Deep Dive
Shownotes Transcript
各位听众大家好 欢迎收听这一期的忽左忽右 我是陈彦良今天我们邀请到两位嘉宾 一位是来自北京师范大学的教授胡小江老师胡老师研究的是公共政策 尤其是涉及到医学 涉及到疫苗方向的这样的一个公共政策
但是我们今天聊的不是这话题,今天我们来聊一个胡老师的另一个身份,就是小江老师您也是中国植物学和植物分类学的奠基人之一,胡仙素先生的孙女,然后现在您也是这个胡仙素全集的这样的一个主编,另一位嘉宾是我的朋友以及我在媒体行业的前辈,资深的媒体人张彦武老师。
两位先来给听众打个招呼吧各位忽左忽右的听众朋友大家好非常高兴有这个机会向大家介绍我的祖父胡仙素
嗯
那今天我们来谈谈胡仙素和他的这个时代啊我觉得今天比较有意思是找到了这个胡先生的家人嘛您的后辈但其实您是没见过您的祖父的对我没有见过我出生的时候他已经去世了对他应该是 68 年的时候去世我们这个节目啊过去找过很多历史学者
去年跟上师大的云云国老师聊过学随事转中国的这些历史学人在 20 世纪的整个的政治变动当中他们有的远离政治有的积极拥抱政治但是我们看下来不同的一些人生对照让我们今天的人非常唏嘘但是它背后也反映了这个国家的一个知识界和政治当中的一个关系我觉得您祖父也恰恰是一个这方面值得研究的一个对象而且您祖父其实涉及到的他不是历史学科
他是植物学科以及当然我知道就是胡仙素先生他其实不光只是一个植物学的态度他也大量的参与了那个年代的这样的一些知识分子这些运动当中包括他和胡适的交往他和当时的一些工商业巨子卢作孚的交往甚至跟当时的政治人物跟傅作义跟蒋介石这样的一些关联我们今天可能都会来聊到先来讲一讲吧就是
您好像对您的祖父的认识是有个过程的你小时候好像是完全对这个一无所知而且这好像也跟我们今天要聊胡仙素一个很重要的前提的关系他在很长一段时间内都是被刻意算是
低调处理或者说被刻意抹除掉的这样一个角色这在你家里也是这样子吗您说的很对我童年时期就根本不知道有祖父这样一个人小时候的时候你就会觉得你们家里没有什么人你就不会想这个人为什么会没有他就是理所当然的他就没有存在过
就这样一个状态我们家也从来不说有这样一个人所以我是到了我都忘了多少岁以后才听说说我按照理论上我也是应该有一个爷爷的
所以我对他的了解是从零开始那么一直这些年一点一点的慢慢了解但是我在最近这些年也对中国近代史感兴趣包括对胡宣素相关的事情感兴趣的时候我也接触到了非常多跟我类似的人就是他们作为第三代对他们的祖辈是一无所知嗯
我就发现这其中有个共性一无所知是因为我们的父辈一代他们坚口不言他们什么都不说作为一种对下一代的保护那么我就觉得我发现我这个情况不是一个个例那我作为一个学社会学的我当然会想到它有一个社会结构性的这样一个因素存在每次我都想强调这一点我就觉得我对胡先生的了解并不是像很多
很多人以为的那样就是从小在爷爷奶奶身边听他们讲故事然后怎么怎么样完全不是那样而是像我们任何一个普
普通人一样对于那段历史的重新认识是的而且这个就涉及到为什么胡仙素这样的一个名字会在甚至他的本人的家庭当中都被刻意的隐藏掉首先还是来谈谈您的祖父吧我觉得对于很多我们的听众来说可能确实对于胡仙素的了解并不是那么的多你大概给我们的听众来介绍一下你的祖父大概干过哪些事胡仙素出生于江西
出生于 1894 年给大家一个 reference 胡适出生于三年前 1891 年那毛泽东出生于一年前 1893 年蒋介石是 1887 年大七岁所以就是同一代人胡千祖出生于一个官宦家庭所以从小就是要考科举这样的
但是呢要考科举的时候科举废除了就去学现代科学在 1909 年的时候进入京师大学堂预课
然后还没有毕业就辛亥革命了经济大学堂又关门了然后后来到 1912 年去美国留学在加州大学获得了植物学学位回国之后后来在 1918 年在南京高等师范学校开始了他的科学生涯到了 1923 年又去美国第二次留学在哈佛大学获得了博士学位到 1925 年回国之后就一直
从事植物学的事业我不说研究而是说它是一个开创性的建立各种样的研究机构教科书 出版物还有组织大量的植物调查和植物学的研究在 1928 年在北京创立了精生生物调查所到了 1949 年精生生物调查所变为现在的中国科学院植物研究所和动物研究所
那么 1949 年以后胡宣柱就在中科院植物所任研究员在 1968 年的时候去世
就前面提到过的他其实在民国时代我记得应该是在 48 年当时是选为了中科院的院士对 1948 年与另外 80 位著名学者一起是中央研究院的首届院士但是新中国建立以后他是做回了研究员对 新中国建立之后的相当于院士的两次中科院学部委员的选举他没有选上所以
是当年 81 位院士留在国内里面的以前说过为一现在可能是又发现是也不知道是为二为三几个没有当上学部委员的人之一
这个也是一桩公案档案还不太清楚有很多猜测是这个 49 年以后的情况我们待会再提胡老师您已经介绍了胡先素就是您的祖父他的一个背景包括他这一生当中经历的那样的一个时代可以说非常典型的在中国近代化的这样的一个大的背景下诞生的这样的一个知识青年但我自己在想一个事就是您刚说的他去到美国有两次
第二次是在哈佛拿到了博士学位第一次是去加州但是都是学习植物学那会儿他去学习这样植物学的一个动机植物学是在当时是他个人的兴趣还是说他也被囊括到了那样的一个晚清到民国以来这种救王图存科学救国的叙事当中你说的非常对当年的所有的官派留学里面的一大部分人都是去学农学包括胡适胡千苏也是学农学的
然后他在进入了加州大学农学院学农学的时候我不知道是哪一年加州大学的植物学系成立了因为农学跟植物学非常密切所以他就不知道是顺势转道还是怎么样就是实际上我觉得他并不算转行他实际上是维持了他同样的这一个系列实业救国科学救国的这样一个道路是没有变化的
其实我们看他的履历包括您也梳理过他干的事情还是非常丰富的在南京待过但是我看到他好像当时应该是 1917 年从美国第一次回国之后他的第一份工作是回到了老家江西但是去的是庐山的森林局做了一个差事月薪有 100 元
就那个阶段的你的祖父你在现在的这些资料当中看得到比如说他当时的一些想法或者说他当时面临的一些环境这样一个留美背景的学生回来没有在一些大城市或者关键地区而是直接去到我们今天说起庐山那是个度假的地方在这样的一个家乡的山里面做博物工作这看起来很突兀的
