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Shownotes Transcript
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我为什么会关注到方老师的研究是因为去年的时候我看到过一篇评论文章是关于方老师的英文专注但现在也已经翻译成了中文它的中文名应该是叫赤脚医生与中国乡村的现代医学在我自己长大的过程当中虽然我没有经历过赤脚医生的那个时代但我长期是知道有这样的一个群体并且我对这个群体
有很多的想象我对它的几个经典的误解首先我觉得可能这样的一个群体是自古以来孤一有之结果后来看了方老师的研究才发现它原来是在 1968 年之后才出现的一个制度可以说是在文化大革命当中诞生的乡村医学普及的这样的一个实验另一个就是可能涉及到一些土方子进行一些治病那里面涉及到大量中草药但
但其实我看到方老师的研究里面使用了很多的一些案例和具体的研究对象的这些经历展示了赤脚医生的另一面他其实也是把西医为主体的这样一个现代医学带进了那个年代的中国广大乡村的一种制度
其实我觉得从这两点出发的话我觉得可能以我个人为代表大家对于赤脚医生这个群体有非常多的一些误解尤其像我自己是出生在 1991 年我出生的时候赤脚医生这个名词已经不存在了改成了乡村医生那我觉得方老师的这个研究又恰好特别微观所以今天我们来好好聊一聊
赤脚医生和您对这一块 20 世纪中叶共和国建国以后的乡村医学实验的研究请方老师来跟我们打招呼顺便你来给我们讲一讲你的智学方向谢谢陈老师非常高兴有机会和听众朋友分享我的研究
那么在过去的 20 年我主要是从事 1949 年之后的中国的医疗卫生和流行病史的研究我第一个研究就是我们今天要讲的这个侧脚医生后面呢我就进行了第二个研究就是在 1960 年代在中国东南沿海爆发的这个忽乱的流行以及它的这个控制您刚说到了
您的这些研究啊以及我看到了您是不是还有一本新的书接下来也会在那个香港中文大学出版社出版是关于那个《大长感》正是跟《霍乱》有关系吗是一个第二本书呢是这个《霍乱》这本书目前在香港中文大学的三十三十书系在翻译之中希望能够在明年这个时候能够顺利地出版和读者见面了
因为公共卫生领域尤其是流行病领域的很多研究我觉得最近几年也是比较受到关注当然也跟我们经历了从 2020 年以来的整个的疫情有关系整个的社会情绪对这一块也比较在意我记得就是在刚刚疫情爆发的时候当时中国国内的很多公号也开始去讲到 110 年前东北的鼠疫今天可能很多人
是重新知道了像伍连德对这些疫情的一些处理那我觉得贯穿整个 20 世纪其实像这些基层的公共卫生条件跟今天还有非常大的距离的这样的一个时代其实像这些公共卫生方面的研究恰好能够帮助我们去重新理解 20 世纪中国社会的很多切片来谈一谈吧就是您为什么会选择赤脚医生作为您第一个研究的方向我看到好像说跟您自小的这样的一些经历是有直接原因的
我选择赤脚医生这个题目首先是跟我出生的经历有关我是出生在我们今天杭州千岛湖我从小出生和成长在农村赤脚医生是我生活成长当中的一部分后面我一直是学历史的然后到了后面我读了研究生读研究生我是读的中国近现代史我想准备要出国读书我要写个研究的申请的计划
我感兴趣的实际上是 1949 年之后的中国的社会政治史特别像文革史大跃进的历史但是我觉得这样的题目在国外做的话应该不是那么方便至少从研究的资料方面不太方便的所以我就找了一个非常中性的但是又有很强的学术意义和现实意义的题目又同时能够照顾到我的兴趣的
嗯
先给我们的听众科普一下吧什么叫做赤脚医生以及赤脚医生这个词是啥时候开始用的因为我过去对它理解我以为是个民间的称呼看了你的书我才意识到这是一个非常官方的制度对 赤脚医生呢从这个名词来讲呢它是在 65 年之前呢
就在中国的南方特别是像上海 浙江这些对于农村的卫生员和保健员的称呼因为在我们南方我们要下地要干活那都是侧脚的那么这些卫生员或者保健员被药箱给农业生产当中有些伤口进行包扎给他一些简单的药片的
这一些卫生员和保健员呢就被称作是侧脚的医生因为他要侧脚下地干活那么这个名词原先是一个非常地域性的一个名词那么到了 1968 年人民日报他报道了这个上海江镇人民公社的这个侧脚医生之后呢
这个名词就开始全国范围内开始推广开来了就我们用这个侧脚医生这个名词来称呼原先的这些农村的卫生员和保健员以及后面的在乡村里面这些医生那实际上当然他们肯定不是侧脚的但是还有一个解释就是说
它就所谓的赤脚这个赤的话就是红色的意思那么这个是非常的有时代的这个意识形态的一个话语我从来没从这个角度来理解赤脚的这个赤字但确实结合时代背景就比较容易去理解能稍微跟我们大概讲一讲吗因为这个赤脚医生这样的一个称呼他从民间的一种口耳相传的称呼到了上了人民日报有了一个普及但是他和整个的比如国家制度是如何结合起来
那么从国家制度来讲的话实际上它这个赤脚医生制度它作为一个解决农村医疗卫生的制度的话它并不是凭空出现的
它实际上有一个漫长的历史脉络和发展演化的过程我想多多少少都知道我们在民国时代我们乡村建设运动的这些知识分子他们在定县或者在南京的江陵包括我们上海周边的高桥这些地方他们都有一些
试图解决中国农村医疗卫生的一些尝试那么他要建立一个三级医疗的体系那么最低的就是在农村里面要培养一些卫生员和保健员把这个村里的卫生搞一搞把这个给农民提供一些最简单的一些医疗的服务就是这是一个制度设计上面的这个蓝图在 1949 年之前的
