Deep Dive
Shownotes Transcript
Just Pod
各位听众大家好欢迎收听这一期的忽左忽右我们又来到了这个碟海一文的环节我们这个系列已经有一年多好像没有更新新的东西那我们就来跟沙老师一起来聊聊这个法国情报界好像法国一直在我们的过去的谈话当中是一个被忽略的角色但其实作为曾经的这个欧陆中心最重要的一个国家其实直到今天你仍然是是法国的情报历史远远流畅我就记得我小时候读三大本
那种事件历史通史中间我印象当中 19 20 世纪最重要的提及的一次情报事件就是法国的德雷夫斯对它的影响力已经远远超出了情报的范畴可以说是一场 20 世纪关于种族主义的一场预言是所以我们今天借这个话题来聊一聊法国
以及他的这样的一个情报环境前几年有一部作品叫《传奇办公室》好像今年又拍了电影版他是美国人翻拍了翻拍了对 法斯宾的主演对对对电影版我没有看但是前几年剧版当时出来的时候很多人在讨论而且普遍认为对他的评价还是不错的是很久以前我也跟你提过什么时候来聊聊这期节目所以今天终于可以了
他当时服务那个部门其实我觉得就可以拿来说一说了就是法国对外情报局这个的话就是牵扯到一些法国的情报机构的一些组成既然他叫法国对外安全局或者叫法国对外情报局他既然有对外两个字那实际上就还有一个机构是对内的对又回到了这个经典的 FBI 和 CIA 模式军情五处和军情六处是的有对外的必有对内的对
所以说法国其实也是这样子的就是它的对外的一些情报的一些搜集基本上都是由现在这个对外安全总局来负责的然后它国内也有一个对内的一个机构原来它的名字其实更有意思一点在二战的时候它会叫普通情报局后面的话演变成了它叫领土监视局或者领土监控局
也没到现在就变成了一个国内安全总局就基本上是这样一种架构但是它的职能的话就基本上是负责国内的政治安全反情报然后与对外安全总局就形成了一个配套的这样一种状态当然了法国的情报体系其实也不止这两个机构还有一些其他的机构就比如说隶属于国防部的军事情报局这个的话其实也可以称之为苏联的格鲁乌包括现在都还在
同时的话他还有一些技术部门就比如说是海关调查情报局就是负责一些海关或者是国际货物贸易移民进出境就是类似的这一块他可能是相关负责还有专门负责金融的他叫翻洗钱的一些相关的金融调查机构
同时的话它还有一个类似于像我们警备总局的这样一个机构就负责一些人员安全或者 VIP 维安的这样一个机构基本上是六个大的涉及到情报安全的机构构成了它的一个比较完整的一个国家安全情报体系但是其中最重要的肯定就是我们前面提到这两个对内和对外的这两个局
对也就是我看有的翻译叫对外安全总局和国内中央情报局那么对外安全总局刚说到了它算是隶属于国防部它现在也是法国最大的一个情报搜集和反间谍的一个机构但我在想的是
因为我们今天聊到一个法国的情报历史的话题之前我们这个节目一开始聊 CIA FBI 聊苏联的克格勃其实背后都有大量的文艺作品对吧 勒卡雷他的这些小说以及从 70 年代到今天的很多的一些英剧美剧电影
让他的这些机构的形象在大众当中其实是有不少的一些认知根基的但我们提到法国的间谍部门的话你说法国的将军们法国的这些文人骚客很多人还有概念是间谍部门稍微来讲一讲他的历史其实我中学的时候看大众马他写那些路易十三时代三剑客黎赛刘弘一主教我感觉
当时小说这种描述当中它的间谍网络就已经非常的发达了当然了如果你要往前推速的话就是从 16 世纪到 18 世纪的时候其实就有类似的这样一种情报网络但是那个时候的话更多还是那种比较传统的依附于个人的这种情报网络或者是比如说黎赛流红衣主教他有遍布欧洲各个宫廷的这种线人的这种网络眼线那这种的话更多是一种基于个人网络它不是一个机制性很强的一个东西嗯
但是法国相对来说它的情报或者是安全这样一个体系较之其他国家其实我当时就会觉得有一个比较大的一个不一样的一点就是我觉得这也是跟它的历史有直接相关我们可以把它拉到就是说是大革命前后的这样一段时间因为大革命前期的话其实法国国内社会运动也是分歧运营的嘛
各种各样的这种小道消息啊诋毁王室的这种文艺作品啊黄色文艺作品啊也非常多基于这一点的话当时法国其实也搞过这种针对这些行为的一些审查啊或者是一些密探的这样一种网络其实是一个对内维稳的这样一个功用啊其实站在第一位的嗯
但是在法国大革命之后你就会发现这套东西非但没有萎缩反而进一步加强了因为革命之后你开始肃反了嘛你就专内奸了嘛就是说你看都是一帮保皇党或者是这种外国的这种君主国干涉我们的势力嘛在这个情况之下其实就有所谓的革命的这种恐怖嘛你会发现对内肃反反而成了这种法国这种情报部门或者是安全部门的首要工作
当时那个罗伯斯比尔应该是成立了叫公安委员会还有那个治安委其实就是用大量的秘密警察密探来监视所有人而且大肆的逮捕处决反对者是当时那个断头台都被大量应用断头台应该前后好像他有一年的时间因为雅各宾派执政的时间很短巴黎市中心断头台砍了 1.7 万人推荐那个有一档播客读书不成林这个树老师有一期专门聊这个断头台还有一次就是将断头台作为一种景观
就是他消解了砍头的意义就是我觉得他这个点还是蛮妙的以前的砍头比如说公开处决包括中国的那种所谓的临时处决它有震慑恐怖的作用但同时也是一种狂欢市民可以来像过节日一样来参与到这样的一种氛围当中可以吃人血馒头了但是你想当
断头台这种机器被发明出来了人真的变成数字了你不知道这是谁谁突然一刀对也看不清他怎么受折磨的只发现他们一个个的鱼贯而入都像下饺子一样是整个他改变了那种处刑对社会的一个意义这种传媒的角度我觉得他那个视角非常的有意思有意思我觉得这个确实是这样的但是呢你能反映出当时的一个法国的一个社会氛围当然之后无论是南普兰时代还是之后的法国的历届的共和国吧其实你都会发现法国的情报部门
他被政治的影响是非常高的这个成为了他一个直到今天都无法摆脱的一个传统你说被政治影响就政治人物来操控这些他也不一定是政治人物来操控就是他的情报机关就涉入政治很多国内政治国内政治很多当然之前
我们在迭汉英文也聊过其实无论是英国也好其实美国也好苏联也好其实都有所谓的国内政治的因素的影响尤其是苏联后期但是法国的问题是战争或者各个派系之间的恶斗从来就是它情报部门的非常重要的一个主线
