405 对宋史的祛魅：吴铮强谈北宋儒道斗争与历史重构
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各位听众大家好 欢迎收听这一期的《忽左忽右》我是陈彦良今天我们继续邀请到我们的老朋友来自浙江大学历史系的教授宋史学者吴争强老师之前吴老师和我录制过一期关于他的作品《官家的心事》那本书里面其实我们聊的更多的是北宋的宫廷政治吴老师分享了很多他的一些研究成果 心得

甚至有一些更放飞的讨论就是非常有意思的一期那期聊完之后很多听众也给我很多反馈说能不能再请吴老师聊一起所以我们今天就来跟吴老师好好的再聊一聊先请吴老师跟我们听众打个招呼吧各位听众朋友大家好没想到还有机会再一次来到《胡左胡右》上一次聊的是宫廷政治

这一次如果是围绕着宋朝的曲昧这个话题来讲的话我觉得这个可能会涉及到的话题特别多我都不知道要聊多久吴老师刚提到宋朝的曲昧这是您的一部新的文集西班小杂文集对然后里面有大概十数篇书评和文章我当时

看完这个目录就说这简直就是吴老师瑞评宋史各大家里面有评于英时的方成峰的李超的伊佩霞的就是中外的学者都有对对对而且刚提到的这几位其实对于宋代的历史研究也是各有侧重所以我们今天应该能聊到的话题还是非常多的

先从一个可能大家提到宋史可能会是最感兴趣的话题之一开始聊最近有一个新闻啊就是在中国的应该 18 个城市联合搞了一次在那个户外大屏上投送去庆祝王安石生日的这样的一个事件当然它很有可能就是民间自发的一个行为我自己看到这个新闻的时候还是比较吃惊的但另一方面又觉得哎

很合理因为王安石在我的认知当中就是在今天而言还在被大家记住的一个古代 idol 之一喜欢他的人会认为他是中国古代或者至少是宋代最了不起的政治家石干家但是其实最近二三十年我也看到过有很多关于王安石的批判

那批判的角度更多是围绕他作为一个专制君主的敛财机器试图对王安石变法进行一个解构所以对于王安石的那种评价两极化非常严重我们这次不如就从王安石开始因为我记得上一次我们聊这个宋代宫廷政治的时候吴老师您就提到过其实大家讨论北宋政治很喜欢谈士大夫政治

但是在您的眼里其实这个本身要打一个很大的问号因为北宋政治当中皇帝的这个分量他似乎是有意的被后代的历史建构所掩盖的是不是在王安石身上也同样如此王安石的情况是另外一个非常复杂的一个局面宋承宗的继位本身没有太多的涉及到宫廷政治

但是宋神宗时期的这个变法的运动呢就涉及到另外一个非常复杂的问题就是后来的宋史的叙事的四大附化的这个问题这一次变法运动呢

是因为路线的问题和后来的这个士大夫政治对王安石本身的这个评价的问题这个问题一直延续到近代和当代太复杂了所以李华瑞教授专门写了一篇叫《王安石变法的研究史》厚厚的一本

专注这就说明他的这个问题因为近代以来两起操重新的把王安石变法理解成是一个社会主义的这样的一个变革的运动现在大家关注这个问题有些认为就是说王安石是不是一个非常超前的要把中国带入资本主义阶段的这样的一个变革家

有些人觉得王安石是不是超越回去的他弄的是不是金融治国的那一套但有些人觉得他就是亡国的就是说他觉得王安石的变法运动他是反市场化的反市场自主的有些人觉得人中时候才是一个市场化很好的然后到了王安石变法到了宋成熟时期国家过度的去干预这个市场导致了这个

整个宋朝的发展的道路好像是被阻断了所以这个是造成评价两极化的但是所有的这些评价事实上跟宋朝的本身的历史已经脱节的越来越远了

因为梁启超说他是个社会主义的时候已经太远太远了那现在我们用什么金融治国然后说这个国家干预那就更远了越来越远所以说回到那个时期其实如果我们不是拿宋朝的历史作为一个符号来表达现在的某种诉求回到历史本身的话其实我们看到的可能是完全另外的一幅景象对就是用更现代的一个视角去审视古代其实更多只能反映现代人的一些心理的想法