其实一点也不突兀实际上他不是 1917 年是 1916 年拿到学位就立刻回国了回国之后开始像在北大找教职没有找到后来还在上海去那个商务艺术馆张元晋那个地方想找工作也没有找到所以就回到他的家乡回到家乡因为他是学农的森林学是他的专业之一所以他去庐山森林植物局当副局长也是他的本行
我其实开始就想他怎么会在北京想找一个实物学的教职没有找到其实我还是有点纳闷为什么会这样后来我接触到更多的材料我发现其实当时学自然科学回到国内的早一批人很多人都没有找到工作
我记得看到过应该是中国最早的一个物理学的不知道是理论物理还是一个什么人他就没有找到工作最后去矿场工作了后来就淹没掉了因为没有平台或者说他们那些学问在国内不存在
所以我想这样一理解我就明白是怎么回事了学得太早了也有这样的问题它可能到什么 40 年代之后也许会好一点对但是为什么会好一点是因为有人把这品牌建立起来嗯
那也就是说当初回来的很多人没有找到工作是因为没有平台那么其中的有些人他们就会自己建立这个平台像比如说在生物学这个领域胡先素是植物学家他的好朋友秉智先生是动物学家他们两个人一起在南京高等师范学校开始是农科后来等南京高等师范学校升级为国立东南大学的时候他们两个共同创办了生物学系
那么生物学系是当时中国国立大学的第一个生物系那也就是说他们两个联合创建了一个平台这样子就会有更多的学生物领域的科学家在这个平台上发挥作用第二年 1922 年的时候他们又在南京创建了中国科学院生物研究所那也是中国的第一个生物研究所
所以我们后来说胡先素是植物学的奠基人实际上我个人的认为并不是说他做植物学研究最早或者是得到学位最早我觉得真正奠基人是你创建了这些平台而且提到胡先素其实先说他在植物学科里面的很多的一些故事也有些人比如说会听说过他关于水山命名的这样一个事这事你能大概讲一讲吗这是发生在他哪个时期
胡仙素它在加州学习的时候实际上就是已经接触过古生物学就所以它对植物的感觉并不是我们只看到外面长的树实际上是贯穿了整个的地球历史的那么在 1938 年和 39 年 40 年那个时候山东地区发现了一大批古生物化石胡仙素就研究其中的古植物化石
所以它在古植物这一块打下了很坚实的基础那么等到 40 年代初有一位中国植物学家路过
四川湖北交界的地方看到了一棵特别大特别漂亮的树当地人被奉为神树但是呢从植物学这个系统中是一个他不认识的树这个时候另外的同事判断之后说这实际上也没有什么了不起它就是另外一种我们已知的树叫做水松但是等到这个结果传到植物学家郑万钧手里的时候郑万钧判断这不是水松但是是一种
不认识的一种新种那到底是什么新种呢就来问胡仙素胡仙素根据他以前的古生物学古植物学化石植物的这个基础和他对于国际最新科学文献的追踪他就判定这个被发现的不认识的活的植物是
一位日本学者三木茂他发表过的一种化石植物那个化石植物被认为早已经灭绝了这篇文章作为科学论文正式发表是 1948 年了那么但是在这之前这个消息已经传遍了全球的植物学界因为是发现了活化石当时就被直接类比于熊猫大熊猫就是说这是植物学界的大熊猫嗯
而且除了水山还有一种植物我感觉也是跟狐仙素联系在一起的就是咱们在课文里面都学过的就是鲁迅写那个从白草园到三位书屋里面提到了一种植物叫复盆子这个好像他的那个拉丁文的译名是林祖父定下来的
是的就是副喷子这个属有很多种然后其中有一种叫长叶副喷子长叶副喷子对长叶副喷子是一个中国产的应该是浙江那边的吧那个的拉丁文是胡仙族命名的
所以他的拉丁文是最后是一个胡字在后面对而且就是我看您也在很多场合提到过因为你现在是主编了这个狐仙座的全集嘛你能大概讲讲吧从你编辑你祖父的全集看起来他的一生当中对哪些事物产生过强烈的兴趣对哪些事件有过比较深入的一个接触
我做狐仙素全集最大的感受就是这一点就是它的涉猎太丰富了太广了我觉得非常有意思的事情就是我们现在都知道狐仙素是一个很有名的植物学家但是我遇到很多中文系毕业的学生他们都知道狐仙素但是他们从来不知道狐仙素是一个植物学家然后我想这怎么可能
但是同时我认识到的植物学相关的人他们也当然知道胡仙树但是他们从来不知道胡仙树在中国文学史上也是很有名的人所以胡仙树的另外一个在历史上有名的身份就是他是
雪恒派的主将算是文化保守主义的一个中间力量这块能稍微给我们的听众们展开讲讲吗我觉得还挺有意思因为里面会牵出他跟新文化运动的这批人的交往尤其和他的这个本家同样也姓胡的这个胡适先生的这样的一些观点以及他们的一些交集
好这个题目非常大我只能稍微试着说一说胡千宋家里面是一个江西的传统的世深家庭他曾祖父是那个晚清当过很高位置的嘛那个胡家玉对对他的曾祖父是胡家玉他有一个叔祖父就是胡家玉的其中的一个儿子是胡香林胡香林也是很有名后来是退休在上海一直在上海居住了就是并且是江西
文化传统里培养出来的所以是从小是受了传统的教育四十五经那一套东西
他对中国传统文学经典以及道德理念有非常强烈的热爱和信仰那么等到新文化运动就是胡适 陈独秀等等在提倡白话文的时候实际上是用打破中国文言文中国传统诗歌这种方式是一种不破不立的方式来提倡白话文以及白话诗歌的
就是有一些激进观点是废除汉字要把所有现状书扔到茅坑里等等的这样的口号都出来那么胡先素这一派人一方面受过传统文化的强烈的熏陶另一方面接受了现代西方教育他们就非常反对这种激进的做法所以他们就是认为中国的传统文化是极其宝贵的是需要维护的尤其是中国人
传统文学那么在这一点上他们进行了激烈的争论胡千素写了针对胡氏常识级的平常识级这样的长文写了之后没地方发表他们几个志同道合的当时在南京东南大学的几个人就说没地方发表我们自己做一个刊物来发表所以他们就做了一个刊物叫做《学横》《学横》杂志因胡千素而起
然后那几个骨干的刘伯明梅光迪吴密刘一正而且当时给薛恒撰稿的还有一些当时是大家的这些人物王国维什么的是的所以薛恒作为中国文学革命的一个
两面性质的另外一面它是站在这个文化保守主义这个位置上是的但是我觉得我们现在在看雪恒就是我重新来了解这段历史我觉得这个里面有太多的不清楚的太多的误解
比如说当时他们实际上针对的是对于一个很小的问题就什么是诗歌包括韵文就是押韵呀拥点呀这样的事情我们是不是应该做这样的事情它对于美感的创造对于情感的抒发是不是有价值等等他们实际上是在争论这些问题但是我们现在理解就是一方面是进步的另一方面是保守的落后的嗯