而且这个主线是用程度上来说甚至也影响了对外的一些情报的一些工作这一点的话实际上面我不知道你以前有没有看过就是国内为数不多的中文的引进翻译介绍法国情报部门的有一本回录《迭海孤舟》在这个书里面的话其实他除了讲述了戴高乐时代前后当时的
所谓法国情报部门的一些情况之外以及他在北非尤其是在殖民地地区做的一些情报工作之外很大一个主轴其实也是谈到了他内部的一些斗争比较典型一个例子就是 20 世纪 60 年代就当时戴高乐重新掌权之后他的政策也发现了一个转向尤其是要从原来的一些殖民地当中能够尽快的脱身比如说从阿尔及利亚摆脱出来
但是那个时候当时的那个情报部门里面可能也分了一些相关的不同的派别有些主张撤走有些不主张要继续坚持然后就引发了内部的一些整肃嘛追随戴高乐这帮撤走派可能就对这种希望赖着不走的这批人就进行一些内部权力斗争的倾诉嘛这个情况的话在他那个回忆录里面有非常多的一些描写
其实你从这个一点就能看出来这就是法国情报部门非常重要的一个底色或者是它一种传统这种传统其实在之后的很多冷战时期的一些重要事件当中也有所体现当然我们节目后面也会慢慢的提到它你说到这种政治斗争对于法国情报的一个影响
我想到的是世纪初的时候当时法国不是在 1905 年前后发生了第一次摩洛哥危机 11 年又发生了第二次摩洛哥危机法国当时的外交部长德尔卡赛他和当时时任法国的总理应该是叫鲁维埃他本身有一个对外政策上的分歧就是外长和总理对这事是有不同看法的德尔卡赛应该是主张他是要对德国要更强硬
但是总理卢埃他是想去缓和对德国的关系中间就发生了一个非常适合改编成电影的谍报事件法国当时外交部就是黎赛留设立的叫什么黑屋这个机构破译了一份德国电报就说卢埃总理秘密访问了应该是德国住在巴黎的大使馆
今天想来也很不可思离他一国总理访问他国大使馆然后说我的外长是一个敌视你们的人然后希望德国给自己什么几天的时间我来把这个外长赶出内阁结果就是在后来 6 月份那个会议上果然德尔卡塞他作为外长他就辞职了但是德尔卡塞马上又去报复这个鲁埃总理于是把鲁埃和德国人的这种算是秘密勾兑吧就把他给公诸于世了整个是一个
纯内耗的事情是后来在第二次应该是摩洛哥危机的时候好像又发生了一次很像的这样的一个通过电报破译发现这个法国总理当时的那个叫什么卡约总理他和德国人的这种秘密接触结果就是你想这种事情一直会被对方去利用同时也让自己整个国家在这种所谓的对外的舆论战线上出现一个非常不利的作用
对其实不光一战是这样其实二战其实也是这样当然二战法国败亡的很快但是在二战之前当时其实很多人也会尝试搞清楚当时为什么英国也好法国也好就是对德国采取了很多推让的这种绥靖的这种政策其实当中也有一个很大的一个背景就是说当时法国的一些情报部门包括一些军事情报部门
出于要配合法国政府政策的考虑就会在很多情报信息搜集或者研究的时候故意夸大当时德国的军事力量当然德国虽然在 33 年之后就是再武装然后它军事发展得很快但是到了 37 年 38 年 39 年这个时间点的时候它虽然恢复了但是也还没有强到那个程度如果当时英法能够全力一击的话德国的军事力量
德国实际上是无法承受的钢铁雄心里面的重要事件就是军队入驻卢尔工业区很多人就说在那个时间节点上如果猛然一击包括后来丘吉尔在自己回忆录里面也就反复说说当时如果大家更强硬一点希特勒是根本就没有因为大家可能很难体会到那种 30 年代他是以州为单位哪怕只隔了一周德国的这种五倍的准备工作都是很不一样
其实一直到 39 年其实德国从后来的装备角度来看的话他的准备还是不充足的对因为你看很多德军的回忆录里面其实都提到就是 39 年 9 月份对波兰开始闪击的时候他们内部都觉得还没有做好完全的准备对包括其实在此之前就曾经有过一些德国的这种传统的普鲁士军人想搞个万杀当时的想法就是说这个现在打肯定是要完的结果没想到就说是成功了那就是按
他这个事情就不了了之了但是回到那个法国的时候其实也是一样的正是由于当时法国政坛主流的思潮或者是他的一个想法他是不想重复一战的这种惨烈的战争希望能够尽可能的避战但是这种政治的这种思潮又影响了情报部门是情报部门说 okok 政府既然是这个主基调那我们就往这个基调上去靠拢尽可能配合政府的政策
然后在一些相关的一些情报搜集的时候就故意夸大了当时德国在武装的这种军事的这种准备尤其他的军事情报部门内部的话也要配合当时的像贝当这样一批以防御战思想为主流的这批将军的一些想法一方面一战确实过于残酷法国牺牲了那么多的人口另一方面其实一战到二战这个歼战期这 20 年的时间其实法国的生育率是远远低于德国的所以
年轻人的数量这个其实在法国高层当时已经不是一个秘密了大家都知道我们这个年轻人跟德国的那种高生育率相比的话避免战争是一个更好的方式不过我还看到过另一种说法说这个二战前就是你刚提到为什么这些军事情报机构会对内去夸大德国这边的一个相对于自己的军事优势说好像有一个原因是因为有人分析觉得是这个法国当时军情部门它的整个的位阶都很低是
应该当时军情机构的首脑最高军协也只是个上校并且这些编入情报机构的很多军人都是一些边缘的人物他本身也不是特别想来做这个事情的导致这个情报机构它存在过一些比如说为了提升自己的地位故意歪曲甚至捏造情报来博取关注的一些行为其实这点的话我觉得就可以讲回德雷夫斯的事件了来讲讲讲因为德雷夫斯这个事件本身的话在 19 世纪末 20 世纪初前后的这样一个时间点
出现就跟你前面提到的一点它不光是一个情报事件它也反映出了很多社会的一些分析反游主义反游主义一些相关的这种思潮但是德雷夫斯这个事情简而言之的话就基本上当时是在 19 世纪末的时候然后当时在 1894 年的某一天吧当时有一个受雇于法国情报部门的女佣
在当时的德国大使馆里面就是废纸楼里面就捡废纸的时候就发现了一份没有被完全销毁的一份信件就里面记录了有一个位居药值的一个冲药位置的这样一个法国的军官有意向德国透露法国军事机密涉及到一些法国当时研发的一些比如说火炮啊包括一些殖民地方面的一些相关的一些情报这个事件本身的话就引发了非常大的这种震动嘛