那么到了 1949 年以后到了整个新中国建政以后它开始全国范围内开始推广那么这个推广的话它当然中间它有一些断层比如说在大跃进之后它可能一段时间内没有那么快的发展但是到了 60 年代中期以后鉴于当时的农村的医疗卫生的状况它开始迅速的发展那么到了文革这么特定的一个历史时代里面它作为一个文革的一个新生事物
他开始全国的全面的开始推广了因为当时他被称为是贫下中农依靠集体的力量解决看病吃药问题的一种伟大的创举那么后面我们今天刚才听陈老师你讲是你是 91 年的这个到了后面 90 年代的时候你出生的时候那个时候农村的话那些医生的话就是已经叫做乡村医生了
这个乡村医生实际上很多人仍然是 60 年代末成为赤脚医生的
那么他们到后面改了一个称呼叫做乡村医生当然他们经过了考核不断的考核不断的培训成为有这么一个称号的医生当农村里的话我们仍然称呼他们叫做赤脚医生方老师你刚刚提到了所谓的三级医疗体系其实指的就是县 乡 村这三级当然乡和村其实在后来 50 年代以后就变成了公社和大队对
那先来给咱们的听众稍微来讲一讲就是从古代我们所理解的那种前现代的中国社会比如从晚清开始中国乡村刚刚说到的县乡村这三级它的基础的医疗是由谁来提供的然后从晚清到建国以来的这样的一个过程当中这方面的一些推动是如何缓慢发展的
在前现代或者前近代社会就是大概 19 世纪中叶或者 19 世纪的末期我想跟之前的数千年的中国历史上的医疗卫生的状况应该没有本质的区别我们今天我们在分析讲到中国古代的医疗的时候我们会更多的去关注那些精英的一些社会当中的医生和患者之间的这种关系
但实际上这一种记录的话它是建立在有文字记载的基础上的
换句话说对于普罗大众一般的老百姓来讲的话实际上他是很少有机会去接触到那种受到过严格训练的家庭的训练或师徒训练的这种医生的他们更多的是靠一些比如说民间的医生比如说我们在农村里长大的比如说他会刮痧他会整骨他会小孩子受到惊吓可以他去教会那些民间的医疗还有甚至很大程度上
他干脆他就没有这些民间医疗或者职业的医生他就自己来去解决比如说炒药弄一些那么这个是比较多元的一直延续实际上这种状况的话它不仅是延续到 19 世纪末在很大程度上它是延续到 1940 年代末 50 年代初的
那么到了这个十九世纪末特别是二十世纪以初以后的话那么整个中国的发展它开始发生了变化第一个就是所谓的民族主义这种话语的兴起那我们比较熟悉的就是说在那个时代我们中国我们东方人被称为是一个有个羞辱性的称号东亚病夫啊是吧那么知识分子比如说像这个叶阳初他就讲中国的农民呢这个是贫瑜
弱势又穷又愚昧又身体虚弱又自私讲的就是中国农民不好当然我祖祖辈辈也是农民了那么当时到了 20 世纪 20 年代 30 年代的话现代国家的建设开始了是从民国政府开始了那么这种公共卫生为国民医疗服务提供保障成为现代国家建设的一个核心的部分之一了
这就是我们前面去讲到的就是民国政府他也去做一些宪政的实验比如说在上海的高桥啊南京他旁边的江陵这些模范县去搞医疗卫生他去建这个三级医疗体系他核心的问题就是要深入到中国的最基层的去农村去啊
比如说县一级它相对来说好解决问题是最核心的最基层的社会里面那么他就去选一些年轻的有点文化的男性去做保健员那么这个就是制度上的设计但是从制度的设计的话民国政府包括前面讲到的乡村建设的知识分子的话他的方法他是不一样的他并不会去说利用我们现有的这些资源从一个现实的考量来建立一个医疗体系
他相反他要全新的建立一个新的体系比如说用中现代医学的建立一个体系这个的话对他来说他是一个不可承受的或者是不可能完成的一个目标因为他没有那种资源虽然他的这个使命啊蓝图他设计的是非常完美的而且这个也对 19 年以后清中国建政以后产生了很大的影响
第二个它的运作上面它没有那种医疗体系和行政体系相结合的那种运作机制相反的话 49 年以后的它这个医疗体制和行政体系是高度的密切的结合的就是我们从一个政治学的概念来讲它是一个条块体系就是医疗体系它只是接受上面的垂直的技术指导然后接受同一级的行政的这种监管
那這種機制的話實際上不僅是在提供醫療服務方面它是非常有效的它對我們應對這像類似於 Horon 這樣的這種重大的傳染病的爆發都是非常有效的這是大概的一些背景是
而且就是我们熟悉近代史都会知道中国其实在这个 1949 年之前他其实一直面临一个所谓国家政权统一的问题比如国民政府时代您刚提到了他其实在江南也有一些典状的这样的一些卫生改革的布局但都是只能聚焦在一些特定的区域他很难把它形成一套付诸全国的体系这个跟 49 年以后面临的情况是非常不一样的而且
你像南京政府在 30 年代它也发起过类似于新生活运动我听起来刚刚您提到的医疗体系的这些改革是不是也是有点类似的这样的一些概念新生活运动的话它当然它是非常短暂的按照我的理解就讲的是它在 30 年代
在反围剿之后它发起的这个新生活运动以及在一些模范线的卫生医疗的这些实验的这个项目以及包括乡村建设知识分子的它的卫生实验的这个项目我想其中一个很核心的一个问题它在于它的这个执行力的问题嗯
因为比如说像新生活运动它更多的一些这种道德上面的这种生活习惯上面的自我培养和自我规训它没有一种约束力的那医疗卫生方面的话它一个它没有这行李另外一个就前面讲的它也没有那么多资源而且它也没有去有意识地去把现有的那些资源把它利用起来
而相反就是这些现有的资源在他们认为这是一个前现代的或者是不科学的应该是被现代的国家的建设所取缔的这些中医我们要取代而不是说把它纳入到我现在的体制框架来解决我现有的问题
这是我的理解我的感受是好像民国时代尤其自晚清和民国以来对吧 救王图存然后科学救国这套其实背后伴随着是这种东西方之间的科学的价值观上的一些冲突近代有很多名人他是跟这些具体的医学事件本身可能会产生直接的关联像梁启超他的手术失败的案例