这就是把这事情无穷的简化掉了他认为白话文运动或者对于白话诗歌与传统诗歌的这个讨论跟新文化运动就根本就不是一个层面的问题本来我们讨论的是一个相对来说一个技术性的问题可以这么说文学性的问题但是被无限夸大为一个政治理念那么如果看胡先素写的新文化之真相他是说
我们现在到所有人都在说新文化运动新文化到底什么是新文化那么现在很多人都说跟我相同的就是新文化跟我反对就不是新文化比如说胡适他们说提倡百化文那么他们就说百化文是新文化那么有的一些人提倡社会主义那他们就说社会主义是新文化
那么还有一些人提倡文学中的写实主义和自然主义他们就说这些是新文化还有人认为说我们现在有一个五四学生运动所以学生运动就是新文化等等等等那么胡先素就认为这些都是太多的误解
对于我们真正追求当时中国从传统帝制向现代社会转型对于我们这个时候追求新的文化是非常有阻碍的所以他就说我要澄清一下什么是真的新文化他认为新文化跟旧文化的根本差别就是两点第一点是民本主义
就是说人人都要有均等的机会可以发展他的能力可以得到安乐的生活他认为这一点是新文化那么如果你认为人人不应该有均等的机会比如说中国古代认为社会上就是有智人和智于人两种阶级那么胡先卓说明这就不是新文化这就是旧文化
那么第二个区别胡先祖认为进步主义是新文化那么就是认为文化可以日益增进使人人所得的均等之享受日益增进这是新文化那么如果你认为人类社会不能进步他认为这就不是新文化
我一看这个跟我想象的这个保守主义根本不是一回事啊这实际上是火线素真正的对于文化的理解所以我就发现我们现在对于以前的历史有太多的误解然后我看到有一个民国思潮读本那个读本非常好把各种思潮都放上去
但是只放了反对学恒的那几篇文章而没有放学恒的文章我就发现其实学者里面有很多误解因为研究学恒的绝大部分是那个中文系的文学院的他们更多是从文学这个层面来探讨但是我觉得我们说新文化
它完全超越了文学层面它实际上对于整个社会变迁你是怎么思考的而且它是一种试图去改造这个所谓的民族性的这样的一场运动它不完全是那种技术性的针对某一些具体话题的这样的一些学术探讨
像胡先素认为他认为的民本主义就是说人人要有均等的机会然后让他发展各自的能力那么我们用现在的话说实际上一个是机会均等一个是结果均等那么我觉得胡先素不仅是胡先素吧我觉得任何一个生物学家都会承认我们要机会均等不会认为结果均等是一种应该有的或者说自然的就是从生物学的角度来说
结果军等是没办法追求的在人类社会上虽然胡先素看起来他的这个立场他对于新文化的很多的想法包括他本人也跟那个胡适之间有过这样的一些论战但其实他们的交往时间也是非常长的远在这个新文化运动开始之前我看到他们应该是 1914 年的时候当时在美国就已经交往起来了
胡先祖比胡适小三岁胡适是 1891 年胡先祖是 1894 年出生的他来一前一后到美国留学胡适在 1910 年到美国东海岸的康奈尔大学学农学到了 1912 年就转哲学
慢慢地变成了中国留学生里面的魅力型领袖胡宣素 1913 年到美国的西海岸的加州大学也是学农学他从刊物中读到了胡适的文章目前留下来的能找到的最早的一封信就是 1914 年胡宣素给胡适的回信
他信里面说我一直很想结交你就读了你的文章很佩服没想到先收到了你的信这个是阳性佛向胡适介绍了胡仙素但是就是能让胡适先给比自己小三岁的胡仙素写定交信说明胡仙素当时也已经小有名气了但是很快他们二人就因为对于传统文化的观念产生了分歧
就是主要就是白话文运动嘛产生了分歧那个胡适的观点公开发表在报刊上胡先素也就公开辩论就是那时候都回国了嘛他俩一南一北又都姓胡然后观点又针锋相对其实他俩之间吧从来都是观点之争从来没有任何个人方面的关系的争论
到再后来胡千素也写起了白话文那个胡适又恢复了写古诗这二人就更没有矛盾了只是后来时不时有人还拿出早年的二胡之争出来开开玩笑
他们两个人的事业各有偏重胡天宿更加偏重于科学方面后来他们在中央研究院中机会等机构长期合作又都是大学教授啊校长啊胡天宿在胡适主办的独立评论上长期发表文章
在那个 40 年代末胡千素还劝胡适出来阻挡和敬献总统等等两个人互相支持都是很好的朋友他俩最后的见面就是 1948 年我能查到的最后两次记载一个是 48 年 9 月 23 到 25 号在南京开那个院士会议
看完院士会议之后过几天到了 9 月 28 号他们在南京的中央博物院参加中国水山保护委员会的会议因为胡千素是水山的发现人胡志是这个保护委员会的名誉会长美国大使斯图雷登也是名誉会长
还有一些其他的政界的学界的知名人士这也是中国政府希望用这个重要的科学发现作为重启国际合作展示国际形象尤其是争取美元的这样一个契机这件事也是胡适跟胡先素两个人最后一次的通力合作
到了 10 月 22 号胡适回到北平 24 号胡先素回到北平然后过了几天 11 月份解放军那个大军就围住了北平从这个 10 月他们俩回到北平到
12 月 15 号胡适乘飞机飞往南京在中间有不到两个月的时间两个人同在北平想必是有很多见面机会的这段时间 1948 年秋地下党就给胡千素做工作希望她留下来那当然对胡适的挽留工作的规格就更高了两个人都面临着重大的命运选择
他们两个人是否有过商量就不知道了没有留下文字了反正最终是一个南渡一个北归走向了各自的命运那个 1954 年在批判胡适运动中胡千素就拒绝批判胡适你知道他说什么吗还是他一贯的那种风格他说我在 30 年前的白话文运动中就已经批判过胡适了所以我现在就不用批判了
他的這種說話方式吧就讓人完全沒法接話這個對話就沒法進行下去這事就拉倒了嗯
当然后来很多人提到胡先素的时候也会去强调一点看到当时的人留下来的那些评价就胡先素非常的直言不讳我也读到过一段他对于胡适的评价他认为这个胡适将来历史上之评论恐怕只是新文化运动之倡导者而学术上之成就则输有限至于其政治经济思想则甚落后与新文化运动孰不相称这个听起来就如果我是胡适的话我会听得很刺耳
但是可以看得到胡千速的这样的一个风格这种风格在他后来的很多的一些哪怕是面对政治事件当中的这样的一些态度都是可以关联起来的确实是这样他的性格非常鲜明实际上我是感觉这个里面有一些天才自负的一生际遇也不靠别人赏饭
所以就比较敢说对我觉得是有这个因素存在所以可以看到他一直从年轻时候写的诗的那种风格一直到后来老了之后以及各种样的政治检查交代里面的就风格都是一样的没有变化的
所以他跟胡适的这样的一个交往建国以后是不是也给他带来很大的麻烦那像 50 年代发起大规模的这个批判胡适运动胡先素应该就是他很明确的是没有参与胡先素拒绝批判他说这些话也有点奇葩他就说我已经 30 年前都批判过了哈哈哈哈
