大家可能会有一个更深刻的感受嗯尤其你在里面有一张写到那个吴大成这个人物哦
我觉得很有意思因为我之前听说过武大成这个人是因为他是那个吴胡帆的算是一个干爷爷嘛他是过继给他的非常著名的经史学家对他是个清朝学者但是我是看了您写的这一块我才发现哇原来他这个还是参加过甲午战争而且是作为湘军的一员而且是主动去的那很多人觉得湘军不是当年曾国藩已经把他解散掉了对就是湘军参与到甲午战争这事我觉得很多人可能不是太清楚对就是太平天
中国之后呢其实那个湘军就已经裁掉了嗯
事实上后面的到甲午战争时候呢他其实更多的属于新乡军是两江总督当时的乡军集团里面官位最高的人就是南洋大臣刘坤一他是那个时代的乡军的统帅那么在他手下呢湖南巡抚手下湖北巡抚手下湖北提督包括在江苏还有一些由乡军将领们乡系的人物所统帅的军队
我们也就称之为甲午时期的湘军湘军的登场呢是一个非常奇怪的一个事情是因为淮军在朝鲜在东北战场上不断的打败仗在打败仗的时候呢并没有人想到湘军那个时候的所谓的湘军的力量并不强人数也不多这个时候有一个人呢就是两江总督刘坤一他就是看热闹不嫌事情大的那种走牌
就是怀君在平壤打仗他也会上折子点评两局
说淮军这个不行哪里哪里不行淮军在那个就是鸭绿江打仗他也会点评两局刘坤一就做梦都没想到当你点评的过多以后你行你上啊没错啊清王朝中央就形成了一种感受哎刘坤一好像是挺知兵的他手下还有乡军然后清王朝就下旨让刘坤一去山海关截至各军把你手下的乡军推上去在中书来说是好意啊
说用湘军把淮军取代掉你们自己说的头头是道的吧那你们肯定很能打仗嘛那么就在这个背景下面就是刘坤一就是很不情愿的要统帅湘军上战场打仗刘本人这个时候应该也快崩溃了他应该是不想去打仗的那这个时候怎么办呢突然出来一个人积极主动就是湖南巡抚吴大成他也是向派他说他想去
而且吴大臣是个经史学家而且是收藏颇丰富他的那个传书写的极其漂亮就是很有风骨的一个学者他说他要去前线刘坤一就找到了救命稻草那就派吴大臣去截至前敌各军那吴大臣居然还很高兴的去了他的收藏里面有一个很老的印好像是汉朝的一个印杜辽将军杜辽将军
他自己把那个印给配起来了为了一个古印以杜辽将军自诩要去前提去跟日本人玩命去然后呢到了山海关之后呢还干了一些事情我个人觉得他其实挺有术的他到了山海关之后呢把各路源源不断从江苏一带往东北战场集结的包括湖南集结过去的这些军队呢先扣在那里在那里练打靶说先把枪法练准进行各种战术训练我觉得他是没有问题的
但是只是说他的知识少了一点他仅限于什么练枪法这些但是这些湘军的大量的也都是临时凑集起来本身的水平有点低所以战斗力其实很弱的湘军当时开始集结的时候很多湘军的老将们是很激动的
认为这是湘军被淮军分头压了好多年终于有一次复兴的机会了很多人是带着这样的情绪让湘军再次伟大对让湘军再次伟大所以这里面呢在北上的湘军部队里有两支部队非常特殊一支呢是左宗棠的孙子率领的左教统率领的一支呢
一支呢是曾国藩的神子来率领的这两支部队其实很一般没什么战斗力但是就要以这样的东西这样的一种军队来像是把大旗扛起来了来号召大家这是我们湘军的要去作战了但是后面就是清政府说东北战场上的局势在不断的溃烂你们既然都已经集合起来了赶紧去出关作战后面吴大臣就亲自率领湘军就到了东北战场
