Shownotes Transcript
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聊一聊这个关于东南亚的一些事最近很博人眼球的一个新闻是菲律宾的前总统杜特尔特突然被逮捕而且逮捕他的是这个国际刑事法院在他被逮捕之前他刚刚来到的是中国香港完成了一系列的他在香港的这样的一些活动这个新闻也让很多可能对于菲律宾政治不是特别熟悉的朋友感到非常错愕啊
但是我想他背后跟今天我们要讨论的菲律宾的当代政治的很多话题可能都息息相关所以今天找到熟悉东南亚政治的国际新闻记者徐振华我们来聊聊杜特尔特这次劫难吧各位独走会友听众朋友大家好我是振华
那我们今天聊菲律宾其实也跟我们之前在节目上聊东南亚的国家有很多延续性因为菲律宾也算是广义上的马来世界的一部分就是我们说它的国语它加入语以及其他的很多地方的语言都属于广义上的马来语族
然后它的政治有很多特色是跟印尼这些国家很像就是这种地方政治这种豪强政治以及深深嵌套在冷战之中的各种有关于暴力的历史所以我觉得就是作为一个可能很多时候更熟悉印尼啊马来西亚这些伊斯兰文化区的马来世界的这个记者包括我祖父们有这个印尼马来西亚归朝的这个渊源嘛就可能看菲律宾就会有熟悉又陌生的感觉
熟悉的部分呢就是当然是刚前面提到那种后殖民的症状以及这些让人觉得匪夷所思的各种政治跟社会新闻比如绑架比如贪腐对找那个魏一平我们聊过当年菲律宾人质事件当时的这个香港游客在菲律宾遇到一个劫匪当然那个劫匪他有非常多的一些政治向的这样的一些
讨论在背后大家感兴趣可以去听我们那期其实那期虽然聊的是一个刑事案件也提到了当时在菲律宾当地的这样的一些地方和中央的这样的一些关系问题尤其魏一平他当时为了做这个采访去到了犯人的老家他应该是一个前公职人员是一个前警察吧所以他展现了一个那个时代的一个切片其实我们还有一期是跟刘怡当时聊
季风吹拂的土地那本书的时候对对对当时聊到那个菲律宾的整个的政治结构所以其实我们这个节目过去也聊到过几次菲律宾但总的来说我觉得你刚提到在东南亚世界里面菲律宾感觉像一个异类像缅甸泰国或者说像马来西亚这样的国家是典型的东南亚国家但是菲律宾的话你可以某种程度上把它理解成一个拉丁亚洲拉丁亚洲对对它是一个跟我们理解的那种典型东南亚有一个区隔
对所以刚刚聊的其实是相似的部分那不同的部分就是会看到在近现代史上其实菲律宾一度有非常强的工业基础然后他也因为美国人从西班牙抢过来之后那 50 年的殖民就是上个世纪的前半叶对
他的很多经营,所以有一些看上去非常进步的现代的宪法体系官员体系,选举制度,两院制,这种分权制衡的种种还有包括他的那个教育上,其实他们的英语普及程度很高,习惯程度也很高甚至某种程度上自由主义的这种气息也很高,包括两性平权包括这个社会文化,亚文化,流行文化那些东西这些东西又跟我熟悉的印尼,马来西亚有一些很明显的不同
甚至可能最早对东南亚地理论的认知像本安德森这个经典学者会分析说最早可能想象中东南亚先不存在然后是在冷战这个节点之后由美国司令部去想象然后一开始可能包括斯里兰卡
但就阴差阳错加入的并不是斯里兰卡而是菲律宾然后曾经因为喜马拉雅殖民而多少奋力出去的这个马来海洋的老兄弟天主教版本的兄弟就又回到东南亚家庭可是在更长的这个近现代史上他当时的革命者
他想象中的同志可能在古巴可能在美洲那样像黎超我们后面会提到这位非常天才的革命者的小说家他曾经在古巴坐过牢就那个黎明的黎差那的对都有很重的这种拉美英雄的色彩嗯
回到这个新闻事件来就是刚刚铺成那么多可能是想说就是光看这个杜特尔特他突然被捕的新闻肯定不可能只是一个什么国际法的光辉时刻也不完全只是两大争议家族内斗他有很重的这个菲律宾本土语境我们可能先复习一下这个事件我们现在录音的时间可能最近的一次表态就是杜特尔特的女儿现任副总统沙拉她 23 号就有讲说
自己爸爸认为自己在国际刑事法院是 no case to answer 无需答辩认为自己有很强的法律论据去保证自己其实是无罪的当然在这个 ICC 的控诉之下杜特尔特在 2011 年到 2016 年就是他还在菲律宾南部中央城市达沃执政期间以及 2016 年到 2019 年
入主马亚成为总统期间搞了一套叫暴力速度运动反毒战争 Drugs War 导致有数千人甚至可能是上万的人经历了法外处决被认为是犯下反人类罪那其实这个案子它已经拖了很多年了
菲律宾其实在杜特尔特 2016 年到 2022 年这六年执政期间已经退出了国际刑事法院甚至说 2022 年杜特尔特的女儿莎拉跟另外一个政治好象家族小马克思结盟的一个重要的一个政治默契就是说小马克思当选之后他是要保证杜特尔特的政治安全并且不要让 ICC 来插手来把他送过去逮捕的但是
我可能追踪了这个很长的政治肥料一句分分合合之后却突然发现杜特尔特真的在 3 月初被捕了然后杜特尔特可能对中国人来说他很重要是因为他在很长一段时间里是作为我们的某种好朋友出现的因为他逆转了曾经菲律宾高度亲美的外交路线
包括具有争议的这个南海仲裁案然后他把这个所谓的结果搁置然后去谈跟中国的经济上的关系加深吸引大量中国投资加入到一带一路倡议之中然后更重要的是可能在菲律宾国内他始终是一个支持度极高的总统对
而且我觉得在当时的中国的对他的宣传叙事当中也是两个故事一个是当然你刚刚说到的亲近中国的这样的一个故事另一个故事是杜特尔特在他自己的国家里面以一种政治强人的形式非常强势的出现并且他去治理整个菲律宾的治安问题这个是当时讨论非常多的
另外一个词叫 QQQ 那其实在菲律宾国内他的这一套铁丸反毒是某种程度上广受支持吧就是说即使在现任的前一段时间依然有超过 50%甚至 60%支持度的一个受欢迎的总统而且他的女人气很高菲律宾是一个很神奇的国家他的总统跟副总统选举是分开投票的
所以在正总统的选举里面小马克思赢了那副总统的选举里面杜特尔特的女儿莎拉她也赢了但她赢了那个得票率是比小马克思还要高的就是她副总统这个的选票是高过马克思的总统选票就说明她作为一个政治家族也好作为一个品牌作为一种政治路线她的这个受欢迎程度是一直没有被动摇过的那可能也就会有一个两极的对比就是在这种国际舆论的这个压力
国际法院的事实的诉讼以及国内的政敌还有一些媒体人 NGO 一些人权分子的抵抗之下就是他又在菲律宾其实是一个人气人物即使他 2022 年说自己要退休到现在似乎还是阴魂不散的时刻的影响的证据甚至他在被捕之前也想要参选今年中期选举中的达沃市市长重新回到他的政治老巢去执政
但其实现在的市长应该就是他儿子就其实也只是那个儿子换老子的一个前台转换我们可能就会有一个疑惑就是说为什么从 2022 年看似通过这个家族结盟跟胜选得到了这个政治安全的保障之后
