Shownotes Transcript
各位听众大家好欢迎收听这一期的忽左忽右我是陈彦良
咱们这个节目去年的时候请到过我的一位朋友在云南的程兴浩老师我们当时跟他一起谈论了他的家乡云南在 20 世纪初兴建的滇越铁路当时他提到一件事我觉得还挺有意思在修建滇越铁路的那个时代其实除了法国人他试图从越南向云南打通这样的一条铁路线其实当时已经把势力延伸至缅甸的英国人也在构思滇缅铁路的这样的一个设想
当然这个滇缅铁路后来没有在那个时代真正的落实下去但我觉得很有意思的是几十年以后由中国云南区域的这些领导人来提出一个真正的滇缅铁路以及滇缅公路的构想的时候当时中国面临的那个环境已经和 20 世纪初有非常大的不同了
直接说就是处在危急存亡的这样的一个时刻抗战非常艰难的这样的一个时期所以我们今天也借着抗日战争胜利 80 周年的时间我们来聊聊这个话题找到著名的军事历史的研究者作家于歌老师来谈谈他所研究和他所看见的这个滇西抗战这部分的历史
大家好 我是余哥
一直在从事抗日战争滇缅战场的研究因为像缅北和滇西的战场其实我想在 20 年以前可能还不那么为人所知但是最近这么多年有一些影视剧作品比如说像《我的团长我的团》其实它的大众收视率和知名度也是让很多的新一代的受众是有所耳闻的
但总的来说我们好像从传统的历史研究上来讲的话包括您的从 04 年以来对这块的一个研究也都有个大的背景就是传统叙事当中一直不太重视这块的一个抗战的描述尤其我们过去说抗日战争期间 22 场重大战役里面是不包括这些滇西的这些战役的您来稍微给我们来回顾一下您这 20 年关于滇西抗战的一个研究的过程吧我是
2004 年第一次去联系的当时呢我是解放军出版社的一个编辑在做一个解放军的期刊我个人的兴趣呢实际上是从抗战的这个收藏开始的
这个逐渐的就会进入对藏石的这种追求所以当时呢我就觉得滇缅战场这个地方好像是大家认知程度不高也就是在 2000 年之前吧好像只有那么一些文学作品比如说大国之魂比如说这个我们解放军当时还有一个记者叫陈立仁写了一个缅甸中日大角逐
然后还有一个在军役的有一个作家叫张廷足他写了一个以自己的父辈参加缅甸战场的这样一个背景写了两个还是三个中间小说
大概当时所能看到的就是这些东西当时呢我其实是因为做解放军的期刊嘛我有机会走遍全国的每次到一个地方我一般都会结合着兴趣去看一下那个地方的抗日战场嗯
当时有一个感受就是到了 2004 年这个时间因为咱们国家的经济发展很厉害抗战的战场实际上因为经济的发展实际上保留下来的很少沧海桑田对
你比如说上海上海是咱们抗战爆发的打得最大的一仗但是当时是在上海所以想看一看战争的痕迹那是很难的了所以 2004 年我就觉得遥远的滇西非常有吸引力我去看看是怎么回事所以第一次去实际上我就把整个战场整个跑下来
当时呢还没有那么好的交通条件实际上还是走的老路一站一站的就是甚至从昆明到滇西我都是坐公共汽车颠簸要六七个小时才能从昆明走到宝山当时到宝山以后呢我想后面的旅程必须得接触一些条件所以当时呢
保山的武警部队给我派了一个面包车我们就从保山启程然后就走老店面路经过石垫然后到了回东桥当时是从东岸走盘山路下去过回东桥然后再爬到松山上先到龙岭然后龙岭活动采访完了以后
然后又去腾冲然后又去看了芒市所以整个这些地方都看过当时呢触动比较大的就是在松山看完松山以后呢残阳如雪当时我印象很深当时在一个村会会也就是腊蒙村村会会
村会的那个老村长一听这北京来的他还说几个北京人居然跑到这地方还知道我们这发生的事情他很兴奋嘛他又在后院里捉了两只乌骨鸡拿土豆炖了一两盆
然后晚上就在他那个村委会我印象很深那个村委会呢非常幽暗地挂了一个小灯泡那个四个角堆的都是从农民从地里挖出来的没有爆炸的那些炮弹堆了四个角我们就坐在炮弹中间我就觉得好像有一种被点燃的感觉说这段历史
太这个什么了因为一下子就在历史现场你看那周边那个炮弹在听着这个陪同的和这个当地的这个村里的人给你讲当时的情形然后我就觉得哎呀这个事可以干那我回去我就开始写这个事情
这就是开端吧 2004 年回来以后呢一直到今天一直就没间断写了滇西抗战三部曲因为滇西三部曲聚焦的是反攻也就是 1944 年的这个大反攻写到 1945 年的滇缅大会诗那我想因为这段历史的开端是 1942 年实际上也就是太平洋战争爆发以后然后呢我就想再追溯把这个缅北战场的
这个反共也得写其实归东桥之战您刚才说就是一个自然延续确实是如此因为写完这个以后呢我想应该写 1942 年的这个反共就是第一次组建中国远征军入面作战当时叫保卫滇缅路作战其实是写了而且是时间已经不短了大概五个年头了但是呢
可能出版审查环境有变化这个书稿我其实很期待它出来因为现在看起来大家对后来反攻阶段的情况甚至从提升了现在好像对于 42 年我们当时组建远离院怎么进去这个情形大家好像了解不够
这个书馆交了以后实际上当时呢有一个做出版的一个朋友叫董熙阳他说还有没有什么想写的我说哎呀真是说想写的我在 1942 年远征里写到了第一次入免以及最后的撤退撤退阶段中呢我身上有一个点呢就是汇通桥我觉得特别值得把它放大了
因为在那个书的结构里我是一笔带过因为它不好展开但实际上这个又很精彩一个是发生了我们境内再一个就是他网上那么多朋友说一分钟改变抗战至少是抗战走向他当时就说那你把这个单独写一本书于是就写了《会同桥之战》很幸运的去年就把它出来了
然后现在实际上我已经做好了写棉被反攻的史料准备今年就开始进入具体的工作我是想最后是用全景式的把滇冰战场完整的呈现使得咱们目前说抗日战争正面战争二十二次大会战之外的这样一个国际合作战场或者说一个特殊战场给它做一个全景呈现然后就算把这个题材
打个结了我这辈子恐怕所做的事情大概主要就是把这个事完成确实这是非常细致的工作了涉及到这些很微观的具体的这些一个一个战役拼凑在一起形成一个更加宏观的中缅隐隐战区的局部的这样的一个状况而且这个过去确实在中文世界里面被讨论的应该是非常的不充分就感觉好像是大家对一些切片化的
事件可能有所了解但是对于整体是如何发生的尤其您刚刚说到第一次入缅作战的时候我印象中我自己可能是过去读过像巴巴拉塔奇曼写那个史迪威与那个现在中国那本书里面其实提到过组建这些远征军的这些事但那是
美国的记者而且他写作的那个年代还是比较的久远距离今天包括他的很多材料可能其实也不是特别的充分所以我们还是非常期待您的刚说到一直到今天五年来还没出过的那本书我们就开始聊聊这个跟汇通桥有关的故事这个桥其实您刚说到 04 年你去的时候当时就已经
见到了这是一座怒江上的桥就这座桥在 41 年以后日军入侵东南亚并且以此威胁到我国的西南大后方的过程和到了 44 年之后中国军队反攻的这个过程当中这个桥发挥的是一个什么样的作用它为什么这么关键这个桥的历史是云南人在怒江这个天线上交通的历史
我们知道这个滇西呢它实际上是横断山脉山势突然是从南北走向的这样我们中国的大部分水都是从西往东流在这个地方突然是从青少高原上纵流而下这样的话这几个纵谷上要想打通一条道路就必须要架桥其中主要的两个天险一个是蓝沧江一个是怒江
怒江上它本身是一个通道古代呢主要是在这几个水流较缓的地方以州阀渡江甚至罗马都很难过得去那么真正说叫了汇通桥这个概念实际上是 1935 年 1935 年呢就是今天这个桥的位置修了一座可以说是近代意义上的一个桥了我们说古代这个桥啊铁索桥啊基本上大家就联想这个卢定桥吧嗯