结果出去之后立刻水土不服不是说身体水土不服是作战水土不服他们做梦也没想到日本军队是这个样子的就是作战能力能强到这种程度他们以为还是去打太平军的所以去到东北之后乡军的表现就是出乎所有人的意料就是一塌糊涂
但是他们的在最后的一战在牛庄的那次战斗还是非常的英勇最后就被包到牛庄的这个城镇里变成了一场巷战当到了巷战的时候日军就开始不适应了整个甲午战争中日军的问题就是
他可以在野战中间左右包抄啊这些他们运用的就是炉火纯青但是一旦遇到巷战日本人就有点不会玩那么湘军当时呢依托牛庄这座城镇都藏在屋子里在墙上凿出枪眼阻挡日军日本呢最后就做了用那个放火的战术就我实在攻不进去了我就放火烧一座房子一座的房子烧把你们这些人就是从房子里面逼出来
最后把牛庄城变成了一片瓦砾然后湘军在那一仗损失了几千人就应该是元气大伤甲午这仗基本是湘军的落日了吴大成到了那个辽东之后呢还干了一个事情每仗他会下战书然后日本人都不好理解这个是要干什么我当时有一个想法我说他是不是拿着三国演义当兵书去指挥作战局了
先给日本人下一战书内容都差不多大义士天兵降临了然后大帅我很仁慈不忍心看你们大老远来到中国然后尸骸都回不了故乡你们赶紧投降我会在营帐那边竖一面什么旗你们到那天把枪都扔到那里来归入我帐下我就给你们发军粮发什么东西大概是这样子
然后他不想打的时候呢他还会挂免战牌说我清清先生免战说你日本人不敢打我
所以呢这个是勇气可嘉热情可嘉但真正真实他对近代战争是什么一窍不通完全不适应战争对是这样的所以我看到黄尊县那个好像也很反感他写诗来讽刺他对啊就讽刺吧酸的不行了而且写什么就是呼吁辽东浪死歌这用隋煬帝的典故没错没错没错但是我有一个当时我文章里说了一句在清王朝连这样的官员都不好找他是主动上前线的
像刘坤一那个滑头就在上海关他不出去对
但是他的批评别人的时候冲到最前面的等到批的太多以后突然发现自己话说太多了被人当成军事家了完蛋了然后现在要让我去了整个事情就很黑色幽默是的但是我们知道就是甲午战争以后湘军的这次复兴就彻底完蛋了怀军其实整个在甲午战争以后也算是一蹶不振了一蹶不振他的残部就是被编到那个小战练兵的新军里去袁世凯就收了他们对
而且那个涅士城是不是一直保留到耿子国变的时候一直在就是五一军一直在五一军他是从那个朝鲜退入国境之后在那个辽东在今天的本溪那一带的千山的山脉在那边作战这支部队是一直在的最后是在八国联军的那次涅士城其实是退入国境之后也有点变得不会打仗清军的陆军在甲午战争的陆战场上有两个突出的特点
第一个特点就是炮兵变成了野战军就是本身李鸿章长期训练的部队大部分是首要赛炮台的但是战争来临的时候是需要抽调大量的部队去野战的他没有兵在万般无奈的情况下他把在炮台上训练了多少年的那些部队抽出来去当野战兵那么这些部队根本不会打野战出去以后就是节节败退
那么他们被抽掉之后那些安装着科鲁伯大炮的那些炮台通了那就临时新木兵去守炮台那些新木兵看到炮台上大炮根本不会用所以当日本人逼近炮台的时候炮台又一下子全部就是像多米诺骨牌一样全部垮塌
所以这是清军陆军的一个要命的一个地方再有一个呢就是清军陆军在战场上的一个态势就是日本人其实也很简单日本陆军从朝鲜打到中国境内从始至终只用了一个战术就是正面阳攻侧翼爆炒屡试不爽拿破仑也是这样对清军只要感觉到侧翼被威胁了或者说后路有可能被截断了然后立刻垮每一仗都是这样子嗯对