引起的这种关于中西医之间的这样讨论然后更有名的鲁迅其实对中医的态度是非常的不客气能请方老师跟我们稍微来讲一讲吗比如说在 50 年代以前或者说整个 20 世纪上半叶中国国内的氛围当中对于中医和西医的这样的一些看法是一个什么样的图
从 1920 年代就上世纪 20 年代 30 年代开始中医它面临着两种挑战一种是法理意义上的这种挑战就是
南京国民政府开始了这个现代国家的建设那么公共卫生成为国家建设的其中的一部分那么当时我们很多的国民政府的负责这一方面的医疗卫生的这些高官他们或者毕业于日本或者是毕业于德国当然也有一部分是毕业于欧美的这些医学院校的毕业生他们回到中国他们认为这些传统的医学
中医它可能就是一个前现代的不科学的中医学中医在他们看来应该是废纸的因为在这个之前比如说日本的明治的时期汉医它已经基本上被取消了包括被日本兼并的韩国韩医它也被兼并了
这是一种法理意义上的遇到了这种合法性的挑战那么第二个跟这个联系在一起的就是它的科学性的受到了挑战就是这些主宰着民国政府的这些行政和话语权的这些高官和知识分子他们认为中医是
不科学的应该被取缔的一个是法理上面的第二个是科学性上面的但是的话这就是国民政府他在走向现代道路当中他遇到的一些矛盾的地方刚才讲他的目标当然是好但是说他的蓝图的设计他是不那么现实的为什么因为他在考虑要取消中医的时候实际上中医
中医在中国广大的这个社会更不用说是在农村的社会里面它是有很强的很现实的这个实践性的这种合法性的因为在农村来说在 49 年以前它是没有办法去接触到这个西医比如说什么潘尼西林啊
甚至连我们一般的比如说像那种霍卵的疫苗在 30 年代 40 年代它对一般老百姓它都是难以接触到的结果这里面就是一个矛盾的那么到 49 年以后它就不存在这种问题了新的政府它对这个问题它就非常的现实了对 而且传统中国社会的那种乡村基层的医疗其实
除了大家可能过去理解的那种中医或者中草药这种医疗以外其实还有大量的是属于那种乌医的传统猪油树这些我看您所调研的这个杭州蒋村一带其实也说了他们有那种大量的这些民间乌医的这样的一些习惯对当然这个是这个现代国家医疗体系之前建立的这个很普遍性的现象它实际上职业的医生数量上面它是减少的
更多的是像类似于像这些巫医它是用一种超自然的神灵性质的这种解释然后这种方法给老百姓提供一些服务或者是心灵上的一种慰藉那么还有干脆它就是前面讲了就是民间的老百姓自己田间地头弄点草药来解决一些这些问题这是现代国家医疗体系建立之前的它主要的这种医疗体系的组成的部分
那么在比如说 49 年建国以后关于公共卫生方面的这个关注是从一开始就被纳入到最高层的讨论视野当中去的吗还是说在一开始其实关于公共卫生方面的这些准备条件也没有完全充分
毫无疑问中国的医疗卫生包括中国农村的医疗卫生它在建国以后它就是整个国家建设的一个核心的部分尽管当时我们遇到的资源是极其短缺的
但是说解决中国的医疗卫生的问题从各方面来讲它都有它的迫切性第一个就是说从它的政权的基础上来讲比如说工人 农民 士兵那么这个是政权的基础那么解决他们的身体的状况的话它可以推动整个现代国家建设的比如非常重要的一个事件就比如说
大概在 50 年左右当时这个部队我们要准备在军事演习的时候他发现有很多的士兵他就感染了这个血细虫病那么这个对整个政府的高层他肯定触动是很大的第二个就是说通过改变这个中国的医疗卫生的状况的话
它完全它是可以提高这个政权的合法性它可以对比新旧两个政府的它的一个制度的优越性包括它后面它也一直在宣传的当然它自己在这方面也确实做的是非常不错的对 因为血系宠病算是从 40 年代末到 50 年代初其实对于当时建政之初的中共高层来说是一个非常直接的需要去治理的危害因为当时大家都知道那个毛泽东主席写过那个孙文神嘛
而且他提过一个后继在里面其实就讲到了说现在就此刻可能还尚有一千万人患疫一万万人受疫的威胁然后他提出一定要消灭血细重病这个口号是在 1955 年对 1955 年他是这个因为基本上已经进入这个农业集体化的一个高潮的时期了这个对于农村的劳动力健康的投入农业生产它是非常重要的
对在整个 50 年代其实中国的这个社会结构的改变就是方方面面那最有名的当然这个人民公社大跃进我看到好像说后来的赤脚医生这套体系的建立是不是跟人民公社这种合作制度本身也有
制度上的这样的一个联系对这个前面我刚才也简单的提过它是有联系的因为从 50 年开始土改到 52 年基本上土改结束 53 年开始农业集体化因为 50 年代的话如果概括起来有两大主题一个是国家的工业化第二个就是农业的集体化它在农业集体化的过程当中它要在合作设计层也就今天的村一级它要设立这些保健员 卫生员
那么这些保健员 卫生员到了 1958 年人民公社大跃进开始以后它是在全国范围里开始大面积推广的那么到了 62 年之后那么因为大跃进它整个是比较激进的所以到 62 年开始调整以后这些村一级的或生产大队和生产队这一级的保健员它是被暂时的它没有那么多的人数上面有很大的下降
但是到了 65 年这个问题重新被提上了这个日程那么这个就前面这个毛主席他在 1965 年 6 月 26 号提出的 626 指示要把医疗卫生的工作的重点放到农村去这个 60 年代中期他提出这个问题的话他又还有一个比较广阔的一个社会的背景就是在当时的三大差区
成相差距 功能差距还有脑力劳动和体力劳动这个三大差距这个里面卫生问题它是一个核心的一个体现所以这个其实这种口号它和毛泽东本人他的这种哲学化的一些认知是有直接关联的其实服务于他的这一整套思想