我 30 年前那种骂胡适骂得很厉害我现在就不骂这能过关吗这个在当时的过不过关呢反正大家都习惯他了我觉得他肯定过不了关呀我自己的感觉就是胡先素这个人非常透明人对他交往就知道他肯定就是这样不用打算改变他他也不会道歉但是呢他说的话就是他想的再让他说多的也没了但是就是过不了关也没有办法嗯
但他总体上他在比如五十年代他就是那个态度了对他就是那个态度像胡先素后来做的很多的一个事情又感觉他能做成很多事我指的不是那种在学术上的研究而是那种事务性上的事他能够建起这么多的一些研究所他能够去搭建这些平台这其实我们所熟悉的很多的那种纯学者反而他很难办到这好像意味着胡先素他
本人这个在社会层面上的这种交往是不是也有他比较独到的一面我其实经常想这个问题从某种角度来看他这种性格并不适合做这样的事但是我想从另外一个角度来说这也反映了如果你诚实透明到一定程度反而会得到别人的认可
另外一方面实际上他做成了很多事但是实际上也有很多没有做成的事我们是没有看到的我记得你有一次顾总和有节目里许志远说他在他们公司负责盲目乐观我觉得胡千素就是在他那个圈子里他负责盲目乐观的一个人
所以你看到他留下的信我觉得就充满了乐观情绪然后就是遇到了困难然后很快就过去了比如说我举一个例子
他那个最早想建植物园是应该是 1920 年在南京想在南京名校林旁边都商量好了都量好地了然后北华战争爆发了然后这事就黄了后来千辛万苦踩的植物标本一把火烧了就是在东南大学的那个房子就整个一个楼被烧光光了
然后最典型的就是在 1931 年他们要出那个中国植物图谱已经出了第一卷和第二卷第三卷和第四卷正在商务印书馆印刷厂里在印刷的时候 128 日军轰炸把商务印书馆炸了嘛然后他正在印刷的书在印刷厂里就被烧光了
那么我是想说的是我可以看到他在写信的时候有一封信给他的国外的朋友写的说上海那边有战争商务医生馆出了事我那个书还不知道情况怎么样过了一些日子下一封信说我那书烧了没了嗯
然后紧接着第二句话说我要把我已经准备的差不多的第五卷赶快补成第三卷然后把已经被烧毁的第三卷和第四卷在我这个自己造的这个小印刷室里重新印刷就对他两大本书被烧掉这个事没有一句我很伤心啊我很沮丧啊这样的事我就看得非常惊讶这个人子他怎么不沮丧呢他怎么马上就往前运行了
所以实际上很多事情都是这样我看到了每一个事情前面不管是那个他那个标本被烧掉了还是打仗了所以这个事情就没办法做了还是这个又被炸了等等每一件事情我就发现没有在那犹犹豫豫浪费很多时间很多感情就往前走
我觉得这样的风格才能够后来看到他做成很多事就让我从这个地方也得到很多鼓舞而且全集里面可能小江老师还没来得及提到的是我是觉得很多很有意思的细节就是这个全集的重访的过程编撰的过程其实也是一个加深我们对那段历史包括当事人的后代他们之间也有一个互动就因为前面你也讲到卢作孚先生就卢作孚的孙女后
后来因为跟小江教授他们也有互动也合作写了文章这次又重新拜读的那篇文章我就觉得卢先生包括胡先生他们都有这样的行动的能力就当时中国科学社包括他们想跟那个当时的西部科学院要联合做一些活动年会的什么他们就觉得不能老在那些大城市开会
要到重庆要到那些就西南的没那么大的城市没那么繁华的城市去开会为了整个科学事业的均衡其实像胡先生路作福先生他们都还是
有他们的那个策略跟智慧的我觉得这个也是蛮难得的就是作为一个学术领袖作为一个学术活动家作为一个大学校长他的那个着急的作用然后那个精神扭性的作用然后包括他去募款的能力因为可能在海外那些大学校长肯定很重要的一个使命是要募款吧
你要去募资你要去招这些人把最聪明的头脑留在这儿对因为你可以说你去无私投入但你不可能要求每一个人都这样就是它其实涉及到一些非常复杂的社会参与组织的一个建设
我印象特别深就是之前我们聊荒野上大师那期的时候提到像中国的考古早期那也是碧露蓝绿那二十年代末当时像李济傅四年他们中研院的这批人组织去殷墟在河南挖掘这些甲骨文但是你遇到了蒋逢炎大战你想那真的是兵连祸节当兵的哪知道这人在干嘛这些考古工作全
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说的非常对我觉得就是从植物学的角度来说从中国植物调查的角度来说独占族就一直想做四川和云南那么要进入云南他就要跟龙云有很多联系他给别人的信里面就提到
细节不是很清楚但是他讲我们获得了龙云有一个妹妹的支持妹妹是当地我不知道是酋长吗还是谁对所以才能够进入那些区他说如果当初没有得到那个支持的话你进去就被吃掉了所以就是这里面有大量的这样的沟通的这个细节完全超出我原来的想象
那么那时候我看到她的写给别人的信就是说讲到云南的一些经济植物比如说什么香蕉啊什么什么东西这些东西它作为一个地区性的重要的资源那对于一个地区的经济发展简直太重要了
那么胡先卒一直在强调经济职务反正到处在说我们要搞经济职务经济职务对中国有多重要多重要那实际上在当初为什么中国早期的两大学科一个是地质学一个是生物学那么就是一个是地下的资源一个是地上的资源
在胡仙素那个时代中国有大规模的这些经济作物的种植吗除了主粮以外我能想到的可能西南的经济作物你刚提到我脑子里冒出来的可能居然是烟草说实话烟草这个是跟胡仙素是非常有关系的对
就是胡天宿跟国外的通信里面涉及到云南他就讲我们现在比如说那个地方现在要没钱了但是我们正在种烟草等到这烟草收了明年我们这个地方就可以活起来就有钱了其实很多文章里都会讲到烟草 橡胶还有各种各样的水果
其实我们现在天天吃水果不绝的但是我看他的书以前的时候发现实际上中国很多人是吃不上水果的我们真正享受到这种水果的相对自由是非常近的事甚至很可能是 21 世纪以后才是我又记得以前我看到那个张学良晚年的回忆他就说当时 191 几年代你想那还是张家发迹的这样的一个时期他说有人从关内寄来了一筐香蕉
说当时在奉天你想一九一几年那已经民国了沈阳没有人认识这是什么东西然后张学良就说当时对着那筐香蕉大眼瞪小眼有人说这是羊茄子说怎么吃呢说煮着吃最后他们有人把那香蕉煮着了不好吃太有意思
对就是跟我们想象当中的可能很不一样所以他的里面就会提到比如说这个果子在哪个什么省哪个地方这个实际上很好吃这个如果移栽到什么培育在什么更加发达地区会怎么怎么样所以就是有大量的这样的材料在里面嗯