刚刚讲了这几个人我觉得都是很有意思的而且是过去的甲午的那种叙事当中其实不太会被提及的人物有一个其实在甲午战争当中其实经常被提及但是大家对他的争议也很大就丁汝昌有的文章里面会提到丁汝昌就会认为这就是整个的淮军来搞这个海军建设对吧直接用一个陆军的将官来指挥海军外航直到内航这是一个
案例有的文章呢会侧重于他最后的自杀殉国去强调他的这个气节问题我不知道您研究了这么多关于甲午的这些战争到最后的话你对
丁提督你是怎么看的你现在应该我个人对丁汝昌这个人物在甲午战争中间上场的海军陆军提督一级的或者总兵一级的这么多将领里面有一些我觉得他可悲有一些觉得他有点可耻或者可恨或者怎么样子各种各样都有还有一些很壮烈的像左宝贵这些很壮烈丁汝昌用可悲或者你觉得尊敬他可能这些词都用不上嗯
丁如昌我个人对他的一个感受呢是同情只能用同情来形容他确实像你说的那样子就是现在我们有的时候其实就是借着历史来解释现在就经常会说外行领导内行的时候把丁如昌拽出来说陆军指挥海军吧焉有不败之理
但是我们没看到日本海军那边也是陆军海军所以以往在总结甲午失败的时候呢经常会出现这种怪事就是他没法从真正的历史中间去找原因他就用这种似是而非的这种道理来说理呀
说是这个外行啊怎么怎么样丁汝昌实际上是一个就是我为什么说同情他呢他进北洋海军其实是很多人把他都冤枉了大家说他是李鸿章身边的红人所以被李鸿章拉到北洋海军里去了偏偏不是丁汝昌是北洋海军或者北洋海陆军
提督总兵一级军官里跟李鸿章最不亲最没关系的一个人他没有任何背景也不是李鸿章的红人这个人特别老实在刘明传的手下差点被刘明传杀了好像是做什么事情刘明传对他不满意然后他连夜就跑回老家去了后来在家里闲待着就这个时候机会来了就是李鸿章建北安海军需要一个领导人
那么到底选什么人呢李鸿章对传政学堂毕业的那些年轻军官不放心认为这些人呢没打过仗而且呢对于官场的这种运作规则规矩啊还不太明白他之前试过用一些就是年轻学生比如用张晨他就发现这些年轻学生当统领不稳重
后面是两江总督沈宝珍给他出的主意说你这样犹犹豫豫你这种用人标准的话你永远找不到合适的海军司令按现在的这种人才的情况看呢只有一个办法就是北洋海军的技术军官层全部用传政学堂毕业的军官领导者暂时用一个老将就是打过仗的懂官场规矩的但是这个老将有一个要求就是这个老将啊
性格很重要要虚心善于学习要能够和这些年轻学生相处能够容忍得了他们身上的各种毛病各种年轻浮躁各种问题再有一个这个老将本人呢李鸿章自己要能够控制得住这个人必须没什么势力
那么李鸿章按照这个标准去排在当时淮军系统的所有的提督总兵一级的军官里面就只剩下一个人就丁汝昌像那些什么就是刘明传那些根本管不了像魏汝贵这些都有部队你调他去管海军他能把海军给你干成圣军
每艘军舰都是他的营官那你让那些船政学堂的学生去哪所以当年李鸿章手下的这批人刘明传张树生他们也都现在都是风降大利了对呀其实李鸿章也约束不了这些人年轻的学生混在一起人家会觉得海军的这些军官岗位都是他可以自己安插人的机会还会让你们这些人在这但到时候海军就完蛋了就会变成像北洋陆军那样子就被洗掉了嗯
那么当时就是要找一这样的人突然发现一个人说当年怕被流民船杀跑回老家去现在在家里待着不光没有部队也没有工作也没有兄弟姐妹一个人