他们的这个友情就会这么快的在 2025 年崩盘以至于爆发出这个国际法院的逮捕事件所以我觉得这个事情可以让我们观察到很多东西最后可能也会去看一看说杜特尔特的政治路线是什么菲律宾的政治会如何发展嗯
他这次被逮捕他是被指控当年应该十几年前他在地方任职以在总统任职期间他的那种所谓的暴力速读的这些行动中间其实处死了可能几千个人被控诉是反人类罪当然我们说中间是非对错可能是很难去深究的但总的来讲一个前领导人犯下了这些所谓的反人类罪这个在地球的这些执政体里面其实还是非常多的
我们很少看到有哪个真的会被国际法庭给抓走对 你看中东的国家 非洲的国家对啊 就是为什么菲律宾会出现这个事情所以我觉得这事本身就非常的反常你来给我们讲一讲这个前因后果吧对 我有一个蛮敬佩的国际新闻记者同行就跟我吐槽说这下子国际法院终于不只是非洲法院了它是亚非法院了因为这个非洲之外领导人被捕
我们可能回到那个三月初他在湾仔那个集会现场吧当时来香港对就这个时候其实他逮捕令就一直有在说要调查他可是真的发出逮捕令是这个月的事情是八号就是当月才发的逮捕令对然后杜特尔特刚好在七号抵达香港所以很多人会以为他是收到风新春外面避避风头然后
甚至有人会猜测比如他待一个月再回去因为他在香港还见了一批那个飞翁其实这里也会插一下讲菲律宾跟香港的关系就是在香港他有大量的菲律宾社群所以让我印象很深的一件事杜特尔特其实在他总统任内去过一次香港他专门去炸鸡店跟那些飞翁姐姐们聊天
这是一个很体现一个总统的亲和力跟如何取信于民的一个首案的体现然后在这一次的香港的这个月他们做的活动竟然也是正规的受香港当局认可的选举集会就是要为中期选举拉票所以他跟他的女人还有他的妻子都去了现场需要给候选人们拉票我们这边的外交部门也说了是合法的点过头的一个政治集会活动
然后对于他来说呢则是去一个稳定的票仓要去拉拢他的选民支持他的阵营可是就是在这个关口他发出这个逮捕令之后他就会想说那他到底要不要回到菲律宾然后回到菲律宾之后会怎么样所以其实这个时候有一个特点就是即使是国际刑事法院自己也知道要想逮捕杜特尔特这样的人他一定要找机会如果你在菲律宾国内那会有很多的政治问题如果是在杜特尔特老家达沃
他有自己的私人部队他有自己的这个地方是更加不可能逮捕所以他们最开始可能会想香港能试一下但香港也其实这是一个很大外交风波你很难做出这个事情在香港去抓了菲律宾的前总统这个我们国家也不会允许所以在马尼拉的机场就变成了可能最合适的一个机会然后小马克思也乐见其成真的就把他当天就送到了海
就是杜特尔特回到了菲律宾马尼拉然后在机场的那一刻就直接送到海牙去就送到欧洲去了对然后他就有一个很惨的照片就是因为他 79 岁好像快过八岁生日了一个这样的老人家然后要经过长途跋涉坐这样的飞机然后正好那个照片又被他的女儿放在 IG 上有一种殉道者的感觉就是你看受苦临续然后非常疲倦但还是为了国家我要不能低头这是出卖主权所以他要抗争要抵抗
通常我们的理解当中像这样的一些强人或者下台了的强人他在本国应该还是比较安全的但杜特尔特你刚说到的就需要结合菲律宾的国内的这样的一个情况来给我们做一下普及就是你刚说到他回到自己的老家比如达沃市因为他过去在达沃市当过市长副市长那是他的政治基本盘他有自己的私人军队可能在那边逮捕他不现实但是在马里拉是可以的
那么马克思也就是现总统这样的一个菲律宾第一人他的一个态度就非常的重要了可以说没有他点头的话其实也不可能在马尼拉逮捕杜特尔特我觉得你来跟我们来讲一讲吧他们之间的这样的一个复杂的关系以及菲律宾政治当中的这样的一个我们感觉有点像这种封建制或者说这种不同的领主庄园主对庄园主的合作大名吧没错没错没错
现在可能媒体还在关注就是说杜特尔特在海牙的时候怎么样可能其实是跟南斯拉夫那一批就是内战或者说民族互相屠杀战争的战犯一样的扣留环境然后可能在九月份会有新的庭审目前还在观望的状态之中但反而我觉得无论如何都不能简单地把这个现象看成是国际法的胜利
他真的是一个跟菲律宾内政更关乎关系的一个事情所以我今天可能会主要谈三个部分第一个部分就是说小马克思的王子复仇记就 2022 年他大选的胜利然后我们讲到后面就会聊到菲律宾政治结构性问题就称之为一个是刚刚陈老板已经讲到的就根深蒂固的这种庄园分封另外一个我觉得关键词就是未完成的 1986 年人民力量革命最后第三部分我们可能就回到杜特尔特这个人回到他的打握回到他的成长之路
我可能会把这个地方称之为一个吃鸡比赛地方那杜特尔特可能是某种吃鸡之王丛林之王对所以我们现在先回到 2022 年大选当时其实因为像我们刚才前面分析的就是杜特尔特他因为一个是 QQQ 一个是 BiuBiuBiu 就是 QQQ 代表就是他那套反毒战争叙事就是要强调乱世用重点强调他会用他的强力去逆转治安状况去为大家带来好的治安环境
然后 Bill Bill Bill 就是说要大型基建要吸引就是中国的投资其他国家的投资然后去回应可能菲律宾 1986 年民主改革以及 1998 年这个金融危机以来的这个疲软的经济状况所以其实看起来他的支持率很高他的女儿去选总统可能也顺理成章但莎拉其实跟他的爸爸关系其实并不是那么的柔弱
或者说他是有张力的就莎拉自己也是一个某种程度上你可以称之为她一种男性气概我甚至查到报道说当时莎拉这个女性她有某种程度上出过柜说自己就是在这个政坛上她想要更像一个男人甚至当时有一个说法她真的叫自己 lesbian
然后包括现在还有很多人传闻他有个绯闻女友是他的一个幕僚但是他是有丈夫的当然这是菲律宾一个私人八卦但他自己作为副总统他在马里拉没有自己的这样的一个政治势力可以保护自己父亲不被抓走吗这个就是真的很多人会觉得沙拉误判了就是因为沙拉参加是副总统选举
他最后获得的就是副总统就像美国一样其实是没有实权的所以可能需要分配其他的部门去让他充盈这个实权然后上一届杜特尔特那个时候状况就是很尴尬就是杜特尔特在大选中 30%多的得票率金钱胜选然后他的副总统的搭档并没有胜利
是他的政敌自由派的一个人上来了所以在 2016 年到 2022 年那个时候政府总统是直接就是政敌这个是菲律宾特色的政治状况沙拉他当时在 2022 年的时候他想要让马克思分配给他的部长是国防部长这是一个有军权的一个实权的部门但是他分配到的是教育部长他自己所设想的一套菲律宾副总统办公室的整个配置也没有给到位所以很多人会觉得他失算了
那我们回到 2022 年大选现场就是出于某种原因就是杜特尔特家族的一个安排就是说让莎拉这个有人气的角色去继承父亲的名望跟路线然后去推可能原来人气不够旺
一直被视为某一种顽固子弟公子哥的小马克思走上前台嗯用那种结盟来换安全所以当时的杜特尔特家族的支持被认为是小马克思能够在 2022 年大选中以 50%多的压倒性优势胜利的一个关键然后另外一个关键就是要重新书写老马克思的家族叙事嗯