13 条铸铁的铁链上面铺点木板铺点木板这就是咱们说古代形态桥吧清代就已经有了然后呢三五年之前呢一直怒江上是有这样的桥的土铁锁链可以走罗马可以走商就是行商啊那么在这个三五年的时候就升级了当时是请了国外的设计师是一个印度裔的缅甸人
缅甸有一个银矿叫鲍德温鲍德温银矿的工程师但是他这个人是会设计桥梁的当时我们在缅甸的银矿有一个滇西的一个工头梁金山梁金山当时在滇西很有好处理他大概动员了有 2000 多人在银矿工作所以对缅甸当时英缅这个情况比较熟悉他可以把这个人请过了
于是我们当时龙陵县的县长叫仇天培然后就请印度裔的设计师叫赖岳生帮忙设计这样的话就是按照西方的造桥应该是比较先进的一个是钢的桥面然后是用钢缆来拉那么这个桥三五年一月的时候修成的时候这个桥当时就可以过汽车了
但是是那种两吨的小型的车辆当时还是国内的交通史上的一大新闻当时他们开通的那天还专门寄了这个新闻稿寄到咱们上海的申报上海申报当时还给了这个图片报道
这是惠通桥但是这个还是属于近代惠通桥区别于那个古代桥真正它提升就是因为修滇缅路就修滇缅公路我们都知道是抗战爆发以后 1937 年 11 月份开工的当时是云南省主席龙云在南京国防会议上动议说
未雨绸缪将来呢这个大后方是需要一条通道的如果我们沿海被占领了我们还有个后门龙云这个主动表示以后那中央政府当时就很高兴中央政府给拨了款拨了两百万钱不是很多但是委托你们云南来费心来干这个事情了所以龙云呢当时呢回来以后呢就组织滇西民众
这个二十多万人然后呢就投入施工那个时候呢云南以西的道路已经修得了大理也就是昆明到大理这一段是有了公路的那主要就是从大理再往宝山然后过汇东桥到龙陵 芒市到宛定这是当时交通部的那些最好的专家到这来给规划的路段其实当时对路段规划到底是从腾冲这边走还是从南面走最后确定这条路线比较好嗯
那这样的话就必须就是还要利用当时的亏同桥这样的亏同桥就有一个升级改造升级改造呢其实我看了也没有太大弄干戈也就是说三五年修成的这个桥梁打好了非常好的一个基础这个时候呢一个是加固一下的这个桥台桥台主要是怕弄僵的这个水啊影响这个结构再就是把它当时的那个暴露的外头那个钢筋铁骨那个桥塔用钢筋水泥再给它包在里头
给它强化然后可能当时的这个钢缆也换最后修成的就是那个桥呢是十级载荷公路桥也就是十吨的这个车子可以过也就是两个五吨卡车同时在桥上没问题但是不能对开就是说这边过去一辆那边可以再过来一辆这样单车道对单车道但是已经相当不错了它可以和公路配套了就在这个期间呢实际上美国当时也是很关注这条路的吧
美国当时驻华的大使在回国述职的时候特意从后面走走过来看了这个桥还回去向罗斯福总统报告说也了不起是中国云南那样一个偏僻的地方没有任何大型机械居然修了那样一条路还建了这么一座现代化的桥梁
那么随着汇东桥的修成那么店面工作就开通前后实际上有 9 个月时间基本开通但是真正说第一批外援物资进来是 1939 年春天的时候当时我们就有了一个国际外援通道海运先到阳光港登陆
因为缅甸境内它有公路和这个铁路并行这样的话把物资向缅甸的东北的这个腊树再来这个运过来这样的话腊树就变成了滇缅公路在缅甸的起点物资都囤在这儿这样的话我们呢就是负责滇缅公路的这个运营了嗯
当时国内自己也有一些汽车运输队伍西南运输局掌握的后来主要是靠陈家庚组织的南洋的这个技工当时实际上战争一爆发我们都知道南洋其实就沦陷了很快所以呢这些流离失所的这华侨青年啊
他们会开车会修车自己又客具东南亚地区国家又有这个所以他们这个陈家庚一号召以后他们三千多人就陆陆续续就回国回国以后就加入了这个西南军委会西南运输处底下组织的这个运输大队嗯
先后成立了三个大队在这条路上就从开通一直到日本人侵占缅甸占领眼光切断这条道路实际上这段一直在顺利运行中间只有一次就是 40 年的时候英国人在日本人的胁迫下然后关闭了三个月但是三个月以后还是恢复开通了
所以这条路可以说是为国内的抗战注入了血液是生命线我看到数据说因为你想从 39 年投入使用到 42 年整个惠宗桥被炸掉滇缅公路应该是这可能三年的一个时间段抢救性的给中国后方输入了 50 万吨的这样的一些物资对于当时在抗战当中尤其是那些最富庶的工业区域和对外港口都已经基本沦陷状态的中国大后方真的是一个生命线的状态
其实您书里面也提到了当时比如说在 30 年代末和 40 年代初这个当口中国大概接受
世界援助它的路线有几条当时有四条四条分别是西北路线西北路线我们都知道当时我们红军长征到达陕北以后实际上我们对西北路线是比较渴望的就是说经过新疆然后和苏联接通这个西北工作但是这条路线距离很长路况也不好实际上是一个不太经济的一个路线
它的好处就是就可能日军的威胁相对较少一点这条路线后来在抗战中也发挥过作用但是应该说是它不足以去作为主要的路线对 尤其是后来苏德战争爆发之后苏联自己也缺乏物资了也没法经过这条路线给中国来输血然后就是滇越滇越这个
是铁路和公路并行的这个修的比较早也就是从越南的河内经过安佩老街到我们的河口然后沿着这个到昆明这条路线实际上当时是云量低那么它外沿的港口在哪是越南海防港可以说是在抗战中这条滇越铁路公路发挥了
很重要的作用但这条路随着日军进驻伐蜀印支然后这条路也就关闭了而且关键法国在欧洲战场他也投降了对日本也就是因为法国投降然后就觉得可以插手法国人在亚洲的这块殖民地于是在 40 年悍然也无力进驻实际上他也是后来美日战争的一个由头
日本人一直认为这个时候是它多米诺骨牌的第一场就一下子是升级了美国的制裁就是断了石油和非铁石油禁运非钢铁和石油这一卡断以后它就剩下倒计时了但是这条路一断以后我们经过这条路外援的可能性就没有了 40 年就没有然后还有一条道就是香港路线
香港这个路线等于是海上通道但是 1938 年左右的时候实际上香港周边的日军的武力已经抵达了所以这条路线其实就变成了一个丑私路线了就是躲过日本的盘查这个也是挺难的但是它可以很灵活这条路线就是从个香港然后输入到广东我看当时有很多内地的人员转移是通过香港再前往四川前往重庆对
对这条路线也关闭的比较早大亚湾一登陆以后广东一占领就直接就威胁的直接威胁的这条通道所以到了 1941 年就生了滇远公路这条公路可以说一个运量还是不错仅次于滇越但是它这条路当时还比较安全但是没想到
这个日军到了 1944 年 12 月突然发动了太平洋战争发动太平洋战争我们的印象说是日本海军对珍珠港一动手聚焦在那儿其实呢如果按照时间日军对东南亚动手还早一个小时所以呢实际上这个太平洋战争是从遥远的珍珠港一直到
东南亚登陆马来然后迅速的沿马来半岛向南攻占新加坡山下奉文然后同时那就菲律宾很快然后又开始打荷兰的殖民地印尼把这些全面攻占以后掉头就开始搞缅甸
那个时候日军的当时的最初基地是在越南因为越南他已经强行占据了所以他的陆军的兵力大部分都囤积在越南然后攻缅甸的时候是无力压迫泰国或者也有利益诱惑指泰国当时和日本建立起了一个同盟关系借道的泰国
所以这个攻缅甸的部队都是从泰国过境的先这个翻越的第一个障碍就是太扁之间的那座高山翻过来以后直接进攻缅南毛旦缅然后呢就横断缅甸南部的几条河流然后迅速就
指向博古和仰光这就是打缅甸的开端所以当时日军他进入到缅甸之后一方面当然切断中国和西南方向的这样的一个交通线肯定非常重要另一个方向其实我看到你说在这些军事角度讲的话
他們是不是也是希望以此找到一個切口能夠從緬甸進入到中國的雲南然後進一步直接軍事威脅到中國的大後方對
咱们就说日本之所以挑起太平洋战争是因为这个所谓的中国事变也就是侵华战争它一直就没法结束美国呢当时又不退让那么他就挑起了所谓的大东亚战争然后呢就想把这个中国这个战争就包在这里头一并解决那么挑起对美英的这个战争以后实际上呢美英的殖民地当时就在东南亚嘛