然后呢职位刚好干到过总兵打过仗早年间在淮军里当过水师觉得这个人好像不错他去管这个海军肯定就不会出什么这样的问题然后李鸿章就召见了丁汝昌就因为这几条然后李鸿章就把丁汝昌给用了那么丁汝昌也感恩戴德但是就带来一个问题丁汝昌在整个北洋系统里他的声音是说不响的大家都知道你知根知底你当年都是什么明军里这么一号人而已
但是他的好处在哪里呢丁汝昌在海军中间叫做善于调和诸将不至于这个部队天天吵架天天闹派系斗争然后大家都觉得这个人好像性格也很好大家都觉得愿意在他手底下就是听命他本人呢也愿意去学习所以他是这么样的一个角色但是大家忽略了一点呢丁汝昌在北洋海军中他更多管的是全面工作人事薪水
至于舰队的作战指挥技术是他的两个总兵在管就是传政学堂毕业的林泰曾和刘不禅在管是这样的一个事情为什么说他同情他呢是到了甲午战争的就是黄海海战中他受伤了
他的腿受伤站不起来他用一个什么办法来指挥作战呢发挥自己的作用呢他是坐在了一个过道旁边不愿意去家板下的医院他说什么呢他说要让大家能看得到我然后坐在那干嘛呢他向经过的每一个人露出微笑只要有人从他旁边过他就对他露出微笑鼓励大家继续打仗
那么到了后面就是威海保卫战的时候呢 1895 年的 2 月刘公岛已经被日本人围了这个中后的提督遇到了一个人生中最大的一个难题就是突围是没希望的那么围困在岛上的呢几千海军还有陆军关键是还有家眷家眷还有几千人
那么岛是这个战斗肯定是打不下去的了那么到最后鱼死网破或者鱼死网还不破或者是吕盛的那种被大屠杀的悲剧会不会在渭海在流宫岛上演他的心里一直在想这些事情
在 1895 年的 2 月的初的一天刘公岛上发生了类似滑变就大量的陆军包括水兵到定远舰上但大家对丁汝昌的态度还非常好到定远舰上干嘛呢求丁军门给一条生路大家都听说了那个吕盛的事情
那么对于丁汝昌他很难受他作为一个军人他要守住这个地方他要保住自己的舰队但他看到这些人明知道这是一条死路了但大家跟着自己一起寻葬他好像也做不出来所以他最后说了一句话说到 2 月 11 号如果没有援兵到自然会给大家一条活路那么这个时候他的抉择心情会是一样什么样的心情我在写文章的时候经常在那思考这个问题
2 月 11 号到了然后是援军是没有来的那你到底怎么做呢那么当时对丁汝昌来说其实最简单的一个办法是什么能够成全他自己没有任何责任的一个事情自杀如果 2 月 11 号丁汝昌自杀掉了他在我们的历史上他会是一个英雄不愿屈服于投降自杀掉了但是如果他自杀了这个人物就不值得我们同情了
在哪里呢他如果自杀了他实际上是对刘公岛上的北洋海军以及陆军以及家眷是不负责了就接下来是死是活你们自己决定跟我无关我的名节是保住了我是自杀殉国的你们是战死还是投降那么丁汝昌最后做的举动呢实际上我们今天老是在争议一个事情说丁汝昌投降了还是没投降是吧可以说丁汝昌没有投降但是呢他做了一个非常特殊的意思表示
他给日本海军的联合舰队司令长官伊东佑亨写了一封书信是针对日本人的劝降写的他提出了条件你不能伤害岛上的居民岛上的军队那么根据现在看的史料丁鲁昌实际上是找了他的一个幕僚叫陈恩涛留学过英国的传政学院毕业生先问过他问他说西方国家遇到我现在的处境的话他们一般会怎么办