我们其实前面已经回忆过 2022 年那一期户左户右聊菲律宾的某种暴力史就老马克思家族时期他长达 20 年执政之下有很多的私刑有很多的腐败所以其实当年的 1986 年的一场民主革命就是人民币量革命是要把它推翻掉然后他当时那个政治遗产被认为是黑暗的是不开回首的他最著名的家族故事就是他的太太
几千双三千双高跟鞋被翻出来有一部纪录片叫 The Kingmaker 造王者还蛮精彩就讲了很多这个细节后来他就是一直在菲律宾接受全世界的各种拜访者我看许志远也去菲律宾见过他对然后 07 年史塔威尔写过一本书亚洲教父他在里面讨论了很多的一些印尼的这些除了富豪以外也有像马克思这样的一些
政治强人对也算是他所构建的那种亚洲教父的成员当中的一员就是大家如果有兴趣可以去看看关键在于当时录这一期的时候我觉得刘一就跟我讲说他去到菲律宾的时候当时他很吃惊发现那个出租车司机跟他讲说那个菲迪南德马克思是个伟人他治下的马尼拉比现在要繁华
因为你如果了解菲律宾的这个现代历史你会觉得这有点不可思议当年马克思当政的时候他贪污了几十亿美元的财富他治下当时菲律宾国民人均生活开支不足一美元但即便这样今天的人依然怀念那个时代认为那时代是繁荣的所以大家可以去想象一下这几十年菲律宾人确实处在一种很奇怪的这样的一个日常生活状态当中对像陈老板刚刚讲的他有一个很明显的历史叙述重新述说的过程
这里面的两个支柱一个是杜特尔特因为他虽然他妈妈当年是达沃市的地方政治精英也参与到 1986 年倒老马的运动里但他自己还是蛮钦佩就是老马克思这种铁腕的经济发展路线政治发展路线的
所以他有一个重要的事情就是把老马克思的遗体重新请回了国家英雄墓园因为当时的老马克思有一个流亡到美国夏威夷然后克死他乡的一个过程他的整个家族曾经在夏威夷暂住后来 1991 年才陆续回到了菲律宾
但是老父亲本人却是死在异乡的所以就是这个是否能把他请回国家英雄牧人一直是小马克思这些新一代的马克思家族成员非常在意的事情那杜特尔特就给了这个待遇让他成为了国家英雄另外一个支柱就是脸书等社交平台所以就会有一个叫黄金时代叙述的逆转就是因为目前的经济状况不满其实数据上可能会告诉你真相并非如此
但是看到当年的那种菲律宾人可能还没有那么迷茫或者说政治显得更加一元化的状况他们就会兴起那种怀念跟回忆之情然后这里面其实社交平台的算法然后就 viral 视频就 viral 这个词就病毒化传播的表情包文章内容农场这都是推播住来的总
种种的因素就让小马克思完成一个叫王子复仇记的过程因为其实小马克思他很近宿命 2022 年 6 月他宣誓就职所用的圣经跟他爸爸在 1965 年宣誓就职用的是同一本他还在 YouTube 上去像一个伤心的 emotional 的老孩子一样去怀念他爸爸曾经给他的欢乐跟给这个国家的辉煌
再去请他的孩子们来一起聊老科聊聊天像一个慈祥的爸爸一样讲说我们要把这个国家建设的好要为了人民怎么怎么样就他花了很多时间去阐述他爸爸执政时期的菲律宾有多么好即使是一个新时代的执政宣言他所想象的那个黄金时代是老马克思执政时期的黄金时代而且小马克思当时上台的时候他应该是那会儿 2022 年世界上
国家领袖里面应该是唯一一个吻过毛泽东的人 1974 年当时马克思还是个少年的时候跟他妈妈一起拜访过北京当时留下了那个著名的照片就是毛泽东主席跟
跟他们母子俩一起左手挽一个右手挽一个然后我看联合早报写了一篇很肉麻的抒情式的这样的一个新闻里面说了一句话当时看了绷不住但是这么写的 48 年前吻过的脸颊是否温度依然刚刚陈老板讲的细节有两个衍生一个是像 Kingmaker 刚刚提到那部讲他妈妈那纪录片就有提到他们用来回忆黄金时代一个重点就是
马克思家族既可以跟毛跟我们的领导人握手拥吻也可以去在美国那边获得一个冷战强人的形象获得他源不断的美国支援他是一个左右逢源的是一个亚洲新兴强人的形象而这个形象是现在的菲律宾所没有的现在的菲律宾所迷失掉的他们很怀念当年那个所有舞台上的政治领袖好像都尊重老马克思跟他老婆的那个年代
这个是小马克思不断调度的记忆但另外一个就是我们说稳是不靠谱的因为 20 年的时候其实当时铺天盖地的一个期待就是说小马克思会再续中非的友好关系真的有新闻标题说什么会再创黄金时代后来我们就看到了小马克思是如何完全逆转掉杜特尔特的曾经的外交路线以及一步一步走向我们目前媒体不断批判的那个位置的他现在已经成了某种中国公敌了
是这也是这几年其实东南亚最有意思的一个变化就是在上台之初我们说跟中国有接近 50 年的渊源的这样一个马克思家族的新一代领袖上来之后其实跟咱们
咱们这边的预期是完全背道而驰所以其实在刚刚讲说这个小马克思重新上台的故事包括其实已经有点提到了杜特尔特上台故事里面我觉得呢一个很微妙的东西就是他们都是某种叙述上的局外人这个是他们脱颖而出的地方像在 2016 年那杜特尔特当时的形象可能是说是中产的后代没有那么政治豪强的背景虽然他有一定的政治基础但他始终不是马尼拉的常客
现在可能多特尔特他这个家族逐渐的可能形成这样的一个豪强当中对但他自己算是第一代第二代吧第二代对但是因为他出来的时候我感觉他有点带着那种民粹的这样的一种对其实刚好跟特朗普是同期的是的对但小马克思他也是某种决然的叙事这个就是因为嗯
漫长的二十多年的民主化里面可能大家已经慢慢忘掉了曾经的老马克思时代的那些政治高压也好屠杀也好所以就是在自由派的这些反腐也好发展也好的叙事破产腐败问题反而永远在滋生永远在复苏的情况之下他作为一个老
的政治豪强的儿子又成了新的局外人对你想菲律宾的革命群众冲向马拉卡南宫的时候已经是 30 多年前快 40 年了对已经 39 年前的事情了对这也足以让一代人已经忘记当年是什么样了
对啊这个就跟我们在印尼那几集一样聊的一样嘛就普拉波跟苏哈托种种的很多东西其实在东南亚是有类似性的而且那几年这种事情我觉得还挺多的你看朴槿惠她的上台她有点像你刚说到这种叙事以一种貌似局外人的这样的一个身份但实际上她又继承了某种现代韩国的政治遗产尤其她父亲的政治遗产所以一种公主回家了的这样的一个感觉对所以其实您刚讲的也是一个重点就是看
看上去他是局外人但其实小马克思一直都有选议员有选各种政治的投人他自己并不是真正局外人跟杜特尔特比他的那个脚跟其实显得不是那么稳他不是一个靠自己能力脱颖而出的人小马克思一直是被杜特尔特瞧不起的他经常嘲讽他是公子
这个有毒瘾像前面也听到外交路线的偏转这个东西就很明显是杜特尔特家族跟马克思家族是观点不一样的一个矛盾的然后小马克思甚至据说他可能在放风让他的亲戚在众议院里面推修线要延长这个总统任期前面已经讲到那个 1986 年的民主革命这个一个遗产之一就是总统有任期所以像杜特尔特他人性再高也只能做六年到终究下岗这个也很像韩国其实到终究要下岗他不是