而这个时候把东南亚解决了以后正好接着从咱们那个后门缅甸打进来以后咱们当时不是已经迁都到重庆了都在西南地区这样的话这个后门打开以后他判断当时会压迫中国退出战场中国如果说当时屈服了像汪精卫那样中国问题解决了他就可以以中国为战争基地然后全力来对付美英了
这是他的想法所以公免主要是为了切断点免公路他认为切断点免公路以后看你中国还能支撑下去你支撑不下去以后你只有选择求和你求和的话好我就把中国这个字就吃下了于是从后门打中国这就成了当时日方的战略上的一个特别重要的一个选择我们当时呢所以对这个战争一爆发以后我们对缅甸是高度关注的
而且这个时候呢中国是有这么一种心态就是说日本人对美英一动手以后呢我们就说看我们前头一再跟你们说日本人不会善罢甘休仅仅侵略我们然后呢你们美英你们一直不能全力去支援我们甚至还跟日本仍然保持着经济上的这些活动等于是我们预言成为现实了
所以中国当时已经独立面对日本抵抗已经五个年头了我们对成立这个同盟是非常非常的热心所以蒋介石是最早提议至少是在亚洲建立对日的这个同盟所以最先他提议在重庆来开这个会议来商议结成同盟对付日本
所以咱们可以说是对同盟国的成立是当时是积极的那这样的话连带着我们对当时最紧迫的问题就是怎么样在缅甸把日军阻挡住也是积极的
所以呢这个战争 12 月爆发以后转过这个月马上 42 年的这个整个这个春天就是咱们积极策动我们要协助英军然后一起协防缅甸对英军来讲是保卫他这块殖民地对我们来讲是捍卫我们这条路嗯
所以大家有共同利益所以现在也不是说现在纯粹去帮人家英国去了好像你国内的事还没有那个什么呢你怎么去处理这个不应该那么看就是我们有我们的利益而且这个利益是极为不可替代也就是说外援你抗战你不能说是没有任何物质力量在那就苦撑撑不下去的装备包括甚至粮食甚至还有一些油气这样的一些重要物资对
所以就是有了 1942 年成立中国远征军当时我们雄心还是很大的国民政府当时是准备远征军还不只是要成立一支当时的文件都会中国远征军地扩湖路准备是还有第二路就是出免的这一路叫第一路准备还准备从越南再打出去越南不是当时你发动战争的一个
基地吧我们从河口出去这一路呢当时计划是可能是作为第二路但是后来没有成立这一路那么第一路呢也就逐渐就把第一路也就拿掉就是中国原政局对因为我们对于可能中国抗战很多听众是比较熟悉的
最残酷的 37 年 38 年经历了那历次大战之后损失惨重其实之后进入一个相对来说相持阶段双方都有点互相有点啃不动到了 41 年太平洋战争爆发之后东南亚大批的这些英法殖民地也沦陷了这时候你看到了 42 年关键的一个转折就是组建远征军部队这个其实我觉得在可能大众视角
很多人对于远征军他其实有些误区首先很多人认为远征军是一支偏势由此大家可能会觉得他的整个的投入的资源规模在当时中国抗战军队里面可能不是一个特别显著的一个部队但是实际上我们去看关于远征军这段历史远征军恰恰是当时可能国民政府能够去投入的这些最精锐的部队了
而且他们是用在缅甸用在国外关于缅甸军的组建这块您可以给我们的听众也稍微多讲讲他的在当时中国抗战部队当中的一个重视程度就是说他虽然地偏但是他在国家又是在国家的重心国防的重心因为我们当时的这个声明线在这个地方我们的资源从那来
所以一定要用当时的这个国家的最核心的力量然后来保卫它所以组建远征军的部队都可以看出来是抽调的国家当时最主要的几支部队第一次入面组建的这个远征军是五军六军六十六军那五军呢当然是从抗战一开始就是咱们的这个最主要的部队嘛五军是当时唯一的一个有这个机械化师的嘛用今天的标准看就是模特化的所以我们实际上是把最强的部队
在太平洋战争爆发以后第一步就投入了促进远征军叫远征军是因为相对我们的本土来讲它是一个远端的要延伸出去到缅甸去作战
那么后来开始了远征的历史以后一直延续到 1945 年经过第一次挫折后来反攻又重组远征军而且在遥远的印度还建立了驻印军都是用的当时国民政府所能使用的最好的人力
因为有一个道理一讲就清楚就是说你要人力和物力结合才会形成力量物力在这个地方人力是已经集中在西南地区了国土大部分都沦陷了特别是发达地区都沦陷这时候连人力资源当时征兵主要是从四川贵州
还有魏伦县的湖南的一部分广西的一部分也就是从这地方所以主力军为保存力量当时都集结在了云贵所以组建远征军肯定是掉这个地方的力量也就是说物资其实大量集中在这个阴免地区然后我国的这个仅剩的这些资源人力修养了那几年的训练的一些部队也在那边就就近使用了
这个有点我觉得可以呼应到后来可能很多人都知道的史迪威和蒋介石的那种矛盾上因为很著名的一个案例 1944 年日军的一号作战国军的郁香贵的大溃败那么当时其实他的大背景就是从重庆政府的角度蒋介石的角度他觉得我的大量的资源最精锐的部队都被拉到了可能缅甸这块去我自己反而是华中华南这块
非常空虚但是从史迪威的角度他认为缅甸的战役是非常重要的双方就此好像是起了一个这样的争执这个争执实际上影响特别大一直影响了最后蒋介石和史迪威的决裂了要求美国召回了史迪威
这个是可以说抗战时期影响中美关系的最重大的事情现在来看这个事蒋介石把这个玉香柜战场的这个失败责任归结为这个没有托风运来的这个物资其实是片面的
这个事从主观上来讲就是美英一加入对峙作战以后我们实际上是有点懈怠也就整体上说觉得这个胜利可以等了在整个东部战场上和日军顶着国军整个精神上不是像抗战刚爆发的时候那种保卫每一寸土地的这样的一种意志在这里头
陈大德也在这里就绞尽了因为陈大德和蒋介石的关系比较好和国民政府的关系比较好他就认为我用空军就可以打败蒋介石一盘算说你这个省事从空中就可以很快打败日本那么他在争夺物资上蒋介石就支持陈大德这样的话驼峰运进来可以说是多把物资实际上是装备了第十次航空队
第十四航空队当时是在咱们这个玉香柜这个沿线是咱们一直都有十四航空队的机场他们是物资消耗大户
那么这个时候又希望给地面部队但是就那么多要是给地面部队的话其实就是撒胡椒面而且刚才就讲了从那运到这儿对你比如说运 10 吨的油然后空中就烧掉 9 吨掉下来 1 吨这个浪费这个消耗是极其不经济的而且弄过来以后实际上是不起作用的所以东线战场的这个问题真不能说仅仅从物资角度
它有我们自己的懈怠就是可以搭上胜利的战车然后躺赢所以你看你长沙你看前三次会战的都能拼命的顶到第四次到玉香柜的时候长沙基本上就没收那是什么原因呢尤其这种高层的指挥官们很多可能就觉得反正总是要赢的我不如现在保存点实力烧死点人反正留着以后用而且这里头还有一个
就是蒋介石那时候不太愿意让把物资给地球战区削越削越当时应该是参与了那个华南分离运动对你这个你都知道就是当时郁香贵这个战事一爆发以后形势不是一片不好吗在这种情况下呢华南这个实力派就准备就是蒋介石不行倒降了你美国人支持我们然后呢暗中对
联络打算再搞一个政府对在这种情况下当时有几个手里握有兵权的人以这个势力其实是作为自己的基本力了你想这就包括薛岳所以蒋介石实际上并不赞成给薛岳这里头他又讲不出来的东西这个东西他从来不讲但是这个事情美方的材料把它给披露出来了
而且陈大德这个人当时是极力给这个血液争取他就认为给我们的十四航空队的一些物资可以给但是也是他不同意这个事都清楚
所以你最后要是找一个替罪行说这是史迪威管的物资他不给那个啥他导致了我们一号作战的失败就要你负责其实人家负不了对他不是特别公平对不公平背后有非常复杂的中国的这些人际的对政治的这个因素内部斗争对所以从军事来讲就看了整个滇缅战场上的进步怎么样实现的他还真不是说管给物资