然后陈恩涛说西方国家遇到这种处境的话叫做荣誉投降就是有条件投降就是你不能俘虏我任何一个人怎么怎么样然后陈恩涛跟他举了很多例子说是法国埃及还是土耳其哪里哪里发生过这样的事情然后丁武昌听了这个之后就是做下了决心让陈恩涛去写了一封信那么当得到日本人的那种对于有条件就是光荣投降这件事情的时候
同意之后丁汝昌把后面的所有的事情托付给了威海水陆营务处的道远叫牛昌炳是由牛昌炳来办后面的事情那么丁汝昌此刻对所有的人都已经做完交代了然后就自杀了那么他这个举动代表了什么呢就是一个本身都已经做好死的准备的人他把自己的名誉豁出去了
就是从此刻向后不是流宫岛上的水路军民要去找日本人投降是丁汝昌投降跟他们都没有关系他会把中国海军的种子是没有污点的留下来这些人是没有投降的是丁提督让他们去干的那么他的责任怎么办呢他用死向国家交代了责任我允许他们走了我现在也自杀了那么国家看着办吧
正因为这个所以丁汝昌死了之后在甲午战争之后刘公岛的军民呼吁了好多次说给老提督要一个说法今天有一种就是流传说丁汝昌死了之后清政府对他进行抄家吧什么那些都不存在没发生过是吧全部是他说什么把丁汝昌的棺材加了三层的那个枷锁不许埋葬这些都是没发生过的或者说是一个扭曲把真实的事情在传的时候传错了
他是这样子丁汝昌就是去世之后呢他的灵鹫呢是先由康熙建运到燕台
然后康琪妾又从烟台运到上海金武商的夫人和她的儿子到上海来接然后用小船转到长江然后回到老家去安葬那么根据当地的风俗呢人去世之后是不能直接下葬的是要在外面叫做赞错有钱的人家可以错好多年没钱的放个一年两年
家里的孝顺子孙呢就结个卢在旁边就是在那守孝所以他实际上是这样子的是个本地的丧葬习俗丧葬习俗三年不下葬然后当地呢有钱的人家包括就是安徽那一带包括河南的一带也是有钱人家呢会在棺材外面孤上同孤嗯
没钱的人家呢是刷几道那个铜的颜色所以所谓的说沽铜沽不允许下葬实际上是把一个正常的丧葬习俗给歪说了朝廷对他的处理是怎么样的处理呢朝廷也没有抄家朝廷的处理是这样的一个处理就是在黄海海战之后尤其是在吕顺失守之后丁汝昌的提督这个职务是被革掉了他等于是革职提督暂留的
那么清政府对他的处理决定是这样子不恢复提督职因为你被革职了按道理的话我要给你抚恤的话是要恢复你的提督职按照提督的规格给你抚恤那么清政府对他在威海最后死掉的一个处理决定就是不予次序不予恢复你的身份就你仍然是一个没身份的人你就是个革职提督仅此而已
就是你下葬你要树碑的话上面只能写大清革职刘任提督北安海军提督谁谁谁你也不能写提督也没有任何的抚恤银子但除此之外也没有再多的追责了因为人已经死掉了也不存在抄家这些事情没发生过那么后面的刘公岛的军民呼吁要恢复丁提督的名誉
把格子两个字去掉就是还他一个北洋海巡提督的这个名那么这件事情是一直到袁世凯的时期在袁世凯的推动下包括撒政兵包括一些叶祖贵这些将领推动下最后把这件事情给做了在宣统朝的时候才予以恢复他的名誉那已经十几年过去了光绪皇帝可能对他有成见光绪帝对他有成见但是尽管有成见但是也没有再做出更极端的处理了
最后我来请教陈老师一个问题既然刚提到丁汝昌其实很多人谈到丁汝昌的时候也会提到有一个事件应该发生在 1889 年到 1890 年就所谓的升旗事件那个外国教习朗威利他和丁汝昌当时其实发生过一个矛盾结果后来导致的是朗威利离开了北洋舰队