不能连任的那这套倒是很韩国对那小马克思据说在放风说要复兴这个连任制那杜特尔特就出来骂你要违宪你要搞独裁我们有本事就会再搞一场群众革命把你推翻所以其实这几年他们这个口水战不管是沙拉跟小马克思间还是杜特尔特本人跟小马克思间以及其他的马克思交流成员已经领来污网无数次了可能里面稍微缓和一点就是
小马克思的姐姐另外一位参议员他会试图缓和一下但整体来讲那个矛盾是越来越公开化的所以我也才会说 ICC 国际情绪反应这个调查它是政治化的曾经小马克思他当然不会明面说我是给杜特尔克加入政治保障而是说我们要维护这个国家的主权然后我们要照顾这个国家的面子所以其实我们不会配合 ICC 的调查而且菲律宾已经退出 ICC 了他没有必要配合这个调查
可是在最近几年不管是他自己还是他的一些众议院的盟友就他的侄子还是表弟之类的就有说我们要开始在国内推动辅助调查去调查杜特尔特就整个风向变得越来越快越来越明显到最后他就直接点头让人来抓掉对我们 22 年当时看新闻小马克思上台然后副总统是杜特尔特家族这边刚刚你说到的他的女儿
所以那会可能国内只粗浅的看这样的格局的话会觉得是两个政治家族的一种紧密合作但你刚刚的叙事其实就是他们从上台以后甚至在那之前就已经积累了非常多的一些矛盾尤其上台这几年可能随着马克思他的政治举措他推翻了很多杜特尔特他的路线两个人的矛盾已经到了一种水火不容的境地了
所以其实您刚提到一个很讽刺的点就是他们两个人这个联盟叫 Unity 团结联盟那其实这种团结根本就是非常泡沫化的就在菲律宾也许除了我们前面已经提到这种所谓拉丁亚洲的某种庄园制度卡特制度或垄断制度之外没有什么是坚固的没有什么是不会烟消云散的
所以我觉得现在我们可能到了就是讨论菲律宾的这个历史和政治制度的部分所以我们最近几年看到有很多那些比如说国际上的这样的一些财经机构杂志他们做出排名应该菲律宾现在至少过去五年它是亚洲最不受欢迎的投资目的地然后我看过一个经商容易指数排名它排在全球第 136 位高度腐败的一个国家而且在整个东盟十国里面也算靠后的
就是小马克思想要修宪的一个理由他把这个任期延长跟经商环境的改善合马在一起这是他的一个策略他的承诺对我们刚才其实提到就是菲律宾始终不变这种政商豪强合纵连横的制度
那我会想到我最近在读的一个书是 2022 年的诺贝尔和平奖得主之一他是一个记者一个非常有名的媒体人叫雷萨他的媒体叫拉普勒也是一个我经常参考的菲律宾媒体他自己是菲律宾人吗他当然菲律宾人但他确实有美国教育背景就比较西化的一些传媒人他日常是待在哪日常在菲律宾
说回来他的那本自传我觉得它里面有一个细节我印象很深就 2016 年的时候其实杜特尔特甚至是给拉普勒的反腐败运动倡议站过台的这个时候能够看到就是好像某种程度上杜特尔特是一个改革的支持者另外一个就是杜特尔特第一个专访给了拉普勒
所以看得出来某种蜜月期的出现但后来拉普勒就开始直接对抗两大东西一个是反腐战争的暴君杜特尔特另外一个就是脸书作为一个内容农场的平台而曾经杜特尔特的这种反腐的姿态以及脸书作为新兴媒体的存在都是拉普勒这个媒体当成朋友当成希望的东西这里面有一个非常微妙的反转
所以我们刚才也聊到说两大家族他曾经握手也可以撕破脸那像刘宜那期聊季风吹拂的土地就看到菲律宾有很多什么市长被杀在抢手去杀别人的新闻选举只是表象你真正核心的东西是那个卡特尔的东西那个垄断的在地方有扎根的东西我会想要引用一本书
前面也提到黎差他这个人是很传奇就是他其实是泉州人的后代他的祖籍应该是泉州姓科的一支人然后他在菲律宾他同时是眼科医生也精通英语法语德语拉丁语闽南语以及华语所以他是多才多艺的一个天才他写了两本书
《不许犯我》跟《社会癌症》就被认为是菲律宾民族革命的先驱以及发明菲律宾国族的一个关键就是用文学来领导革命的一个传奇的人物那他的写作语言其实是西班牙语所以他在《不许犯我》这个我觉得非常类似欧洲的近现代那种现实主义长篇里面就是文笔非常好很细腻地描绘殖民地下的教会啊豪强内部的
恋爱啊革命那些事情那他其实批判了很多一个关键的东西一个是殖民遗毒就西班牙给下来的东西就是他是一种放养式的殖民所以他很多庄园主很多混血的这种拉美也存在这种精英阶层他们手里可能拥有很多的财富跟很多的奴隶也好或者是商业资本也好
然后在他们旁边所掌握权利的一个是文化权利或者说神权是教会是目前在菲律宾依然非常根深蒂固的天主教系统所以菲律宾它法律上是不允许你离婚的这个是天主教的遗产另外一个就是说殖民官
这个是一个杂柔者就是殖民者教会以及本土民族的一个权力结构那在这里面其实他们向往的可能憧憬的是看起来很进步的西方因为西方有科学西方有政治民主革命可是某种程度上西班牙人比英国人还要
没有这个光芒因为他的教化并不能带来那些离光药所珍视的东西就是你同样作为这个亚非拉被殖民的国家你是被英国人殖民还是被什么西班牙法国人殖民是很不一样的对所以当时他留下来那个东西让菲律宾国父所不买的东西可能就是
他们作为被殖民者始终都是被不当成人看的然后他们可能没有办法像欧洲人那样获得那些近现代化革命的政治进步的政治制度所以他们不满所以他们才会催生革命然后在这个过程里面保留至今的就是菲律宾在西班牙殖民下所遗留下来的东西这种他们可能叫投人制度地方精英制度这种分封庄园的东西各个地方有各个精英群体
他们在西班牙殖民之下他们可能是殖民宗主跟神权所认可的混血大佬然后到了美国时代又是跟美国殖民总督合纵连横的一批政治精英然后马上从西班牙语的这个精英转化到了英语所以在二战他们独立之后这些人依然是在前台的这些人所以他们就构成了这个不管你是说 NB 侍从也好
你是说是庄园制度也好就变成了说民主制度是个壳子权力仍然在分封之中在这里面其实乍看之下老马克思就小马克思爸爸他那执政 20 年也许是某一个中央集权的机会也许是某一个让这种土地改革也好等等东西都能够落地的一个制度可是其实并非如此因为我印象很深就是很多人会讨论
东亚的发展性像我们很熟悉的东亚发展奇迹叙事里面有一个东西中亚威权是儒家价值或者东亚威权包括新加坡李光耀 90 年代讲什么亚洲价值观对但我觉得那个前提很重要是它还是在一个文化跟族群高度单一化的地方所推行的东西这个东西它的领土跟人口范围也不是那么庞
但他比较适中但菲律宾他始终是一个目前是一亿人口了几百种族群然后几百种语言的一个这样多元的地方他并没有这个单一化改革的前提然后即使是老马克思这样一个政治强人他其实做的事情也是
去跟不同的地方豪强合作他所用的政治高压其实是很大程度上可能是符合冷战前线的需求他去镇压共产党的叛乱他去镇压清左的知识分子跟土改的需求等等等等他其实那个肃杀的氛围确实可以用来敲打其他的政治豪强但他始终并不是去动去改革去建立一个像李光耀或者朴登锡那样子治理之下的东亚国家发展型国家那种嗯