因为你像驻印度的那支部队叫驻印军那就是物资到所有的制度训练都是美式的但滇西这一部分和驻印军的待遇来讲物资三分之一就是改善装备然后训练是如果说驻印军叫亲训部队这边是啥呢就是各级教导队在昆明建一个训练中心训练的一些骨干然后骨干下去再训滇西这个部队然后团一上干部坐飞机
到莱姆加去进行高级酒会员的这个排选这个才是改变素质一个很重要的一个途径所以这不仅仅是物资力量的事你看美军记录里头说这个拿了好东西以后滇西远征军因为玩花搜紙各方面那种作风跟不上
好东西在这些素质跟不上的部队里头那就消耗的特别快浪费掉了那个懂得有了基本知识的他就会对这种东西操作他不会叫这个野蛮操作这个东西在他手里就会发挥好作用而且这个消耗的也慢
美国人就很痛心疾首的说这么个东西在他手里漫不经心下着雨的时候不知道去保护他结果打了几发巴塞克火箭损坏了他说要知道修他这个玩意或者是给他换这个玩意得从美国几万里遥远的地方才能给你补给过来
但是这些道理你给不对劲讲他们就觉得反正这东西都是美国来的就这个问题还真是得进入具体去分析而不能纯粹从政治角度去美国就是小气不是这么个他们的物资他们的钱他们也想花在刀刃上对
对 而且你前面提到很重要的一点我觉得在当时其实中国的部队或者说它的指挥官其实还是那种介于有点前现代和现代的近代的部队之间的这样的一个区间您刚提到了其实驻印军因为它完全脱离了国内环境完全被美军那边来训练所以它相对来说整个的士官军官的结构知识构成包括甚至后来的一些精神面貌都更现代化一点
但是你看滇西这边他在更靠近国府他其实就有点更前现代的这样的一些作风那我想当时中国内地更不用说湖南或者河南当时那些更靠近前线战场上他的物资也缺乏然后将领也很懈怠那可能就更不如这两批远征军的这个部队了所以当时可能呈现出这样的一些体度
我印象中我自己以前看塔奇曼那本书的时候因为里面花了很多篇幅他拿那些资料来展示史迪威和蒋介石的一些矛盾就感觉好像蒋介石到了那个时期对于整个中国军队的作战能力都是有点灰心的史迪威一直劝他说你不应该老是去招那么多素质不高的兵员靠人数取胜你应该训练精锐部队哪怕只有几十万人但是几十万能打的人但蒋介石反正他肯定也有他的一个现实考虑
对他就觉得可能靠不住但是后来我看到他里面引用材料说后来蒋介石看到了驻印军的这个训练成果又突然觉得这个还是有戏的因为那是一个封闭的一个试验区也就是说驻印军当时是脱离了国民政府的所有的监控他制度都是新的你比如说中国内地战场始终没解决的这个军饷农发到人一定会在中间被对那肯定的因为抗战中始终吃空的这个问题都没有解决啊
也就是说我们这个师我给你按编制报但实际上他兵员给你能有三分之二就相当不错了那么这个肯定是钱拨下来然后再把应该发到官兵的钱再给你扣留一些这样的话他就是有一个他的运转所谓的将领和他机关的那种运转经费
那个钱别人没法去介入一个军队职官最大的秘密就是你那个军费怎么花的但是朱英军不是朱英军是集合在大操场上发想
就有点像袁世凯当年的小三练兵他最大的亮点就是直接发响所以他训练出那个心虚最后就成了他的一个重要的政治工具当大帅的兵对史迪威考虑问题是从一个比较理想的因为他对中国的政治环境里头那种复杂的那一面他实际上是不一定能特别充分的理解蒋介石他是需要庞大的机构效率看起来不高不能实行精兵因为蒋介石所经历的很多东西史迪威是无法理解的
他在这个 127 年取得了国民政府的这个统一在这个过程之中呢你想想他几次一旦进入这个要裁军
都引起了灵动才不动每次裁军就是引发大战裁军就引发大战这一点可能是因为他理解不一定就在抗战这个时候说句实话是因为这样一个共同的民族的这个矛盾成为焦点然后可以把各个实力派号召动完起来你要在这个时候你要说我们需要精兵政策现在养的兵太多实际上都是在消耗你想裁你裁有可能引起
有可能就投日了内乱的可能是随时都会发生的你比如说 44 年形势一旦不好以后这不就华南分离危险吗所以这些东西又没办法给一个外国人说得很透彻或者说这是他性格的原因
既有双方的这种背景文化不同但是也有沟通对他至少没有达成那种充分的信任我感觉两个人可能性格当中作为个体互相就有点不对付史迪威对蒋介石的评价实际上最后是两败俱伤而且要说起来蒋介石败的是致命的对因为史迪威事件之后蒋介石把你史迪威撵走看似好像把他自己的面子保住了把这个位置保住了但是呢
美国从史迪威事件之后你看到是在降格对待中国接替史迪威的都是啥人就是权力都有限了把史迪威当时是集多种权力一生可以在很大程度上做决策的然后分散给好几个人
什么索尔登 魏德迈这些人哪有一个人能在马歇尔那在罗斯福那能挂上号史迪威他在美国将军当中的序列他的那个位置其实是非常高的虽然他是个中将因为当时美国有一个全高位重的就是马歇尔二战说句话美国人把马歇尔排得是非常高的位置说他是第一这个重臣那是毫不过分的那么马歇尔实际上是非常非常信任史迪威的
这是在他干部名单里头排在一个非常重要的结果呢当时是正好是一个最难的难题就是中国这边美国呢又不能给人给物资呢又很困难运不进去所以想在这个地方兼公立业其他那些干部会讲条件的实际上这个人呢基于他和马歇尔的这个一个是私人的信任感再加上这个人性格他就是说不挑三遣四嗯
你让我到哪去我就去哪里就这最难的问题他就按照那个绝不投机取巧这种方式来实现所以他肯定是赢得了马歇尔很大的信任那么马歇尔呢实际上又对罗斯福有重大的这个影响所以美国政策呢基本上是和史迪威这个人建立起了一种联系的
你把人赶走了而且用西方人看的是以羞辱的方式结果就是啥呢好美国基于战争还没结束还没有看到这个打败这个周星国的这个可能所以我暂时先稳住稳住但是他是在不断的在后退啊他不断的在梳理啊
那你想最后的结果是啥呢维持了一个表面上好像美国和中国还站在一起但是你看到 44 年为什么雅尔塔上突然就出现了那么一个事对你表现不行再加上你还是如此的固执所以呢算了
我不再把你当成四大国这样对待了可是最初那是罗斯福斯生生的一定要把蒋介石拖到四大领袖国家的邱吉尔是坚决反对的他怎么够这个格中国怎么够这个格
罗斯科是有很长远的一个考虑就是说战争胜利以后那么取代亚洲的领导地位的就是中国所以他提前也有点政治布局那实际上是现在就把他给予大国的这样一个地位
所以再回头来想这个事它是挫伤了美国对中国支持的力度它是一点点的减所以后来你看 47 年杜鲁门断元所以这个事我就说是两败俱伤但是伤得更重的应该是中国因为其实中国没实力就是它的牌更少
美国这是世界第一大强国这就是一个所以现在好多人在那一天到晚在这个史迪威事件这个事情老是在那骂史迪威我就觉得还是情绪化的民族情绪史迪威可能他也有看不起中国人的那一面但我觉得在这个事件当中他可能并不发挥一个决定作用其实
其实那个周熙瑞他写过一本书 1943 中国在十字路口他那个其实是以 43 年的中国国内的这个战场的局面和蒋介石去参与开落会议作为一个主要的描述对象他其实最终他罗列了很多材料但是展示的一个切片我觉得很能呼应您刚说的这句话就 43 年这个节点包括蒋介石作为所谓的几大领袖之一盟军的
领袖而且中缅因战区的最高元帅他去到开罗参与这个会议看似是他声望的顶点但是其实从那个时刻开始他也急转直下因为在那些外交场合他其实改变了那些领导人对他的看法而且国内这些事情也不太好我们 1943 年开罗会议是中国声望达到最高但是真正说我们还没有说能在那样一个国际活动中独立的去表达自己
所以史迪威是必须要跟着一起过来史迪威其实是变成了一个当时咱们的副帅您刚才说的一个概念其实是不是很准确太平洋战争爆发以后最初划定的