当然一方面他是跟毛泽东他对整个中国的社会结构他的这种社会政治的理念他是联系在一起的比如说他觉得三大差距功能差别或者身相差别脑体差别他已经反映到医疗卫生了所以说他批评卫生部是城市老爷卫生部这是一个从政治理念上面但另外一方面我们也需要看到他还有更复杂的一面
我们虽然说从政治理念上面我们要批评这种医疗卫生上面所体现出来的三大差距但是这一种医疗卫生之间的这种差距的话也是一种历史的蔓延甚至它更早的可以回溯到 49 年之前的
它的根据体或者其他这方面的一些制度那么到 19 年以后它有个很重要的就是它实行这些免费医疗老保医疗那么它所服务的对象就是在城市的这些居民包括政府的公务员包括国有企业缺医的军人他们的这些医疗服务但是对于这些广大的中国的农村的农民的话它实际上它是没有一种国家层面的
它的一种医疗服务体制的当然合作医疗它是要解决这个问题的用他自己的话来说依靠自己的力量来解决看病是药的问题了虽然说他要消灭这个差别但实际上它这个制度上面它仍然还是有差别的包括在当时我们推行社交医生推行的合作医疗过程当中它这种差距仍然是存在的
当然他也在努力的去解决了弥补这种城乡的差距包括派这个城市的到农村的巡回医疗队啊包括试图永久性的下放一些城市的医务人员呢那么这个对当时的农村的医疗卫生的改善呢也是有很大的作用的当然换一个角度来说可能也应该是牺牲了很多的一些城市医务人员的个人的利益当然这个需要看了这个到底站在谁的立场来看着评估这个问题了嗯
是 您刚提到说到消灭三大差别其实最典型的就是上山下乡这个当然从 50 年代一直就有青年自愿下乡到了 68 年整个上山下乡变成高潮可以算是一种通过政治动员来抹平这种刚说到的三大差别这个城乡的工农的脑体的差别然后具体到比如说医疗本身上面去您刚说到比如 65 年以后一直到 68 年正式有了赤脚医生这样的一个算是一种制度吧
形成了它有真的使比如说中国的这个医疗资源在当时明显的朝向最底层的这个县乡村这三级去有一个倾斜的过程吗哎
65 年之前特别是 65 年毛泽东批评卫生部发布 626 指示以后他是有巡回医疗队但这个是一个临时性的一种制度的安排那么 68 年以后他是想要永久的去下放一些城市医务人员到农村到机场
那么这个什么叫永久性呢就是说你原来是城市的户口把你下放到县里面下面的区或者是公社里面你户口要转到那里去你的家人也要跟着去甚至有些户口也需要改变这是一个剧烈的政治运动当中的一个比较重要的政策但是在实行的过程当中它还是有些问题的比如说至少按照我所接触到的材料我所研究的这个地域来看就是相当多的一些
这个下放的城市义务人员他是在不久他就回来了当然我们不能否认他们对整个中国农村在那个时代他所起的作用特别是在培训这个农村的医疗卫生的工作者方面他是起了很大的作用的
但是也要看到它的这个时间性它的这个执行的这个程度的那么至于那种根本性的这种医疗分配这个体制包括医疗的器械我的理解认为应该是没有改变的但是讲到这一点的话我们同样也不能够去否认就是在当时的时候政府他为解决农村医疗卫生服务其他方面的努力这个其中一个很重要的中国的药品工业的迅速发展
然后它建立这个延伸到这个中国乡村最基层的药品销售体系那么最最重要的就是它的药品的不断的降价那么这个药品的降价我们一方面我们可以归因于它这个医药工业的迅速发展了是吧经过建国以后 20 年的发展
它肯定也慢慢跟得上了但是也不能否认它在这里面它就是通过政治的压力就是我们应该降价比如说 1969 年我们就 1000 多种这种黄胺类的抗生素类的药品降个 37%那么到那个时候整个药品的价格它实际上就只有 49 年的大概五分之一左右那么这个对中国农村的看病吃药这个问题
它就起了很大的作用了一方面它医生 赤脚医生另外一方面它药品廉价的药品大量地进入中国的农村那么这个对中国这个农村的医疗卫生它的作用是非常巨大的对 您刚刚提到了这个它的药品价格的一个
当然它虽然是通过行政权力强制性地把这个药品价格打下来但对于广大的这些农民来说你说那个年代没有任何的医保医疗保障他们一定会受惠于此但我记得你在书中提过一个事情就是好像过去您看很多关于赤脚医生的讨论和研究的时候就像我前面说到的就是很多人会讨论赤脚医生的这些不专业的地方
以及他们的那种对于民间土方中草药的运用但是您提到您小的时候个人的经历反而是从赤脚医生那儿你的感受是拿到的西药其实是更多的其实就是赤脚医生身上的这种现代医学传播者的这样一个属性我觉得是很多人讨论赤脚医生的时候觉得好像有点悖论的这样的一个观感能稍微讲讲这些吗就是西药它是怎么通过这样的一些途径大规模的进入中国的乡村
那么西医要大规模的进入这个乡村的话呢同样它是一个很漫长的一个历史的进程的那么最早我们可以回溯到在两个世纪之前那么也就是在鸦片战争爆发的时候西医啊它作为一种不同于传统中医的一种技术和实践的话它开始进入中国但它开始并不吸引当时的这个中国的患者的但它有些技术比如说
他的眼科的技术比如说他当时用他们的奎林制的瘧剂然后做手术以后一些麻醉的方法他还是比较受欢迎的但是这些主要是在中国的一些社会的平民当中那么上层的社会他可能更接受一些中医因为这个时候中西医的话他在技术层面疗效方面他并不像后面这么样产生这么大的差距
但是到了这个 19 世纪最后 30 年用这个医学史家这个查尔斯·罗森伯格他讲他说之前的医学实际上他没有那种很正面的医学的形象那么到了 19 世纪最后的 30 年他讲这个医学的形象发生了巨大的变化
这里面就包括他对一些传统的一些疾病的一些病理比如说细菌学病菌他这种认识包括比如说我们今天什么失从病霍乱这些他的治病的机制他都有些认识了那么这个是理论上的一种认识那么实际上到了临床的应用这个现实的医疗实践当中它产生比较我们的中医产生一些压倒性的一种优势的话是在 1940 年