政治经济制度所以很多人后来会反思我们看他的这个经济奇迹叙事像我们 2022 年那期节目里面也提到他很多东西是腐败的是时代红利然后他有一个重要的东西他是没有留下一个好的产业化政策所以他没有一个好的工业也就没有好的就业这问题到现在就变成一个畸形状况就是当年他那些良好的基础跟美国的援助跟教育留下来的大批的
文化算半精英吧毕竟都是大学毕业的说英语的人却在全世界做费用做基层劳工做那个 call center 就电招中心甚至可能是早期英语世界诈骗的来源以前菲律宾特产的就是那个海员还有那个爵士乐手对在香港很多爵士乐手那这样一个政治制度反正在 20 年的发展之下它应该会崩溃我觉得这也是某种跟美国为伍的一个代价就是
就是我印象很深是我之前做另外一本书的一个导读是讲印尼的 1965 年那个杀戮事件就是 930 事件然后我有一个很重要的细节那个作者也是白安德森的一个学生他写到卡特总统的上任带来美国这个政策人权化是当时在印尼被关押的左派共产党嫌疑人的这个政治犯的一个希望那已经是 930 之后多少年了十几年之后
对那个时候其实就是马克思执政的中后期所以你看到这种美国的这个政治转向他既能给你援助既要让你反共同时也会给你自由化民主化的一个压力那老马克思那套其实撑不住的所以到 86 年一个叫阿基诺的人也是一个地方豪强也是一个政治的就是反对派的一个象征回到了马尼拉机场
当场击毙然后就变成了一个反抗的象征很快一场群众运动就席卷而来杜特尔特的妈妈也参与其中然后那个自由派就获得了胜利他就改革整个制度第二年就阿基诺本人的太太他的遗孀阿基诺夫人当选了总统所以似乎就迎来了民主的胜利可是其实这个时候菲律宾已经有一个很严重的问题了
老马克是执政了 20 年虽然看起来有好的经济数据虽然看起来稳定但他其实始终没有好的一个产业政策菲律宾是在整个亚洲接盘这个产业转移的过程中他是失去的黄金年代的可能除了后来电子业之外几乎没有得到什么他完整错过了
四小龙那个时代对对对然后那就业也就没有办法有很大的其他英语的这个教育带来确实廉价劳动力所以目前菲律宾外劳依然是菲律宾整个经济可能四分之一的支柱他这个海外劳工是一个重要的外汇来源对所以他们才会失落感曾经我们的妈妈就是是那个
第一夫人老马克兹的太太跟各个领导人谈笑风生如今却是我们的平民去跟全世界的人做服务业意义上谈笑风生那这个是一个巨大的逆转对 而且你前面提到黎查他应该最后是被西班牙当局处决了对 是在那个 1896 年 35 岁就去世他如果玩死两年就可以看到美西战争结束菲律宾从西班牙手上被转交到了美国人手下
那也是一场未完成的革命对所以所以整个 20 世纪我们看到对菲律宾影响最大的这样的一个国家对美国尤其美国政治对于菲律宾政治的这样的一个它不是那种直接的影响但更多好像一种结构性的各种行政的设置呀什么的参考了非常
你可能看到是某种程度上套着英文的皮的西班牙语世界就是有很多笑话比如说很多菲律宾人的名字你能看到西班牙语很记得姓氏跟英语很记得名字还有一个表情包可能上面是一只企鹅下面是一只马
形容的是那个西班牙加美国的这个嫁接的结构说回来这个老马克思我印象很深是一部菲律宾一个电影大叫迪亚斯他有部七个小时的电影在菲律宾报历史在上海也放映过电影节放映过里面就展现过马克思时代的地方精英的这个思考然后里面有一个情报探子就是老马克思有很多特务他会去审这些地方精英
无限制的逮捕那些亲左亲共的人然后他们有一个交流就会说你们这地方好强你们会说英语你们谈民主你们想谈反抗可确是马克思这个特务系统给了他作为一个普通人的工作机会所以这种质问也一直延续到了民主改革之后包括
未能够很好回应的 97 年的金融危机种种的事情里面其实自由派所领导的这个民主化时期它并没有从根本上逆转菲律宾这种腐败结构这种 NB 适从的政治制度反而可能像以前有老马克这样一个王变成了不同的人轮流坐庄
在这样的情况之下小马克思能够回来杜特尔特能够胜利我觉得也并不出奇因为他本质上只是一个地方政治好强的一个轮流坐庄的一个状态是他们通过选取这个游戏去你来我往去斗争的一个结果
我觉得这个其实可以讲一讲因为前面说了菲律宾的整个这样的一种松散联盟式的这样一个国家形态你可以把这个国家视为多少个部落组长联合在一起然后形成这样国家再选出一个总统来但是前面说到像老马克思就是菲律宾他自己过去是军人出身而且他是在美属菲律宾的时代
他就已经是被委以重任了对吧参加过二战八弹行军的时候他也在其中这种伴随着国家诞生现代形成他成为豪强我们还能理解尤其后来他连任了四届总统那其他的那些政治豪强他们是在什么时代大概形成的呢我觉得重点的可能还是西班牙跟美国那样难知名
就它有很多典型的职业比如律师医生然后这些混血的庄园主所以大部分还是有很漫长的这个地方掌权的历史可能比较重要的就是说
他有两代精英的替换就是上上个星球 1870 年代的时候还是以马尼拉为核心他是一个富裕的受教育的群体那地方豪强之所以能走上舞台恰恰感谢的是美国带来的地方自治选举美国他在建立殖民地的时候首先他只有 50 年
然后他思路也跟那个曾经的欧洲殖民不太一样他就是要讲非人治非他就是要讲地方自决他就是要讲民主制度他就是要搞那套地方选举所以相对来说他把传统在过去菲律宾社会当中比较弱势的这些边缘族群地位相对来讲抬升了对反而他们有机会通过这个地方选举逐步问鼎中央这些人就成了菲律宾最早的这个地方好强势力直到今天的选举政治里面
即使是如此也算是某种集中化就可能西班牙时候更散装然后感谢美国人带来这条选票制度一种全国大选的一个游戏规则所以它这件事情能够流动起来能够去问鼎马尼拉那你要不要简单讲一讲 86 年菲律宾革命以后那个马克思流亡夏威夷因为过了三年他就去世了那在 80 年代中后期以后一直到
最近这十几年菲律宾整个的一个国家形态的一个变化前面提到了人民力量革命这一场重要的事件那个发生的那条大街的缩写叫 EDSA 所以这一场革命也叫 EDSA Revolution 或者这个统治集团这种具有那个时代反抗政治遗产的标签的这个集团叫 EDSA 集团
很多人分析就会说马克思的倒台是这些权力从旧精英到一批新兴的政治精英手中比如说阿基诺夫人这个家族他们本身出生自吕宋岛的一个地方他本身也是大地主在老马克思时期他们就已经是地方政治上闪耀的人
阿基诺最开始执政的时候也有试图就是去推翻很多威权体制的残余比如恢复新闻自由人权保障但这所有的表面功夫都可以可是真的要到了土地改革政治家族世袭这些议题的话
以社会基因和政治家族主导的国会就没有动过然后到了 92 年大选之后可能接力的一个人是另外一个 EDSA 世代的前国防部长叫拉莫斯他这直接就是继承阿基诺夫人征集产的人然后他也去试图打击这个政商寡头他已经算很成功因为他自己同时具有军方跟中产的背景他的这个手腕比较多
可是他的这个发展计划搞的东西却是那个时代所想象中更好的东西叫自由化私有化跟去中央化于是乎这一个路线在 1997 年亚洲金融危机之中被重创