我记得您在书里面提到过宋神宗最早见到王安石的时候其实谈了一番自己的理想他好像是很想对标唐太宗唐代的帝王但似乎王安石对这个想法以及他的偶像唐太宗不是很感冒唐朝它是一个影响非常大的我们看唐朝灭亡之后经历了一个五代五代里面有一个后唐还有南唐

其实五代的那些王朝都是试图要宣称自己是唐朝政治的继承者因为唐朝在当时的中原的政治当中它是一个不可超越的这样的一个高峰

宋朝其实也是这样来试图定位但是他非常的心虚就是说太不要脸了我才会拿自己跟唐朝去对标因为这里面幽云之地最近有人跟我讲幽云之地还是收复了一部分的收复了三周幽云十六周都没有恢复但是他就是说幽云之地没有完全恢复

这么一个最基本的目标他都没有实现所以宋朝的君主要拿自己去对标唐朝对于他们来说是一个非常羞耻的事情所以宋神宗为了向王安石表达自己改革的雄心壮志的时候

他其实最最不安的过往来说我们能不能就是说恢复到唐太宗的这样的一个然后一下子就被王安石给否定了王安石觉得你作为皇帝你的政治的目标定的实在是太低了这里面就涉及到儒家的这个政治定位了因为他们觉得唐太宗这样的人物他的道德水准是有问题的儒家是讲究内生外亡

如果没有内圣你在这个现实的工业当中获得了再大的成就极端一点都是可以归零的所以你的那个政治的工业必须是建立在儒家的道德的这个基础之上的而在这一点唐太宗在儒家学者里面是不达标的兄弟相残父子相残你逼父亲退位

你杀哥哥这个完全不达标的所以他这些公义就直接归零了而对于宋朝的君主来说儒家士大夫理念当中的那套东西这套观念对他们来说很陌生就是说唐太宗怎么可能可以给一个非常低的评价的人是不可能的

因为我们知道那个晚唐五代以来它事实上是一个藩镇的一个政治宋朝其实是继承了藩镇的这个政权的这个才是宋朝政治的一个基础士大夫政治是在这个基础上它是覆盖上去添加上去的不是它的本色

所以说这个就是为什么我要挑战我们不能单纯的用士大夫政治来理解宋朝的政治不是说士大夫政治不重要而是说他是第二型的而对于那些藩政来说唐太宗那又是一个天花板所以说这一次对话宋神宗跟王安石之间政治理念上出现了一个非常大的一个落差但为什么宋神宗最后还是使用了王安石呢使用了王安石

使用了王安石就是说宋神宗的目标非常明确就是富国强兵增加财政收入然后要对西夏的战争当中保持一个优势的地位这个是符合王安石的理念的就是说他的定位很高但是富国强兵也是纳入到他的整个体系里面的对于王安来说有这么一个有理想的一个君主王安石觉得这个因为年纪比王安石小他觉得这个皇帝是可以教育的

所以王安石的定位是很高的我虽然是个成僚但我在儒学上我是作为皇帝的老师这样一个角度的宋神宗对王安石确实相当程度上是把他作为老师来尊重的但是但是这不能改变君臣之间的关系对于王安石来说

宋神宗的改革目标跟他的这个目标是没有冲突的但是我又可以通过这个皇帝的这个政治的目标来实现我的儒家的理想然后宋神宗虽然不理解王安石那些很崇高的这个儒学的理想但是他可以配合我的这个政治儒学所以双方其实是有一个有一个交叉点他们是契合的

所以说轰轰烈烈的这个变法前面十年时节就是在王安石的推动下但是后来王安石有两次霸相第二次霸相之后宋神宗就不再用它了就是说西宁期间其实把他们的这个契合已经消耗尽了剩下的就是说我的理解宋神宗后来觉得我不需要王安石那套东西按照我的方向走就可以了但不是后来神宗朝他在西夏的战争当中最后也是收获了失败吗对