当时法国内部的一些军事情报部门也是动用了非常大的力量需要去追查这个事情然后最后的话是把矛头就是指向了犹太裔的一个法国的一个炮兵军官对他的名字叫德雷夫斯然后围绕他的话引发了一系列的这种政治的迫害和一些司法的审判他是算是在法军的总参谋部工作的其实是一个
校级的军官他的职位没有那么的高但是他的位置很重要因为他是在走参谋物而且他自己是炮兵出身的这样一个军官你想陆军对于法国来说是至关重要的而且当时在 19 世纪末就 1894 年 95 年这个时期的法国还是弥漫着普法战争战败的这种复仇的这种心性我记得以前看那个福旭的传记因为他后来是那个法军的总司令他是同盟军的总司令一战时候福旭就是那个年代的法国的
鹰派而且在军校里面反复宣扬各种各样我们要公道极限的理论以及法国一定要向德国去复仇宣泄跟我们后来理解的真正经历过一战的那种法国人的那种思潮很不一样所以说在那个时间点的话德雷福斯这个事件迅速就成为了一个军事情报涉嫌泄密的这样一个案件引发成了一个社会事情为什么呢因为当时的法国的军方在证据没有特别充足的情况下就急于定案
这种定案是这种需要把它做成铁案的这种感觉甚至组织了非常引人注目的
仪式就是他当时在法国军校就搞了一次大规模的这种公开的这种羞辱让相关的一些部队在军校广场上面就是列阵让德雷福斯当众是撕毁他军服上的这些军衔标识折断他的配刀以此来象征就取开他军人的这种资格换句话说军方是有意识把它做成一个公关事件对然后这个事情之后的话他又被
发配到了法国的远方的殖民地作为服刑所以这个事情本身就引发了非常大的这种讨论一方面的话是迎合当时法国国内的一些反游的这种思潮抓内鬼同时的话又希望能够杀一进百然后也是要提振法国陆军或者军方的他的一些形象你看我们对自己人非常不手软的会搞这样一个兴师动众的仪式来做这样一个人格上的一个羞辱把你批草批臭但是这个事件后来发生了非常多的一些转化
首先德雷弗斯他虽然遭遇了这一系列打击之后但他死活不认罪他认为自己是被冤枉的然后在这个背景之下当时军方的情报处有一位新上任的一个处长名字叫亨利吧
他是在自己的任内做了一些内部的调查就发现德利福斯这个指控事件有很多瑕疵也有很多证据不充分的疑点然后在这个情况之下发动了对这个事情的再审这个案件的再审过程又引发了当时法国国内的一些社会民众的关注最典型的例子当时著名的小说家佐拉包括后来像那个当过法国总理的那个老虎克里蒙说对也参与了这个事件所以说当时也推发动了这种重审的这个运动
当时这个事件延烧了非常多的时间一直到了 1902 年的时候开始有了转机就开始进入了一个重审的这样一个过程整个事件的话是直到 1906 年的时候才被正式的推翻等于是被平反了然后
然后德雷夫斯又被重新授予了军衔所以这个事情的话历史将近几乎十年的所谓的事件对 而且它算是激发了法国的一个社会的大分裂对而且它还有一个副产品就是后来那个环法自行车赛就是当时有一个非常反游的这么一群广告人和报人他们不满于其中有一个
当时影响力最大的一个体育报纸他的一个立场那家报纸支持德雷夫斯所以他们就打算办另一家杂志这个家其实就是后来把法国那个对报的前身然后他们在 1903 年就开始为了推广自己办的这个新的报刊开始设想搞一个五个星期的自行车比赛
这就是最早的那个环法自行车大赛对而且这个事件本身其实你也能看出来就是法国的一些情报部门或情报体系的它的一个很大的一个问题就是说对内的维稳和这种反叠始终是它的最最最重要的核心所以说很多人也会觉得就法国的情报系统啊在内外是失调的它的资源大部分全都是放在就对内整肃这一块反而对外的这种资源投入相对来说比较少
在这样一个背景之下你也能看出来我前面提到的这种法国情报界的政治化的这样一个历史的源流当然在德雷夫斯这个事情爆发的都特别明显最后就是陈老板说的就是已经变成了一个撕裂法国社会的这种政治斗争了就是德雷夫斯这个案件你在哪一派决定了你是左派还是右派的
对 而且我在想这个可能真的跟法国的政治传统有关系我们其实过去在互作会很多节目里面讨论过美国的政党政治欧洲包括尤其是像英国的政党政治其实相对来说你看也就那么几个大党数得过来
但是法国是一个政治光谱对吧太复杂了过于复杂而且它的历史当中今天后来戴高乐当然他建立第五共和国你从法兰西第一共和国开始第二共和国第三共和国我记得有一个统计说光是第三共和国的那有多少年算是一个 70 年的过程当中因为他是 1870 年到 1940 年到被当投降维系法国成立为止
70 年当中法国一共换了 108 届内阁就平均每半年就换成一副内阁中间的这种党派斗争可以说真的是错综复杂对 而且在这样一个背景之下我前面也提到过有所谓的对外情报总局也有对内的国内安全总局然后它的前身普通情报局在法国国内其实也密布了非常严密的这种对内的这种监视的这种网络
最简单的一个例子我可以引用普通情报局的原来一个前局长叫艾米尔维埃他曾经这样形容过他自己主管的这个机构他就是说普通情报局就是一个民主的盖世太保当然这可能是一个比较夸张的这样一个比喻了但是你也能看出来他投注了多少资源在这个地方抓内奸也好抓间谍也好从来都是法国这种情报系统的一个最重要的这样一个职能吧
然后这套东西的话当然从德雷夫斯事件之后包括后面的一战二战其实都是这样子的尤其是还有一点也是呼应一下前面陈老板讲的就是他的一些在负责情报工作的这些人员的构成
很多人确实是有军方的这种出身的背景但是在被变化之后被发配好的这些部门从事这样一个抓内奸或者是这样一个对内为安的这样一种工作所以说他们的在整个政治体系里面的这种显示度也好或者是这种获得提拔重要的这种机会也好相对来说会比较少一点先给各位推荐一档新上线的播客节目来自罗亦威正式推出的中文播客栏目《罗亦威调频》
这档节目聚焦以文化公益和时尚而产生的各种讨论首期节目当中作家 导演 陈山植物园文化园长陈丹燕编剧秦文 纪录片导演 写作者周义军三位女性会围绕《带他出手》这个主题以女性的双手为影展开对谈讲述自己的出手时刻欢迎各位在小宇宙微信视频号订阅收听罗亦威调频