我们这个地方叫中国战区中国战区当时的责任区包括啥呢一个是当然是中国全境再就是说泰国和越南这划在我们那个划在中国战区中国战区的责任区里头也就是说我们当时是可以进入泰国和越南只不过就是这两个国家当时是被日本人控制
控制着呢但是这是划给你的责任区同时战后也当然是你的这个势力范围缅甸没有缅甸是英国人坚决是不能作为我们的责任区尽管我们还派了部队进去打仗
后来反攻也是在反攻的是缅北但是英国是没有放弃对缅甸的控制权所以缅甸不属于中国战区美国是建议把这个干脆给中国但是丘吉尔一直不妥协那么我们叫中国战区史利威的角色是中国战区的参谋长然后中国战区的统帅就是蒋介石那么中明义这个战区就是 CBI 这个战区怎么是美国自己的一个命名
美国是以自己的武力所抵达的位置和预定的战场正好涉及的是最西是印度然后跨越了缅甸再到中国因为他在这三个地方都有印度那么一个大坨子后方的然后缅甸这是将来要素质武力的是属于战场范围的缅北然后中国又在重庆在设立重庆与昆明都设立了庞大的机构
所以他把他自己跨的这个战区叫中缅印对我们来讲印度和缅甸不在咱们责任区所以我们一般不称中缅印战区刚讲了很多关于抗战时代这些尤其涉及到滇西和缅甸战场上它的高层的指挥的活动我觉得接下来可以讲讲具体到汇通桥这个地点它真正开始受到威胁的时候
我看好像已经是非常严重了中国政府什么时候开始注意到这座桥本身是有可能是需要随时准备把它炸掉的这个一开始真是没有想到说要炸这个桥因为这个桥是和滇缅公路开通联系在一起的它最早受到威胁的就是日军还没有挑起大战的时候当时一看滇缅公路通车了
然后他就开始要来破坏这条公路破坏公路最省事的办法就是把这跨越滇西的这两个江兰藏江和鹿江上的这两个桥兰藏江那个桥叫公果桥鹿江上的叫惠通桥把这两个桥炸断了以后他就陆不就瘫痪了所以从 40 年开始
就疯狂的来轰炸就靠派飞机过来对因为 40 年的 7 月到 10 月英国当时破译它压力关闭了三个月对但这三个月正好是滇西的雨季本来交通量就比较小但是 10 月份一开通以后轰炸的力度就很大
那个时候呢日军轰炸这个有了新的基地因为这时候越南已经在他的势力范围之外所以他可以从越南派出这个陆军海军的航空兵距离就短了嘛但是这两个桥很难炸特别是惠东桥是非常难炸的因为这个桥呢陆江峡谷切得非常深然后呢两侧的山呢很高
这个桥又在这个最深处那么轰炸的时候只能是和这个峡谷重叠的这样下要不然的话你很有撞山嘛但是呢回动桥这个地方呢江流又出现了个 S 型拐弯当时规划的时候把桥正好放在这个拐弯处
所以你要是轰炸的时候你是可以把高度降低对着江面这样飞行一段然后瞄准但是它才突然一拐弯飞机又得拐一下一拐下就看到桥的时候它的瞄准时间就短了它来不及它不及时投下去炸弹会又撞到这侧的峡谷了
所以呢他就不敢降低高度来轰炸所以你看那个日军他每次轰炸他带着这个航空摄影他会记录他这个轰炸过程我看几次轰炸这个他们拍摄的
都是在很高的高峰那个炸弹就这样落下去那个就炸不准命中率命中率很低本身那个桥的就是很单薄的一个在这个弩浆上的一点点然后他炸弹投下来你只要不能直接炸到桥上很难对桥产生致命性的影响嗯
何况我们当时为了维持这个桥的始终通畅在桥旁边都布设好了维修的器材这个桥工随时在待命修桥所以造成一点破坏以后迅速就换一个钢缆很快就最多的一次也就是 35 个小时没有通畅 35 个小时也就是一天多点时间所以叫炸不断的运输线真正说到
我写的回同桥之战里头这个时候已经不再是运输的这个故事了而是我们就通过这个桥输送了十万援中军进入缅甸当然了大家现在有这么一个感觉跨过这个桥就到了缅甸不是这点一定要纠正就是不像康本元朝跨过耶路加就是朝鲜不是
惠通江是我们境内还是相对比较纵深的过去了还是中国过去了以后这块滇西土地还是我们的土地一直要走 180 多公里到了宛定这个才是国门我们这边是宛定缅甸对面叫九谷
隔着中间一条浅浅的一条宛丁河河上也有一个桥那就是一个非常小的一个铁桥这是戒河桥然后再进去就是沿着缅甸东北的这样一个防线就向腊树又是一百多公里三百多公里这段路呢实际上是并不长就是腊树的汇东桥这段路这是三四百公里吧但是呢在第一次入缅这个后期也就是咱们战局没控制住败退了
在这个时候呢沿着这一条也就是咱们进去的主路进去的这一条那就产生了一个特别严峻的形式
就是日军有可能沿着这条公路给你逆转就给你追回来这时候回通桥才变成了一个极其的战略的要点这时候才这个桥要炸呀所以一开始肯定是都没想到要炸这个桥嘛只有当日军居然沿着我们车队的方向要追进来一口气很可能还要追到我们这个腹地炸回通桥才成为一个在这个过程中的临时动议的
因为在腊树发生过腊树的保卫战因为远征军应该是 66 军在那但是后来你看战争过程不太顺利的打败了以后整个的那条线路上包括你刚刚说到惠通桥的西侧这部分国土上应该是除了军队的运输的还有大量的应该是老百姓其实也是通过这样的一个咽喉吧
他要跨过怒江要去到怒江的东侧其实就是逃命但是在这个过程当中后来发现日军的这个先头的部队已经追赶过来了
5 月 3 号日军打到国门晚町的然后 5 月 5 号凌晨抵达了松山上午的时分就追到桥头了腾冲是不是也是差不多的时间腾冲是在滇缅公路的岔路之外所以日军开始先没有管腾冲他先一口气沿着公路先追追到惠东桥以后然后发生了围绕着惠东桥的阻敌
然后一看没有什么希望了这时候才开始转过头退回了 40 公里退回了龙岭然后沿着龙岭到腾冲的这条岔路说过去先把腾冲也占领下这是 5 月 10 号的事情晚了个几天对对对
所以腾冲一直是在滇缅公路分岔的一个岔路上竹干线就从宛丁到汇东桥是要经过什么经过遮放经过芒市也就是今天德鸿州的首府然后爬上南天门进入龙岭然后在龙岭境内经过镇安然后到松山再从松山下到奴江过汇东桥这个书所写的战场
当时为什么从拉书开始写起因为一个它是店面工作起点缅甸经那些起点装载物资的地方同时因为我写了《1942 远征》我其实是以前期的怎么样第一次入面变成了这个拉书保卫战前头我写过了接着那个接着那个所以胡同肖这样的书之所以从拉书写起的是因为前头都写了在另外一本书里头
很遗憾那本书不是没出吗那个本书是从缅南作战开始也就是说我并没有只写我们中国军队我们中国军队不是进去的比较晚吗也就是最初日本的这个十五军以这个五十五师团三十三师团翻越太缅国境那个大山然后进入缅南攻占毛大缅萨尔温江的这个入海口这个地方然后又跨过比林河然后又跨过西塘河进入博固
攻占仰光整个这个过程我们还都没到呢也就是前期英日作战我都写了而且写的像素也还都比较高因为我觉得这是我们入免作战的一个背景我们的真正的第一仗或者说我们跟日军最早发生交手是围绕着保卫同谷那么同谷的前哨战叫比尔河前哨战是发生的 3 月 18 号
所以我们这个入面交手跟日军正式交手是 3 月 18 号那到 5 月份也就差不多两个多月了然后这中间这段战事在那本 1932 远征里头以比较比较充分的笔墨 50 多万字写的是是很细的因为可以说是获得了比较充分的一个史料中日美英四方甚至还得到泰国的哦
因为泰国当时后期也卷进来了帮日本人来打我们的第六局泰国在二战当中的外交也是非常奇特的居然在战后能够保全了自己没有作为战败国被清算了对
所以这个会同桥之战就截取了从腊树开始到会同桥乃至再延续到 6 月份整个滇西怎么样怒江一夕的滇西这一部分怎么样被日军占领截取了这么一个但是对在那段历史背景里头它是属于一个局部因为那个时候光说咱们入缅的十万之众撤退都不是一个方向当然这条方向是公路是咱们进去的方向
所以他更聚焦一点但是恰好在这条路上无论是保卫拉束还是撤退的都是一个弱驴