这里面又涉及到那个复国和强兵的关系的问题有人就认为你的终极目标是强兵你强兵这一点在宋神宗时候最终没有实现那么是不是以此可以来否定你复国那复国按照司马光他们你无非就是收官嘛

那你受惯了实现了强兵那你有合理性那如果没有那你就没有合理性这个理解对不对其实也是有一个很大的一个问题的那这个就是出于我们现在的政治理念对不对你真的觉得这个税收不上来是一个很好的事情吗哪个国家不收税啊对不对

所以说我也没有自己的定论然后就是说北宋后期的变法的运动当中的对西夏的强兵的运动很难说有没有实现这个目标因为你到徽宗的时候对西夏其实保持着优势的地位但事实上问题很多你说这个是变法运动的成功还是失败就是说你对西夏

花了那么长时间你获得的军事上的相对的优势那也是虚实的和取决于西夏本身的这个情况的也没有获得完全的成功但是你从内部来讲对西北的内陆军队和对河北的内陆军队那完全不在一个状态上

那我是不是可以说西北的那支军队是我变法的成就那后来我们把那个北宋的王国的责任推到了变法上那我是不是可以反过来讲是因为我这个变法不彻底你把变法强国的这个目标只用在了西北而没用在河北上你事实上要彻底一点你对河北也应该实施这个强兵的变法

那你河北的那支军队就不会那么弱那你后来的对金战争当中就不会这么弱那我们现在有很多对立的观点对立的观点的逻辑的起点基本上是你当下的现实当中的一个立场去理解历史的从我们的这个子学工作者就是说我们做一些专业的工作

对

而现在更麻烦的就是说我们觉得史书上描述的和真实的发生过的事情也是两码事情就是说事实上发生过的事情和史书上记载的和现在社会上在描述的是三回事情就是说

对这很有意思刚吴正强老师讲到就是从专业的历史学者的角度他还面临另一层的一个问题就是材料对这个事情的总结记载尤其官方的证实很可能和历史的真相又有某种出入甚至是截然相反的一些出入刚刚讲到了像王岸石的整个的一个变法最后走向的结局是不太美妙但是我觉得很多的

北宋或者南北宋的历史爱好者也都知道其实到了徽宗朝的时候其实看上去是整个北宋似乎国力又到了一个小小的巅峰的一个时期这跟很多人对于那种大宋末年的认知是完全相反的这是不是也呼应了就刚您提到的其实它这个变法你的尺度放在哪一年刻度上其实你对它的评价都可能很不一样

我这本书里面有篇小文章就是评一配小的那个那个是我另外的一篇小文章里面贴出来的一点然后大家现在喜欢讲宋徽宗是一个艺术家理解成南唐的后祖这样的人物他本来是一个好好的一个文艺青年一不小心去当上了一个皇帝这个跟我的理解完全不一样

徽宗完全是把自己定位成一个超级高明的政治家,关家仙士里面讲到了,他的上位他不是说我不想当皇帝,而就是说莫名其妙非要给他当皇帝,他这个皇帝就是抢来的,是他主动争取来的,这是一个非常复杂的一个局面,当然这个背后还有向太后,她和向太后联手获得了这个政权,从一开始她就是个政治人物,

然后他的政治手段非常非常的劳力他非常非常的聪明他已经把自己放到了一个自称是神仙的来统治人间的这样的一个地位他几乎是消除了其他所有的反对的声音的我们知道那个北宋后期长期的受到这个党争的困扰但是在他手上党争基本上给压下去了

几乎就是只有一种吹捧他的这样的一种声音所以在当时他就是开唱了一个圣吵但是只有这样一种声音的时候他的统治其实已经进入了一个非常威胁的一个境地当中然后他是不知道的但在他的统治时期你看民间也有像方拉的起义宋江的起义然后对外那就更不用讲了对我有时候会把宋徽宗跟其他两个皇帝相提并论