前面提到了这个卢作孚和你祖父就跟胡仙素之间的这种合作听说过卢作孚的人知道他是一个著名的实业家当年民生轮传组织了那个从长江中游往大后方的这样的一个撤退中国的敦克尔克其实运送了大量的物资去到了四川当然卢先生后来是到了 52 年就自杀了今天可能卢作孚也是一个不太被提起但是在民国时代对中国的抗战特别重要的一个人
他跟你的祖父他们的联系是发生在哪的为什么卢作福会参与到你祖父的这个事业当中来卢作福是四川人四川是中国一个非常重要的一个植物的
地方卢作福那时候他还是四川人对对现在不是对现在是重庆人对对对是的当年西方的植物猎人们最喜欢去四川所以那个时候像威尔逊啊什么都是在四川那一地方探秘所以四川对于中国植物学家来说也是一个就是大家都要去的那个地方胡千素也是特别想去他虽然
最开始在南京高等师范学校做教授的时候他的目标就是去四川去采集植物但是那时候四川全是土匪人家就劝他说你不能去全是土匪所以他就改在浙江江西福建那个地方采集了但是他一直梦想着要去四川
等到他建立了中国科学社生物调查所等等的这些组织采集队去四川的时候卢作福是那个地方的剿匪负责人他们就这样产生了交往那么卢作福是一个奇人我们可以说圣人
他名称是剿匪但实际上他有非常宏大的社会理想他对怎么样建设一个美好的社会有他自己的全套的想法那么其中科学是其中非常重要的一部分卢作福想在四川那边建中国西部科学院
那么他需要东部的这些科学家的支持那么胡先素就给予他很大的支持帮助他建立西部科学院的生物调查所和生物调查所的植物园这样产生了密切的交往当然所有这些事情是发生在抗日战争爆发之前因为是 20 年代末
到 30 年代初这段时间对主要是在 30 年代所以他们两个就是一拍即合对一拍即合那么我开始知道卢作福是因为看了《一长大车退》的一个纪录片好多年以前有个纪录片我非常非常感动
就想这么大一个英雄我怎么以前不知道后来在网上看到一篇他的孙女卢小龙女士写的文章就说他小时候对他祖父非常不了解我就特别心有戚戚焉我觉得心有戚戚焉事实上是觉得如果我对一个科学家不了解我觉得还是有情可原的但是
卢作福的孙女怎么能对卢作福不了解我这个事情我难以理解后来我在整理胡千素这个拳击的时候忽然发现有一封信作福先生如何如何然后什么传票啊怎么到时间地点然后什么这样的关于传票的一些事情我开始没想后来突然我想作福先生哎
作服先生就是那个卢作服啊我那天我就惊在那了然后我就觉得这个卢作服怎么会跟我产生关系啊然后我就想尽办法找到了卢小荣女士然后我们两个也是相谈甚欢
最后我们合作写了这篇文章就是卢作福与胡仙素这篇文章那么为这篇文章我进行了更多的挖掘实际上也是顺道发现了很多我原来不了解的东西那对于中国的这个整个三七年到四五年的这个抗战阶段你的祖父当时他是怎么度过的他主要是投身在一些哪些具体的问题上
三七年的时候他在北平就是做那个精神生物调查所的所长就是二八年精神生物调查所建立所以一直到那个时候差不多好多年了所以他说我要学术休假一年写了个信是给谁就说我马上就要去美国了 1937 年 7 月 5 号也不是几号写的信说我马上就要去了我都安排好了然后咱俩咱哪见面都这样的事
然后当然就没去成了爆发战争就没去成了那个时候因为精神生活调查所是美国中纪会的那个钱所以贴到美国的财产就是日军就不能进去所以他们在那种情况下就继续搞他们的科研继续做他的研究做他的研究写一本教科书
那個時候就是日軍佔領了北平就特別希望北平的知識文化界的名流出來做事
所以那时候朱仙素有一个原来的日本朋友日本的植物学家但是他是一个军国主义者所以呢那个人就老来找他说你要出来做事他当然就不愿意逼得紧了他就跑了到了三九年底还是四零年初就偷偷地跑了跑到重庆去跑到重庆去开那个中央研究院的那个评议会
后来就从 40 年到 44 年在江西做中正大学的校长当中正大学校长这事他是一个什么样的一个原因啊就是胡天宿吧他对这个教育一直特别上心他
他在那个 1916 年在美国上学的时候就写了关于江西教育的那个文章那是他最早发表的一篇文章之一那因为他毕竟是生长在江西嘛江西是一个文脉很长的地方教育传统也特别深厚所以就是他好像他们江西人就特别关心这教育吧
胡建柱 1940 年去中正大学当校长当时有一个外部的因素实际上就是战争的因素就是 1928 年竞争所成立之后胡建柱本来在北京把植物学做得风生水起到了 1937 年七七事变之后日军不是把北平给占了吗那时候本来竞争所是因为有美国资金所以呢
日本也不怎么动他但是日本当局老让他出来合作就是越逼越紧后来那个胡贤族他坚决抵抗但是就觉得压力越来越大就危险也越来越近所以他就觉得在北平待不下去了就那个 1940 年应该是春天三月份吧就偷偷的就逃出去了就跑到重庆去了他们家人都没带就都扔家里了就跑了
然后他到了那个重庆后来又到云南到那昆明他在那创建了云南农林植物研究所也就是现在的中科院的昆明植物研究所在那待了一段时间之后呢就赶上当时的江西省主席熊世辉在江西办大学
那熊世辉在创建国立中正大学他选校长的时候就希望能够选一位江西籍的著名学者胡千素就是几个候选人之一熊世辉他是江西省的政府主席对胡千素 1934 年在庐山创办植物园给了很大的支持胡千素就对熊世辉的印象很好
那胡仙素也是长期热心于江西的教育事业是著名的科学家与国内外的大学呀和科学界呀都有很广泛的联系所以各方面条件都很合适的就成了胡仙素当校长吧就特别投入以他的性格就是不办大学则已要办就必须办一所模范大学这句话现在还在经济师办大学的广场上刻着呢
他说英国牛津大学有两句诗叫做牛津大学抽了刀全国都要跟着跑所以咱们以后也要做到中正大学抽了刀全国一起跟着跑也就是说要做到最好的这是他一贯的风格那个胡天宿他办大学非常追求学术的卓越他不太赞成学生去搞政治运动就不管是哪一个党派的政治运动他都不喜欢学生去参与
其实在学生运动这一点上当时中国南方和北方的大学还是挺不一样的胡先素他是东南大学的那个作风东南大学就是后来 40 年代就是中央大学嘛也就是现在的南京大学
东南大学那个作风就是搞普学就朴素的普学也就是说这个年轻人应该学点真学问不要去搞那个花里胡哨的那个政治运动胡先做还是挺反对北方大学其实就主要是北京大学的风气就是搞政治运动这种风气虽然他自己也是京师大学堂的学生但是他
还是挺批判北京大学就是北大的运动风气的他比较赞同东南大学的风气胡先祿他也确实有办好学术的能力和号召力
他那一吸引了大批著名的教授到了中正大学我总结胡先素的教育理念我觉得可以用三个词就是全化、红通和上达全化就是那个 Holism 这个理论实际上就是胡先素在 1930 年介绍的中国的他翻译成全化就是全面的全那个化学的化