后来一直以来可能大家会有一种倾向会认为是不是如果他留在北洋舰队那到 1894 年这支舰队在大海战当中的表现会更好一点我不知道你怎么看我有一种感觉我觉得狼威利如果在北洋海军再时间再待的长一点的话到甲午战争前的话可能负面作用会更大
这支军队的纪律和士气可能会更坏可能会出大娄子因为狼威礼的故事包括撤旗事件这些故事也是被大家给误读了一件事大家会认为狼威礼是个很好的人跟我们是一个好朋友北洋海军那帮坏蛋他们不想纪律那么严格所以我们把他赶走了
实际上是怎么一回事实际上朗威利跟丁汝昌的恩怨由来已久朗威利本身是一个英国海军的一个中低阶的一个军官就最高也在英国海军也只不过是个上校还是大概这么一个级别当时
最早的是帮北安海军在英国买军舰买文字船他帮我们开船来我们发现他很负责是一个特别专业的一个军官后来就是一来二去就把他雇佣了雇佣之后呢当北安海军总教习发现他也很个性职守训练确实搞得非常好纪律抓得也非常严但是这个英国人忘记了一件事情他的身份是个客卿外面来的顾问
你在进行纪律管理或者军事管理的时候忽略了北洋海军的职业的军官尤其是舰长总兵一级的军官而且在我们的总兵舰长一级军官眼里的话朗威利根本不算什么
因为有一点我们可能没注意到的事情北洋海军的像总兵刘布产林泰曾他们都是 1877 年传政学堂送到英国去留洋的他们在英国海军里是当到过铁甲舰的副舰长的是带过职的那么朗威利在当时只是一个当过可能巡洋舰还是炮舰级别舰长的这么一个人铁甲舰可能都没上去过
那么对于我们流洋的这些军官看来的话朗威里你这个别以为我们不知道你是什么人就我们在你英国海军里更大的市面都见过更大的人物都见过你就不要在我们这里呼来喝去管我们的事情而且我们的那个就是军官群体里像刘不禅这些人性格又很刚硬他们老觉得这个外国人在这里指手滑脚就是这种摩擦就是这样子开始一点点出现的
然后双方的一个就爆发点是在什么时候呢是一个大家非常意外的事情影视作品里把这件事情也写错了就是北安海军当时有过一次在日本长崎的长崎事件就是我们的军舰铁甲舰去日本上雾结果我们的水兵上岸的时候在长崎的花街跟日本警察斗起来然后我们双方都有死伤大概又发生了这么一个事情
这个事情爆发的时候呢影视作品里说说朗威利立刻准备开战了准备指挥我们的军舰去打日本很多营销号也都这么写事实上是反过来的事发之后是北洋海军提督丁汝昌要求北洋海军全军尤其是在威海的做好中日决裂的准备这个时候发生了一个很恶劣的事情就是我们在找律师跟日本人进行谈判怎么怎么样
朗威里单方面的去跟日本人去接触说了很多不利于我们的证词然后这件事情被丁汝昌知道了丁汝昌非常恼火就是我平时对你这么好结果在遇到了一个中日两国的纠纷的时候
你自以为你是站在了一个客观公正的立场上但是此刻不管事实真相是什么样子此刻你是我们中国的人你就应该帮我们北洋海军说话而不应该帮日本人说话所以从这一刻开始丁鲁昌觉得这个英国人不行当时跟李鸿章也汇报过甚至觉得这个英国人要立刻辞退所以在近代海军从我们 1866 年办传政开始他都有一个红线
那个红线的名字叫什么呢叫主权就不管你这个洋人技术水平有多高一旦我们感觉到你有碰我们主权这个红线的时候或者不帮我们说话不拿我们当你朋友的时候我们就对你这个洋人要开始提防了这是朗威里的最大的一个问题在这里
