Shownotes Transcript
Just Pod
请不吝点赞 订阅 转发 打赏支持明镜与点点栏目
我们在过去很多的单集当中其实都涉猎过所谓的明清之际然后这群耶稣会的传教士在中国的一些往复的沟通以及如何深度参与到 17 世纪中国非常复杂的这些政治生活当中其实我以为过去我对这方面的材料看的已经不少了但是读了孙老师这本康熙的红票之后才发现原来进入到满清朝顺治康熙年间的很多事
我是很不清楚的这些传教士是如何可以说是卷入了蜻蜓最高层的权力斗争和运作当中看孙老师这本书让我非常的过瘾所以就想我们这个节目一定要找到孙老师本人来聊一聊这个话题给我们听众打个招呼吧大家好 我是孙立天今天很高兴来到这个《忽左忽右》我以前就在上海的复旦读的书这次也是到这个上海来
我本科其实就学了历史所以说我基本上就一直在做历史要说到这个为什么会有对传教士感兴趣啊
这个其实我不是对那个宗教内容感兴趣我最早接触到这个传教士的内容呢是以大概 90 年代末翻译了很多那些传教士的书信集当一看到那些书信的时候就会发现他们跟我们传统的记录的内容的重点就不一样然后记录的方式也不一样这个内容不一样是什么意思呢
就是说如果我们看清史的材料的话比如说可能大家知道像什么清史录还有朝廷里面记录的东西它都是朝廷的史官在记录那么他记录的东西就朝堂上的事然后有些礼制上的事就是说你读者来看的话是很枯燥的
这些史料的话也构成了后面的历史的书写也就是后面的写历史的人他也就是用的这个史料有这样的历史写出来你也觉得也就是政治史然后看起来模式都差不多的但突然接触到那个传教士的史料你就会发现他们把康熙皇帝不是像那么神圣的当成皇帝了
他可能更把他当成一个人那个时候我就发现这个其实是正常的所有的皇帝也好大臣也好他首先是个人他也有他的七情六欲爱恨情仇包括康熙还有康熙他的儿子他的儿子每一个人其实也有他的性格比如说像我们知道雍正
他很年轻的时候他就喜欢佛教然后他自己要修佛比如说他还记到九子夺嫡比如说那个大皇子那个传教士就很惊诧说这大皇子都这么多妻妾了他怎么还对男宠感兴趣对这个就是传教士记录的内容然后说康熙很生气他一次查出四个就传教士他首先第一个他没有任务他和史官不一样他记录的也是他觉得有点新奇的事情
那么还有一个其实很重要的就是他写这些东西的时候他其实是有一个目标读者的一发给他欧洲的派他们出来的上级第二个其实很重要的是他们的朋友
其实每一个传教士到中国之前他都有自己的家乡也有自己的朋友就是他以前是神父其实他们最早的那些钱用佛教的话叫化缘或者说那种钱都是来自于他们自己的那个教区的
也就是他远渡重洋跑到中国来了他要写信回去就有点像是回报他们长期是需要这个钱来支持他们的向赞助人汇报一下对啊你给赞助人汇报你汇报什么东西就是说你第一是
汇报你在中国看到的各种新奇的事情再说大一点其实当时在 16 17 世纪就书是大家的一个最主要的那个娱乐渠道什么书当时最好卖就是异域的各种风情
其实这些耶稣会传教士到中国他们就是这种异域风情的最主要的提供者他们的角度就注定了他们写出来的内容是有趣的这个就是我切入传教士的这个领域的一个很重要的原因
就后来嘛当然你要做研究了你不能说就说简单写点故事那么就后来好像看起来深入一点了那么就说也就是说这些人到了中国然后他能对这个中国政治能够反映哪些内容那就一步一步的学习研究就做成了这个现在的样子嗯
既然我们今天要聊这个时期的话题啊其实我看您在书里面前面有一大段也在谈论整个的这个历史纵深的背景其实我们知道这个西方的传教士接触到中国时间其实特别的早可能比我们想象的要更早
从 16 世纪葡萄牙人摸到了这个大明的海岸线那应该是从正德朝开始就接触到了然后大家如果对澳门的历史比较熟悉知道澳门建成是 1557 年你想这距离 1644 还有差不多 90 年的一个时间但是我们可能之前更熟悉的还是明清一代就是所谓的天启元年 1621 年开始讨论向澳门来
寻求一些军事科技上的援助这个时期的事情想请孙老师也来给我们稍微讲一讲吧你的研究当中这些传教士开始接触到东方世界其实不光包括中国还有像日本在您看来整个的大的一个历史的脉络是一个什么样子的这个脉络讲起来的话就是首先第一个传教士为什么要出来那有一个很大的背景就是因为新教的兴起
新教的兴起的话对这个传统的这个天主教是一个很大的触动如果按照市场来说他们要跟这个新教要争夺这个市场所以他们的主动出击也是跟新教在北方的一个强势崛起有关系对这个是很重要的原因比如说耶稣会不是说一建立我就要出海要干嘛他们其实第一步其实是想在欧洲抵制住这个新教的扩展那么后来耶稣会的其中一个很大的任务就是
到世界各个地方来传教当然他们也去了美洲他们甚至去了那些传统的伊斯兰教的地区他们也去了的是那个奥斯曼土耳其
然后到了远方的这个中国到了中国以后当然他们就是怎么一步一步的融入然后耶稣会的传教士又写了这么多信件回去还有各种的邮寄比如说有些传教士他回到欧洲他一回去开始写书他们写的书基本上在当时都是畅销书在欧洲的而且是翻译成了各种语言的畅销书
从印刷的这个角度来说教廷也是很支持的他通过这些传教士的这些邮寄其实是在展示天主教的影响就有点像我们要向信徒汇报一下我们做出来的成绩这个就是说他是一个交互的就是说
这些在中国的传教士你想他传教这么忙了他为什么要写呢其实这个是他们有责任在中国传教的同时还要宣传他们在中国是干了什么事情然后进到什么新事情甚至很多时候从学界来看对待这个耶稣会传教士的资料普遍认为他们是有夸大的在这个也可以理解汇报工作对汇报工作对就是说他们肯定是有夸大
但是哪一部分是夸大哪一部分没有夸大这个就是说是学者需要去甄别的一个问题
比如说我再给你举个例子啊在清朝就那个南淮人嘛这个神父因为他和康熙的关系很近他写了很多跟康熙这样亲近那样亲近的故事然后又说康熙是如何的对我们这个欧洲的这个东西感兴趣最早的一批做这个中国历史的这一帮那个欧美的人就很怀疑说你说的这么玄这么厉害为什么中国的里面没有记录呢然后
然后他们觉得可能是有你和他接近了这个是有但有你说的这么近吗这个就是一个问题我在写这本书的时候其实就是说如果你要在这个学术上立了注脚也是需要甄别这个问题的比如说你说的南华人说了什么什么他可能说了十句话你能不能发现他两句话在我们的那个中国的资料里面找到印证
那么如果找到两句话三句话有印证可能我们能够相信这个整个故事是真的
比如说我在我这本书里面有康熙学习的那个课程表就这一年他有多少天在跟着这个传教士学习就这个是一个学者他根据多位传教士自己的日记拼了一个在这一年里面他有多少天在学习吸血就这一张表的话其实有点印证了南华人说的康熙很感兴趣
而且根据他们这个传教士的日记做出来的那个表格竟然和我们的这个青石路完全能够互相印证为什么能够印证呢在他们传教士的这个日记里面一年从 1 月到 12 月每个月他都在学突然间在秋天他有两个半月就完全没有学
他为什么没有学当时我自己看到这我也很奇怪我就去查就发现他这两个半月正好去西征打格尔丹去了他是御驾轻征出去了而且他出去的时间他哪一天见的都完全能够印证他只要走到的时候确实这些传教士就没有说他在跟我学了
然后回到我们刚才说的这个全球的这个问题来看的话他们其实也去了包括西藏的尼泊尔他们也去了对我看到你提到有一个神父他翻越了喜马拉雅山到了北印度对还把当时北印度的一些情况可能也汇报给了那个北京对对对因为他们为什么要去翻越其实一个很简单的原因就是他们想找到一个路路因为当时的虽然有什么全球航行但那个航行不安全嗯