现在咱们这翻译成全人教育 Holistic Education 全人教育也就是说身体啊 生命啊 生活啊 学业啊等等都是融合在一起的是一个人生的整体性的教育这个是他比较追存的他的第二个理念就是比较有名的红通的理念也就是说知识之间融会贯通
第三个理念是上达的理念就是上下的上到达的达就是要追求高层次的卓越追求精神境界不满足于平庸这也是胡先素与他那个学横派同仁他们要维护中国传统文化精华的时候他们所持的理念
所以他就在中正大学贯彻了自己的这些理念并且崇尚学术自由不搞党派活动等等这些整个的学校的氛围就搞得挺好的学生也都特别活跃那个校办刊物就有十好几种每个学院都有学生自己办的刊物教授们的学术成果也很多学校的凝聚力也很高
他当校长不到四年时间就塑造了学校的这个风格和名声后来那个那个写那个民国八大校长那胡全祖就被列为其中之一嘛就是当年办学是非常成功的是所有人都认可的当年的学生们在五六十年以后还念念不忘
但是吧就是办大学这个在教育之外还有很多其他的事这个老蒋当时就说胡乃是一个不识事之书生就是意思就是说有些事胡建树没有处理得让领导满意因为当时中正大学是成立于战争时期并且抗战时期江西是处在中日双方交战的前线
所以条件很艰苦情况又特别复杂比如说 1942 年浙干会战就逼近了中正大学那个地方那学校当时就曾经考虑说要不要迁到湖南去于是就引起了江西本地的舆论喧哗后来没去了哈
后来到了那种 1943 年 5 月份中正大学的学生又和当地那个党报报社发生冲突把报社给砸了国宪社作为校长呢他以保护学生为当然道义他就把带头的学生给轻轻地处分了几下
也没开除也没怎么着的就引起了那个党的部门的不满意后来那个 1943 年 11 月份学校又发生了比较严重的伤寒疫情死了好几个学生
还有传说说那个老蒋期望能够把中正大学办成一个党校因为他觉得你战时大学的样板嘛当然应该跟党一条心当然小蒋也在江西他希望在学校里增加自己的影响力那回心思我觉得大学要搞学术要学术自由他就不想要政治干预就等等吧就众多的事情会共同起作用
但是具体的这个过程比如说哪件事是直接的导火索哪件事是暗线就是长期的那种暗线这些等等其实到现在也不是特别清楚还是希望能够以后有更多的档案出来
反正到了 1944 年 3 月份胡先素就被逼辞职了刚前面提到他在江西当那个国立中正大学的校长当时我还记得有一件议事应该是当时蒋介石想要组织一个大学校长训练班想给这个校长们统一思想但是胡先素是坚决反对的并且
公开去表达一个抗议认为这是一种耻辱那像整个抗战结束之后我看那个胡先素应该是在 46 年当时也写过一份关于这个中国的
科学方面建设的一个类似于像一个建议书他就写过很多了不只是一份了首先我要说啊胡先生就是特别乐观刚开始打仗的时候他就开始说我们这仗一定会打赢在 44 年仗还没打完的时候他就开始计划所以他其中有一个倡议书就说我们要做中央植物园体系我们植物园要做体系
那么从 1944 年开始他就写了一大堆中华民族制改造教育制改造经济制改造政治制改造等等等等的这一系列这种改造所以当时那一批知识分子都是对中华民族充满信心然后
把自己的想法都提出来说我们中国应该怎么做怎么做但是其实 46 年也是这个内战即将爆发的这样一个时刻其实后来就是三年的一个公共战争而且到了平津前夕那著名的这个
副作义最后北平是和平解放了这个事件当中其实涉及到一个历史上的一个事情就是我们上一次在跟徐红老师聊燕东园的时候其实也提到过当时燕东园里面有大量的学者受到副作义的邀请参与了这个中间的斡旋和沟通工作包括著名的这个陈梦佳的岳父赵罗瑞的父亲赵子成先生好像当时应该是胡仙素也参与了对他也参演了是的嗯
这个我觉得还挺奇妙的就近代历史上很少看到中国的某个具体的战争当中有这么多学者参与进来当时你看到的这些材料里面包括你祖父的这些记录里面傅作义或者说他们本人当时抱的一个想法到底是怎么想的是傅作义是觉得这些学术圈是一种社会力量还是他认为可以通过这些人跟共产党发生更密切的联系就是我这里没有直接的
材料据说胡先祖这里面具体的记录但是我知道就是当初副作义是说对于请北平的学术名流就是这个圈社会贤达社会贤达征求意见那么胡先祖作为社会贤达之一参加了这个我觉得当时大家作为社会贤达的共识就是北平这个古城不能打仗还是要保护要保护对我觉得从
这种文化人角度来说千年古都的这个保护肯定要更重要一点我是想他更多是从这个角度来看但是他们可能也看出来你打也没用的那样不要做这种无意义的让这座城市毁于一旦这就涉及到一个听众非常感兴趣的问题了 1949 这样的一个时刻胡仙素他最后选择是留下来
你们家里面很多这些回忆当中他有思想上有过斗争吗吴仙素后来写过一些检讨啊什么这样的自传材料反正写过一些后来写的材料里面我觉得他是有不同的考虑开始是比较确定的是想走的但是后来又没有走
就是当时这个事情有几种说法有人说是机票不够说家里人挺多的这是一个说法另外一个说他说反正我也没有做过什么坏事等等但是呢据我父亲的看法说机票不够实际上不是一个什么问题我父亲认为胡先祖最终没有走是舍不得晋升生物调查所这个事业也就是说舍不得中国植物学这个事业
因为植物学这事跟你搞历史文学什么这些还不一样你离开了这个土地你就没有任何的你就是要做的是这个土地上的植物你如果做的是历史是文学那你去到香港去到台湾是一样可以做所以我觉得这个事业他是舍不得的
最后劝他留下来的那个是
京城生活调查所的那个会图员冯成儒的侄子好像是是个地下党
就说服他留下来讲讲 49 年以后我们上次找徐红老师来聊燕东元的事情我们知道燕东元这批人其实通俗的讲是建国后第一批倒霉的知识分子别人可能要等到什么 58 年或 66 年他们这个 50 年代说就开始了著名的赵紫辰张东森陆志伟你祖父就胡仙素他所在的这个单位
他在建国后他面临的这个环境怎么样因为听你前面的一个讲述好像他在单位里面虽然没有再被选上院士但是好像周边的人都还知道他的脾气所以他是整个 50 年代
其实过得还 OK 他在四几年之后就没有担任领导职务了研究员了就变成研究员所以那个他的主要的经历就是写书所以在那几年出版了好几本书就是什么
经济植物学呀什么经济植物手册呀反正好几大本书他反正是动作快特别能写然后其中有一本教材就是大学教科书吧算是叫做《植物分离学简编》
那是 1955 年出版的那本书又惹了很大的事情里面他就提到了李森科当时是苏联农业院的院长是苏联最当红的红色科学家准确地说他是一个伪科学家是个大骗子李森科这个人出生于 1898 年比胡先素小四岁