就是一个是王莽还有一个是梁武帝他们在政治文化上其实

都达到了非常高的高度他们的影响其实很大就是说王莽梁武帝和宋徽宗开创的很多东西对后来的政治的影响其实非常深远但是因为他是失败的所以我们这评价上是负面的所以他们这些影响我们是不太说的没有进入到一个正面的历史的叙述当中这个就是中国帝王当中的一种非常有意思的类型是

而且关于宋徽宗吴老师你也提到他既要做皇帝同时又自封是教主道君皇帝在徽宗时代这种对于道教的信仰重新在儒家面前占据了上风吗可以这么理解吗这个非常有意思的一个话题我寻宋里面有一篇叫做这个徽宗四碑徽宗四碑就是说徽宗当时出现的四种跟政治文化

关系非常密切的四种杯客第一个就是原有党级杯就是说当时的一个党争最后一个就是说道教的一个杯就是说它已经政治文化上完全转向道教了

我这里面其实提出了一个逻辑就是说宋徽宗他有一个自我神圣化的这样的一个过程我为什么要把他跟王莽梁武帝这些人就是说他的文化素养是很高的他是有大量的这个著述的所以他完全是按照一个文化理想的高度来搞政治的

他的问题就是文艺青年来搞政治而且非常自信他其实有一个过程就是说他开始是把自己作为儒家的那个圣王来自我期待和构建的但是后来慢慢地转到了这个道教我提出来的观点可能不是很成熟因为他那几块碑一个叫大

大观圣坐之碑就是要推广这个儒学的文化就是他要实现那个王安石当年的那些儒家的理想后来又做了一个无礼的一个碑就是说他要在民间推广那些儒家的礼仪但是事实上儒家的那套礼仪是只适合士大夫上层的对于民间社会来说是很难执行的

中南的民间社会其实更倾向于是道教的一套社会民间慈妙的这样一套就是很兴奋鬼神的这样的一套这个民间的民俗所以他其实就是说他在推广无力的时候他碰到一个很大的问题民间不接受所以

他转向道教的自我神圣化事实上在他的理念当中是要进一步的去呼应民间社会的这种文化的需求以宗教来治国对而且是跳开士大夫他觉得士大夫那套不能直接的满足民众的需求的

他的道教虽然自我神圣化的一个过程但事实上用现在的政治学的概念就是有民粹的含义在里面在儒家的那套观念士大夫政治看来你搞道教好像是变得更加专制了但是徽宗自己不是这么认为的徽宗自己是觉得我进一步的在回应

民众的这个诉求对就您刚提到的那个四个碑最后一个碑就是这个叫神消玉清万寿宫照碑对那个体现了就是宋徽宗的这个对于道教道教对对

所以我觉得如果脱离这样的一个视角就是他如何使用这种宗教工具来完善自己统治的这个视角的话你很容易会只是觉得这个皇帝怎么开始搞迷信去了把它视作一个个人行为但他背后其实可能有很多的现实目的对而且他觉得自己是很有道理的他开始搞那些非常理论化的他原本

他觉得跟社会脱节很严重那他就是说搞一套礼仪性的东西礼仪性的东西就是说它不是那种非常理论化的东西但是推广下去他就推广不下去民间的抵制很大

这样也更容易理解为什么吴老师你会把徽宗跟梁武帝和王莽联系起来你看王莽是一个儒教皇帝梁武帝是一个佛教皇帝对徽宗是一个道教皇帝对是你从这个角度确实如果没有靖康事变的话其实徽宗整个的一个形象啊我觉得会被中国人可能讨论的更立体一点

而且刚提到那个徽宗时代他算是有一个小小的胜负嘛就是徽宗最终他选择使用道教来填补儒教的一些局限但这个可以回应到在北宋算是前期阶段另一位皇帝也是你在书中重点讨论过的

宋真宗真宗似乎在这种道教和儒家的这种思想的争论当中我们从历史上来看似乎是失败了他的个人形象被塑造的不咋的样我看到最近在也经常短视频上刷到历史博主讨论宋真宗基本上还是把他当成一个小丑来看待对牵了禅渊之盟丧权辱国然后你还有脸去泰山封善但我看吴老师你对于真宗其实有非常不一样的看法因为我原来是做科举社会时的