主力呢第五军军部带着这个新 22 师是走进野人山了走野人山呢就是因为杜玉明太轴他自己不愿意直接撤向印度其实非常好的条件当时呢如果说他没有这样的一个选择直接撤到印度以后呢就可以保全嘛这仗势打败了但是人实力可以保全嘛
这个一个奇葩的一个思维叫他给蒋介石发了个电报说败军入印必将为英人所不耻这个时候他给你玩这个叫民族尊心嗯他可能还有进一步担忧说英国会不会把中国这个部队给吃掉嗯
实际上不可能后来的情况大家都清楚了当我们知道了结局以后我们在反推这个时候他居然有这个思维这是当时很忠实的一个思维英国人怎么可能要你这张一支武装呢最后不但没有在同盟这样一个共同的框架里头还画了一块地给你整训这块地就相当于让你给租用了然后是英国负责后勤供应美国负责武器装备整个这块就给你重新建军了
所以你说在撤退这个阶段他想不到后来是这样一个情况关键这个东西他迎合了蒋介石的一个心理是啊这个帝国之约亡我自信不死
居然开始是同意了那行吧那你们就想办法看看能不能回国这个时候带领大军进入死地这就是兵法上的一个大忌你必须要迅速摆放入困境他们什么都不懂一个是对地理不懂完全不了解缅北再一个对气候不懂这个缅北的语气是可怕的后来诗人牧旦写的那个森林之妹真是让人看了触目惊心
打仗才死了多少人咱们打的还是不错的在同谷干了 12 天顶了日本 12 天日军 55 师团后来又加进了 56 师团的搜索连队基本上伤亡就是 2500 对日军造成了同样的杀伤大概形成了 1 比 1 的伤亡已经相当不错了因为这个数据都很清楚我因为把所有的最权威的大案说下林卫报告书这都是存尸只有三份我都能
但是到后来撤退阶段看到那么多人饿死病死冻死你说你不心疼吗都是因为就这么一个奇葩的外念如果当时直接退的话就是袭击那么在这个过程中就一个人就很英明当时临时配锁给第五军让他担任全军殿后任务的新 38 师那个孙力仁他就认为没有这样
而且不仅没有我在那书里头我从英美方面的资料里发现他不仅仅没有那么保守的思想甚至主动他去找英军的亚历山大他说我这部队现在武器装备不是很内涵你把武器装备给我的话与其让你的军队老是面对日军追击动不动就丢啊给我的话我可以给你英军点火然后就像仁安枪我给你帮那个忙一样后期的撤退我可以跟你一起走
这个咱们在中文资料你看不到这个
因为这个有点太敢做了嗯由此可见他相当胆识他当时呢认为我要保全部队肯定我只要把部队保全住了他就能发挥作用那我本人的这个政治地位他就在你想杜一鸣撤到印度去以后孙兵折将自己也是弄了一身的病他的也是死在这个途中就是杜一鸣走到了野人山在山穷水尽之处呢他自己想要个台阶他就给蒋介石发电报说哦
我要怎么怎么怎么蒋介石最后看出来了最后说算了那你还是去印度吧你回不了国了
所以他是折腾了一直折腾到最晚的一支部队撤就是他那个到 9 月份而你新 38 是 6 月份你想想三个月时间赛死地你可不是吗你的这个第五军军部和新 22 师为主体的这一支力量就是这样还有一支也属于第五军这 96 师没有跟他这个主力是单独行动也是进入野人山但是呢这个 96 师师长叫于韶山是韶于韶他说你让我
行动总体是要撤回嘛那你让我选择路线你别给我一会一个任务一会一个任务所以呢他是半拒绝了这个杜玉明的好多临时的一些变化的一个命令他自己还是把他 96 世带着路线走的是很艰苦他是最后是翻越高丽雄山是在高丽雄山的北端从福贡沿着缅北一直走到了
今天旅游胜地叫葡萄英国人把它叫和子堡走到那以后然后向东在高丽雄山北边然后翻远回国但是还是成千字回来的人损失比较大这是一条路线你看这就三个了二百师也是实际上二百师最后的灾难也是杜伟明种下的
二百师一度啊是离开了第五军是单独执行了一个任务而且最初呢还是多位名率领的去到唐吉去解围去了唐吉实际上是在东县在东县这个日军五十六师团的进攻路线上
然后呢这个当时是黎卫和罗中英他们判断的唐吉不是日军主力所以唐吉被占领了是需要把这个长吉给打开于是呢派第二百师去打唐吉实际上二百师就离开了第五军等到这个时候才发现战局已经逆转了
原来抄咱们这个腊树的这支部队实际上才是日军战略上的一个重点也就是他的右勾拳才是个重点结果二百师呢在唐吉呢其实是我们现在宣传说唐吉给攻克了实际上都没有然后呢就奉令往回撤
这时候呢二百师有两个选择一个是正好到东路了嘛你就跟着第六军撤第六军撤到了咱们滇南就经过缅甸的一个叫景洞的地方退到西双版纳这边实际上是很快些的一条路线如果按照这个军委会和参谋团的建议是这样走蒋介石也是基本上同意可以这样走但是这个时候杜一鸣给二百师发了一个密令回归他到缅甸州路来
这时候中路形势已经很危急了要从东路穿过日军的 56 师团和 55 师团形成的这样一个封锁区回归到中路跟他第五军来回合这个命令不知道是基于什么心理咱也只能分析说他又怕第二百师脱离他如果撤到滇南然后他的部队到时候不知道是要去印度还是去哪最后很可能造成了他的最重要的这支武力有可能会
因为战争时候会存在这情况就是说会调整就是说这支部队可能就不编到你第五军了他就让他回来那么第二百师就本来是可以轻松的撤回滇南的结果最后又陷入到这个巨大的封锁圈最后呢是还是没办法跟杜一鸣会合最后是第二百师是个单独撤退就是想尽办法沿着这个瑞丽江向咱们这个中美边境的龙川嗯
这洪泵河这个河湾进来进来以后再进入滇西然后呢经过迎江梁河然后呢在腾冲的边缘那时候日军的势力还没有到这个然后这个一直走到腾北从腾北然后呢又上高丽宫山走到了怒江州从六库这样回国的
这是二百师第六军刚才说了就是在东陆作战祖敌被日军五十六师团冲垮冲垮以后呢后退退在景东地区准备在景东地区坚持结果呢这个时候泰国突然越过了这个泰缅的界河也就是湄公河嘛然后进攻这个景东地区
等于是第六军还跟泰国军队五个师打了十来天最后退回到咱们的西双半大地区第六军还是比较完整的至少没有陷入死地那么沿着尖门公路主干道这条路本来是进军通道是后方的补充通道
突然这个日军占领了拉苏以后就变成了一个退的通道这时候咱的部队还没有开进完呢也就是战局已经实际上是不可挽回了咱们的陆续还有两支部队才陆续就是 66 军的新 28 师和新 29 师新 28 师刚刚开进开进了以后呢就在拉苏到曼德勒这一线分散着而新 29 师还在滇西的这个公路上开进过程之中
然后临时呢就被这个参谋团的这个团长林卫组织起来说保卫拉署只有两个不完整的两个师因为那个师呢叫新三十八师师提前进去已经深度参战了这两支部队呢都是由地方的武装要
别动队啊改变的战斗力也都不强所以可以说第一次入园的十番之中里头的这个弱盘弱驴啊所以在这个撤退过程让日军一边追着咱们一边也算是走机的你就是这么一个过程是一个兵败如山倒但是呢也还没有说完全
放弃所以你看在这个路上的不同节点仍然还有些战斗日军当时也是为了沿着天安门公路追击这支部队把他的能抽掉的汽车全部都集中到这个地方来调了 400 多辆卡车也就是说这个板口支队实际上是坐在卡车上追击如果说咱们的主机力量不是很强的时候他连下车都不下车直接在卡车上拿机枪打着这样
如果我们的阻击力度大一点他可能要被迫下车打开以后再上车那个时候滇滇公路上全都是咱们的难民和军车都在增强恐吓的往回跑
难民是缅甸华侨随着这个缅甸被日军占领以后呢这些华侨他对祖国那就是这个时候是他的第一选择他不会甘心留在缅甸让日本人再来残害而且这个缅甸呢当时的那种环境就是说借助日本人想完成驱逐这个英国殖民者的这样的一个所以呢从缅甸的一个本位来讲他们很痛恨英国
很痛恨这个印度因为印度是地位比他们还高然后呢也很痛恨华人他认为华人能挣钱吗所以这个时候呢缅甸的这些民族主义者实际上就给日军充当了一个帮凶成立了这个昂山的独立义勇军所以我们华侨的当时在缅甸没法生存也要逃回国军队要沿着这个路往回跑然后呢