这些抗生素和黄胺类药物的开始这个临床的实践的运用战争期间对战争期间我不知道陈老师喜不喜欢看那种以前地下党战片运抗生素对运抗生素他们的有个职责就是买抗生素我在上海买抗生素然后我们穿过这个汪伟的沦陷区我们怎么把药品送到苏北的新四军的根据地这是他们的一个很重要的职责因为这抗生素刚出来的时候很贵的
要用金条来买的那么到 49 年以后它药品降价但是它还是不行的从药品的供应量以及价格上面它都跟不上的我当时在看资料的时候感到非常震惊的就是在 1957 年的时候一瓶四环素要 170 多块钱 170 多块钱的话就相当于我们在杭州这个农民他不吃不喝干三年他才可以买一瓶四环素
那么到了 69 年之后它这个药品基本上一毛钱或者是几分钱就可以买到一瓶了所以说这个四环数我们在整个六七十年代在中国农村是广泛使用的变成一个灵当妙药了真的是神奇的时代当然它产生还有一个后果就是
我们如果说是 80 年代之前出生的中国人我们的牙齿你再怎么牙医怎么洗你仔细看的话照着镜子看一下它还是有那么一点黄的这个就是四黄素或者是土霉素它吃多了的原因那么这里面就说明了就是这一种西药进入中国它还是有两种我认为是两种因素最重要一个是一种制度的安排第二个是技术的进步那么这两种因素的话是缺一不可的
我觉得相比而言对于我们中国这样一个资源相对有限但人口又是如此庞大的一个社会来说它这种制度安排反而是相对来说是更重要的因为它必须要有一种力量比如说我必须要降价
我必须要这次要降 37%我就是要让中国最底层的最普通的老百姓他就买几分钱一棵四环树吃一下他就不拉肚子了他不肚子痛了明天他就可以下地干活了这个是非常现实的一个问题嗯 是
而且明刚就提到了其实赤脚医生制度的这样的一个建立它其实推动了很多比如现代医学的引入主要是药品方面其实客观上导致了一个传统医学或者我们就说中医它的边缘化但是我看到您书里面也分析过一个很特殊的时期就是到 69 年以后中国又诞生了一次中草药中医的复兴运动这个故事我觉得挺神奇的而且它跟当时中苏整个大背景还是有直接关联的
赤脚医生这个运动实际上在很大程度上它是跟中草药运动联系在一起的至少在我们的官方的媒体的报道或者是呈现当中它是联系在一起的我们当时有个口号叫一根银针一把草药就是银针
蒸酒啊草药啊然后按照这个逻辑它被呈现出来就是中国的社交医生的这个运动它是用运用这种低成本的本土的医疗来解决这个医疗卫生的一个典范特别对发展中国家今天话来说就南方国家
它有很大的借鉴意义但是这个问题它是一个官方的或者媒体的一种叙述或者一种呈现那么回到具体的历史的现场的话它有它的原因的那么文革时期的中朝要的运动我是这样把它概括的这是一种现实困境当中的
一种选择同时也是一种意识形态话语的表达那么什么叫现实困境当中的选择呢这个车脚医生运动它是在 1968 年开始的到 69 年到 70 年左右因为整个全国的日期很高很快就推广了但是在初期的时候它并没有明确地去提出或者是强调要用中草药的
基本上还是以西药因为刚才前面讲到了就西药已经降价了但是问题是说跟社交医生运动联系在一起的还有一个叫做合作医疗那么这合作医疗就是类似于我们今天的医疗保险最初步的这种医疗保险比如每个村民每年交个一块钱生产队里再贴个一块钱那么每个人有两块钱那么两块钱的话那么村里比如说 2000 人那么就有 4000 块钱 4000 块钱
我们就办一个合作医疗站那么我们村里面的村民来看病的话可能有的药我们就免费了然后有的大病比如说我们这里村里面治不好的我们就把它送出去送出去我们给他补贴一部分那么这里面一个很重要的问题就是说
这个西药它是需要经费的但是经费无论它怎么筹集它是有限的也就不能够支撑吃药医生运动的可持续性发展的另外一方面就是你刚才也提到了就是在 60 年代末 69 年 90 年整个国际的形势特别是跟苏联的关系因为那个时候还没有跟美国建立缓和关系那缓和还要到 71 年 72 年的时候尼克松才来
所以还是比较紧张的那么这种药品方面它还是需要备份的准备的是吧那么这个情况下就是中草药它开始推广了 69 年发生珍宝岛冲突而且成品百万我看到您书里面引用了这些材料有大量的这些西药是被部队采购了那客观上这种西泵效应一下子乡村能使用的药物就出现了一个真空它需要去鼓励更多的使用中草药来填补空白
对 所以说它是一种现实的困境当中的选择但是它表达的话它是用意识形态的话语来表达比如说它讲中草药运动它是和社交医生运动联系在一起的如果你不去接受或者说去批评这一种中草药不科学我们不吃中草药这个是一种修正主义的反应或者是被认为是攻击无产阶级文化大革命的新生事物
这个是他从一个意识形态的话语来表达就是我们要推广你要反对的话你就是一种政治的对抗或者是一种挑战而且伴随着这样的一个运动虽然他是在公共卫生领域的其实这些特定领域的代表人物也在那样的一个时期其实获得了非常大的关注尤其是在政治方向上面你在书中其实提到了赤脚医生王贵真他也担任过卫生部的副部长还有另一个人物
我提到应该是叫秦祥官他也是从赤脚医生算是平步青云升任了湖北省的卫生厅厅长这样的一些事迹好像在那个年代也是比较普遍的因为我们后来知道在 70 年代的话有陕西的纺织女工吴桂贤他也是当了副总理包括还有陕西的陈永贵就是
您能给我们大概讲一讲您现在做了这么多研究之后比如在整个六七十年代赤脚医生或者医疗这个群体在当时中国的国内政治方向上的影响力到底是一个什么样的一个水平和层次