我原来自己对自己的定位就是做社会史的但是这两年转向政治史历史书写这个起点就是掉在了寇整的坑里面那么最后就追到了宋真宗身上我现在的看法就是说两方面宋真宗的形象被彻底的丑化了宋真宗是个政治上非常老练的这样的一个政治人物

残冤之门绝不是他受制于扣准包括他未具清真这个事实上完全不成立这个是林虎他专门做辽宋官司的时候已经指出来了宋真宗他就是自己决定要去清真的这就涉及到我今年可能会出的另外一本书我个人的看法残冤之灾不是说两国打到了这样子阶段突然决定我们要谈判了

而是长期的已经在台盘的这个情况下形成的这个战争那么这里面就涉及到残垣之门里面就是流传最广的那个情景明确是错的也就是说我们现在流传最广的就是说

宋神宗亲征抵达了禅渊寇尊劝他要渡过黄河去北辰然后到了北辰之后鼓舞了宋军的士气然后这个宋军一鼓作气然后就是辽军的首领萧达林被这个宋军用弩给射杀了

但事实上非常明确的这个事情的时间顺序是肖达林死了然后曾忠才出发抵达残冤的最后一程然后在路上是有停留的停留了我们现在可以看到他是在等待残冤的战争

然后残冤宋金事实上获得了那个决定性的胜利之后他才去的而且我们现在有记载说明那个萧达林被宋金射死是非常奇怪的他不是在一次大战当中而是萧达林带了一支很小的队伍出来侦查的时候就被射杀了而且当时其实宋金是有情报的

这个情报是有一个叫张浩的人先行的抵达了辽宁先行的跟他们有一些谈判的过程当中他回来的这个途中就莫名其妙的获得了这个情报嗯

所以我现在根据这些当然我又有很多的这个推断事实上双方之间有很长期的秘密的谈判的过程我整体上是这样来重新的理解财源之门的宋正宗开始宋辽之间形成了长期的秘密谈判的一个渠道

扣整深度的参与了秘密谈判的过程所以扣整的申评履历里面有一些非常神秘的记者先评三年还是先评五年曾中前面有一次亲征的就是到大明扣整当时不在朝中在地方曾中去大明的时候他把他也叫过来

为什么去去干了什么然后怎么又回去了没有明确的记载就是莫名其妙的他就跟着那个曾宗去了大明有些地方没有记载有些地方就是说了这么一句而且时间上经常写错但是我们可以通过曾宗去大明那个时间来确定寇仁是什么时候去了大明的那么这个事情到底为什么因为去大明是要去打仗那时就是康宝一

因为在柴原之门之前宋朝有两次很奇怪的这个宋辽在这一次就是康宝义

康宝仪其实是被俘了然后投降了但是宋朝这边宣布他牺牲了后面还有一次也是同样的就是王继中王继中后来就在残垣之门的过程当中发挥了很大的作用他事实上是被围被俘然后投降了但是宋朝这边宣布他战死了有两个就是康宝仪和王继中他们都在辽朝当官了

王继中后来在残垣之门的谈判当中发挥了最至关重要的作用所以现在有学者推断我刚才不是讲了肖达林之死其实宋朝这边获得了一个情报那么这个情报哪里来的有人就说王继中提供给他的

王继中在辽朝那边当官了然后他秘密的透露给宋朝的一个非常低级的名不见经传的这样的一个使者然后萧达林就死了如果这个推断成立的话王继中其实是辽朝的内奸所以你从这样的一个逻辑去推演的话禅院之门其实是辽宋两国长期的秘密谈判的这样的一个过程嗯

因为我们过去看传统叙事就觉得真宗好像在整个事件当中非常被动包括有一些像小丑一样的行为派曹立勇去谈判的时候回来不是传说曹立勇举了个三吗真宗以为是三百万先说太贵了后来又说安慰可以最后才得知三十万按您说的那个财源很多它的一些最重要的这些方针可能都是真宗本人然后呢就是说真宗的这个形象被这样子的话有两个原因