但是你看我们之前讲到德国的情报界的时候我们当时是从西德建立之前二战那个德国战败之后那段时间开始讲起就可见在欧洲的历史尤其经历过二十世纪两次的战争它对每个国家都有一些非常大的改变当然
德国这个更特殊一点它作为战败国那是天翻地覆的改变但是其实法国虽然它是战胜国但你看经历了维系法国这样很屈辱的时期能不能来谈一谈就是法国这些情报机构它在 20 世纪这样漫长过程当中走向今天稍微还比较稳定的因为法国是那种还是比较总统制的这样一个国家总统权力是非常大的
是怎样收束这种对于情报界的掌控的这样一个过程这个的话我觉得可能戴高乐是一个非常重要的一个角色嗯因为在威胁法国成立之后嘛当时戴高乐他也成立他自己的一套情报体系对 1940 年的 7 月份的时候他建立了一个情报部门叫做中央情报与行动局嗯
这个部门的话就成为了前面一再提到的法国对外情报总局的前身嗯这个单位的话实际上是负责自由法国的对外的一些情报搜集的一些工作同时也跟其他的一些情报机构无论是英国的还是美国的做一些情报的合作和交流因为我们都知道法国毕竟在亚洲在非洲有广大的殖民地嗯
這些殖民地的區域是能夠提供很多的這種情報的來源如果相關的一些盟國英國也好美國也好他要派遣相關的情報人員過去的話可能也需要得到來自於自由法國的一些協助提供這個協助的就是這個中央情報與行動局
甚至他跟国民政府在二战期间也尝试进行过一些合作反正我是看到过国内是有学者写过这方面的论文的所以说他的一个触及面和他的一个合作的面相对来说还是比较广的对
我们在谈到比如说像其他的英美国家的这一些情报体系包括像苏联的情报体系的时候会经常提到就是情报机构的这些首脑有时候权力过大或者说他待的时间够长最典型像胡佛局长经历那么多任总统治下对吧自己是个不倒翁甚至总统会忌惮他掌握的这些材料信息但我看他好像是不是戴高乐之后第五共和国时代
法国的总统对于情报的权力是一种绝对掌控的一个状态对 全对来说的话在萨克齐之前他是由所谓的国家情报委员会他是只管我们之前提到的这些情报部门就六大情报部门然后同时的话是直接向总统负责的而且由于法国我们提到的他的政治化对情报机构的干预或者影响也非常多这
这些机构主要的负责人基本上都是一朝天子一朝臣的状态对尤其你看法国总理只有两年任期对你是不可能有时间去熟悉这个不可能有熟悉而且基本上是因为外交和国安军事这一块的话基本上是总统使馆的总理府是那边是基本上没有插手的这种空间的同时总统又非常在意这一些重要的一些情报局的人员的这种调整所以基本上是人员的话是跟着总统走的同时我前面提到
戴高乐是直接参与了他这样一个情报部门的缔造和这样一个运营的过程所以说从戴高乐开始最高领袖的或者总统一直是对这一些重要的情报的部门有一些直接干预的这种传统在包括像我们前面提到的二战期间他是所谓的中央情报与行动局然后到了 46 年的时候他就被改造了变成了对外情报与反间谍局当然这一系列的东西的话随着法国进入冷战之后也进行了一系列的调整
到了 70 年代 80 年代以后它的反纪念的功能就被拆出来了丢给了当时的领土监视局也就是现在的对内安全总局基本上是有这样一个流变的这样一个过程你可以发现法国的这些情报机构相对于
军情五出军情六出相当于 FBI 和 CIA 它的机构的调整频率相对来说是比较高的而且基本上每过十年二十年它的一些权责就会做一些重新的划分最近的一次划分是在 2012 年前后的时候当萨克齐的时候对情报机构又重新做了一次重组
像前面提到就是经过了整个的二战到了戴高乐他来参与重新建造了现在的这样的一套法国的情报体系这六大情报机构组成的这样的一个格局那个时代其实是一个比如说身处冷战的时代美苏对抗同时法国又在这种美苏对抗的格局当中他有自己的一些问题无论是弹压自己的这些殖民地以及其他
其实戴高乐还一直是个刺头要跟这个美国人唱反调对就是他的这个情报部门在当中有没有参与过一些冷战时代的比较重要的这样的一些事我觉得其实法国在冷战时期的一些角色的话其实分几面第一点就跟你前面提到的一样戴高乐一直标榜自己是第三条道路对所以说他曾经讲过这么一句话他说我希望我国的情报活动不是单向的既只针对东方国家嗯
美国也应该成为我们注意的一个目标在这样一个指导思想之下你就会发现法国的这种情报部门它是一种尝试游走在英美和苏联之间的这样一种第三条道路的这种状态然后同时它又要去兼顾对原来殖民地地区的一些情报的一些作战甚至一些为当时在殖民地进行的一些战争提供
相关的一些援助这个时候你就会发现当时法国在殖民地在北非在亚洲的很多利益其实跟美国人未必是重合的甚至是会彼此矛盾的而且当时这种矛盾甚至我觉得可以追溯到二战时代戴高乐和基罗将军之间的那种冲突因为丘吉尔支持戴高乐罗斯福支持基罗对
这是一个很重要的一点了也能够反映出当时冷战时期法国的一些情报供给的一些不一样就比如说当时在冷战结束之初在越南问题上面的时候当时的法国的一些情报部门就曾经大量的被投入到印度之那地区去电编服电编服的然后就说是要掌握胡志明的一些动向当然也对胡志明同志做了一些非常有意思的身家的一些研究的比如说当时他在法国到底是怎么回事的
怎么当厨子的这种情况的话其实也要投入大量的精力去进行一些排查这点的话反而是占据了 40 年代战争刚结束一直到 50 年上半叶的时候当时法国对外情报与反间谍局的一些主要的一些工作同时进入 50 年代之后他当时面临的很大量的一个问题是北非这些殖民地的一些独立运动因为法国打过阿尔及利亚战争对这个涉及到 60 年代其实这个算是法国情报历史的某种污点吧
当时戴高乐因为在这个非洲问题上他需要同时和美苏去竞争影响力他大量任用了那种殖民拓展活动的这些军人在情报机构当中去担任角色甚至采用了应该是组织暗杀队很像戴笠当年做的一些事情这个时候你就能看出来就是法国人在这方面的话更加豁得出去当然我的意思并不是说英国人不敢豁出去
英国人也会只不过就是说英国人可能会做得更巧妙一点或者是做得更低调一点法国人是搞那种暗杀队 处奸处奸队他搞得打个不强的比喻如果是英国人美国人去做的话可能会把它包装成一个什么事故或者是一个意外的事件或者干脆抓起来或者是判刑但是法国人就是直接是暗杀 处决就各个殖民地的这些解放运动领袖非洲的这些各个民族本土的