他们你想一个神父他们要准备他要到中国来他们要培养你必须要有过一定的训练你出来才能够看明白这些然后跑步上培养出来的人然后出去如果海难死了你看这一切就前功尽弃了所以说他们在顺治的时候他们就在想企图打开通过陆地路线到达欧洲但他们最后失败了就没有找到
他失败的我看到那个报告讲的为什么呢就有个人他是回去了翻过喜马拉雅山他还去了尼泊尔他当时还给教皇那边讲就说他的对比就说尼泊尔他觉得是有希望的但他觉得西藏没有希望因为那个宗教情怀太浓了这个本土市场那个产品太厉害了我们是打不进去的这就是他的感觉但他觉得尼泊尔是有可能的
然后他们再往印度那个路线走那个时候他们那个不足灵力你把这个部落搞定了然后还有下一个部落最后他反正回去了以后他跟报告就说这条路线也并不比这个海路安全就是说他也觉得是九死一生才回去了就当时他们就是为了这个传教他们也在探索对也是那种地理大发现的一部分对对对嗯
他们后来终于找到了一条路线就是俄罗斯他们把那个西伯利亚一步步打下来以后俄罗斯人他们找到一条路线就那个彼得大帝的使团对这个彼得大帝使团再找的一对人不是彼得大帝派过来的在那个之前那个使团是南怀人接待的他就是从的陆路路线走到了中国
然后俄罗斯使团的那个领队也给这个南华人神父讲了就说怎么走怎么走就给他说了这个路线是能够走通的在这个情况下其实后来就一直知道了这条路线了对就是北方路线对北方路线然后后来
南华人也一直想用这条路线但是俄罗斯人不愿意他们用其实欧洲还有过讨论为什么俄罗斯不愿意他们用他们认为是什么原因呢就是说俄罗斯不想把这个他发现的这个东北亚这种特有的市场
让其他的欧洲国家知道按照今天他就想垄断无论是资源还是和中国这个北方的贸易他就想垄断我为什么和你这些国家分这一杯羹呢但是沙俄他也是东正教啊他天然不是跟耶稣会这边这边天主教系统他应该不是一个系统吧
是不是也有宗教上的一些原因应该说他们的区别是比我们中国的什么禅宗和净土宗的差别大他们互相其实也是一种竞争的关系互相是有点看不上的特别是这个耶稣会神父比如说我看到的一个有意思的有一个后来那个北京由于这个贸易嘛常年有一个那个东正教的教堂
就大概 1708 年前后的时候就是废代子前后派了一个新的人过来然后那个太子派的两个耶稣会神父就说你们俩去测一下他的那个水平
对他们俩回来的报告通过那个报告你能看到他们是心里面看不上的他说水平马虎就是像这样的例子就是他们互相室友一点我感觉是有争夺只不过唯一的区别是在于东正教的这些神父是没有主动出击就是说没有说到北京来皈依这个中国
汉人或者满人他们就是说简单的守在他们那个地方给他们自己的这个俄罗斯人做这个服务他服务的还是海外的俄国群体对所以更主动的还是以这个罗马出来的这一批天主教的当时的各种各样的一些社团会团他们更主动一点就是说我刚才说的俄罗斯的东正教他到了中国他就是来服务这个俄罗斯人社团的他出来的
目的就是这个他们派也不多派长期就有一位他去试了然后这边再打报告过去然后再派一位过来我当时看到那个说那个太子去呢他其实主要是想了解那个是不是真的是派了一个神父过来
这个就是太子交给他们的任务是从你们天主教从教义圣经这个角度大概去做一个面试这个感觉去跟他聊一聊当然这两个神父给他的报告也就是说他确实而且给他说了他是波兰寿的教育听起来好像印人跟这些传教士的关系还是不错的
哎是可以这样说因为在九子夺嫡之中呢你可以想象这个其实是很自然的事情嗯因为这些神父到了中国现在跟康熙搞好关系了当然他们第一个想的就是说能够把这个关系维系嗯
那是主动的去接触这个太子然后加上那个太子党里面如果大家了解这个青史的话最核心的人物是那个索俄图索俄图在很早的时候在大概废除敖拜的那个时间就跟这些传教士有很好的关系了嗯索俄图从那个康熙后来给他盖棺论定的时候他最大的功绩就是签订那个尼布楚条约嘛这个签订这个条约其实也是这个传教士
帮助下签订的就是这个所额图他一直和这个传教士关系比较好然后太子那样太子被废的时候他都做了三十年太子了这三十年他们就一直都是保有的很好的关系包括我那个书里面写的教皇派的那个第一个使节叫多罗这个多罗神父到了中国康熙接见过以后然后
然后太子还专门在他自己的王府里面去接见他也是相谈甚欢然后这个多罗他发回的报告也是对跟中国的上层长期保有良好的关系很乐观就认为这个未来的太子也会对基督教很好但他们这次接触是 1706 年但没想到他两年后就被废了你知道吗人算不如天算对对对康熙儿子那么多
感觉耶稣会应该摆平了挺多的而恰恰就漏了一个第四字应征雍正皇帝他是很喜欢佛教的但是他是对天主教不感冒那我们现在还是把这个时间线往回拉到这个满洲人刚开始就是入关统治中国那个时期前面也说到了其实当时这些耶稣会也好或者以朴手澳门为中心的这批欧洲人接触中国尤其接触晚民已经接触很久了
但是东北的后金政权后来变成了大清他们接触这些传教士群体似乎是要玩很多的事情我看到您一开始在这本书里面您提到的是很有意思的两个人这两个人非常的非主流利雷斯和安文斯这两个传教士一个是意大利的西西里人另一个是西班牙人这两人是在四川张县中的这个营帐当中被豪格的部队给抓住的
他算是满清勋贵群体最开始接触到的这些西方传教士吗这两个人利类斯和安文斯他们两个还不是因为他们两人其实是比张献忠入川前四五年已经在那了他们自己都已经建了教堂了
这两个神父在那建教堂前面也是有故事的当时京城有一个神父叫汤若望这个汤若望跟当时的权贵就很有关系是汤若望给他开了一个条子介绍信对应该叫介绍信然后他拿着这个介绍信到了成都那一切他们就觉得很顺利有当地的官员明朝官员的打理他们很快就把这个事情就做好了
他们哪知道后来被这个张献忠给打进来了打进来了以后他们第一个其实也能够想象他第一个要活命啊嗯后来所谓的胡广田四川就是张献忠屠川杀的人太多了对然后他们俩活下来了因为
因为你也看到这个时间线的话他们就是在成都他们其实没有跟东北的这个满人这个兴起的地方他们没有去过当然也就跟他们自然就没有关系他们是后来就是跟着豪格就是说那个时候都已经满人都已经有了天下的时候他们在一起去的北京我关于这两个就是利类斯和安文斯我以前看过荷兰的汉学家就是写佛教征服中国那位徐立和他的一篇文章叫做在黄虎血中黄虎是那个张献忠的外号嘛
里面特别有一次的一段记载说张献忠还跟他们探讨了这个关于天主教的一些问题然后有人揣测说是不是张献忠对于圣经旧约里面那种上帝残酷惩罚人类的这种故事非常的欣赏这听起来好像也跟他自己的很多的事情能够对应得上我觉得这好像挺好玩的这个徐理和的那个文章是这两个传教士研究的一个是比较早也一个比较关键的一个研究嗯
当然他就最主要是通过这两个神父的记录来分析这个张献忠圣教入川记对圣教入川记呢是这两个人留下来的一个记录还有一个是
安文斯是先去世他去世了以后呢这个利内斯就给他写了一个简短的传记他那个写的也很有感情的他们也确实他们一直从成都被俘也一起然后回到北京又一起建立了一个东唐现在在北京的在那个王府井所以说那个他去世了他写一篇这个传记也是理所当然的就是那个传记呢当然就你想他一样写传记那肯定要回忆
回忆这个安文斯的过往种种大概就会有到他们被张献忠抓住以后的故事你刚才说的那个东北东北又不一样东北的那些你说那什么火炮啊的那些东西的话
其实我觉得就是满人被迫学的这个明朝的军队他有这个火炮因为你想那个卢尔哈茨就是被火炮所伤每一下给他炸死但后来可能是感染之类的在这种情况下那他必须要学啊并不是说这个满人有什么特别的高瞻远瞩他要来学习这个对而且后来发生了非常著名的就是 17 世纪 30 年代那个孔友德