所以这种时候上台的新一个人又是某一种穷人名粹的艾斯特拉达那在那个年代里面他们会觉得他是穷人的朋友他是能够带来土地改革政府债券方面有利于穷苦阶层规划的一个新的人但那个时候又有一个事件是 01 年
他有反腐政变所以这个时候杜特尔特后来的盟友阿罗约就又上台了对我们这一代人就很熟悉对所以其实你也看到就是说我们刚刚讲的好多事情他其实在菲律宾里面你不管谁上台只有一个东西可以调整就是外交路线他可以向左转向右转向中转向美转他非常容易就能调转那个方向但是内政的话都是结构性的难以改革的内政都是这个太公分猪肉都已经分好了后来那个到林
08 年奥罗约结束之后不就变成了又是阿基诺三世就是我们知道的阿基诺家族这是第二位总统他其实已经去世了 21 年去世那他很年轻啊才 60 多岁我又说很关心东南亚人的这个身体安全问题这个饮食结构非常不健康对所以其实这个结构性保留是很多人会不看好小马克思这种黄金时代许诺因为他
老师说他要继承他父亲的遗产科就是他父亲的这个创造性的结构性问题让那么多菲律宾人不得不去海外工作就是他把他爸爸搞的问题表面的东西拿出来吹嘘可是
你看不到一个菲律宾有办法去解决这个过岛去工业化这个缺乏上下游产业没有制造业带来就业的这个问题所以我们可能接下来就会到杜特尔特我觉得这个今天是最重要一章也最后才出现这个部分就是为什么说杜特尔特重要为什么他的路线能够在菲律宾脱颖而出我为什么会说绵兰勒岛不是绵兰是绵兰老岛这是一个菲律宾的南部的地名
然后它有一种独特的肃杀的氛围但可能是客观意乡如果你现在真的去包括很多人他这里有去做过探访因为达沃的杜特尔特家族的种种治理它已经变化很大安全很多可是曾经哪至于如今都会有两大的分离主义脉络一个是伊斯兰的摩洛分离主义
有一个很出名的组织叫摩依杰 MILF 就他有很多这种穆斯林民兵想要争取自治甚至独立的运动然后另外一个就是新人民军他是非共就菲律宾共产党的武装到现在都还在活跃所以他面对的那个氛围其实一直都是一个
肃杀的用兵的状况因为最近几天随着那个杜特尔特被抓捕就传出了一个谣言嘛后来很多媒体也出来辟谣了就说达沃当地的这个人民武装开始暴动寻求独立主要是表达对于杜特尔特被抓的不满但后来证明是一个假消息对我会感觉到就是你要在那一个地理环境下去理解杜特尔特很多选择就会发现他的思维可能就是社会竞争筛选的结果
他在达沃的时候就是八九十年代他搞了行刑队嘛就是一种私刑模式前面提到他 16 年跟拉普勒的雷萨做采访的时候直接对着他的眼睛说我就是要把达沃这套 QQQ 的模式带到马尼拉打引号打如果希特勒杀了几百万的犹太人那我要杀了几百万的毒贩
他在达沃就是做了这么一套东西就是他鼓励不管是他手下的警察还是平民给奖金给赏金给他自己的保障说你们只要看到有谁跟毒品有关就把他杀掉而且杀掉之后一定要杀彻底这样连证据都不会留下所以连审讯都不需要展开这不是大好事吗可是也许某种程度上穷人才是被杀害的人吧
这个也是我觉得一个很重要的需要意识到的问题就是同样是跟毒品有关同样是跟犯罪有关
你可能会把整个国家机器都看成合法的犯罪集团他们有贪腐他们有合纵连横他们有这个轮装做装但是在这个反毒战争不管是在达沃还是在马尼拉真正付出生命代价的可能是在街上游荡的人是失业的人是普通的人是无辜的人就是乱世用重点之下肯定是有滥杀无辜的现象存在
你数据上看起来只是几千到一万那背后就是更多的家庭成员所以这个问题一直是菲律宾很多媒体亲自去做调查去挖掘线索的地方而且我觉得多特尔他的政治风格在我采访过的一个华盛顿大学历史系的教授一个菲律宾人拉斐尔他的讲述里面就是他称他为主权骗子就是他总结的多特尔他的玩法就是
用杀人用暴力来建立政治权威然后用笑话用这种带着脏话的地狱笑话的这种男性暴力气质的东西去吸引选民支持他这一套逻辑就是有一个很暴力的东西一个内核再有一套玩世不恭的这个玩笑去包裹他的东西所以他也是一种搞运动的形式对来替代
那种健全的受监督的法治对所以 16 年有一个细节就是他当时其实想要邀请菲律宾共产党的成员加入内阁因为他在读大学的时候他大学老师是 1970 年代重新整风建立过的真非共的领导人西松所以他是受过这个共产党教育的然后他跟非共的关系似乎有几年还比较融洽我要谈就是一个点就是大家会提到非共的叛乱有时候觉得他好像始终处在一个地下武装状态会很好奇但
共产党之所以能成立它一直有一个重点它提供秩序它提供思想它作为菲律宾整个散装社会的一员它其实有时候也是跟政府有合作的它不完全是一个地下装的它有半公开的一个统一战线的政党它也会在地方给农民秩序它甚至还会可能会跟达沃的霸主杜特特有合作
所以杜特尔特是很熟这套 campaign 这套运动方式的但里面运动就意味着他一定会有事实跟论述的差距所以比如他在 16 年的国情自卫里面讲说菲律宾两年前的这个禁毒署报告就说有 300 万的毒品成瘾者你想想看现在有多少
可是其实如果根据 16 年的菲律宾总统办公室的这个毒品公布的这个概况来讲菲律宾真的要说有毒品的使用者应该是 180 万就从 180 万到 300 万这里面是有差距的还有可能是横向比较来说菲律宾有统计过它的这个毒品犯罪率社会来讲可能是 3%左右
然后在可能跟欧美国家比它未必是一个很显著的事件所以就是他你会分析他之所以大搞特搞这套反毒战争不一定是为了就是整个社会秩序而是因为他其实不能够打其他的豪强那他能够去动手的去杀害的就是跟穷人跟贫穷问题捆绑在一起的跟毒品有关的人
所以从 Q 的 drug dealer 变成了 Q 的 pool 那这个也是甚至一直延续到疫情期间有一个我觉得你不管怎么说都蛮糟糕的一个政策叫他有个词叫就是说我行我素的人不遵守防疫规定的人是可以扬言枪毙他们的这有点狠了对所以就这些人他只是被迫外出去寻找生计的平民
却有可能要面临监禁乃至是暴力的活动所以我就总结来看杜特尔特他这套粗鄙的粗俗的风格让他的一众不管是自由派的权贵这些讲价值观的人还是老马克是小马克这种讲家世讲政治遗产
讲这个传统政治权力的人里面就显得他很特别可能都会觉得这个人很危险对就是如此熟练的运用暴力尤其是能够煽动群众暴力而且我看到他的选民支持度其实非常高像你说的他的这种所谓的禁毒战争当中其实有伴随着大量的那些滥杀无辜对吧或者说把一些小小的东西给扩大化都把你定义成毒贩然后杀掉那他应该是会得罪很多基层的群众呀
但为什么从选民表现上来讲还是对他非常支持我觉得有两个点可以提一个是杜特尔特的手腕一个是某种中产阶级政治的性格
那杜特尔特的手腕就是前面提到两点了一个是他专门去访问快乐风就是武汉爱吃的一个菲律宾炸鸡在中国大陆没有在香港有蛮好吃的然后他是费用重要的聚会祭典店员都是菲律宾讲英文的在香港你点单还得讲英文所以他专门去那地方去拜访这些在海外寄回外汇给本地的女佣们他们其实在菲律宾就是中产了可能就是稍微比较有钱的人了