一些运动领袖把他们直接除掉其实这个在 60 年代很伤害法国整个的一个形象最典型的例子是当时他们在处理摩诺哥的一个独立运动的一个领导人梅赫迪本巴尔卡他当时是摩诺哥的一个主要的反对派跟当时摩诺哥的国王哈桑阿什之间就是有非常尖锐的对立同时他又是一个社会主义者
而且现在披露的一些信息也认为他跟苏联方面其实也有一些联系甚至可能也被认为是为苏联提供一些情报上的一些合作当然他的直接的一个接头对象是当时的捷克的情报部门
当然这个事情比较复杂了但是法国在这里面决策是什么呢就是为了要铲除这样一个当时在摩洛哥上山下跳的反法的一个反对派吧当时也是采取了绑架和暗杀的这样一种方式他是在 1965 年的 10 月份的时候是被绑架被认为死亡的他的尸体至今都没有被找到
同时执行这个暗杀的一些相关的责任人的追究的问题其实到目前为止也是法国和摩洛哥的外交关系当中一个非常重要和敏感的这样一个问题还有这个事件事发之后也引发了新闻媒体的关注和报道然后重挫了当时法国的一些国际形象
同时也直接导致了法国内部的一些情报部门的一些改组所以说这个事情本身的话是一个非常代表性的这样一个事件因为能看出来当时 60 年代的时候当时法国的对外情报局他的前身当时做的一些手法对跟戴高乐本人的形象也挺像的因为丘吉尔对于戴高乐有个经典评价虽然丘吉尔是支持戴高乐
把戴高乐当成自己所培养的这样的一个对法国施加影响力的但其实戴高乐从很早就体现出了他很难被控制丘吉尔说过一段很妙的话说他经常跟戴高乐聊天或者见面但是事后又经常被戴高乐气倒他就说跟朋友讲说你看他那副趾高气昂的样子他就是个难民他来的时候什么都没有如果没有我们他早就完蛋了可你看那副神态如果他有 200 个师他就是斯大林了哈哈哈哈
大家可以去脑补一下戴高乐的这样的一种形象所以说我觉得这个可能就是体现出他的志向或者他缔造的法国的这种情报部门也被深刻的烙伤了他的这种性格的这种老印了做事感觉就特别忙刚刚说到你说那个事件发生在 65 年 65 年再过几年其实就五月风暴了
整个法国这些学生们群起而攻之像我提到这样一个事件本身其实也被认为是五月风暴前非常重要的一个指标性的事件因为它被牵涉到一些舆论报道的地面去了形象一落千丈既然刚说到了戴高乐时代其实 65 年还有一件事情就是后来成为总统的当时密特朗第一次去参选总统但是他当时去跟戴高乐竞争失败了
之后的话是彭皮杜在 74 年去世之后的话好像是到了这个米塔朗时代那应该是到了 80 年代 1981 年对吧他应该是第三次第三次几次参选的时候终于成为了这个算是第五共和国的第四位总统
而且也是算是第一位左翼总统社会党在他手上好像说法国的情报机构发生了一些比较大的变化这个变化我觉得你好话也很难说首先的话他就把我们前面提到的对外情报与反禁令局做了调整就是把他反禁令功能给剥离出去给了领土监视局就是现在的对内安全总局
他把国外情报这块就变成了现在的对外安全总局但是其实有一个事情可以值得提一提就是在联想党上台之初的时候其实当时的法国就迎来了整个冷战期间对东方阵营的最大的战果
他们成功的策反了一个克克勃科技部门的一个负责人叫那个维特洛夫他这个事情的话引发的风波非常大他从 1981 年开始一直到 19
82 年吧通过各种各样方式向法国方面传递了 4000 多份科技情报你涉及的大量就是说是当时戈克勃以及其他的一些苏联情报机关他的一些科技的规划甚至他的一些如何去窃取一些西方国家的这种科技信息装备信息价值非常的高
但这个事情本身对密特朗来说是一个非常重要的一个政治上的加分项为什么呢这是跟当时的政治关系是有关系的因为在密特朗上台的同时其实美国也发现了一个很重要的事情就里根上台了对 81 年了但是里根的问题是什么至少他的第一个任期的任内的时候实际上是一个非常忙的一个贯彻自己反共胜战理想的这样一个冷战斗士
当时正是由于当时里根的这一层色彩他跟密特朗的关系其实是非常的僵了为什么呢密特朗他是一个中左翼的一个法国总统同时在他的第一届内阁里面是有共产党阁员的
这件事情本身对于当时的美法关系造成了非常大的影响里根曾经公开批判过法国政府的真实安排就觉得说你怎么能够把法国共产党的人安排在自己的政府里面呢有共产党员参与的法国政府是不值得美国信任的这个事情曾经为美法关系蒙上了非常大的一个阴影
直到 1981 年的时候当时密特朗曾经跟里根有过一次当面的会晤据说在这次会晤上面密特朗向他转交了法国对外情报总局获得的相关的一些情报就是我前面提到的维特洛夫的泄密的情报以此来换取里根的信任
这个事情本身也被认为是改善了当时的美法关系以及密特朗本人与里根的关系所以这个事情当时在法国是被认为是个非常非常重要的情报的一个战果
所以这是 80 年代法国情报界的大事件大事件但是维托洛夫的打引号的投诚或者是他被法国方面的策反其实也事后来看也是一个非常非常偶然的一个事件因为当时是维托洛夫主动找到了法国的情报部门
当时他找的还不是对外情报总局他当时找的是法国的领土监视局也对内的反间谍的一个情报部门当时是辗转找了一个他认识的友人带了一封信给当时的法国方面就提到是说我是有这样一个身份我愿意向法国提供相关的一些情报信息当然他没有署名了他当时只是留了一个代号叫法维尔法语再见嘛菲维尔
后来这个事情就被称之为是再见专案当时法国还是投入大量力量去跟他进行联络当时通过不同的外交官通过自己的情报人员去莫斯科去人肉地把这些情报从那边背回来而且当时这个克格勃之所以他会选择法国是因为他早年曾经被派出过法国
他似乎对法国有一种情有独钟的文化上的这种眷恋所以至于到了 80 年代他要自己想投诚策反的时候选择了找法国的情报部门因为 80 年代初当然这个时间段我们之前也专门做过话题 83 年的危机其实 80 年代初处在一个很微妙的美苏的那种力量对比正在形成一种绝对意义上的扭转的时期而且苏联内部都是有一种惶恐的这种感觉而且你想苏联连死三位总书记就是国运一支对
让人感到很不祥的这样一个阶段就你刚刚提到像这个维特洛夫的这样的一个情报档案 4000 多份其实也是从那个时候开始等于是有了实证证明苏联从这个西方尤其是拿到了大量的这种高精尖科技情报