然后这些华侨也往后摇再加上还有坐着几百辆卡车在追击的日军而且这个场景是被当时的飞虎队在空中是看得清清楚楚因为他们是那天拥有最高视角的
飞虎队实际上是在第一次入缅作战中是配合我们作战也是深度参战但是缅甸战局不利他们就根本也没法组织日本人包括英国皇家空军也在缅甸也被日军打垮但是这些飞虎队员在空中看到了地面上这种形势所以给宋美龄有一个报告陈大德说如果按照日军这个攻势速度来讲恐怕十几天以后就能攻到昆明所以
在怒江把日军阻击住突然就成为了一个战略节点对情况当时就看得出来非常危急而且你刚描述这种特别有画面感尤其到了怒江上大家想象中那种西南大山当中的这种河流又这么一条桥就
非常的拥挤里面还有老百姓对吧然后又是一个交战区这中间一定有很多非常惨绝人寰的这样的一些当时的现状了而且感觉好像从来就没有被影视化过这一段对 滇缅公路是没有复线就是他没有插路又绕回他所以离开公路也就意味着所有的车辆就完了
在桂通桥被爆破那天您前面引用过的说这个改变了当时中国的抗战的一个历史另一个就是我看到好像包括你在书里面也花了很多的篇幅来聊那天发生具体的断桥的事件似乎有好几个版本的叙事形成了一种罗生们你是怎么去研究这个问题的为什么同一个这样的一个事件它的说法版本有这么不一样大脉络应该说是清楚的
乍瞧呢这支部队啊叫独立工兵 24 营它是属于当时那个军政部下属的有一个工兵总指挥叫马冲六马冲六呢自己又是作为参谋团入缅作战的一个高级参谋这个团队随着战局逆转以后呢他们就是往回国撤嘛
在这个过程中顺便就组织起了沿路的这个阻击当他们退到龙岭的时候呢因为这个态势就是日军看样子一直要追那么能阻止的就是回东桥了因为林卫当时是代表着军勇会的他是军营令部的次长参谋团这个班子地位是非常高他直接是向蒋介石负责的所以他的决策权也是最高就是说比较熟要砸桥
这样的话呢具体就是由工兵总指挥马崇六来组织马崇六在这个撤退过程中呢就听说这个独立工兵 24 营正在开进因为这个营的任务最初也是要进缅甸来打仗的结果呢正好是出在败退过程中这个部队才走到宝山他那时候是用电报联系嘛
所以林卫就说让马崇六 5 月 4 号就先到会同桥在会同桥和独立公民 24 营会合以后给他们交代任务乍桥他需要技术上的准备所以等于 5 月 4 号马崇六就抵达了会同桥和独立公民 24 营就建上了
这个营当时就留了一部分人大概一个连吧就在会同桥边做这个技术准备应该是用 TNT 炸药在桥的东端关键位置布设了炸药布设完炸药以后呢我基本判断是马崇六就撤回宝山了因为作为一个中将的一个高级指挥官这个任务布置完了以后他没有必要在桥头留一个桥头就是公民这是要完成这个任务的
然后当时在桥头上还有一支武装就是宪兵宪兵二十团呢有一个连第五连呢当时是在这个桥头宪兵当时的任务呢其实还是严厉要疏导交通他必须得在这种混乱秩序中保证桥是按秩序通行好像当时是一辆车过去以后再放一辆车不能增强恐吓的去抢什么时候该放难民什么时候该放军车这都是要听宪兵的桥头来协调
这个营长公民营长张祖武当时这个往生着给他交代任务的时候应该是一个非常弹性的这样就说炸桥时机由你根据情况相机判断
也就是尽可能多的放过咱们逃回来的这些军车和化骄的车辆同时又不能让日军把桥给抢了所以炸桥时期很难拿捏于是工兵当时得要提前掌握这个动向于是就派一个班长带着几个人化装成便衣到桥对面在等待的车笼里头去看有没有什么异动
所以后来就发生了就是说离桥大概 500 多米吧有个这个车上的人员有一场比如说这个都是年轻人然后呢车厢里头带了一些东西他当时以这个乞丐说是要吃的然后就翻腾就发现里头可能有武器这时候才发现可能是日军的便衣
于是迅速的跑向桥头这时候呢还发生了一个事情这个也是被多种资料就是当时桥头开枪处决了一个影响秩序的但是那个说法又不同有的呢地方的一些资料说是这个商人的一个车瘫痪在路上了以后呢让挪开呢不愿挪然后宪兵呢当时直接就把人揪下来在这个桥头给枪毙了然后呢弄了一帮民夫就把那个车给推到路疆里去了
还有一种说法有一个宪兵说实际上是一个军车而且位置还不在桥头那个军车他把路卡了第五军的车大家知道在这个路上是有第五军的还是个少校军官很蛮横跟那个宪兵发了冲突宪兵卸了他的装备以后把他给揪到桥头然后才处决的
那么这个枪响以后呢好像是惊扰了这个车队里头化妆的这些于是呢就把车棚子撩开把机枪架起来就开始疯狂的扫射了然后呢这个枪声呢就给这个已经做好准备炸桥的这些工兵枪声就成了命令了一束新速的炸桥用电气起爆大脉络应该是这样子
但是因为这个涉及到非常非常细腻的各种各样的个人记忆那么它就不是那么完全的你能理出一个特别清晰准确的你比如说就是我方记载着好像有混入平民车队里头的这些日军便衣但日方它是没有写它只写的它的兼兵是 146 连队的第三
第三大队当时呢他们追到了这个松山就是怒江西岸的这个腊蒙老车站当时天板公路在这设了一个腊蒙老车站追到这个车站以后呢
这个时候那个公路他是走那个 Z 字形要走二十多公里才能到回动桥所以呢他的主力呢还是坐着这个车继续慢的往下走因为路上一直都有咱们的车所以那个其实是很慢的还有一支兼兵大概是两个小队两个小队就百十号人是有一条小路这条小路呢经过这个董别大山叫大袜子这个地方可以直接插下来但是这个车是下不来的
徒步是可以的,日军能从这个地方走,而且日军资料它是写的,那就推测呢,它应该有人带路,因为这条路,我最初去的时候,我其实不知道这条路,也是我和当地的朋友,然后我们也是多次,从日军的记录下,是有这条路,咱们东打听西打听,最后才确认,因为后来跟着日军自己拍摄的这个电影镜头,他记录了这个,
那么才确认确实是他们这样下来那这样反对的就是说没有带路挡是不可能的从这条路呢就不用再走二十多公里堵车的那个从公路走他插下来以后呢就很快他插下来以后的距离这个老虎嘴那个路段就只有三百米了老虎嘴到会东桥呢又有个
三五百米日军记者就是他们在冲下来这个过程中被发现然后是咱们爆破的
所以我那一场就叫惠东桥的罗生门因为在那样一个乱局中确实有可能是理不出时间精确到分钟的这样一个线索的这也是挑战但是其实也是很有意思你做到这一步你突然发现原来历史确实有最终难以抵达的这个也是历史中最让人着迷的地方
但是可以反推就是炸桥的时间你看尽管这样的话炸桥时间记录都差距很大最权威的林卫报告书他那记录说甚至他下午才炸肯定不是在这点上就是日方那个记录就比较准因为对他来讲是很遗憾的没有把那个桥夺空所以炸桥的时间他记录的应该是准的而且他当时是追击的一方他是冷静的他就像猎犬一样的
而且他基本上都带着表他的表这个时候肯定是准的逃难的人所有的人他是记不清的记忆发生一些错乱甚至把什么事情张冠李戴但是你自己可能极度相信我记住的是准确的所以这个我说回铜桥是非常具备一个拍一个大片的那个素材因为你想那天是一个战争大舞台空中有八架 P40 四架掩护四架炸
炸完以后就去装弹再回过头来然后地面上有那么复杂的局面有追击的日群有逃难的远征军部队和挂桥关键还有一部分本地人原本是很正常的在生活的比如说乡人 学生你比如说那学生比如住在龙岭的他可能到宝山去读书从宝山要回来都陷入到这个过程中了
再就是这个灰洞桥两岸它还有一些村庄这边呢就是腊蒙那边呢就是大瓶子这两个村子老百姓因为守的正好守在这条路上这条路上不断的每天都有车过才其实是一个机会你比如说在桥头上早上还有人卖吃的摆个摊摆个摊然后这边呢腊蒙呢也是因为腊蒙是一个店面公众上的一个大站它也是每天它就很热闹结果没想到战争在这一天突然进行