这个问题的话我想应该是要针对医疗卫生医务工作人员当中不同的群体来不同的分析的我在书里面我也谈了秦相关我去找过他我在那边待了一个星期我也去找过王贵真那么很可惜他当时没有愿意但我也能够理解他的心情他们像我们一样是个普通的人物在这么一个政治的宣武里面他一夜之间是这样改变了命运那么一种运动结束以后
它又是一夜之间改变了这个命运那么具体到我的研究里面就是我可以看到这种医疗卫生的革命当时要讲的意识形态话语里面讲的就是我们是一个伟大的无产阶级革命下面的这个医疗卫生的革命它是一场革命那么革命的话要把这个旧的体制打破的
打碎一个旧世界要建立一个新世界那么在这个打碎和建立的过程当中毫无疑问很多人他是受到影响的那么有些人或者是暂时走向一个更好的结局那么长远他未必比如说前面我们讲到过就是这一些城市的医生下放
那么站在一个国家的立场来讲当然我觉得我们医生下放是好的我们要去解决中国农村的落后的医疗卫生的现状要培训这些农村的医生 赤脚医生但是对于他们个人来说对他们的家庭来说他们可能就受到了这个利益上的损失了包括前面我讲的比如说那些杭州的比如说上海的大医院的医生他也要去到偏远的山区学为医疗的那包括
北京的协和的医院医生也要去的是吧比较上层的如果按照等级的体制来讲精英的或等级的那么比如我做的是一个非常社会的一个微观的一个研究比如我们回到这么一个诊所里面比如我在书里面也讲到过比如说陈宏廷他们家祖孙三代在 49 年以前是行医的
那么联合诊所包括他们公司的公司卫生院在他们家的基础上发展起来的但是你看到了 6668 的时候初期的高潮的时期像陈宏廷以及当时的和他一起创办联合诊所的这些创始的成员他们每个人的命运
因为他们在旧的政权里面的他的那些经历都受到了不同程度的冲击他们的命运也会受到了改变当然我们也可以看到因为这种新的运动有些人他的命运他也会脱颖而出这个我在书里面也谈到过所以说这种革命它对每个人都会产生影响的只是这个程度不一样体现的表现的形式是不一样的是
既然你刚刚提到陈宏廷他应该算是第一代的赤脚医生群体我记得您在书里面其实给赤脚医生这样的一个群体做过代际上的划分第一代第二代第三代第四代而且每一代都有一些比较鲜明的特点能给我们听众简单的科普一下吗我原先的时候我在书里面就讲了就是我做的这个个案主要是围绕蒋春围核心然后
杭州地区我也会关注那么在蒋春的话比如说最早的 19 年新中国建政以后我们没有医疗资源但是我们要开始建立一个医疗体制所以说我们要把现有的这医疗资源纳入到体制那么就要把
像陈宏廷这样在 19 年之前祖身行医的那些职业的医生开始建立联合诊所那么这些人的话他基本上是本地的他是通过家传或者学徒通过学中医来获得医疗知识在本地行医的那么到了 50 年代的末期联合诊所他开始培养第二代的医生那么这些医生的话他就从一个知识结构上面
他就不是传统的以中医为主了他也要学一些西医了同时他的学习的方式还有挑选的方式他又带有旧时代的烙印的比如说他还是原先诊所里面的这些成员的这些亲戚比如说侄儿小舅子然后他还是用拜师用学徒的这种形式来接受
只不过说他不仅要学中医也要学西医了是吧那么这是等于说第二代那么到第三代的话就是在 60 年代中期毛主席他讲了这个把医疗卫生工作的重点放到农村去那么这些人他开始学的比较严肃的一批这个农村的卫生员和保健员那么他们要学的东西就不仅是这个
中医包括西医包括公共卫生这个防疫这些内容它比较复杂一些他们所接受的教育不仅是公社内部诊所内部的接受这种教育他比如他要到周边比如说旁边的部队到县医院里面去短暂的实习一下那么这个是第三代那么到了第四代 68 年之后的全新的一批社交医生的话设计的走出了他所在的公社到外面的世界去接受比较完整的
比如一年或者半年的现代的医学的教育然后他回到公司医院里面实习一段时间然后再到下面去那么在这过程当中给原先诊所的像陈宏廷的第一代第二代第三代医生做他们的导师或者老师来帮忙指导他们那么这里面你可以看到他的整个的代际的传承过程当中
他的这个知识结构他在变化然后他的这个学习的方式发生了变化然后还有一个非常重要的我刚才没有提到的就是他学医的这些医生的这个背景发生变化因为第一代的话他们基本上都是家里条件蛮好的有自己的诊所对他条件不好的话他哪里有时间经济实力去支持这么漫长的中医的这种学习你看到了后面不管你什么只要是有了一定的文化程度反而他更看重你是个家庭
不是那么好的他还讲了这个平等这个是一个非常重要的一个转变对 前面你提到像陈红婷她不仅是一个旧社会出来的这样的一个医生了有自己的诊所她还是一个前国民党的党员所以可想而知他们在革命的时代就是日子肯定也不会太好过你好像是
2004 年去到蒋村这个地方作为你研究的这个主要的一个观察对象就能讲讲您的这个研究是怎么跟这个具体的这个村子联系起来的吗您是先找到了这个陈宏廷这个诊所这个故事还是说就先找到了蒋村这个地方
我在选的时候我 2003 年的时候我回去我就大概花了几个月的时间我在我们浙江在上海包括我也短暂的跑到湖北去我一开始我的目标就非常的明确我肯定是要在我老家的之外的某个地方选一个店因为我刚才讲我的老家是我们杭州千岛湖但是我想我不会去回到我的千岛湖去做一个调查那么我应该到外面去找一个那么我经过比较
考察我最终还是选了这个渔航这个蒋春因为它是非常普通的有代表性因为蒋春的话今天如果你去过杭州大概就它是在 96 年划归为杭州西湖区的现在又是杭州的城西现在的杭州西西国家实地公园所在地它就在现在的浙江大学紫金港校区过了渔航塘路就到了他们蒋春了它是典型的长江中下游的湖网平原地带
胡荡 卢伟蒂然后他在 80 年代之前他的疾病的谱系他涵盖了南方的长江中下游地区的常见的所有的常见的寄生虫病和传染病特别是血细虫病蒋春的血细虫病他在 30 年代被血细虫病专家陈芳志他是特地点名的这是所以说从地理位置和疾病谱上面来讲第二个从研究资料方面现在的渔航线它原先是有个渔航和航线了