那这些人他看到杜特尔特这些行为会觉得他很在乎他们嗯他很为国家未来着想他是一个勤奋的人他这是一种手腕还有像他跟非共一开始也事不合谈嘛给他橄榄枝但非共最后没有答应就跟他要打了起来嗯
但至少能看出来他面对这些分离主义的武装这些其他路线的地方武装他是有手腕去谈判的他不完全是强力镇压的所以他甚至给了一个最大的一个政治变动是他给穆斯林分离主义者建立了这个邦萨摩洛特区就比原来的这个自治省还要高一级一定有种国中国的级别了
他当时在达沃的时候就已经把他副市长这个位置给了一个穆斯林所以他作为一个天主教徒作为一个更大的宗教社群的一个人他有能力去应对南方的穆斯林叛乱这里面都是一些柔性的手段虽然他看起来如此的强硬他会骂奥巴马就拱娘养的就是他有一个菲律宇公大不大应安莫这个是一个非常多剪辑大家可以去搜就他骂人是非常娴熟非常凶狠有力他还喜欢骑机车但他在很多时候面对政敌
面对需要拉拢的事业的时候他的手段是柔性的是亲民的是可爱的包括他最近他一个就是我觉得他公众媒体的一个办法就是他让他的女儿们除了莎拉之外还有一个比如说是民园风格的一个女儿在 Instagram 上分享他爸爸这些惨状就突然就变成一个垂垂老矣的老头一个就是被国际势力欺负被老马克思家族欺负的一个老头这个形象转变非常快讲回第二个就是中产性格
乍看之下可能中产阶级拥抱的是多元民主进步但如果在菲律宾这样一个贫民窟多犯罪率高绑架盛行像 2022 年那集讲了多少次绑架这样一个地方你能够提供一种杀戮政治而且杀的并不是你这个片区可能是平民片区是平民窟是流窜的人
因为穷人在中产阶级眼里也是罪恶的一部分带来各种不稳定因素对这种杀戮政治反而可能会给新兴中产阶级一种安全感那你 QQQ 就拉拢了这批人也获得了这个稳定的感觉之后他还有 Bill Bill Bill 那他就找中国搞投资甚至连他的老家达沃明尔老岛这些曾经被认为比较偏比较不安全的地方都能见到中资的身影去搞建设搞基建
然后他任内也有类似佐科那些比较显著的这种基建遗产这个东西都是杜特尔特他带来的他形成一套非常独特的杜特尔特主义的政治路线基本上总结就是这种政治羞耻就既搞威权的暴力的这种乱世用重点的方式又用比较
有手腕的讲笑话样的修辞去包裹它另一方面就是搞基建搞经济搞产业所以看起来它东西是有很多起色的我那个插一句题外话我不知道你看不看独销我作为独销的忠实的观众我其实很想问就是你觉得菲律宾尤其是杜特尔特他在达沃搞的这一套他有可能复制到什么哥伦比亚或者墨西哥
我们在电视当中看到拉美国家那个毒贩也是无法无天对其实最近蛮多新的这个拉丁美洲政治强人出现了萨尔瓦多新兴政治已经很难用左右意来区分了像多特他自称左翼他的那个政党甚至是社会民族主义政党但他做的事情却非常的反人类拉丁美洲有一些政治人物他玩的比如说比特币
加暴力再加这个右翼民粹的羞辞再加倾向劳苦大众的这个呼喊那其实跟杜特尔他玩的东西也很像然后您刚讲独消其实菲律宾有一个电视剧我自己不看但我一个朋友很爱看飞剧就是说里面动不动就是几百人就是互相射杀然后死几百人他们对那个大劫上发生的日常的理解是这个样子的
就可能比独消的那个沙罗县长还要夸张还要血腥已经变成他们的娱乐的番茄的一部分了对你刚提到这个拉美的一些新的一些强人上台萨尔瓦多我前段时间就看了一篇文章写萨尔瓦多的这个新的
这位世界极有益的星星应该他的名字叫什么那伊布布克尔然后他号称要把萨瓦多打造成全球的冲浪天堂和加密货币天堂大家可以去搜一搜他讲话那个视频看上去非常带感真的很像那个游戏海岛大亨那刚刚总结那么多就是杜特尔特路线一度也是小马克思他自我标榜要继承的东西嘛
但目前看起来他的政治上的这个魄力好像没有杜特尔特强然后他的外交路线有这么大的逆转然后中国跟菲律宾关系也很尴尬可是我觉得这里面又有一个东西是我觉得很重要就是以前会觉得好像小马克是他是个没有什么特点的公子哥讲话很难脱稿
英语口音特别纯正就看起来有点就是顽固有点上过什么好学校然后就回来菲律宾搞政治更多是靠爸爸嘛不像是杜特特这样自己打拼
所以很多人会觉得他也许玩不过杜特尔特还有当时杜特尔特选择毅然决然从香港回到菲律宾回到马尼拉包括被捕也有人会想说他是不是在以身肉搏是一场好赌就要用他的牺牲来为他的女儿不管是在未来的政治博弈还是 2028 年的大选里面获得筹买做努力做最后一搏好像说杜特尔特毅然是有某一些政治手腕
然后小马克思有点马事前提可如果你想他真的要在海洋一直待到今年九月开庭审然后小马克思又目前手握政权手握国际上的支持不管是美国还是国际法院的这套欧洲的语言系统还有他自己在国会他的盟友们推的对沙拉的弹劾
因为他之前很生气他直播的时候含内说假如我死了你们去把小马克杀了你们知道是谁把我杀掉的司空熙被认为是威胁杀害总统嗯
这还包括其他的教育部的一些资金的拨款调研问题所以莎拉目前在被打包的在弹劾之中那万一莎拉又失去了竞选总统的资格以及副总统的位置的话杜特尔特家的手里还有几张牌小马克现在手里的筹码可是无穷无尽的所以我觉得有的时候可能会反过头看这个公子哥也许并不是那么弱的一个人他现在玩的游戏可能就未必说杜特尔特就能赢
我现在觉得他是不是太自信了对而且他利用这种所谓的你像国际法庭这种方式把自己的最大的这样的一个政敌给铲除掉或至少把他带到欧洲关个半年这我觉得倒是非常充满创意他否则的话如果从国内去到他寻求一个方式说把他办了难免伤筋弄骨对你要是永远不离开达沃那永远抓不了他嘛
你甚至可能出现一个奇迹你是副总统永远在达沃不出来然后两边割据一方这种可能但我看到你前面说到你去采访那个华盛顿大学历史系的那位菲律宾教授那个拉斐尔他好像也跟你讲过说他觉得达沃的那个所谓的这个神话他也是被新闻被舆论给夸大了的包括其实有些人调查过一个多特特有一个姓杨好像是台湾裔的一个商人是他那个白手套搞大量的毒品走私
就他们自己家有这种生意这个是已经被调查被写出来了写出来的还有就是说菲律宾的统计局他其实统计的数据也许是达沃大区而不是达沃市的杜特尔特就会把自己在达沃区看到这个经济成果直接全部套到了达沃市上面就是个数据上作假就是他是一个修辞大师他是一个讲故事的人嗯
他有很多的东西是夸大了的他会夸大犯罪他会夸大自己打击犯罪的成果他会一直跟事实核查媒体做对抗但因为他已经有足够强的政治修辞所有的事实核查所有的媒体监督都会被他视为他的支持是为某一种因为媒体收了钱就要去说他们爱国爱人民的这个领袖不对
就完全被消解掉了严肃讨论的这个社会氛围了可能公民社会的路也越走越窄总的来说菲律宾这些年治安的事情我们最近其实看到的也不少作为中国人可能关心的很多还是涉及到中国人的这样的一些绑架的一些事件总的来说你觉得菲律宾的这个治安经过杜特尔特那几年无论是不是