雷达呀电脑机械工具半导体我就记得美国应该当时 70 年代还是 80 年代有一本书悄悄的自杀那本书其实就是专门细数美国如何通过自由贸易在不知不觉期间向苏联提供了大量的技术援助他是从斯大林时代开始写起是这套东西的话其实维多洛夫的他提供情况就是进步就是提供了这样一个相关的信息也做实了这样一个过程然后
但是这个事情比较诡异的是这个维特洛夫本人他并没有为法国方面服务多少年大概应该是在 82 年底的时候他跟法国方面的一些联系就中断了当时法国人搞不清楚到底什么情况为什么就是这个人就失联了后来就发现这个人最后是在 83 年前后吧当时是死在了苏联的监狱里面而且他最早被捕的理由非常诡异是跟一个苏联军人斗殴把人捅死了
行尸案件最好是个行尸案件它是因为行尸案件入狱之后它的间谍身份才被进一步的曝光和调查出来家里被搜查什么的对对对你说这种事情到底它是真是假你搞不清楚对是不是一种有预设的
然后至少当时那个法国方面其实对这个事情非常的重视除了可以拿这个情报去跟美国跟英国就是获取自己相关的国际政治上的一些利益之外还是非常耐心的因为他通过相关的这个在间的档案专案其实也对当时苏联在法国国内的情报网络有了一些排摸嗯
但是当时是为了要保护维托洛夫的身份一直隐而不发直到维托洛夫同志就死在了苏联的监狱里面之后到了 1983 年之后才开始了行动当时就是说是一口气就是说也是抓了一两百个潜伏的一些人员对有些还涉及到外交官也许搞了跟苏联打了一轮外交官驱逐的这样一个外交战对
前面刚刚沙老师提到那个 65 年当时这个法国情报机构针对摩洛哥当时那个反对党领袖应该叫本巴尔卡的绑架事件是我刚想起了前面提到的那本书《迭海孤舟》里面最后一章就是在讲这事而且《迭海孤舟》的那个它是一个口述当时是有一个记者叫菲利普贝尔奈尔他写出来的算是个回忆录他这个人就是一个反间谍局当时第七处的一个处长
算是一个干活的这么一个人当时他其实写这个《回忆录》的一个很大的背景也是为了给自己留一个说法不要就是说到时候很多这种政治上的黑锅都我们来背了就是对他这本书应该是写于 70 年代中叶我看那个翻译到中国来也是 80 年代的事情
还在冷战期间其实里面就讲了很多什么关于阴谋策划关于从世界各地去窃取各种情报还去拍摄了苏联的导弹基地以及还有一些比如打入军火走私集团内部以及对于法国殖民地的那些独立运动的打压其实这一套东西的话你也能看出来就是法国的情防部门的行事的这种方式在我们看来确实是比较忙而且我觉得这个忙的特性也并不会因为
戴高乐的下台被消除掉这典型的一个例子其实也是在密特朗时代密特朗虽然是一个左翼总统但是他任内的这种关于情报相关的一些破事其实也还是蛮多的丑闻也很多前面当然维里托夫被认为是一个积极的战果以致相对的一个事情就是那个彩虹勇士号的事件这个就是一个非常大的一个丑闻了当时的话有一个非常刺激的组织绿
绿色和平组织在 80 年代的话还是非常非常活跃的主旨就是想通过自己的各种各样的行动来阻止各个核大国进行核实验当时的法国其实也是一个核大国了因为它是雍核国家而且它也是频繁的在自己的一些殖民地吧做一些核试而且整个 80 年代的话还属于冷战期间整个核实验在全世界范围之内还是一个此起彼伏的这样一种状况
当时绿色和平组织他自己有一艘船叫彩虹勇士号然后这艘船的话它一个目的是什么呢它就会刻意的驶往各个大国的核试验区域海上核试验区域海上区域就是以此来肉身挡弹
它当时应该是一个英国的退役了的渔船被这个绿色和平组织等于是买下来了而且是他们的第一艘这种远洋船只对 85 年的时候当时就开到南太平洋法国当时的那核实验场对然后当时的话这艘船就是在开往就法国预定的核实验场的过程当中呢在新西兰的奥克兰就停靠嘛
然后在这个停靠的过程当中法国的对外情报局就派了挖人特工在他的船上安置炸弹希望破坏这艘船让他们无法去核实现场但是由于当时的情报的一些失误导致他们安放炸弹的时候船上还是有人在的一个摄影师对 结果炸弹还引爆了导致了船毁人亡的这样一个重大的事故
那个摄影师应该是当时炸弹爆炸之后他被困在船舱里面最后等于是跟着船一起沉到海面下面等于淹死了对而且这个事情留下了非常多的一些证据就引发轩然大波矛头就是直指法国政府是你在他国来搞这么一件事
好像是很快就是新西兰警方在机场抓住了一对法国特工拿的是什么瑞士护照是而且这个事情本身的话也是跟法国国内的政坛是有关系的就当时的法国的世界报很快就是跟进了这个事情而且也做了很多内幕的这种报道把矛头指向密特朗政府而且说
这个事件本身就是密特朗政府授意的密特朗本人是知道的然后 1985 年的 9 月份的时候当时法国总理叫法比尤斯当时他已经开记者会承认这个爆炸案是与那个法国情报一关相关的到了 86 年的时候法国方面其实跟两方一方是跟绿色和平组织正式道歉还赔了钱赔了大概七八百万美元同时的话也向那个新西兰政府做那种外交上的一些交涉对
这个事情本身的话是一个非常非常丢脸的这样一个丑闻无论是密特兰也好还是法国的对外情报总局也好在里面扮演的角色也不是很非常的光彩这个世界你看 86 年就赔钱了那个政府里面肯定有人负责了当时实际出来负责这个事情是当时的法国的国防部长夏尔埃尼尔引咎辞职了因为你是只管对外情报总局的嘛
但是到了冷战结束之后这位因为彩虹勇士号事件引咎辞职的法国国防部长被很多证据指认他是苏联方面的间谍然后这样的话我就可以顺带的话讲讲这一个被认为是苏联业属的国防部长就是夏尔尼尼他自己本人跟密特朗关系非常的亲近
也被认为是在他任内非常重要的一个政治上的一个盟友甚至很多人认为如果不是彩虹勇士号事件的话他国防部长的任期可能会更加的长然后他之所以被相关部门发现也是跟冷战之后的一些档案解密也是有关系的他是应该是在 50 年代初的时候最早是跟保加利亚的情报部门有所接触
然后当时保加利亚的情报部门找到了当时还很年轻不到 30 岁的夏尔艾尔尼向他提供了非常多的资金的支持帮助他在法国的政坛能够立足组建自己的政党参与各种各样政治活动提供相关的一些资金的一些支持你也可以把夏尔艾尔尼认为是当时保加利亚潜伏在法国的情报机关的一笔投资