那么航线它原先国民政府它是浙江省政府的所在地它一直以来各个历史时期它都有比较丰富的档案比较丰富的这种地方制材料而且质量是蛮高的第三个就是它非常重要的就是田野调查的这个网络
我在蒋村包括在整个杭州地区我有很多的同学和朋友他们可以帮助我带我进入到现场蒋村的话它历史很悠久当年这个宋高中呢他从北方逃他逃到浙江的沿海海上逃了一段时间他最终进入杭州的时候就经过蒋村的历史这么悠久啊
对我们知道晚清有四大院叫杨来武小白菜杨来武小白菜案离这个蒋村也不远大概也就是吉利路就到了所以他这个地方历史悠久了文化也很发达他的生活也蛮富庶他民风也蛮淳朴的
因为这些原因他的在 19 年之前当然我也可以说是前现代的这种医疗体系里面它是非常多元的非常有意思的比如有陈宏廷这样的根据家传学祖传的中医是吧号手穷尽学中医的这些是吧还有些民间的医生比如说我还看到过他们这种放学的
非常精緻的那種很長的那種像煙筒一樣的民間醫生的那種器械那麼還有比如說大眾的大眾的比如說還有很多當地在 49 年前後有很多很多的寺廟 安堂有很多的那麼這個就是前面講的就是
什么求神拜佛啊就超自然的神灵的这种医疗方式这个是做这个医学人类学里面是最理想的这个分析的案例了所以说我就找到我那边正好有同学那么他就带我去了我就跟他说我要做什么然后他二话不说他就带着骑着摩托车就把我带到陈鸿廷家里了
就感觉像方老师你自己做这个研究虽然是公共医疗史的一个切片但某种程度上也在给蒋村这个地方像一个做一个民族志一样从 03 年到 04 年距离今天已经 20 多年过去了可见这个做学术还是非常漫长的一个过程
还好了我大概我这 11 年就最后做田野调查然后 12 年出版以后就结束了当然也有灌注了但也有相近 10 年了那您在调研过程当中除了蒋村以外我知道您也接触了很多您的一些访谈对象过去可能当过赤脚医生的这些人现在就你接触到他们的时候他们的这个现状大概是一个什么样的情况
我比较密集的采访这些侧脚医生基本上是在 2024 年到 2029 年比较密集采访 09 年以前的话我总体觉得至少我在我接触到的这个侧脚医生他们的状况我觉得应该是不错的当然我不知道他们自己觉得是怎样
治疗医生可能在一个农村的一个角度来讲不过分地说他是一个乡村的一个精英的群体一方面他是有技术的第二个就因为有技术他的收入至少在当地我们这个一个地区来比较来的话他应该是不错的
当然他跟这些先富群体当然这个是没法比的是吧但是我觉得收入应该还是不错因为我印象特别深刻的我在采访的过程当中我一个非常熟悉的当然也有个人的一些关系的资料医生告诉我他说他是当时我们一个很好一个学校的一般年轻老师的大概三倍多了那是 20 多年以前了因为我最后是 2011 年做这个调查
2011 年之前的话在 2009、2010 年至少在杭州、浙江地区它有一个农村医疗卫生的调整主要就是把这些社交医生的卫生室摒到社区医疗服务中心有些是合并的那么它就是原先的那些作为一个私人诊所的村卫生室的话
他就不存在了他要去到社区卫生服务中心去上班那么这样的话他这收入就会比较固定的但是我没有具体的去调查因为这个跟我的研究我想也是一个私人的问题我没有去问具体的这个数字但是我想应该是受到影响那么后面这叫医生他也有提出来就是要退休的补助那么我不知道在全国各地
现在的这个进行的怎么样那么至少在浙江的话应该是得到解决的那我想从我的个人来看我觉得这个也是他们应该得到的我们想这个赤脚医生在过去应该是半个世纪当中对这个中国农村的医疗卫生是做出了这个实实在在的这个巨大的贡献的我想这个应该有得到补偿的对 我是看你的书才知道赤脚医生在他的这个历史上虽然这个历史也不是很长啊
但居然有一个高光时刻是 1974 年当时世界卫生会议在瑞士日内瓦召开前面提到过的那位当过卫生部副部长的王桂珍他是作为中国赤脚医生的代表参加了这次会议做了大概 15 分钟的发言
而且这事最后变成了某种中国经验好像后来在全世界的一些比如第三世界国家这种赤脚医生制度也作为一个很重要的参考这是我过去可能从来没有想到的您能给我们听众稍微讲一讲这种赤脚医生经验它在海外的一种传播吗坦白说我没有机会看到过王贵真女士在 1974 年在世界卫生组织的发言的原文
但是毫无疑问她的出席这次会议以及在会议上的发言它肯定是一个非常重要的历史时刻我们可以把王卫珍中国第一个女社交医生在这么一个世界性的大会上面发言这个事件放在一个比较大
美国 美国
美国的国际开发署它在过去的这些援外当中比如说对非洲的医疗卫生它是有很多的投入的那么还有一个就是古巴古巴的话虽然我们看起来它的经济不是那么高光了但它的这种对援外的这种医疗体制它是非常的发达在六十七十年代苏联的话它也是一样的苏联它在六十七十年代它有很多它比如说是非洲所以说非洲有很多的大国之间
他的一种医疗卫生上面的这种软实力的较量那么中国他也参与着这个软实力的大国之间的一种较量的实际上在王贵增在世界卫生组织发言之前中国已经在 1963 年的时候就派这个员外的医疗队到了非洲的阿尔及利亚那么到了 70 年代比如说中国医疗队在坦桑尼亚这个还有一首歌有一首电影的
到了 1978 年的时候我们的社交医生制度它已经基本上经历过十年的发展了它的成效它也已经开始引起了世界的关注了一方面是世界的卫生的组织另外一方面当时尼克松访华这个制度开始慢慢地吸引到世界的注意力了那么这里面有个很重要的事件就是 1978 年的
世界卫生组织大会在苏联的阿拉莫图开始召开那么这个选在苏联召开实际上就是涉及到中国和苏联之间的关于这种阵营内部的软实力的一种彰显那么这个时候社交医生的这个模式是作为一个发展中国家以低成本解决医疗卫生典范这种模式它在这个大会上被宣传的