他们这个归降满洲人的这个事件嘛当时在山东登州而且当时就是在登州之变当中是有葡萄牙人的雇佣兵那个攻杀迪西劳包括陆若翰那个很著名的那位神父其实都在那个当中攻杀应该还是直接死掉了我感觉他是最早的那个来华驻占洋人啊在那样的一场兵变当中死去后来这支火器部队就归顺了那个后京就是这个孔友德叛变死
是一个很重要的事情就是说对这个整个战局的话其实那个时代就是孔友德然后上可喜这批人对对对其实孔友德和这个上可喜他们都属于那支搞这个火炮的他们都是孙元化的旧部然后呢他们南下的时候他们分开打一个打广州一个打广西这个部队是一个还有一个呢就是满人的汉军他们就开始造
造大炮第一次这个汉军级的成立就是这个火炮成熟了然后来又有更多的火器了汉人那个后来好像汉八旗就是专司火器对就是说这个是他们最重要的一个职能就是说这个汉人你现在就做这个火器
然后满盟就负责这个骑兵散击在那个 1630 年代这个是记录的当时那个就是满人商量策略应该怎么来攻击大明就是豪格提出来的就是说我们这个满盟骑兵从北方散击这个北京让这些炮兵从东北方向一个层次一个层次的往里推进
但这样对那个你想对明朝的压力很大了那边有那个大炮在轰他要拖住他的那个部队然后几次散击是很接近北京的就他们还是挺成功的这个战术
刚讲了这么多满洲人是怎么逐渐接触到这个传教士群体以及他们背后的当时的西洋文明这个传教士群体对各方势力都有接触这个事情大家可以容易理解那他在满洲的这个勋贵权贵当中他是怎么跻身进入这种权力阶层的呢其实在明末他们真正打仗的时候
其实这些传教士是站在明朝的那一边的特别是耶稣会神父他们一直称那个满人为达旦对这个字眼本来就是按照他们西方来说就是有一个贬义的你知道吧后来魏宽国不是写了那本达达战记对对对他写的达达战记就是说这个词就是按照他们欧洲来说就是满族入侵的感觉
就是说那个魏宽国写达达战记的时候其实满人已经拿到天下了他其实呢魏宽国他的笔下呢还是就是说想给大家开导一下这些满人也没有那么野蛮他其实有点安慰这个欧洲人的你知道吗其实欧洲人就作为一个观看这个文明又被取代的感觉大家就作为这个读者其实是一个很悲痛的事情我觉得这可能跟欧洲人自己也经历过什么 1453 军事谈定宝陷落对
其实你想魏关国回去的时候他还是要继续给欧洲人说那个地方可以的是值得传教的既然这个满人都拿到天下你把这个满人说得很差劲也没有意义了这个是一个但是就说具体满人对他还是挺好就是说也没有难为他就让他换了一身衣服就算投靠了就是满人里面的汉军旗就是对这些西洋人比较好
包括像孔友德这些就是说先前打仗的这些部队对这些西方的神父一是敬重然后具体的处理上也是对他们比较好的好的
然后你说这个传教是怎么进去的传教是进去其实有两支第一支就是汤尔旺满人入京的时候汤尔旺旺就在北京当时有一个控制北京交接的人是一个汉人那个汉人叫范文成但可能大家如果熟悉清史都知道他是鼓动那个入关的汤尔旺当时就是给那个范文成上了一封还是用汉文写的书信当时要重整那个北京城
他北面的那些要搬迁搬到南面去他正好汤尔旺的教堂就在北面的边上他就想请求给他一个例外不要搬其实当时应该说很多人都想要有这个例外但也不可能每个人都给你例外说是范文成专门派了两个人去勘察了一下然后也了解了一下汤尔旺然后觉得他是可用之材
因为当时所谓的变天了嘛变天了的话最重要的一个意思就是你要让老百姓相信这天变得是有道理的就所谓是天命所归要归到这个满人这个时候他们其实就需要的是神秘力量汤尔旺他会有什么天文观测像什么日时啊他能够给他算准官方能够提前预报出来这个东西就是定这个日历给老百姓一个这种心理暗示
所以他觉得他是有用的所以其实当时有点把他当成一个祭司萨满来使用的这种感觉应该说这种王朝他都需要这样的人物但这种人物你不能随便找一个你还真要有点真本事汤若望就是这样被范文成收录到青天剑就相当于落入朝廷体系了就是一个朝臣后来我看到他一直在做青天剑的监政对
说到青天剑好像说是一个天文观测的部门它其实在朝廷上是很有分量的它观测到什么日食月食或者是观测到哪个会心什么心关键一步是它怎么解释这个解释权就不得了了比如有一次达赖喇嘛要进京这个时候满蒙的那一派人就很开心就觉得你顺子皇帝应该出城去迎接一下
汉臣他们都不同意他们觉得哪有这个天下的皇帝出城迎接和尚的说法这个时候汤尔旺他也不站队他这个时候突然给顺治上了一个天文报告这个天文报告的话就说有会心落入了什么紫微宫然后第二天洪承筹就给顺治讲说这个不能出行这个于君不利就出尽灰遇到危险
然后在这种情况下你跟这个满盟的人这些大神你如果说其他理由他肯定给你两个针你说这个迷信这事说这个顺治出去要遇危险谁还敢说还是要出去当时的情况是顺治其实他自己是信佛的之前都已经答应了达赖喇嘛那边讲了说他要出去的后来就是因为这个事情顺治就没有去派了他一个身边人去接洽
还带了一封信表示抱歉但是后来顺之也是在皇宫里面接待了就说没有出城了所以说他像这个青天剑的话他有了这个解释的功能的话其实在朝廷上就是刚才你说的像那个什么萨满啊这种而且可能满人是比较重视这样的一种角色在他们的政治生活当中的作用的对啊
就是我们今天说你说这种东西出来你没办法反驳你对我觉得过去可能很多即便是听说过汤尔旺世纪的人可能也很难想象他的这一面啊就有点让人想起这个沙皇俄国末年的什么拉斯普金这样的一些角色神秘主义然后能够影响君主他
他虽然长期在青天见呆着但我们不能用今天的视角去把他当成一个什么国家天文台的台长他其实身上有很强的这种感觉是国师的属性对他是有点而且其实是两面的汤肉旺其实也通过这种事情来增加他自己的名望嗯
比如我再跟你说包括还有多尔滚一到这个北京的时候他不想用明才的这个皇宫也不知道他为什么不想用但他的计划就是重新建一个计划都做好了天下的大臣都拿这个事情没有办法结果就是这个汤若望汤若望先讲天象然后再讲风水大概说你如果建到那个地方就是什么龙脉鱼气就不好嗯最后多尔滚又找这个汤若望来面谈了一次
然后就这样就放弃了要有这种事情发生了以后在这个朝堂上汤若望的地位也就自然就增加了但也可以感觉到就这些一切的事情他在朝堂上做的这个呢他就是传统的大臣他既然是大臣了嘛他就想
增加更多的什么叫话语权但他增多话语权也不是说谋取什么权利就是他也是来传教的他有这方面的话语权他其他方面他自然就能得到照顾或者优待嘛所以那个时期是不是汤若望基本事实上就成为在中国境内所有传教士的一个头不能说是头但是大家都是看着他的因为南明还持续了很多年嘛
南方还有什么补迷格这些人继续在为难民朝廷效力对就当时澳门呢就在隔岸观火他们要向这个欧洲报道道理里面更有希望吧其实你想那个时候的人肯定第一关注的就这个到底谁会赢但是呢这个 Tower One 就作为了一个标志就他能够接触到这个顺治就作为
这个传教是在满人这个朝廷上的一个分量的一个标志当然其实你看那个南明的那边什么普密格他们其实也在争这个呀对普密格他们一会把那个什么皇后皇后皇太子都皈依了对对对对对那个
他们给那个皇太子取的叫名叫名康斯坦丁对啊你知道他为什么取康斯坦丁吗因为那个康斯坦丁大帝就是第一个皈依基督教的那个罗马皇帝嘛他们就一直说这个南明的这个康斯坦丁这个皇子他赢了以后长大了他就是中国的对啊就他是中国的君士坦丁就他们其实抱有了很大的希望就两边其实都在互相想增加这个分量嘛对
然后呢我们又回到还有第二批就是这个类类斯和安文斯作为俘虏进的北京对他们呢也就是说是一个巧合先在张献忠那然后豪格打进了四川他们在战场上被俘虏俘虏然后又变成了这个奴隶他们是被编入了那个满洲的奴籍的