那我们现在可能也不需要他为我们做很多事情提供相关的资源但是呢我们可以为他的上升助一臂之力就这个长期投资在现在以后就开始收到一些回报了而且因为我们都知道整个华约阵营的情报系统或情报体系之间虽然各个国家都有自己的情报机构或者是情报的这种体系吧但是基本上都是从属于莫斯科的科科博也会把自己的情报人员安插在华约国家的这种情报机构里面
所以说招募他那个保加利亚的那个特工其实上他同时也有克可博的身份而且当中负责跟他接头传递信息的除了保加利亚的情报部门之外也有罗马尼亚的情报部门所以说这是一个非常复杂和漫长的这样一个电子属成长的这样一个过程对因为既然刚刚沙老师讲到了这个算是法国被苏联渗透的这样一个传统啊
我觉得这个很有意思我们可以专门来聊聊这部分因为他这个可以追溯到这个二战的时代甚至是二战之前是我们聊到这个法国情报机构一定要提一个跟情报其实没什么关系但是对于法国历史和国际供应历史很重要的组织就是法共对
其实也有一本书也是在 80 年代当时被引进的就叫苏联间谍在法国它的开篇其实就讲到了苏联人是怎么在法国打下的根基其实是从 43 年当时斗争的时代就已经去布下了这些蝎子这块的话沙老师可以向我们来聊一聊法共和苏联之间基于情报的这样的一些
沟通往来这一点的话其实你可以把时间纠缩得更早第二国际的时候其实就有相关的一些意识就说是无产阶级政党或者无产阶级兄弟之间他的祖国到底是谁的是你出生的民族主义的祖国还是一个意识形态上的祖国
这一点的话实际上面从第二国军以后一直是纠缠各个国家共产党跟苏联跟莫斯科之间这种关系的一样一个主轴其实对于之后的法工甚至包括意大利共产党其实都存在同样的一个问题
这一点的话其实也是导致了各个国家尤其是西方国家对各自国家的共产党采取一个非常严控的这样一个态度的一个很重要的原因法国跟苏联最开始互设大使馆应该是 1924 年从那个时候开始应该苏联就已经开始在驻巴黎的代表机构当中安插了一些
专门人员而且这些专门人员其实跟 20 年代中国发生的一些事情很像也是从苏联那边来的一些指导者来领导在当地的法共去渗透像兵工厂保安机构建立他的一些网络包括其实我们聊苏联情报往事的时候也提到过吉尔仁斯基在 20 年代的时候曾经乔装打扮化名去过一趟西欧途经法国去瑞士他名义上的意思就是说就去瑞士看他的老婆孩子去了现在的研究还不是那么多了但是你从常理来推断一下他肯定不是
一个单纯的探亲讲一个实践就是去西欧去检阅也好或者巡视他的情报网络也好这个可能性更大一点而且早期其实法国也发生过一些比如说这种苏联派驻到法国的一些潜伏的钱包网暴露的故事像那个三二年当时的那个
雅克杜克洛他就后来又逃去了德国最后从德国又逃到了苏联是所以说是有这样一个非常漫长的这样一个传统的到了二战之后的话虽然共产国际取消了但是曾经有一个方案一直被提上了一时日神就是要建立共产党情报局这样一个东西的话实际上就是在替代共产国际或者第三国际的一些作用嘛
这个事情当然由于各种各样的因素其实甚至也有包括中国的因素后来这个事情就不了了之了好像法共在应该 43 年到 45 年期间跟戴高乐有过一个长期的算是合作的一个事情就法共那时候也听从一个莫斯科的号令的支持戴高乐同时戴高乐好像自己他不是写了三卷本的战争回忆录了吗他应该是在第三卷里面就写过提到的是法共当时的一个领导人那个叫多列士
他就说至于多列市他努力在推动共产主义事业的同时也多次对公共利益做出了贡献评价还是正面的然后戴高乐还提了个问题说这单纯是政治策略吗无所谓只要对法国有利就行
这可能就是能够解释一个相关的这种关系吧为什么还是会有一家一直的这种生存的一个空间同时也跟我们前面提到戴高乐本人在冷战期间他自己似乎还是希望能够在苏联和美国之间能够走一条他自己的一些不一样的第三条道路吧
情报领域其实同样也是这样子好像中间是发生过一些交换事件就是因为我们知道在提到法共尤其在二战中的表现的时候有一个著名的所谓的便捷问题就是法共当时有很多人在更早的时候其实跟纳粹之间在很多被占领国家其实都有但是并没有在法国一开始得到这样的一个清算所以很多人也会认为这个可能是戴高乐和法共之间的一种利益交换
你看刚刚讲到法共其实从他跟莫斯科的关系包括从 20 年代以来在法国的存在感到后来第五共和国时代就是法国政府或者情报部门是怎么去掌控他们的呢就是我前面讲过因为法国的情报部门的话他始终是把对内的政治安全列为他的第一要务所以说其实对法共的这种监控其实是非常的全面的当时
虽然苏联在法国境内通过法共也好或相关的一些国际交流也好一直有一些相关人员担负的一些情报搜集的一些作用但是某种程度上来说这是被法国的情报部门或者是容忍的一些行为
而且这些行为的话莫尔臣对他来说也在发挥一个巴黎跟莫斯科之间一些 back channel 包括就是说是涉及到一些第三国的一些信息或者西方其他国家的一些信息有可能都会通过法国来进行传递最典型的一个例子是当时我们在聊 1983 年危机的时候提到过当时有一个克克伯驻英国的一个人员当时的话等于是像
欧美方面投诚了嘛向英国方面向美国方面提供了大量的涉及到我们提到的 1983 年日元行动的一些情报被认为是非常重要的这样一个角色他叛逃之后实际上出现一个问题就是他是被抓回苏联又在苏联本地叛逃当时还搞了一次营救工作跟拍电影一样把他想办法偷渡到芬兰去然后把他救回英国后来他有个问题他的妻儿还留在苏联
当时的话英国方面美国方面都觉得他提供情况非常重要就值得我们把他的老婆孩子也搞过来怎么样来做这样一个事情呢向苏联方面传递这样一个信息呢当时就是通过法国当时他们是通过住在法国的外交和情报人员找到了当时他们知道的苏联的哥赫伯人员传递了相关的一些信息就告知说我们想交换他的妻子和孩子
把他家人能够换到西方国家来这样一个信息的传递的工作是在巴黎做的是在法国做的你也能看出来当时法国也好巴黎也好它在冷战期间发挥的这样一种作用确实是有它的特殊的这样一个位置在
这也是解释了我前面提到的为什么像法国的一些情报部门会容忍相关的一些人员继续的潜伏或继续的待诊就把巴黎变成一个谍都情报交易的中心点而且还可以提到有一件事情就是在冷战历史当中至关重要的古巴导弹危机它其实跟法国的间谍网也有一些直接的关联主要是法国当时在古巴它布下的这样的一些对外的间谍网络尤其是古巴间谍网的一个指挥者