尤其你像那个地方原来一直是个大后方可能当地人根本没有心理上准备跟日军会在这发生冲突对我写松山瞻一笔记的时候实际上关于这个呢还没有拿到日放的这个
日方呢因为那天追到弄江边的这支部队是要 146 连队 146 连队呢在滇西反攻的时候呢反倒是个不重要的角色因为他只有一个大队当时在龙陵的这个平达他的两个大队呢实际上在缅北
但是呢打进国门的时候是他后来我在日本去找这个 146 连队的连队史呢一直没有搜到结果后来才发现他那个连队史的书名上他没有写他的番号他就是一简单叫回忆这么一个书名没法检索找到了以后才发现他做的还是很细致从这个战争爆发他这个部队所有一直到战败这个整个过程中的
至少以他连队组织和他活下来这些人他编了这么一本比较好的细腻的东西那这样的话才发现那天在打会同桥的这个进攻过程中他们有那么多人都是参加过来
这个大桥炸了以后他们留下了记忆在追击过程中有记忆然后我们炸完桥以后他怎么样操皮洼子这个渡过去渡过去以后攻击东岸的这一个高地他们命名为一山和二山咱们叫海坡山和大山头那这样的话他的东西很丰富
那么和咱们的就结合了如果说你借助这些资料穿入现场好像你眼前就可以看的画面了这个山头当时是什么攻防状态这个是什么然后难民是在这个状态甚至就在报桥的那一刻时间紧密衔接的一个正在冲上桥面一个刚过来的
等等还可以有三个人的记录以及侥幸过了桥正在爬坡刚走到拐弯处然后听见后面桥炸了然后回头一看这个就是现场的还采集到了比较多的东西特别是精彩的后来有一个细节还上了远东国际法庭的也就叫徐杰俊的商人当时也卷入这个难民潮
被日军给抓住然后呢坐在路边几十个人后来惨遭日军屠杀他后来到这个东京国际军事法庭审判的时候他出来作证就是作证就是那一天东京所以审判的时候当时用到了材料甚至有惠通桥爆破当天的这个证言徐杰俊提供了那一天追到惠通桥的日军杀害在路上的难民
所以他当时你想嘛乔一炸以后日军那肯定是恼羞成怒泄愤泄愤嘛然后又打劫这个老百姓那时候难民身上都带着这个金银细软然后呢为灭口也把他们圈在一个地方然后呢机枪扫射
那个那个漏江真是消灭罪证把人扔到江里头去一点痕迹都留不下来日军最初的时候不是说对面那个大瓶子村的一个女的早上在桥头卖粥她在对面看着那日军当时认为这个江看起来不是很深嘛把汽车一辆一辆的那个中国那个汉外的路上那车往下填应该一滚下去下去就冲走了漏江的那一段一个是切得很深再一个流迹
它有暗流就是说江面上是好像缓的但是底下的水流速很大所以如果不是这个桥的话根本不可能那么轻松的就跨越这个天线
皮筏子可以但是据说是皮筏子从上游这个地方然后拉一条斜线到下游才能登岸所以这个必须得打这个提前量这个浆面呢浆面的宽度窄的地方好像 80 多米宽的地方 120 用皮筏子渡浆也是很宽
所以整個這樣的一個會議通宵當天的這樣的一些事情其實從材料的角度你今天要去做一個還原雖然有大家不同的口述版本但總體上它還是細節是非常豐富的尤其你剛提到一些日本的聯隊史這塊的一些材料我覺得可能對於抗戰來講的話確實它有很多微觀的東西我們今天其實可以挖掘的還是非常豐富的未必是在比如說滇西 緬北這些抗戰
跟其他的地方上可能也是一样的,取决于只是大家有没有时间能够投入进去。您看您从 04 年研究这个一直到今天 20 年过去了,其实围绕这几场战役,这几本书做出来,其实这中间花的这些功夫,包括后面的一些走访材料,你去到比如日本搜集这些史料,这些都是要投入非常大精力的。对,这个……
以前啊很少有人想到店面站长会搜集到这么多东西我也是但是呢我一开始就就是呀这个题材太好了我一定不能浪费
我一定不能用一个十几万二十几万字就把这么一个大的这么一个战场一下子就就概括式的写完了那个没意思所以一开始你看我就是说光滇西我都要分三本我先写松山后呢对最初呢有一些有经验的同事啊我就说能撑起来吗
事实上证明不但撑起来我最后面临的问题是要不要书写得这么厚但是我和我的编辑我三年书店的叶同先生开始讨论他说这段历史牵了几十年现在终于有机会做了
遇到这么多的细节的东西呢说句话这都是第一次才捞它捞起来了就留下吧也就是说这个书呢哪怕舍弃一些可读性你比如说过于细的东西会有沉闷感
特别是对军事储备不是很足的人还有时候看起来你这里头充满着技术性的细节这些东西是不是有必要他可能但是当时我们是讨论了我们自己最后做了局势哪怕舍弃一些读者我们也在第一个版本里头就要把它呈现出因为在这之前没人这么做过那咱们打捞出来就让它带一点原始的东西
不要为了流畅简洁然后又弄一个简本尤其是战争战争是这个简史是价值不大因为我后来也做了解放军的军战士工作很有幸的做了 1979 年中美边境的这段战事在这过程中我们还是有感慨就是战事还是要做的细节细节对
因为最细节的东西埋藏的经验和教训更有价值我们中国的军事和战争的技术它其实是有问题的也就是说我们真正属于技术流的东西或者说是真正进入的战法战术的好像都没有留下来咱们的文化传统里头你比如说咱们有墨子墨子留下了它的哪些东西呢好像都失传了
你像咱们小时候学的墨功解开皮带啪啪啪把公众班搞得是那真没招你造了个云梯你就认为你是无敌了我告诉你在这个城池防御中我有迫切你制法可是他讲的那些东西到底是什么咱们只能说想象你看三国演义你现在不是获得的印象就是那边出一个将我这边出一个将然后将分出高下来以后背后的那几万人也好变成没用的了
实际上战争形态绝不是这样子但是就是缺这个你看国外的一些人家对战争的描述你一看原来是这么回事主要就是欧洲人那种凯撒他们自己带兵打仗同时也写因为战争一定是体现最高的技术和物质力量
那个东西好像我们的传统不愿意详细介绍等到我们再看到一些东西我们会惊讶你比如说在秦始皇兵马俑里当出土了这兵器是这样子的都杀掉了它那个镀层可以保证它 2000 年不氧化这怎么做到的失传了所以我就觉得对这个军事技术的东西也不难看
所以这个书呢就是写的厚一点写的枯燥一点我认为呢从内心来讲我要对这个题材里头设计的几十万人的那种努力和那种巨大的牺牲我的这个交代至少我记得这个当时这个腾空之围在深圳参加那个十大好书的时候当时有一个环节叫一分钟陈服我当时就说了我希望我浪费了那么多木头写的这本书
成为一个碑因为战场上那个墓碑啊就是方间碑嘛就是一个原木削成一个四方的然后咱们的书其实也主要是用木浆嘛画成的纸这也是个碑嘛好
好呀,那其实关于《会同桥之战》这本书的内容,我们其实当然只是讨论它的一部分,讲的转而四二年的事情,其实后来在四四年之后的反攻当中,这座桥又扮演了它的另一面的角色,其实我觉得关于滇西的抗战,乃至于中国抗战,今年是抗战胜利 80 周年,今天还是有很多的一些话题是可以做的。
所以也非常期待接下来也许能继续找于哥老师对吧我们可以去聊更多的一个话题从这本书您过去 20 年的那些考察经验甚至有哪些你没有写进书里面的东西我也非常感兴趣好非常感谢博客的这个收众我在滇西呢耕耘的时间比较长那么在那呢也有一些这个
比较好的一些条件比如说呢滇西的这个龙陵县啊准备在松山上这个给我盖一个房子意思是在这做一个工作室我也想呢这个事如果做成了以后呢以后大家如果愿意来这个滇西战场来考察来旅游可以在那落个脚到时候呢咱们这个兴致所致可以一起我陪着
朋友们一起上这个松山镇地那太好了那呼嘟会友咱们这节目可以组织听众对吧有兴趣的去找你玩对咱们如果我在那真正落在那那这个事情就是历史传播了是首先是读书是一层交流然后如果再有兴趣拿着书过去以后咱们直接再泄地咱们也把这个在书中获得的东西再给它落地一下就是那个理想就是走路读书
好那今天这期就到这感谢各位的收听我们下期再见拜拜再见