就是说这个奴籍呢就是说在学术上来说呢是一个比较正式的就像户籍一样你要找到户口本你才能说你有户籍但是呢这个户籍不可能说是这种小奴隶都有这个一个籍这是不可能的学界里面说的这个奴籍呢还是后来有点家世的比如说曹颖家曹家
还有那个什么叫年根腰对他们家什么时候但是呢他们肯定是当时被作为奴隶了这个是很明确就因为他们自己也记住谁抓到他的大概就归谁了所以他们分属两个利内斯的那个组织呢说是比较善良一点就把吃的给他管饱
说安文斯的就比较没那么地道说他几乎在路上都饿死了但是后来又是一个巧合就是说他们的有个随军翻译这个也要补充一下当时的满人的大部分人都是不会说汉语的就包括豪格也是不能说汉语的所以他们是需要翻译的这个翻译大概率是一个汉军旗里面的人
就他们汉军旗里面的汉人是汉语满语都会他们记录中呢这个翻译叫什么名字他们没有记就是说有个翻译说这个翻译呢是入北京的时候就和汤若望有打过交道啊那么巧对然后他们碰到这两个神父的时候呢嗯他们也给这个人提汤若望嘛所以说在这个这个翻译呢就对他们两个比较好后来还给他们引荐到了这个豪格那里啊
后来在他们的行军路上他们两个人的无力的身份就转到了豪格就不属于那两个小兵的了他们的第一个应该说正式的比较重要的组织就是豪格他们后来这两个神父其实是一直和豪格的家里面人是有关系的
后来豪哥有一个儿子被派到江南去还犯过案他们在离开北京的时候还在这个两个传教士那存了一笔钱后来他们这个还设了案的这个是都知道就是他们是后来和这个豪哥家族都是有关联的后来豪哥把他们带回去以后呢他就被这个多尔官给弄死了死了以后这两个传教士很快就转到了那个同家
那个叫佟图奈有个人这个佟图奈是谁呢他是康熙的外公所以说这样一下按照我们中国传统政治来看就是已经进入他的外戚这就是核心外戚的圈层了对啊他们在这个佟家的家里面住了一年然后由于这个佟家的关系他们其实也被引荐给了顺治也就是说顺治那里有两路一个是汤若望一路就是这两个神父
有意思的是什么呢这个故事里面就这两队人他们都在北京但是由于汤若望和这两个传教士他们俩互相是有矛盾的他们不对付这个都是这个就是家常里短扯起来就是为什么又不对付呢是他们两个刚刚跟着这个部队被俘进入北京的时候他们很想汤若望 solo 他们到他的教堂里面去但汤若望拒绝了为什么拒绝呢
按照汤若望的记载又是有原因的说汤若望的眼线给他讲这两个人是在张献忠朝廷做过官又是有这个奴隶的身份你不能收留因为在满人有一个法他们是比较重视的就叫那个逃人法因为他们要维系这个你抓的奴隶就归你你想我有比如一百个奴隶要是那个奴隶跑了怎么办跑到另外一个人那去你把他收留了那这个人不就损失了吗
他的意思是说你不能收留如果你收留了就是叫容留就是一个罪汤文旺就是因为这个原因也不敢收留他们其实说这个是当然是汤文旺讲所以这两个传教士就很生气这一点而且后来这两个人立足了这两个神父就开始撰告这个汤文旺说他生活不检点甚至说他有一个男宠他们向那个罗马去告状对
然后罗马然后又来调查反正就这样扯皮就是说来来去去弄了十年最后的结论呢教皇那边觉得汤热旺这个没有问题就他们俩一样有这样的事情他们两边就是互相就是完全是没有往来的虽然是两个教堂都在北京
包括后来到了那个康熙草这两个教堂也是不对付的说他们两边的信众都是互相看不起的对所以利内斯和安文斯建的那个教堂就是今天的王府井王府井教堂汤尔旺那个教堂留下来了吗汤尔旺建的这个现在叫宣武门教堂也叫南堂嗯
互相不对付对互相不对付康熙曾经有亲自写过的御令给他的奴才就说我知道他们两边互相不能就他们这种家常里长我也不想管他就给他的那个奴才意思说就这种事情就给他拒绝了不要抱到我这来但是这个呢从我们后来的历史来看也就有意思的就是他们俩相当于从各自不同的渠道走入了这个顺治那里进入到了这个权力的核心
就是他们两个呢进入到那个顺治那里呢像一个那种匠人或者这种满人里面的那种奴才安文斯就是给顺治做那种西洋器物的管理员
当这个安文斯去世的时候康熙给他写了个墓碑也提到这个事情就是他是服务于他爸这个顺治然后后来甚至他们建那个东唐的钱就是顺治赏给他们的所以这是个皇家添助他对
对后来他们要收的时候就是说后来又因为政治案件要收回这个的时候整案的那个案卷里面的人还提到说这个东西是顺治皇帝给的钱然后派谁谁谁修的就是说这个堂就不能动嗯就还有这样的事情可以加一块饼赤造王府进天主教堂从我们后来看就这两组人进入了这个满人然后
然后只是后来康若望的那一支后面没有人去接他了因为他们后来发现了其实做这个卢才比做大成好这两对人的下一个人其实就是南淮人的南淮人当那个康熙要给他赐官的时候让他去做青天建筑的时候他连续上了两个咒诈就是拒绝他第一次上了咒诈康熙还不同意
然后他可能过了几天没有想通这个事情他又写了一封更长的咒诈就是希望你考虑到我是这个他那个好像就是写的出家人就是他们传教士也是也是出家人也是出家人就是我从小离家修道就是说你能够睡了我这个自愿而且他还给康熙保证就是你交代我的事要做青天剑的我都做就是你不要持官给我就他们后来不想当官
然后那个康熙看到这都还转给礼部说那你说怎么办然后礼部还有点意思礼部给他一个办法礼部说那好嘛不封关给你但是你把那个新封收了啊
可能觉得完全又让你干活新风也不给你名号也不给你说不过就让他把钱收了那个南华人就接受了就最初他就这样那后来康熙就他们打那个三藩之乱的时候又给了他其他的官职的后来再到后来他也是接收了青天剑啊那管理的那个官他也接收了
就听你的这个介绍的意思反而是后一种今天看起来好像不太体面的这种主奴关系在当时的这些西洋人看来是更实际的就是说你也从这个洋人的这个角度就他们来他们的目的他们就是来传教的
他们感觉到哪一种对他们这个传教更有利他们接触皇帝的目的是什么他们目的是皇帝能够庇护他们能够帮助他们就是说有些不好处理的事情帮我处理了就行了
安文斯那个时候他们其实已经想得很明白了他们就提到过一个问题就说你只要做官无论你多会做不是今天就是明天早晚会遇到那个朝廷争斗就说从他们那个角度他们也觉得就安安心心做一个皇帝的奴才其实挺好的一件事情一个最最最小的例子当时就是陕西有个神父去世了他们大概从江南那边要调一个神父到陕西去去补他的这个位置
他们当时就给礼部打报告然后那个南华人打了半年都没人理他既没有说同意也不同意他没办法了
但他有去到找康熙然后说好像两三天以后这个事情就解决了他们其实需要的就是这种就这个也是他们买人包括他们那些八旗子弟并没有那么多就是说我要去当什么大官的这种他们还是安于做一些官差只要是跟这个皇帝比较近他们觉得那个才是好的滋味主流关系还有一点其实就是说传统中组织是要保护你的要帮你的
就是你出了什么问题这个组织是要造你的按照今天说有人给你遮风挡雨他们的那个组织呢有这个传统要保护这个可能对他们来说也是一种荣誉就我家的那个奴才不是随便谁都能欺负的这种环境下组织要照顾这些奴才但奴才也要忠于组织而且他们还有一个是他们是世袭的
你比如说你按照汉人的那个体系你是丞相你死了就不可能把你儿子就马上变成丞相下一代还得重新奋斗对啊所以在他们满人里面很多缺都是世袭的反正他霸龙了他又去顶上去然后又能得到照顾挺好的事情从这个祖庐制作主人需要什么一个是他有用嘛第二个他忠于我
然后作为这个卢才来说就像员工一样我在那边干得好我的那个福利或者各方面能够持续然后这个出了事情
这个老板也好组织也好能够把我罩着这就是挺完美的一个结果也就他们这个主炉关系的话其实是一个挺稳定的一个结构一直要持续到那个 1911 年的辛亥革命一个是辛亥革命二个是他们这个主炉是一直有的但是呢这种衣服呢其实又在淡化就是说雍正以后因为他们毕竟到了北京久了以后嘛就是说汉人的那一套其实是在他们的心中在爬升十起笔落的那个感觉