这是大家都不说的大家也没有人注意到这个事情因为我看到了朗威里那封书信包括给日本人跟日本人去私底下见面聊天的记录了是在日本的伊藤博文的文书档案里面发现的
蔡才知道后面的这一连串的故事原来双方的积怨是从这个时候开始的到后面在 1887 年去英国接收军舰的时候又发生一个事情朗威利带队去英国接舰他为了在就不至于什么锦衣夜行吧终于回到英国去了我要展示我在中国是个大人物了他干了个什么事呢
他自己给自己加分了官职把自己的军服的绣章上弄上了自创的中国海军上将的绣章大家都容忍了等于他在哪条舰哪条舰就要挂起代表他身份的旗按道理呢提督有提督旗总兵有总兵旗总兵以下的这些军官如果你在这个军舰是此刻这个编队里舰长身份最高的那个军舰的话你应该挂的是队长旗再往下没有专门的设计了
那么按照道理的话朗威利应该挂队长旗但是他挂的是提督旗那么好朗威利带着这个舰队回来的时候一路很骄傲啊给他的同胞们看我现在是中国的提督是有三条杠的人四条杠的人是个海军的上将那么等他到了金门海域就是他负责接的那五条军舰回来的时候
丁汝昌带的舰队在金门那里等着他丁汝昌的主力舰队旗舰上挂的是一面提督旗结果朗威里的那面提督旗没有收起来啊
有人跟丁汝昌说过这个事情丁汝昌就没当回事这件事情就没就一笑了之就没再去当一回事那么因为没去处理这件事情那么朗威里就有了更大的假象觉得自己就是提督就是你中国海军的副司令那么后面就爆发了那个撤旗事件那么撤旗事件的发生是因为北安海军访问香港
到达香港之后呢丁汝昌带了一支分舰队去西沙群岛去南海去巡越那么留下来的军舰呢是郑远昊丁远昊在船坞里面进行修船
那么按照道理郑远建本来是当丁汝昌的旗舰的那么在丁汝昌还在舰队里的时候是挂了一面提督旗现在丁汝昌走了已经去那个南海了那么他的提督旗就要收下来挂此刻代表着我郑远建这支编队的最高级别的人的头衔的旗那么是林海曾他是总兵所以挂了一面总兵旗
那么朗威利当时呢上岸去了香港都是英国人他去骄傲的去跟人家说自己是提督啊什么什么等他回来的时候发现政院上的旗怎么改了变成总兵了他就去跟林泰曾去辩论就是你跟我谁官大
是我提督大还是你总兵大林泰曾说你又不是提督你是总察你怎么能是提督呢然后就是朗威利就坚持你必须挂提督旗代表我在舰队里面可能他在香港的英国人圈子里都说了我是提督然后林泰曾跟刘不财坚决不同意坚决挂总兵旗说你不是我们的提督就不是提督
然后这件事情后来就闹到李鸿章那里去李鸿章的决断是认为这件事碰到我们主权了朗威利如果发火他不愿意干了那就不干吧请他走这就是著名的就是撤旗事件那么我们想如果把他容忍到舰队里的话那么舰队里就会明显的就会一直存在这个问题了
大家都觉得朗威里是另外的人我们是我们的人队伍里开始不和了开始有裂缝所以这个人如果留到甲午战争爆发的时候后果可能有点不堪设想所以我的判断跟目前大多数人的判断不一样很有意思是
好那今天非常开心能够跟陈岳老师聊这么多关于中国近代史尤其是关于甲午战争的这样一些话题其实这个话题真的谈不完我们今天随便聊聊都已经聊了这么久所以我还是很期待将来有其他的一些机会继续邀请陈岳老师上咱们节目就刚刚听陈岳老师介绍还有这么多可以研究的一个对象我也是听的觉得这里面能够聊的这些话题能够去探索的东西实在是太多了
好那感谢各位的收听我们下期再见拜拜拜拜