它提出了一个无厘头的生物学理论就是说环境因素可以改变生物学的遗传性质所以呢你就把动物植物你放在一个适当的环境中比如说特别冷的地方特别热的地方怎么样啊就是外界什么各种各样的压力吧就是放在这个适当的外界环境中暴露在适当的刺激之下人类就可以无限度的改造这些动物植物
所以当时有句话就是从此人类能够按照自己的意志去支配动植物界以达到幸福无疆的境地他这个理论从 30 年代到 1964 年在苏联科学界统治了得有差不多 30 年吧中国的那个崇拜苏联的学者也就接受了他这个叫新一传学
其中的代表人物就是乐天宇乐天宇他是 1900 年出生的他比胡先素小 6 岁比李森科小 2 岁他很年轻的时候就投身革命上大学大一的时候就入了党 1925 年是从北京农业大学毕业的是学农的所以他很自然的成为了革命的生物学理论的信徒
1930 年代李森科在苏联得势就迫害反对他的人那个有被关押的被劳改的被判死刑的反正就很一大批那个在中国这边呢
我查了一下 1939 年新华日报上第一次出现了李森科的名字 1941 年在延安就是陕甘宁边区成立了延安自然科学院的生物系乐天宇就担任了生物系的系主任还兼任了陕甘宁边区林务局局长他就大力地推行米丘林生物科学米丘林生物科学实际上就是李森科理论哈
他乐天宇就成为李森科最热烈的追随者也是一个最有权力的追随者后来那个二战结束以后就和平时期了然后李森科就更加得势他成了斯大林的科学红衣主教
在 1948 年 8 月份的时候苏联召开了一个全苏列宁农业科学院会议有一千多个人参加李森科在那做报告就说摩尔根遗传学也就是我们现在生物学的这个基础摩尔根遗传学孟德尔摩尔根学派说这一套理论是反动的维新的那个资产阶级的行人上学的等等哈
所以呢他要从科学上消灭掉这个摩尔根遗传学然后斯大林就下令就整个苏联的传统的遗传学就被取缔了大学也不许讲书上当然也不能写研究机构也不许做实验
因为这个呢全苏联有 3000 多名遗传学家失去了工作这个会议被称为八月会议就是 1948 年 8 月嘛这个八月会议的影响特别大就是波及了几乎所有的社会主义阵营国家的生物科学当时的中国的左翼媒体那个大公报文汇报等等都大篇的宣扬李森科的理论势头非常强劲
当时 48 年底嘛 49 年初了那时候中国已经处于顶格之际了 48 年底的时候那个中央研究院生物组的还有一位院士叫李先文他就因此就难度了他后来回忆说遗传学以后要搞李森科那一套了那我哪能不走啊李先文咱们现在没怎么听说过因为他难度冷了
后来到了 1948 年 11 月的时候解放军已经把北平给围了胡先素在北平的竞生所就面临着经费的问题因为钱就寄不进来了嘛这个时候那个 1949 年 1 月份乐天宇就联系胡先素说我的华北大学农学院也就是我这个李森和主义的这个重镇哈说我想接收竞生所那个胡先素就没回复
但是到了五月份的时候 1949 年五月份的时候乐天宇的这个华北大学农学院就进入北平就把办事处设在了竞生所里边后来到了六月份的时候政府就正式委派乐天宇接收了竞生所
胡宣素也就因为这个契机呢就被列为了北京农业大学的教授但是到了 11 月份就是 49 年 11 月份中国科学院成立的时候胡宣素就带着晋升所的全盘人马全盘的什么资料啊什么所有的东西啊连人带东西就全盘加入了中科院
这中间胡天宿跟乐天宇之间有什么具体的过节现在也不是特别清晰因为资料也不够但是可以肯定他们关系是好不了的那个乐天宇从 1949 年来到北京之后呢就手握大权他就效法苏联在中国也全盘围剿摩尔根学派中学课本里都不能再讲那个传统的遗传学了
乐天宇依仗自己是老革命的身份还具有丰富的斗争经验他对摩尔根学派的科学家进行了可以说残酷的斗争到了 1950 年初原来是北大的后来是北农大的一位重要的遗传学家李景军就不能忍受乐天宇的迫害就是觉得自己命都要没有了就偷偷的就出走美国了这件事就震惊中外
然后乐天宇就因为这件事被最高领导人批评了到了 1951 年就调离了北京农业大学但是这个所有这个批评吧只是批评他对知识分子的态度不好说影响了新政权的国际形象而不是批判李森科理论的荒谬
我觉得吧,独天宿后来的遭遇虽然不好说是乐天宇直接亲自造成的但是肯定是乐天宇造成的这种大的气候的后果到了斯大林 1953 年死了以后中间有那么两三年 1953 年到 1956 年苏联科学界就稍稍复苏了一点就发表了一些批评李森科的文章有些就被介绍到中国了
那个胡先素读到了这些文章就觉得很有道理那本来也觉得李森科那一套就不对劲嘛胡先素在 1954 年写了《植物分类学简编》这本书那个教样印出来以后出版社说你再最后看一眼吧看有什么错别字什么都没然后呢胡先素他老人家就在这个教样里就加了这么一小段话
在那个第三百多页就说李森科关于生物学的新的见解在最初发表的时候是由于政治的力量所以一时破越风行等等等等然后我国的生物学工作者必须有深刻的认识才不至于被引入歧途
这是一个教科书哈这本书在 1955 年 3 月份印出来很快就被在中国的那个苏联科学家给抗议了其实我至今也不明白你说这个苏联专家哈他怎么会注意到这用中文写的一本专业的教科书在第 300 多页里边一段小文字我就是不明白是怎么回事哈
然后呢这本书又被北京农业大学的六位青年教师写信抗议了这个背后是不是有人授意我就不知道了但是这些人呢肯定都是乐天宇的忠实追随者他们这个抗议信还都是充满了政治上的上纲上线
说这是一本具有严重政治性错误的书说是诋毁苏联党和政府反对党领导科学出版社也要检讨那个就是胡先素是你们中科院的人嘛所以中科院也是在政治思想教育和学术
思想批判上进行的不够就等等呢反正方方面面都被批了一顿这件事就引发了这个血染大波后来到了十月份中科院和那个全国科联举办米丘林诞辰一百周年纪念会
有 1400 多个人参加这个会议呢就对胡宣素进行了有组织的批判就说他歪曲苏联党对科学事业的正确政策污蔑苏共支持错误的理论
暗示科学应该脱离政治等等反正这个会吧就跟李森科在 1948 年的八月会议就感觉上有相似之处这就是后来所说的狐仙素事件那个朱可真那时候是中科院的副院长
他需要把这个事情妥善处理本来呢在这个开批判会之前的一个星期吧朱可真想让胡先素做个检讨说你承认下错误朱可真就去跟秉智商量秉智是胡先素的铁哥们吧就非常知道胡先素的性格秉智就跟你说说让胡先素检讨是不现实的