就是重新又开始原子化了所有人都得效忠皇帝对是是是是这样包括你想在康熙的时候他八旗就康熙他自己是有三旗就上三旗然后康熙都知道的比如你是哪一旗的人你的组织是谁他都还要区分一下的你是哪家哪家的皇帝也得顾及也对
那个雍正还是皇世子的时候给年根瑶写过一封信那个时候他那个年根瑶都在做什么四川巡抚还是四川川山川山总督川山总督对他就川山总督了风将大力的他是康熙弄提拔起来的
然后雍正还可以写封信给他就说我知道你是康熙的臣子你是封疆大吏了但是呢你要知道你的组织是谁你的组织是我他敢于写这个也就是这个体制他们是分得很明白的双轨制是一个
对有点这个酸鬼子就是你要明白主子是主子皇帝是皇帝这封信他敢于直接这样写出去也就是说当时可以接受的就算这个信落到康熙那康熙也不会觉得这个是一个无稽之谈你知道吧然后后来雍正继位刚刚开始的时候有这个什么九十多帝他第一个你想他其实最大的问题是用人
当时他的第一部用了什么人叫翻底旧人他那个棋里面的人就是他的旧人就是跟他关系比较清的包括年根瑶就是其中之一甚至到了雍正晚年的时候他在回忆的时候他就说这一帮他扶起来的这个翻底却没有什么实际水平的他说只有两个人是能干的一个就是年根瑶你知道吗他也没办法在那个时候最重要的是什么是信任忠诚
比能力更重要对这个一样的这个可能大的公司也会有这个问题就像我们现在说的这个什么人力资源这个作为这个皇帝他要有他自己的人力资源如果你把他比那个明代皇帝这个就更明显了明代皇帝其实最缺的就是这个 human resource 他就没有自己人对他为什么那个有宦官问题
作为一个皇帝其实按我们今天来说从公司来说他有一个 CEO 他要有自己的人比如朝臣大臣大臣他觉得是国家的人很多细致的问题他需要自己人来给他处理大臣的利益跟皇帝的利益经常也不一致对所以有什么内庭外庭之争
包括你想什么黄人瑜写的万历书他不是说那个万历他二十几年都不想上朝呢就觉得跟你这些大臣这么清楚他又不能说服你他又不想听你的他就干脆就不上朝还有一本书叫什么大礼义那个大礼义也是那个皇帝他不想这样做他就不想称那个人为霸他是被过继的然后那个说不行你还是就称他为霸就像这样的事情就皇帝他做主不行就是他没有他自己的人
但是这个就不一样就是说在这个满人其实最重要的发明了一种叫密责制度那个密责的意思就是他们绕过了朝廷直接跟皇帝进行通讯你想如果从那个任何的政府运作其实最基本的是三个东西一个是人一个是钱还有一个就是通讯就是我们怎么样把这个事情执行出去就是或者叫渠道或者叫通讯也好
然后你会发现他们已经把这三个都有了人就是这些我有奴才也好而就是世袭的然后钱因为这个康熙的他们这个什么内务府内务府是有小金库的他们和那个中央财政
是分开算的他钱也有然后再加上这个密责制度这个密责最早的话就是跟他最亲密的包围奴才通行后来呢渐渐扩大到一些他很幸运的人然后我再给你说他还更有意思的就是有些地方官就是他的亲近奴才
甚至做到什么呢他不知道这个事情应不应该捅到朝廷里面他先写一封密责给那个康熙说你看我把这个事情按照这样报到朝廷上这样处理你觉得行不行那康熙可以就按照这个上提本提本的意思你就把它捅到官方渠道去哎呦这黑箱政治完全是
应该是这样的有些人你要到领导你发个微信说你觉得我这样行不行对不对然后再开始写文件对啊其实是一个大所以说他们这个包衣奴才其实就是帮这个康熙以至后来的雍正他们能够有这样的一个渠道来执行他们的命令就是这个主奴制度起到一个这样的作用
所以这种二元的双轨制的这样的一套统治国家的方式也是我觉得也是一种清代的特色对对对尤其你刚提到那个密折制度这雍正朝的时候大家觉得这是雍正朝非常显著的一个特点而且密折往往传统的中国的那些官僚上折子或者说写那个政府报告都是有人代笔密折是不能代笔的
你一定得自己写所以今天大家如果去看甚至有一些满文的档案被翻译出来你看很多有时候康熙啊还给这些人批改语法就是说你这个语法用的不对啊很有意思的一段比如说包括我看到那个传教士还记录一个有意思的什么后来当时那个康熙朝还发现什么诸三太子哈哈
这个好像野史里面比较多对这个朱三太子的事情当时汇报过来的时候当时康熙没有给任何人看只给太子看了然后就回复了然后说康熙回复的时候为了确保这个很快投递过去说是派了三个人就他派三个人原因是什么呢传教士解释就是说如果有个人昏倒了其他两个人继续走嗯
就这样去送嘛就是这个快马把他送过去你看这个朱三太的事情还有就是说传教士专门说没有任何的朝廷大臣看过他就把这个事情先处理了地方的这个官他也知道先直接发给皇帝看他怎么说如果是皇帝他需要告知这个这个朝臣让他们一起来商议那是皇帝的事情
或者是说皇帝指挥他你来上就是让皇帝有了优先的选择权这个事情怎么处理就是这样的前面说到了这些传教士通过很特殊的一个渠道进入了这种清朝皇帝的主奴关系里面那就完全成为了自己人这种特殊之处这个是不是在康熙朝也为这群教士们在中国有了一个独特的地位打开了全面的空间
能给我们听众讲一讲他们这群人是怎么参与到康熙时代的这些内政啊外交的这些重大事件里面去的吗那又要回到那个同家对于康熙来说他人生最重要的起步其实就是废除澳外然后你现在嘛当然官方历史也没有写得很详细主要是突出好像康熙神勇但实际上你看的话他肯定背后是有人他最主要支持他的就是两对人一个就是孝庄二
二哥就是他母亲这边的外戚嘛同家人然后还有一个就是在情助而败之前很早校庄就给他安排了第一桩婚姻就是他 13 岁的时候他娶了这个索尼的孙女在这种情况下就是说索尼同家加校庄这三派人就是他们的铁杆嗯
在这后面支撑传教士呢就是属于这个同家的同家这边对然后他们在那个产出奥拜的时候呢他们就是作为了里面的一个棋子是参与进去了的在传教社记得很详细就是说当时是这个范成模就范文成的儿子到这个东堂去找了这两个神父就给他讲希望他们把这个事情闹起来关于这个日历的事情
安文斯甚至写到说他们这个感觉来找我们不是说就是说简单来处理个这个日历的问题安文斯是已经能够感觉到这个事情的就说当我们后来再回看的时候呢这个事情有个什么作用呢康熙的那一派人通过这个天文观测就能够看到到底谁是奥拜的人哦
因为那个天文观测的结果是一个客观的你在这个客观的结果面前你是发表了什么样的意见这个就其实就是把很多互相的这个人属性或者你是有点中立或者怎么样他就摸清了也是一种民意测试对就这样还有一点就是那个汤尔旺这个大家可能都知道就他在顺治死的时候呢其实是推举过这个
康熙对因为康若望他推举的时候他其实也是看到的这么多皇子的背后哪一家人其实对他们传教是最好那当然就是同家了同家对要推同家的女儿生的这个康熙就他在推的时候也是有那个他要看嘛我推谁对我最有利嘛就按照今天的政治来说他们就是相当于是在就像那个现在的总统选举谁是这个川普还没有当总统之前就支持他的人对川普来说就是最重要的嘛那个就是铁杆嘛
就他们两组人就传教士都做到了这一点虽然这两拨人自己不对付但是在拥护康熙这个问题上对空前一致了所以说这个也不是说是他们筹划的没有那么大的高瞻远瞩
你想其实我们现在看好康熙把奥拜请了万一康熙失败了呢就是他们也就算是赌了他赌对了为什么我要用这个赌这个字但你看后面雍正那个地方赌错了就赌错了这个就是你下了注那有可能赢也有可能输对无论如何这份历史就这样了他们就在康熙还没有请奥拜之前先就进去了进去了以后你就看到这条线就特别的清楚了
为什么呢就是这个安文斯利内斯这两个神父过了就是南怀仁南怀仁的年纪最小他也是最后死的就这两个神父都去世了他还在然后南怀仁