一个我们讲士大夫因为任中后来从道信仰上的另外一个呢就是我们刚才讲了这些都是秘密集群的它本身就是一个国家机密最后就是长沿之门是它整个计划最后是得到了实现但是这个部分因为它是秘密的它其实间谍在和秘密谈判的过程它始终是不公开的

然后回到那个崇道的这个原因宋真宗崇道我们后来就像宋徽宗崇道士大夫儒家是喜欢把它描述成好像这个皇帝误入歧途了是个人的信仰的一个问题那我刚才讲了宋徽宗他其实是有一个自己的政治上考虑的而对宋真宗来说这个不是他的一个选项宋太宗和宋真宗的继位他本身是有一个非常明确的道教的背景的

所以他的皇位的来源就是通过道教上的这个合法性的一个来源有个非常明确的一个道他是肯定要崇道的所以他分散的时候他分了太善神为九天四命真君所以对他来说九天四命真君才是一个非常要害的后来他又觉得这个是有问题的所以他后来又见了一个圣主然后说圣主就是九天四命真君的下凡

也就是说这个其实跟他的皇位的合法性是直接相关的所以这个对他来说不是个人信仰上的一个而是皇位的合法性的直接相关的

所以这个就造成了后来就是刚吴老师您提到的整个在宋代历史当中真宗的这样一个形象连带着扣准作为一个宰相的形象就完成了一个等于是捆绑式的一个被重新建构的过程对存在于之过的我其实后来我做了扣准之后有时候经常会跟学生说我现在觉得宋朝历史本身和我们现在读到的传统的宋朝的历史叙述

它的差距有多大呢基本上就是三国志和三国演义的差距我们读到的其实就是三国演义但是那个三国志那个部分也有文献留下来但是它没有形成一个系统的一个叙述你要去挖更原始的其实是可以看到很多东西的

就像上一期我们在聊宋初的这些政治阴谋的时候你也谈到过赵朴这样的一个人的角色他在宋初的那种政治清洗当中其实很可能扮演了非常重要的一些角色对赵朴其实参与了太祖太宗朝的政治斗争就是说太宗的儿子三个儿子争夺皇位当中

赵朴是支持曾忠的哥哥的曾忠是以第三子继位的赵朴是支持四子的所以说他其实是涉及到三朝的这个皇位的这个争夺然后我这里其实要讲的我不知道赵朴会不会专门写一本我们后来觉得赵朴的形象还是蛮正面的但是赵朴的形象的正面化是南宋的时候就是说赵朴其实被美化了

当然没有必要给他很低的评价但是事实上他有很多的权力斗争这些权力斗争其实完全是出于个人的私利的权力斗争

虽然说他开始的时候反对太宗继位然后太祖排除他好像我们觉得这个他的在政治上的一个看法其实是比较符合我们的这个预期的但他后来重新的跟太宗勾结去迫害这个赵廷梅这个事情本身应该说是非常不光彩的从儒家道德上没有任何的正面的色彩的

这个当然也不是我的研究就是我们有一位英联早逝的一个宋史的学者叫做范雪辉另外香港有一个学者叫何冠环老师他最近也出了不少书

这两个学者都会去重新的研究太祖陈桥兵变的那一段,其实比我们原来的那个理解的要复杂,要复杂。陈桥兵变我们原来,至少我自己长期以来这么觉得的,就是说宋太宗事实上没有差异,都是他哥哥的事情,但范学辉教授认为太宗其实是个非常关键的一个人物。

他不是完全边缘化的所以他后来从他哥哥手上抢夺了王位他是有政治资本的就是说我们知道那个太祖后来当上都点减是吧财荣特别信任他财荣为什么特别信任他范学慧又认为有可能是因为太宗的原因为什么呢因为财荣和太宗就是赵光义之间他们有个特殊的关系他们是联京

他们都娶了就是傅皇后就傅燕青的女儿傅燕青就是其实是一个非常奇怪的一个就像那个什么时候的独孤士一样的所以说就是说那个范兴卫说当时五代的政治体面其实是非常讲这个私人关系的所以柴荣之所以信任宋太祖是因为他跟宋太宗之间有一个殷卿的这么一个很奇怪的殷卿的关系