然后那个批判大会之后呢朱克贞就是和另外一个科学院的领导又去劝说胡先素说你写一篇学习米丘林的文章说讲米丘林对于物种的见解多么英明然后同时批判一下自己的错误我的理解就是双方都有个台阶下吧然后胡先素就同意了
然后画画画写了一大篇文章题目就是我国学者应如何学习米丘林以利用我国植物资源
要命的是啊这老先生吧他把有些话给自己加上了重点符号他说米丘林的工作方法是精深而繁复的不是能轻易掌握的他的理论在他的论文中有着详细说明也要精心研讨由不可为似是而非的学说所诱惑自己加了黑点说
不可以为似是而非的学说所迷惑你看这些重点符号你就知道他的态度这篇文章那个是第二年就是五六年八月份发表的那时候已经是双百方针了如果没双百方针的话我也不知道这篇文章能不能发表出来有了这个方针呢那个到了一九五六年七月份朱可真就可以代表中科院向胡先苏道歉说去年十月份的批评有些过火
他那个补救的方式就是一个是重新出版这本书但是删去了那段惹祸的话然后他邀请胡先素参加 1956 年 8 月份在青岛举行的遗传学会议胡先素他并不是专门做遗传学研究的但是在这会议大合影里他坐在第一排的最中间肯定是
是他 1955 年坚持说真话拒绝检讨的行为得到了当时遗传学家的尊敬要知道在李森科最火的时候中国遗传学界是万马齐音没人敢说话的这时候从旁边杀出一个狐仙素说出了大家心里想说的话我想大家心里一定都很敬佩
在苏联那边呢后来赫鲁晓夫上台没两年又重蹈覆辙了就继续用政治干预学术李森科在 1956 年又重掌大权持续到 1964 年赫鲁晓夫下台
这个李森科在苏联使得苏联在生物学农学医学反正那个涉及这个生物这些学科里面都遭受了毁灭性的打击在苏联被称为三十年浩劫在中国这边呢中国这边李森科的追随者也重新批判起摩尔根学派就反正是几经折腾吧
有些教授就只能用因奉阳违的办法偷偷地教给学生一些摩尔根一传学所以李森科主义仍然毒害中国很多年可以说浪费了中国两大科学家的科学生命也误导了中国的农业决策严重干扰了中国的粮食生产造成了灾难性的后果在中国在苏联都是这样
所以有人就说李森科是杀人最多的科学家就是没有想到的就是李森科主义到现在仍然还在一些角落里发酵着胡先素在 1955 年说的那句话就是我国的
生物学工作者必须有深刻的认识才不至于被引入歧途这个话到现在仍然适用是就是你前面也讲嘛就是你从小其实对自己的这位祖父非常的陌生甚至可能你的父亲或者你的家族当中的这些长辈们都不太谈他
那么在学术界好像更是如此我看到过一则译文好像说 1983 年当时是胡先素一手创办的中国植物学会在 83 年召开成立 50 周年大会回顾自己学会的历史竟然没有人提到胡先素的名字
首先求证一下这个事情是真实发生过的对这个是考证的非常清楚的嗯是没有提到他的名字所以到了第二天还是那天下午就是当场就有人就不满意就说您怎么怎么能这样啊
创始者的名字都对这就是有记录的因为虽然他的追悼会开的比较早但是就是在单位内部开了一个追悼会但是并没有在人心上说这个人真正的平反了我们可以真正的面对他了实际上这个事还是拖了好几年就他那个骨灰后来葬在庐山园这个是不是也是代表一个这是官方的好像真正的
平反或者说一个什么认可还是因为我看到资料里面那个于德俊是他学生嘛当时于还去了庐山反正发表致辞啊什么的因为他过世是六八年到八几年那个骨灰葬在那里中间也隔了好多年嘛对 是的
就是他们当初在庐山的时候在 1930 年代创立庐山植物园那个时候很早他们就看好地方说我们百年要葬在这里这个是我父亲听胡千素直接说的说我们早都看好地方了
但是这个事情后来到了也是经过一些波折最后实现了当时陆山植物园的园长非常支持吧非常配合把这事情搞成了嗯那比如说最近这些年关于狐仙素的文章报道讨论在你看来这样的一个现象是已经到了一个比如说他们这个植物学界或者说中国的这个知识界
都已经比较清楚的一个情况还是说这样的一个回忆狐仙素的事目前还是您个人或者说少数的一些学者在推动对于狐仙素的事情也是有两大分支一个是他作为植物学家的这个研究从科学史这个角度来研究
以庐山植物园的胡宗刚老师为主力他写过好几本中国植物学历史的历史书就是他的志向是把中国植物学的所有的主要机构的历史都梳理清楚他基本上已经做到这个程度了
然后另外一个脉络是学恒他也是学恒的发起人对从文化文学史这个角度来写这两支都涉及到
狐仙素都是其中非常重要的一员那么我觉得在这个基础上全体做的事情就是在这两大支的基础上进行更多的补充发掘更多的它在国际上的联络和影响那么我觉得反正是资料多了就会有助于更多的研究但是我觉得为什么会有人对这个人感兴趣其实我觉得除了
比如说他对文学的古典诗歌的一些观点或者说他在植物学上真正发现了哪棵树哪棵花等等我觉得这两个之外实际上我觉得接触过他的人接触过他材料的人会对他这个人这个事情会感兴趣或者说会被他感动这种旺盛的精力旺盛的生命力就很吸引人
从个人来说不拘束自己不委曲求全就活得非常真实特别率性不是那种活得小心翼翼的人
他对自己认为对的事情也不低头能够真实地做自己这种特点吧反过来说也是有点缺陷就是说有的时候你就造成你有时候情商有点低说话太愣那个政治技巧不行但是呢也是因为他这种真实所以很多人都容易被他感染就愿意帮他愿意跟他合作通常好像也没有人在意他的情商低
我觉得反正最让我感动的就是看到他在档案里边的那些材料就是那些不是为了对外公开的材料就写的检讨啊交心啊
就是结果都是坦坦荡荡的就不仅没有检举揭发背后插刀这些个人道德上的瑕疵还洋溢着掩盖不住的自信你说吧你都写检查了就是那自我批判呢还基本上都是我的缺点就是我觉得自己特了不起的那种口气反正看着挺感动的反正你说现在呢大家都有点缺乏心气
就是被大环境和小环境束缚着就感觉死气沉沉的内心缺乏活力这个时候出现普仙素这样一个人充满生命力活得真实内心强大就认定自己做的事情的价值认定自己会不朽
就让人很感慨就是觉得还真能这样吗真的有人这样吗你就会被这样的人所吸引愿意从他那里获取力量没准还感叹一下我怎么就做不到呢我怎么就没有遇到过这样的人用豆腐的一句诗就是还是唱望千秋一洒泪萧条一代不同时好呀
今天非常开心能够邀请到小江老师上到胡总会友和我们聊一聊他的非常传奇的祖父胡仙素先生他的一生的经历其实不光是关于他作为一个植物学家作为一个科学家他的这些事情而是你把他当成一个 20 世纪很重要的中国的知识分子他一生经历的很多过程他经历的这些事件本身能够带来我们非常多的一个启发同样也感谢张彦武老师
好也感谢各位的收听我们下期再见拜拜好拜拜谢谢各位互左互右的朋友谢谢大家