后面最重要的几个神父是法国国王派来的这个法国国王派了五个神父南怀人在他们到北京前十天去世了但是呢他们是从宁波进到这个中国但他们在进入中国的时候南怀人还活着当时那个浙江的那个官员还上报了的说这几个人怎么办按照正常那个
渠道他们不能够从宁波进入中国他们应该返回去从那个广州一口通商对对对就是因为这个南华人在从中协调那康熙发了谕旨就说让他们进来你看这五个传教士一到北京了南华人已经去世了在这种情况下康熙是完全不认识这几个人
但是他就可以选了两位一个是白靖一个是那个张成神父留在宫中有点像顶这个南华人的缺这就是完全的他们的满人的这个主炉的做派了所以康熙在处理这些传教士关系的时候基本都是把他们当成主子和奴仆的关系来看待的他这个就是这样的
按照我们学术讨论里面就是说这个主奴关系嘛一部分有一种就是我跟你说有那个什么奴籍记录清楚还有一种就是靠他们的行为来认定行为认定什么意思呢就是这两个传相师既不会满文也不会汉文千里迢迢来到中国他马上就能信任他们就把他们收入内务府然后这个是记得很清楚的
他们住在内务府的地方每天把他们接进宫里面去学满文又学汉文就是内务府派的一切就他们的吃住行反正就内务府给他们搞定了然后张成就是来了这个中国才一年就被派去做那个尼布楚条约的谈判我都其实对他们的这种信任我都觉得作为我们现代人来说都有点难以理解
包括后来还有一个神父挺有名的叫徐日生神父这个徐日生神父也是一个康熙的老相识有三十多年在康熙的身边在那个徐日生神父去世以后他就找了传教士过来他就说你们现在找一个人来顶就之前是徐日生坐这个位置就你们找一个来顶后来大概也是这个传教士他们互相派系太凌乱就选了三个人因为当时有三个教堂了已经
就选了三个人同时来顶这个徐日生的这个缺嗯所以他们整个的这个戏啊就是说这个主奴的这个感觉反正是存在那包括那个废太子那一年就废太子是 1708 到了 1709 年的那个春节康熙跟他那个朝臣那个闹翻了有一些事情的意见不合嗯
他是不见他们朝臣的就是他春节的时候不见那些朝臣的但春节到了他还把传教士进来给他们发礼物还见了两次就说过年了该给的还是要给那当然他们在内务府的各种优待也是有的他们要修教堂那个康熙就说内务府你去找找公部给他们借点木头给他们就是这样的事情还有很多
就是说他们在里面康熙对他们也真的就像组织一样在对他们我看到您后来您在书里面有那么一张专门讲建立了这套关系以后西方尤其像教皇的使团以及西方这些国家的使团来中国其中就涉及到中国这边尤其是康熙皇帝本人他如何去接待后来我看您做了大量的这些历史材料的一些研究之后得出的结论是康熙完全是一种个人的
这种立场来接待了他没有用国家的这样的一个身份来接待他那比如说所有的这些拨款预算全部都是从这个内务府里面出就拿私人的要包
但这个事情也让那些想跟中国政府搭上关系的官方使团就很困惑了嗯是是是刚才我们说了就是说康熙他有两个班子有两个系统一样对其实康熙在做这个事情的时候你明显感觉到他其实也就想哪个办起来轻松容易一点不要那么麻烦就比如那个教皇的使团他到中国的时候他
并不想见呢但传教士就求他见传教士就给他说着用很中国的方式跟他说希望你见了以后能给我们长脸就是用的这个词因为他们是那个欧洲派来的然后欧洲来的人你接见了是不是就给我们这个脸面嘛老家来的人对老家来的人你给我见一见就是给我们的一个脸面嘛然后
然后康熙听到这个呢一下就明白了就说你就是想要个脸面嘛那我就给他给的时候其实康熙还问过他们大概就是想说你到底还想我怎么建他当时可能康熙可能他第一想法是不是你还想我在那个故宫里面那个正殿嘛办的那个仪式隆重一点那样建后来那个传教士大概就没有要求这个
康熙也感觉到了就是说那你也不在乎这个呢那这个事情就好办了那么他们就走着他们私下的渠道以至于他走到私下渠道我们后来的历史记录都没有这些事情就是中国的这些不记这些事因为他们的那个史观他就是记那个国家的事情
我在我书里面写到他接待这个教皇那个多罗使团在我们那个中国的这个清时录就是说官方的史料里面没有但是呢还有一些档案一些比如说这个奏折或者给他的那个奴才留在便条里面有一些跟他这个有联系的
比如说我在书里面说了有一封就是说那个史杰多罗他要走的时候康熙让他的那个奴才去问问他还有没有多的巧克力还有些西药你还有没有多余的如果有的话再给我上一点这种东西还有但是这个东西如果你假设没有西方的这种记载他接见了这个多罗这个教皇史杰你是不知道他是找谁要这人是谁
就我的意思说中国没有记就是说没有那个史官来记某某年他把这个谁谁谁接待了嗯以至于到了那个乾隆朝的时候就完全不知道了乾隆朝编过这些外来的这些国家有过介绍有个叫黄清直共图好像那个叫他画的有图就每个国家当时专门有一张记过他们那个称教皇叫教化王就是教化王嗯
他记得第一次是雍正的时候为什么又有雍正的呢这个也是就因为雍正是用的那个朝堂体系接见的所以他就有了嘛说回来的话康熙他能够用这个私人的这个渠道就是他有私人的这个系统他从广东那边开始他怎么通知那个广州的他都有办法
它比我们之前知道的密则都还要广大的还有一个系统这个是我去年底才发的一篇论文才专门写这个就是说密则它是保密它其实康熙还需要办一种另外的事情就是不需要保密的私人联系这个事情你要敲敲打打办风光了但是它又不是这个
朝廷渠道的他还其实是有这种需要的这个是我们的那个清宫档案里面有的一个他让他的包衣奴才去在京城中找到广东官员的亲戚让这个亲戚去通知他用的词就是说你去找到他们的子弟后来那个奴才还给他回了信他就说他要找两个官员有一个官员他是找到他的儿子那个儿子正好在国子监里面嗯
还有一个在那个京城没有什么说是找到一个竹子竹子你感觉可能就是比较疏远了一个竹里面的子就是比较疏远了让他们两个人去通知嗯这个事情你想他既不是秘密的然后呢也把这个事情办到了嗯然后而且还有什么效果呢他用这两个人他们私家就是说家里面去也让这些地方官明白这个事情的性质嗯
既不需要保密你也表达了当成一个官方的事情来办然后后来这一切又有意思的是呢正好这个广东的传教士又寄信把这个所有的广东官员做了什么事情给北京的传教士讲了然后随着我们就知道整个事情是怎么样子的其中有一个指令我举个例就是说康熙就既然把他们当成家里人接待不当成外交使团了
那么就希望他们北上的时候不要穿洋人衣服就换成中国人的衣服然后那个传教士就反映了就说这个有一个官员用他私人的钱给他们所有人买了衣服就说这一件事就表明就说广东的这边的什么东西都知会了然后再到后来多罗斯街进入北京的时候
然后传教士就去接他,传教士就记录说这个多罗他很开心,然后就讲起了他沿途遇到的各种人,王公贵族,因为他是从运河上来的,大概意思是说中国的这些人很热情啊,反正大概就这样的事情,从这些事情就能知道,其实沿途的所有国人都知道了这个事情。
就是我们不知道其他官员他是怎么通知的通过这两个人大概的我的意思就是就可以推断出他不是保密的他沿途那些人都在接待他但一种非正式的但是很盛大的对让他感觉到了这个国家的礼仪或者国家的这个富裕或者各方面的热情嗯
但是这个呢我就说你要了解这个也是因为有这些传交式记录然后你再加上我们还零零碎碎渗的这个青龙档案这个很多事情你就给他回复出来但是这整个康熙朝因为大家知道康熙过去对他的一个印象就是非常的
这些信息也对康熙朝的这些外交其实产生过很实质的一些影响
首先其实最最最直接的就是一个地理概念你想从中国历史来说反复出现的问题就两个一个宦官问题第二个就是边患西北边患嗯
那这个宦官问题解决了内务府在康熙初年就把这个事情解决了那第二个就是边患康熙 雍正 乾隆他们都在处理整个二对第一个你要知道他是处于中国和俄罗斯之间俄罗斯在上面我们在下面你要有这个概念知道这个概念以后你就知道你要处理这个问题我应该跟谁结盟那么就是俄罗斯这个传教士给他带入的第一个观念就是这个