包括到了八十年代中期它对保纳丁美洲南美它都是有一定影响的包括像这个秘鲁这是对一种发展中国家因为它是低成本嘛因为资源不够但实际上它对这个西方国家也是产生影响因为七十年代的话西方它也开始反思了这个社会医疗服务的公平性问题了就为什么有些这个收入的群体有些阶层它接受的医疗服务比其他的群体要低呢
这里面就是他要讲公平 讲正义所以社会医学就出现了比如说当时有些大学就开始设立社会医学系了那么这叫医生因为比如说西方的访华医学团到了中国以后他们去了宣传包括当时的美国公共卫生学会的主席 Victor Siddall 他来 他去宣传 其他人也宣传那么作为提供医疗服务的替代模式
也是引起了西方的特别像美国的这种公共卫生社会医学人士的专业的这种关注那么刚才讲的就是中国的这种社交与生的模式它产生的一种影响或者说引起的发展中南方国家
以及西方国家的这种关注什么注意那么同时实际上社交医生他所彰显的这种理念也呼应了在西方的比如说其他国家的一些做法就是美国当时有一个民族主义和共产主义的政党叫黑豹党他设立一个叫人民的免费医疗诊所这个从理念上面因为他是民族主义共产主义的政党他是跟社交医生他是呼应的
那么还有一个就是它也影响了医疗专业人士和组织的一些服务比如说 1978 年北美的它有一个叫非裔美国人我们也可以简单说是黑人的这个针灸咨询的协会它也叫做社交医生的针灸的骨干它到这个少数族裔的这个社区里面为他们去提供这些服务还有另外一个就是我们后面这个社交医生手册
但毕竟赤脚医生这样的一个制度它也是特殊时期和现代我们所体验到的这套
相对来说更先进的这套医学体系更前置的一个阶段那它在很多的一些比如说治疗效果上我想一定是存在一些折扣问题我不知道您在研究的时候有研究过吧比如说那样的一个时期假设赤脚医生出现了比如一些医疗事故以及他们的一些治愈率当时是
怎么来应对呢关于医疗事故呢坦白地说我自己在做田野调查采访的这个几年当中这个受访的医生呢村民呢跟我提到的不多
但是更多的关于赤脚医生的医疗事故它更多的是体现在文革结束以后当时的下乡之亲回程他写了比如说青春岁月青春的什么回忆这些回忆当中他也不一定是说纯粹医疗事故他可能自己经历他可能看到了或者他讲到他的做赤脚医生也是今天想起来有点后怕的因为怎么会当时这么做呢那么更多的是到后面的
80 90 年代以后因为社会流动了我们当时有些游医到了城市去行医那么这些医疗的报道里面当然他是一个比较负面的那这个人出生于赤脚医生所以他的水平比较低所以他产生了这个医疗事故就是我看到的医疗事故这些描述是这样的比如说采访当中我不太有但是
档案里面有记录更多的是回程的记录以及八十年代九十年代它一些批判的负面性的一些报道那么我想作为我一个历史的研究的工作者对我来说比较有意义的我应该做的是分析这种事件发生之后的处理以及体现了当时怎样的一种社会政治的一种结构或者是氛围
按照我的理解看到的材料就这种医疗事故的出现的话赤脚医生更多的是被给予保护从官方的层面他被给予的保护因为为什么因为他们是文革的新生事物他是贫下中农依靠集体力量解决看病吃药问题的伟大创举这个在当时他是有很高的政治合法性的
那你不能够去批判这么一个具有很高的政治合法性的这么一个事物它在实践过程当中出现了一些问题是吧那么这种事故或者错误的话一般是当作一个实践当中出现了难以避免的现象
是吧 如何处理 怎么惩罚我没有看到过原始的档案记录还有另外一方面我想还是跟我们这个农村的和农民的这个社会的这个文化或者是一个乡村的这个氛围还是联系在一起因为我想这个可能是社会在发展在当时这个时代里面其实我想作为一个患者患者这个家庭他对这种
那
最后我们来谈一谈赤脚医生制度在中国它是如何逐渐消失掉的我看到好像应该您提到是 85 年最开始改了个名字但逐渐感觉就退出历史舞台了能说一说这个过程吗 85 年它这是改名改名它有个背景就是 70 年代末 80 年代初我们讲要四个现代化那么四个现代化的医疗卫生这方面也要现代化
那么现代化的我想一个最主要的衡量标准这个医疗技术要提高了所以要开始考核发证你要通过这个考试的那么就给你一个赤脚医生的证书那么这个证书的话实际上也不是一个行医资格了只是说你这个水平达到了这个赤脚医生的这个水平
到了 85 年以后呢政府比如卫生部宣布原先的赤脚医生这个称号呢我们就不能用了我们从现在开始我们用那个乡村医生但是群体从 80 年代 90 年代甚至到本世纪初相当长时间里面这个在农村的这些赤脚医生仍然是原先那些 60 年代末啊 70 年代中啊包括 70 年代后期参加赤脚医生工作的那批人
那么当然到了随着年龄的增长的话我相信特别是几年的话这些人他已经也慢慢的退休了后期我应该是有不虚的这个年轻人进入这个乡村医生队伍比如我在最后做天涯调查的时候就看到这个政府他已经怎么样去开始从高中毕业的这个本地的学生当中把他招来招来以后送到这个医学这个大专院校去读三年签合同然后回去当这个乡村医生的
就整个人那么一群人当然他可能已经退出医疗的一线但是这个制度他所体现的这一种理念的话他仍然是存在因为他们是扎根在中国的农村的为广大的中国农村提供最基本的医疗服务的保障的嗯
好呀非常感谢今天方老师来到忽左忽右来给我们分享了这么多您关于这个赤脚医生和 20 世纪下半叶的这个中国公共卫生普及的这样的一个研究啊非常的精彩也非常推荐大家能够有条件还是可以去看一下方老师的这本书的专注他的中意本也已经上市了名字叫做《赤脚医生与中国乡村的现代医学》
那我们这一期就到这感谢各位的收听好 谢谢陈老师下期再见拜拜