所以说太祖的上位是因为他弟弟所以太宗本身是有政治资本的所以太宗也不完全是一个靠他哥对对他不是一个政治上的小白他事实上在当时的五代的这个政治格局里面他其实是有一个重要的一个地位的然后那个香港何教授一个什么呢就是说

我们一直觉得那个陈孝斌那中赵朴作为幕僚他是立了手工的但是另外其实有一个叫赵楚瀛从这个陈孝斌那里往赵楚瀛才是幕僚里面的最重要的那个人赵朴当然也是一个重要的但是他的作用可能没有赵楚瀛那么重要但是这个赵楚瀛后来是被赵朴排挤然后事实上是被驱使的

所以赵朴这个人他始终是就是说他搞的那些权力的斗争并不是纯粹的出于赵宋王朝的什么安定我们以前都是这样什么杯酒试兵权好像是为了这个宋朝的长治久安然后向士大夫政治转换的一个很重要的怀解我们总觉得赵朴是一个生母远离的这么一个人事实上他很多的纯粹是为了自己的权力上的这个诉求做了很多的这个事情的

所以现在留在宋史里面的赵朴在形象并没有那么的正面但是到了南宋前期有一本北宋的纪转体的一个史书叫做《东都事列》《东都事列》里面把赵朴完全的正面化了其实这个正面化是有他的政治诉求的南宋的时候为什么要把赵朴正面化呢因为高宗把皇位传给了孝宗还给了太祖那一支应该是有关系的

所以很多问题就搅在一起其实非常复杂的一个过程其实我觉得跟吴老师聊了这么多包括上次我们聊的我觉得很多听众也会有一种感觉就宋史研究当中就材料当然是一部分其实材料也没有说像比如说研究秦汉史那么的稀缺但是另一方面确实对很多事情它可能又不如明清史

那么的丰富吴老师你也可以来讲一讲因为你自己的这本《宋朝的曲昧》里面其实谈了很多海内外的宋史大家对于宋代的各种研究你自己作为宋代的研究的学者你会怎么去看待我刚说的这样的一个情况傅斯年讲的就是说史学就是史料学

有些人觉得他这个话讲的不对我以前也觉得这话很无聊就是说我们觉得那个史料本身是不会说话的就是你要让史料去说话你事实上是要有自己的这个理解的方式的但是你反过来讲从我们的这个技术的处理的手法上来讲我们确实是取决于史料的那史料的形态不一样

那我们处理的方式就不一样了所以我们有时候跨了一个朝代我们就不理解就是近代以来自中国史变成了一个段段史的一个体系那么延续到现在各段代之间的这个其实隔阂是很深的那中国是一段可能东汉以下吧然后到唐朝这一段

我作为一个宋史学者我有时候去参加他们的一些就是学术上我觉得你们那些题目在我们宋朝根本就是没有办法做的比如会是什么样的一种就是他们提出一个很细的一个题目来比如说做佛家的社会史我们会觉得你们材料实在太少了可能只有一串的这个寺院的这个名称

你们就开始做一个很具体的一个分析就可以写书按照我们宋史的研究的这个方式的话中古史的材料是支撑不起来做那么多题目的但是他们其实方方面面都去做了我没有说你们这个纯粹是乱猜的但是他们有一套自己的逻辑但是这个就是我们只有这么些材料所以没有材料也就意味着你事实上不受材料的这个限制

那我们重视的问题就是说,材料跟中国是比,材料相当的丰富,这会导致一个什么问题呢?你做什么题目穷尽舍了,你很难做到。所以很多很关键的问题,你反而受限于有那么多丰富的材料,好多好多没有处理过的材料。

所以我们的很多就是说很多的议题都处在一个比较基础的一个数理的层面这个已经做得很辛苦了那明清又是另外的一个情况明清的情况就是说材料太多了所以他会做一些细的我们没有办法去触碰的一些问题那么这个是始料的这个问题但是另外有一个特点