第二个观念让他知道俄罗斯在你这个东方是没有核心利益的尽管他跟那个满清还在打仗他们还在雅各萨打仗但是传教士让他们知道这个雅各萨对这个俄罗斯并不是什么核心利益就他完全可以给你达成一致的就这个呢就是让康熙知道他的核心利益是在
西面这些信息的话对康熙来说至关重要而且康熙他把这个尼普组条约签订了就是相当于给俄罗斯联合起来以后他在第二年的春节都还给他的朝臣们炫耀过就说你们都觉得我办不成我怎么办成呢
而且他牵着尼布鲁条第二年就开始御驾亲征了就亲征格尔丹所以他这个对俄和解其实也是他围猎整个准戈尔的大的战略的一部分官方一来就是这个叫做地缘政治嗯
这个东西他把它看明白了嘛后来的雍正和乾隆一直都是接着这条线在走他们也一直都很重视这个跟俄罗斯的关系嘛就是处理这个地缘政策就是说这个就是这个传教士给他带来了这实际的影响这个实际影响也是让康熙感觉到了他们的用处当然他还有一些比如康熙他自己对这种学术上的东西他自己可能也有真实的兴趣嗯
就包括那个什么数学啊包括什么音乐啊他都有按我们今天说是爱好广泛的人对他也真是喜欢这些对正好遇到这个传教士也能带给他这些对当然就是他的身边的常客那既然讲到这个可能就要回归你这本书标题的部分啊就关于红票这件事儿
这个事情其实涉及到整个康熙一朝过去我们在讲中国历史的时候可能很少会关注到的康熙他要对整个欧洲去发表他的声音而这儿又跟这个罗马教廷对中国的很多的一些传教士的反馈和约束当中产生出来的好像是说康熙皇帝从北京的传教社那看到了一份抄写来的关于教皇给到东方的很多指令嗯
康熙感到非常的愤怒他决定要反击要发表一个他的算是预令吧于是出现了这个红票寄到欧洲去讲讲这个故事吧这个故事就跟我们刚才讲到的那个教皇派过来的使团有关系这个使团是来干嘛呢就这些耶稣会传教士到了中国以后就有一个问题就是他们怎么来对待中国一些传统的习俗
比较传统的习俗举个例就是说如果一个人相信了这个天主教还能不能拜孔子因为他为什么会有这个问题呢又跟那个天主教最关键的一个信念有关就天主教是一神教
你要相信了我这个你就不能再相信其他了那么现在就要判定的是这个拜孔子他有没有宗教情怀耶稣会神父呢就说这个是世俗他没有宗教意义就觉得这个拜孔子呢是可以接受的有一些比如说多民国会有一些神父就不同意这个说那个里面是有宗教意义的
那这个宗教意义又怎么判呢又有问题来了他这个理论讨论呢最现实的一个判定他拜孔子有没有祈求因为叫 Pray 你可以向这个上帝祈祷他们拜孔子有没有干这个事情
当然有些人说没有但有些人说他们就说比如说你拜孔子你再求保佑我把这个科举考过去求功名吗对求功名也这样别说拜孔子我觉得拜祖先什么的都有祈求的部分对就是耶稣会的传教者说没有然后那些说是他们觉得是有的就说不能
但是耶稣为神父可能觉得这样的话你把这个事情就变得很难反正这几派就开始扯这个皮这个事情它叫中国礼仪之争但虽然它有个中国二字其实最早这个讨论都是在欧洲这个东西又是持续了几十年的事情有一段时间他又说可以反正一直到了 1706 年这个使节来就是要把这个事情彻底解决了嗯
他们当时呢彻底解决了一个呢就是说不能再容许就有各种规定嘛一条条的当然那个耶稣会的那个传教士呢就不同意这个
然后呢他们就希望这个康熙给他们出面帮他们给教皇施压就是你要这样做了你这个教你就不能在中国传了但是呢其实康熙的内心里面并不觉得这个是个什么原则问题就其实他规定的不是中国的普通老百姓是规定了信了教的人的老百姓后来这个教皇啊再给这个康熙写的信里面就说了一个
他说我知道你们也没有要求其他的宗教给这个儒家的这个习俗保持一致你为什么要难为我们呢嗯
他这些话就说的很明白就比如你佛教那些规定也有很多跟你们的这个传统的儒家的这些行为有隔阂或者有不一样的地方你也没有怎么样嘛还有一个意思就是说他也可以选择不信啊你觉得你想拜孔子你就拜我们有没有逼着你信就说如果你信了我们那就请你按照我们的来其实这样给那个康熙写过来的时候其实康熙也没有那个
只是康熙呢希望或者说是为了这个他的这些传教士出头
他才把这个事情给他们做了然后刚才说到那张红票是什么事情呢红票是教皇的这个 1706 年的这个使节来了以后呢康熙为了向这个教皇说明他的想法派了两次派了两组传教士过去就代表他他们当时去之前是翻译了很多材料的一起带去了然后这两组人出去了以后就康熙都还没有收到他们这两组人发回来的消息
但是教皇的那些什么禁令啊已经通过其他的人带入中国了就康熙已经看到这个禁令了他看到禁令他就很不高兴他就说我那么多年前派了这些人出去什么回响都没有你就给我把禁令给我发过来了谈都不给我谈所以说他就发了这张红票他就发红票就给欧洲医师说我派了这个使节过来你们怎么你把我使节拦在那了或者怎么样
其实给了教皇很大压力好像也是故意的对也是故意的不展来使按中国说让教廷脸面扫地所以说教皇赶紧把当时只有一个人是活着的把派出去的四个人的那个人让他赶紧回复当时专门还跟他说请你用身体的原因就是说身体不适所以说还没回来就赶紧派他回去然后同时又派了一个新的使团到中国
他给康熙写了一封信就给他解释这四个人为什么这么久没有回来还是表示了一些歉意的同时呢最重要的是他让这个第二个使节带了一个通融条款可能也是就是说道义上感觉有愧于这个所以说给了这个康熙妥协条款
就是说如果你要拜这个祖先请你自己写一份声明摆在那个祖先的旁边我拜的时候只是一个礼书其实康熙拿到这个呢马上就接受了就是这个事情就到此为止了他就觉得教皇
我们今天说这个台阶已经给你给够了他其实就看一个态度对当时里面的那个传教材记录里有说康熙还许诺过那个第二个使节就说我以后不过问你们这个事情了就保证有你们宗教里面的事情而且康熙很满意对这个给这个第二个使节也各种的优待他基本上那一个月那个时候正好也是春节当时也有那个彼得大帝的使团在
基本上就是在吃吃喝喝中度过了一个月还带他一起看艳活然后互赠礼物就是那个事情就是因为有了那个妥协条款嗯这个事情就解决了就是说为什么我这个叫康熙的红票呢当时这本书就是说整体最后就想表达一个意思就是说那个时候其实还挺开明的挺开放的嗯
这个红票打开以后它就是满文中文拉丁语就表示你看康熙他什么都知道给你印个这样的然后呢他也知道该交给谁当时有贸易他用的词是交给有头面的人请他带回欧洲嗯表示出了这个那个时候好像那种世界交流啊中西交流或者说康熙的那种智慧嘛对
过去我们闭关锁国的那套传统印象当中很难想象中国皇帝会向欧洲去直接去发送一个自己写的一个什么东西而且我看到你在书里面其实说到康熙利用这种红票等于是对教廷施压这个方式其实他也不是第一次用我看你讲到了他在当时跟准格尔打仗的时候从一个俘虏那突然得知
原来达赖喇嘛当时在西藏已经原地很多年了但是实际统治西藏的那个桑杰加措对于北京是隐瞒了这个消息其实汤西也挺生气的但是他也很巧妙的就是派人去问桑杰加措也不直接去质问这个隐瞒的事情只是要求我要见一下达赖对对对这个也是给桑杰加措制造压力其实跟他后来对教皇制造压力如出一辙我也就是看到也比较有趣也显示了他的那个智慧嘛
他其实在发这个红票的时候他其实已经知道了其中有三个人已经去世了通过英国人得到了消息假装不知道他假装不知道就说我派了四个人他一句不提嘛就说这个信息要你教皇来给我解释站在道德高地上
那康熙时代教会啊在他的圈子当中看起来是非常特殊的一种关系但是我们好像确实也看到同时代比如说中国的这些天主教啊他在民间传播是不是这个通道其实没有真正的被打开因为我看到你说统计数据真正在中国的一些传教士加起来可能也就几十个人他相比起当时比如中国的那些佛教的僧侣伊斯兰教的这些阿轰的或者信众群体那肯定是个非常小的一个数量