他那种口号式的或者被夸大了的但他确实采取了很血腥的这样的一些运动式的情况那到今天为止的话比如菲律宾整个社会治安从菲律宾人的角度他会觉得有改变吗我会觉得观感跟实际也许不能直接联系的你现在随便搜就能搜到很多跟菲律宾治安有关的负面新闻比如
三周前就有一个中国学生被绑到现在还有很多大使馆的提醒是跟持枪抢劫有关系然后你上我们大使馆去搜对菲律宾的定心是至然极差的地方而且它也是一个经济现象你去菲律宾马尼拉的 CBD 你会觉得它非常发达可能不能媲美上海但至少看起来也是鹤立鸡群但可能换一个街道就会是把垃圾翻炒的一个街道
所以观感上也许变了故事可能变了可是实际上这个治安也许并没有真的变化过多少它都是一阵一阵的就运动式治理可能也就那几年对因为我看到菲律宾官方给出的截至到 2019 年 6 月的这样的一个数据那时候可能整个运动已经快三年了这个扫毒战当时已经处决掉了大概 5500 名所谓的这个嫌犯
但后来我看到也有一些别的一些数据吧表示在杜特尔特的这样的一个扫毒运动当中死者是超过两万人但如果是这样的数字的话那确实还是规模不小的那我们最后可能就也还是回顾一下这个 case 吧因为它毕竟九月份是正式开庭了
然后现在有几个重要进展可能值得讲一下一个是有一位巴基斯坦裔的英国检察官叫卡里姆汉他是国际刑事法院的检察团队他要在四月之前提交证据清单会包括证人但因为他们害怕报复所以这个证人会是一种匿名名单的方式就杜特特本人是不会知道他们是谁的
但有一些人还是公开站出来比如关心这个议题的组织叫 Rise Up 还有一些受害者代表会站出来就是做指控他会有一个庭审的一个辩论的流程
就还是讲法治的国际法庭要审他们应该也是搜集了不少这方面的对杜特尔他很不利的证词他有一个政治修辞就是说你们菲利明确实退出了国际刑事法院在你退出之前他所有发生的案件还是有叫管辖权的就这个东西他到底是不是是一个国际法争议到底要不要遵守是马克思政府做的决定他最后决定就是给他把他送过去
对那在这些辩护双方的互动之中杜特特有一个英国以色列双重国际律师叫考夫曼他也要去就是做辩护策略的裁定要在 4 月 11 号之前做出说明比如说是不是要提供不在场辩护要传发什么样的证人
然后国际刑事法院可能还要考虑要不要再去加入新的被告比如可能跟杜特尔特这个议程合作的警察总长这个巴托德拉罗萨还有就是国际社会也在炒 ICT 到底有没有权管辖这些事情管辖多长时间的事情然后在菲律宾国内目前这事情有点两极分化重要的事情一个是大些死者的家属
他肯定是多少会觉得宽慰一点但如果你在社交平台公开表达这种看法可能会被别人网爆因为杜特尔特的支持者在基本盘是很稳固的对那这些支持者最近有搞机会但我会觉得他好像没有想象中声浪那么大就他目前还没有到一个要内战的地步但肯定在他的老家南部达沃这些地方肯定会有源源不断的机会去声援
那可能有一批人就是这个支持者我觉得真的很体现菲律宾近现代史状况就是在海牙有很多菲律宾工人去支持他你按理说可能在欧洲工作也许会倾听欧洲价值观
但其实不是对他们来说杜特尔特代表的是为这些海外劳工着想代表的是曾经的一个他们信任的政治秩序这是一种你怎么去界定他的就算是菲律宾的民族主义吗我觉得有因为其实谁是菲律宾英雄他经常会有这个讨论包括罹差我觉得菲律宾人他很爱国其实就是你看他们有很多玩笑话我觉得 2022 年的那期节目说的这就是菲律宾这个是一个挖苦的玩笑但他们依然无比的热爱这个国家
他们游荡在海外但他们很有幽默感尽管这个国家看起来行政结构极度的不集中然后分崩离析式的部落制的这样的一种松散联盟但是他的民族主义的这种情绪又是很广泛的我们去油管上面搜那些菲律宾的搞笑视频那些关于他们本地的那些掌握什么吃那个鸭蛋好像就是半幅画一个毛蛋一样对对对那个东西他们很爱吃那玩意儿
这些食物还有炸香蕉啊那些东西都是他们就是会勾起他们回忆的东西包括在美国的菲律宾议社群也时刻关注着菲律宾母国的政治就虽然他们人在海外全世界但他们始终心系着这个祖国这个祖籍国
对讲完杜特尔特马克思你要不你稍微来讲一讲他执政这几年来你的一个观感就是前面你讲了其实也许不应该再把这个人当成某种顽固子弟上了这个正盘现在表现出来的一些手腕其实不容小觑目前大家只关心他到底跟杜特尔特怎么吵就是
杜特他好歹能提供一个 story 他有个故事叙事让人觉得精彩好玩抢眼球但马克思就没什么东西那他的连任大业现在怎么样他连任不了没法修线还在谈还没法修线那
那今天非常感谢郑华来给我们讲了讲他关注这段时间杜特尔特和小马克思之间的激烈的冲突以一种非常戏剧化的形式杜特尔特被外国人给抓走了送去了海牙要接受 9 月份的这样的一个审判我想这也可能会是一场年度大戏就是到秋天的时候我们说不定还能再录一期讲讲
那会儿可能一些现实的状况其实我觉得东南亚很多问题他讲起来非常有意思的一点就是随随便便我们就可以把它联系到冷战的时代甚至联系到 20 世纪上半叶这些不同的国家独立的历史所以我们今天讲完了菲律宾下一集也许我们会去讲讲其他国家说不定我们还可以去再讲讲印尼
对我今天那个二月份情人节那天刷到一个新闻我觉得非常的诡异说印尼前总统夫人你参选日本议员一看是哪位夫人呢是戴威夫人这位夫人是哪位前总统的老婆呢哇是苏加诺
他 1962 年跟苏加诺结了婚是苏加诺的第四任太太但戴维夫人她自己是日本人嘛她是苏加诺在日本访问的时候认识的而且是异籍出身但是后来她 60 年代就随着苏加诺的倒台嘛她就去到了海外 90 年代以来一直生活在日本现在好像她在追求重新恢复自己的日本国籍并且去在日本从政成为议员
我觉得这种真的是冷战时代的古老化石这些人居然现在还健在所以我觉得这些东南亚国家的政治历史跟今天的交集实在是一种我们超乎想象的方式这些线条居然还都存在着还在发光发热对那些幽灵还存在着像刚讲大月夫人她很出名我当时印象上是国内一度把她误解成了苏哈托的夫人
因为这两个名字很像然后大家就以为那个他是日本右翼但其实他是亲朝鲜的一个日本娱乐界的奇葩就他始终在他参加很多综艺对对然后他又在政治上有些发言要是亲苏加诺亲朝鲜的就蛮特别的一个人对而且刚提到戴威夫人我觉得他真的很值得我们聊一期因为他的人生真的非常传奇他 23 岁的时候就见过 25 岁的金正日
而且金正日应该是他一生当中唯一一次坐飞机就是 25 岁的时候他跟着他父亲金日成坐飞机去到印尼去开会就是在那次他见到了苏加诺的夫人而且他跟中国还有一段故事我们知道江青同志在 38 年和毛泽东主席结婚以后但是党内和全国人民长期是不知道有这样的一位毛的太太存在的他第一次公开在人民日报出现就是 1962 年在什么场合下是
毛泽东主席带着江青同志去见苏加诺和他的太太就是戴威夫人所以戴威夫人的青春期他的那些老朋友们那是影响整个亚洲的这些人物巨王椅那今天只有他还在活跃在日本的深夜综艺里面对就他的另外一个活的可能是印尼的金日成华
印尼当年是叫平壤雅加达跟北京核心好呀那今天就到这感谢各位的收听我们下期再见谢谢再见拜拜