好像是法国当时驻华盛顿的一个代表叫蒂劳·德沃诺里是他应该是最早通知了美国人就是说苏联的货权频繁地往返于苏联和古巴北部的一个港口之间并且在卸下很多很奇怪的一些大型的货物
应该是在 1962 年的当时的夏天 8 月中旬的时候就是这个德沃罗里去了一趟古巴而且见了几个在当地的谍报员那几个谍报员已经搞清楚了说运进去的这些东西就是导弹但是还在讨论说到底是进攻性的导弹还是防御性的导弹如果是进攻性的导弹就意味着它部署的可能就是以对美国领土为目标的这种所谓的中程导弹如果是防御性的导弹其实美国是无法提出异议的而且苏联本来就一直在给这些第三世界的
朋友们对吧提供常规武器包括像一些地对空的导弹所以这个事情当中法国因为他 62 年的时候他还没有退出北约所以这个时候还是一种盟友的关系所以驻华人的代表就将苏联在古巴部署导弹的事情告知了巴黎同时通过巴黎又告知了美国的中央情报局法国你会发现他会把他掌握的一些相关情报当做一种跟美国
包括苏联谈条件的一种筹码跟两边都眉来眼去然后不断的换取自己的一个价值就包括我刚刚提到那个被认为是苏联间谍或者东欧阵营间谍的那个国防部长夏恩尼他之所以能够活跃这么长时间或者为苏联服役这么长时间其实
很多人也认为他可能也是获得了一些默许或者是他有可能是一个双重的见解或者是一个多重的见解所以以至于啊就是说双方都希望能够通过他能够掌握一些特殊的管道或者传递一些相关的信息啊所以说一直能够让他在这样一个法国政坛积极己福就一直能够存在嗯
当然随着 91 年之后对吧苏联解体了同时在前些时候对吧因为两德统一欧洲的整个的政治版图发生了巨大的变化到了 90 年代法国的这样的一个情报界它面临的环境应该也会随着整个世界浪潮的变化发生一些变动而且他们面对挑战是不是也开始变了
比较有意思的是在 90 年代的时候当时美法之间爆发过一次比较尴尬的间谍的这种冲突是应该是在 95 年初的时候当时法国政府是公开要求美国召回
5 到 10 人的在法国的这种外交官就指控他们从事与外交官身份不符的间谍活动这个事情后来是被法国的媒体就做了一个非常深入的报道说当时法国的反情报部门或者反境内部门在法国境内破获了一个非常重大的一个美国的一个情报网络说美国方面通过各种各样的方式吧就是暗插
相关的人员到法国的这种基调的政府部门重要的这种企业公司当中窃取一些涉及法国国家利益的一些情报和信息吧这件事情其实也引发了当时美法这些外交层面的一些冲突这样也能体现出法国的人的一种也很奇怪的状态嘛冷战刚刚结束就开始跟美国人就开始搞这个事情了对而且冷战结束之后还发生了很多事情比如对于欧洲来讲的话发生了那个
剥黑战争包括 91 年更不用说第一次海湾战争好像法国的情报机构在这几次地区冲突当中当时应该是表现是不太好的好像是暴露出了很多的一些弊端所以在 90 年代又爆发了一轮新一轮的改革包括 93 年应该成立了军事情报局这里面就包括了我们刚也讲到过的那几个组织
以及还有经济部门下属的这种反洗钱的一些部门然后这些东西的话当然随着 21 世纪之后很长一段时间相关的重心都是放在反恐或者是国内安全这一块这一点的话其实法国受到冲击也非常大
从 2010 年以后法国是可是重灾区啊就发生过很多比如查理周刊事件啊还是图鲁兹的那个对图鲁兹的时光事件所以说这一段的话大家有兴趣的话倒是可以去看看我们前面推荐的那个法剧传奇办公室对他的几季里面的主轴实际上都是以反恐啊当时跟 SS 的一些斗争啊为一个主线所以说这个呢我觉得对当时法国情报部门可能参与的事情呢也做了一些相关的一些描绘吧
而且前面就提到了萨克齐时代也就是 08 年到 12 年之前萨克齐对于整个的法国的情报包括整个国防部门的一个重组当时是 08 年颁布了一个新的白皮书然后建立一个总统为核心的这样的国防与国家安全委员会以及国家情报委员会算是对之前希腊克时代的那种国防委员会有一个重新的
这样的一套重组这样一套重组的话其实也是回应一下我们前面提到的你可以看看二战之后戴高乐他自己搞了一套他自己的一个军事情报或者是情报相关的一个体系然后过了 20 年然后到了密特朗时代改组了一次然后再过 20 30 年到了萨克西时代又改组了一次而且萨克西改组完之后他到 09 年 3 月份就重新加入了北约一体化的军事结构里面去了吗
而且实际上面当时萨克齐改组的其实一个很重大的方向是希望能够对相关的情报部门做更多的一些协调和监管就是一方面的话他希望现在法国主要的六个情报机构的分支能够形成一个比较好的一个协调的一个机制这个也是参照英国美国的经验
另外一方面的话实际上他又设计了一套对这套情报机构的一些监管的一些机构同时的话也把当时法国国会的一些相关权利能够赋予他因为在此之前实际上面法国的国会对这些情报部门的监管是几乎于零同时的话法国的一些情报的一些首长对议会可能某种程度来说也无需去报告也好负责也好备权也好
但是通过建立的所谓的情报的一些巡视的机制能够让议会的监督力量外部监督力量能够介入进来然后到了 2013 年以后当时法国才颁布了相关的法律正式赋予了议会对情报监督的一些权责
然后同时也强调说一旦相关的法国情报部门他的监听或者监视被证明是违法的那么法国的议会就有权启动宪法规定的追诉机制对相关的一些官员进行问责
所以说这可能是法国议会第一次实际上掌握了对情报和安全部门的监督的这种一种权利这个权利实际上面在萨克齐时代开始发端当时到阿朗德的时候开始落实就基本上是这样一个状态对 而且我感觉是从 2012 年以后的话它明显发生了一个很大的变化就是聚焦于法国国内本土的这样的一些尤其预防这种
伊斯兰恐怖主义的这样的一些情报行为措施抬上了更高的一个位置是这因为也是现实倒逼的嘛
你看到传奇办公室它第一季的视角就是他们法国的一个在阿尔及利亚的间谍被曝光了然后引发了一些相关的一些问题这是它故事的一个开端后来我就说会是法国人拍的迭战局如果是美国人拍的话肯定不是以这个为主题的好那今天这一期的迭海一文就聊到这感谢各位的收听我们下期再见拜拜