还是要有一个就是距离这个确实有很多难度还有一个就是他能不能派到那么多人过来这个也是一个问题就康熙的时候那些人只要你愿意遵从康熙的一些规定那是可以传教的按照传教士的那个写的那些数据呢他们也确实一步一步在推进就是康熙嘛他总共有 61 年看起来还没有多少但如果你把倒过来看佛教那佛教的头 61 年呢
你要这样想就你不能把佛教这么多人那他是上千年对所以说他就相当于一个初创阶段嘛后来我们的书里面讲雍正又停了乾隆又停了是停了雍正乾隆他们
并没有特别严酷的执行这个就是在沿海就是说专门有这个研究的特别像那个福建他们的那个教会还是就是说地方官有些就睁只眼闭只眼就是说你也没有怎么惹事他也就没有来这个管就一直持续然后后来当然我的那个书里也提到那个耶稣会本身解散了他们自己遇到问题了
就整体来说比如雍正又进教了他 60 多年进教那个就是一个波折在我看而且你提到雍正进教这事我记得你有一个讨论当时我看了之后印象特别深刻你认为这个和君主个人的兴趣个人气质其实关联非常大虽然我们国内啊这个套马克思主义对吧维吾史观的这套解释很多事情他一定要讲大的历史趋势但是你看了这么多材料之后你做这些研究你觉得雍正时代吧
天主教在中国给禁掉把这个耶稣会的势力清除掉其实你看不出有什么社会层面上的大势所趋完全就是雍正个人的一个想法
对我这个观点我觉得还是有点上天帮助为什么呢我之前还有一些反对我的但自从这个川普上台以后对我这个观点是天助你知道吗现在要讲这个历史大师的人基本上就讲不出来了个人能够在这个历史当中扮演很大的对啊你说这个美国这几个月对吧这么多事情你说这个美国有多大变化你说这个是不是个人回到那个什么康熙雍正就他们两个人的
个性就有很大的区别康熙其实我觉得他对他的周围人都还是算是很仁义的一个人就按我们今天来说包括其实他对他的被废太子是很关心的就是他废太子有他废太子的原因但他没有为难过太子后来的这个太子的一切日用包括他哪弄到好的水果他都专门说挑大的给他送去
但是这个跟那个雍正就完全不一样你看雍正他能够达到什么他不仅是把那个该杀的人杀完还要给他们取一个阿奇纳就是说按照放在中国历史上都有点实在不可思议了就是说你不仅要把他灭了你还要把他后来连乾隆都看不下去了对不对乾隆都要把这个给他们恢复了这个其实是跟那个电视剧非常不一样的地方那雍正玩潮里面是把
老八老九老十塑造成一个贯穿雍正王朝时代的反派还虚构了一个那种所谓什么八王义政这种逼宫这个历史上都是子虚乌有的雍正基本上一继位两年内就把他们全部都给办掉了就实在有点我觉得做人都有问题阴沉天子对就是我的感觉就是说他跟康熙区别真的很大就各方面的康熙你还能感觉到他对一些人的真实的一种爱恋
或者说照顾包括给你举个例康熙的那个太子的妈就他的第一个皇后去世以后真的是去给他守灵每天去都
都弄了很久然后后来把那个运到的那个叫西土城县北京有个地方叫西土城对那个地方离其实离那个你要按照以前骑马也好怎么过去还挺远的它是每过几天他要去一次后来连朝鲜的那个记录都看不下去了说这个皇帝不管政务老是去评调古人我这种说呢也其实就是想来做一个对比啊他们两个是皇帝就不讲
他们个人的一方面能够体现那个个人的一方面呢也是因为有这个传教士的材料如果你是只是看那个官方的材料就是史官起下来的你这个几个皇帝好像没有区别好像都是高大上的义正词严的不苟言笑的那种其实不是这样就是你如果通过其他材料你就感觉他们两个人那真是诸多的不一样对
而且我看到你书里面引用过嘛康熙六十大寿的时候当着所有的朝臣的面就感慨过嘛说自己活了六十多年父母膝下为得一日成欢此正六十年来抱憾之处所以有的人当然这也是一种脑补啊但是我觉得挺合理的就认为康熙他们自己没有感受到过这种家庭亲情的温暖所以他还是尽量让自己的孩子们能够感受到一点这种对
对这个也是这个比如说我跟你说一个他那个也让我觉得有意思的就是说他有一个十八子那个十八子就是在废太子那年去世的
你想他那个时候都 50 多岁了那个十八子才几岁他都还在真的是带着他出游现在的什么家庭教育不是说要父亲要陪伴吗他感觉就还真是在陪伴这些他带着他们一起出去教他们骑马打猎包括你说他要管那个黄八子写字然后也管过这个
雍正皇世子对他真是切身的还真在管他们对但是同时代就涉及到一个问题那既然这么多的传教士都跟这么多的皇子尤其包括太子在内都保持了良好的关系为什么他就跟雍正没法
对付上的我在书里想表达的是什么呢他们其实跟雍正不是一种对立关系雍正其实也并没有恨他们只是说因为雍正他在汤西死前十年再更早就开始学佛了在这种情况下
传教士我刚才说他是一心神教他这么多皇子他为什么非要留在你这个处而且在那个时候又看不出来的后来雍正能够继位应该当朝的那些文武都是有点错愕的很多人其实并没有猜到会是这样的结果一个是大家没有猜到结果二个他又信佛传教士为什么非要掉在他那个地方呢假设说如果他没有继位
他就是众多皇子之一嘛他们其实也没有说得罪过这个雍正包括何后来雍正虽然把他们禁了也没有整他们呀而且雍正还其实自己也并不是什么很反对这些西方的他自己还要戴一个那个西洋对假发啊做这个对就是这些他都有而且他在进这个天主教的时候他是进地方上的
北京的保留就归他自己用一用还是可以的啊就王府井还留着对吧那些传教士都还在还有一个传教士跟他的关系特别好的那个是教他音乐的那叫德里格就是德里格这个神父人在他面前是说上话的嗯
你看这个戏没有断在北京的这个神父一直到乾隆嘛乾隆早年还没有了吗但是乾隆到后来的时候还是越来越对这些西方感觉包括后来圆明园啊修都是那些传教士在帮着修嘛到什么 176 几年那个耶稣会解散就没人来了没人来了乾隆还在问说什么最近没有人来了他问了几次现在这些材料都是有的
就是说最早的时候传教士的策略就是我们等待嘛耐心因为他们在传教士看来这个起伏也是因为他们最早把那个罗马变成基督教的时候也是等待啊就是在他们的看来这个就是
有些说的是上帝的旨意就是说上帝对他们的考验他们自己一代一代人就想等嘛他们其实还开过会的怎么怎么办包括在澳门的他们就是说等待等待这个北京因为他们也成功过呀因为在那个南华人的那个时候其实他那个也就有过波折但由于那个南华人出来了又把这个事情扭转过所以说他们其实就是一个这个策略就是说这个东西都是多方面的
对不对他们在等等等他们也没想到他们自己给散了对今天讲了这么多就非常感谢孙老师能够跟我们畅谈了关于这本书其实一直延续地讲了从明清之际一直到雍正乾隆朝通过这个小小的红
红票以及它背后的这样的一个传教士群体他们留下来的记录其实我们可以去看到整个的十六十七十八世纪主要是以清朝为主吧这样的一种君主他是如何去管控这个
国家也好以及他们这种君主的身份以外对吧他们还是他们奴才的主子呀他们更像人的那一面这个其实可以填补我们关于对于中国的历史人物之间的这样的一些更有厚度的我觉得是一些理解一些这方面的认识对
对因为我们中国这个国家有几千年的历史对于很多其中的历史人物我们感觉就是真的只能看到政治的那一面所以 17 18 世纪这一批人我觉得很有意思就是有一批这样的传教士留下了这些材料非常的好玩当然最后也是终结于
雍正朝这样的一个时代了等他们下次来的时候那就是到 19 世纪了对对对那会儿的话可能就很多是来自于新教的这些美国的传教士福音派这跟当时从意大利来的天主教就很不一样对对对好呀那今天我们就聊到这感谢各位的收听感谢孙力田老师的时间我们下次再约好谢谢大家