我刚才讲了宋朝的政治史我现在越来越觉得它几乎是一本三国演义就是说西构的成分很大我能感受到这一点是因为我觉得其实有些材料是可以去颠覆我们既有的这个宋史的叙述的那么从这个角度去比较其他的段段会是一个什么情况呢

那之前的可能史料太少了唐朝当然也可以讨论一些反正讨论的也蛮多的玄武门之变这些但是相对来说材料太少还是拆的成分会比较多那么明清的政治史他现在看到的是不是一个就是说可以用新的材料去颠覆他的这里面事实上是有另外一个层面上的一个段段上的一个很大的不同就是说

宋史后来作为一个符号被反复的利用而且在本朝就是这样本朝的政治它有一个反反复复的政治理念和政治路线上的争夺所以本朝就是宋朝对于它当朝的历史的叙述它是有反反复复的一个过程这一个特点在之后的袁明清可能是不突出的

所以就是说现在形成的这套历史叙述它不管是真实的还是虚假的你要系统的去颠覆它的机会可能比宋史是要小因为宋史形成了大量的相互冲突的叙事的

这个材料你从这些相互冲突的你有可能去颠覆后来主流形成的这样的一套系属的体系的我现在觉得宋氏政治史方面的拓展的空间我现在觉得非常大也有越来越多的新的一代的研究生阶段博士生阶段的是在推进这样方面所以我觉得过几年的话我们对宋氏的整个的理解

会有一个全新的这样的一个局面会出现的也就是说比如 20 年后拍的电视剧它的基础设定都跟今天的不一样对对对完全不一样应该是会出现这样的情形的而且我们是不是感觉整个从 19 世纪末 20 世纪以来就是中西的这种史学交流开始的时候宋朝就是一个

好像挺特殊的一种被讨论的对象无论像日本学者内藤湖南那帮人以及像中国陈寅恪他们说赵颂之士作为中国古代的一个顶峰也算是一种重构包括吴老师你也写文章谈论过这个事情你是怎么看待到了晚清以后民国以来这些中外的学者在好像谈论这些历史问题的时候会把宋代变成一个符号化的这样的一个元素来对待

宋朝灭亡之后呢宋朝就变成了一个符号首先宋朝作为一个符号是因为它是被元朝给灭掉的当然元朝写宋史的时候已经基于元朝的立场有一些特定的叙事的这个模式这个先不讲比较关键的是明朝明朝推翻元朝的统治它有一个口号就是去除大鲁恢复中华而这个中华很大程度上就是恢复宋朝的这个

这个政治文化在当时就形成了一个非常狭隘的民族主义的这个符号的一个特点这个特点而且是一直延续到了辛亥革命辛亥革命是沿用了明朝的这个政治口号的所以从一开始宋朝就成了一个狭隘的民族主义的这样的一个政治符号的一个特点那么这一个符号在抗战期间再一次的放大了嗯

那么在那个阶段整个的宋史的学界包括我们邓广明先生邓广明先生原来言之观之的而那个时候开始就研究什么陈亮啊辛其吉啊这些抗清的英雄了也就是说那个时候的宋朝的王国史成为了史学界特别关注的后来就转化成了一个特定的叙述方式就是《极品极弱》《极品极弱》这套叙事主要是钱穆先生的《国史达纲》里面发言过来的

那么这套是延续到我们建国后的教科书的体系里面的当然是做了一些转化的我们的这个建国后的整个的意识形态吧传承了抗债的这个脉络的但事实上我们还有一个革命的革命的里面呢又有改革

所以说我们现在形成的这套叙述里面呢宋朝一个就是说对外战争另外一个就是变法运动变法运动就是清理新政和王安石变法这个就符合我们的整个的历史叙述的这个脉络所以它是跟抗债情况下的济平济若又有传承又有发展的这样一个过程后来就觉得我们这个是一个很传统的一个叙述方式因为这个是进入到我们教科书体系里面

我们觉得教科书当然是最传统的事实上它非常非常的新比我们后来觉得很新的包括那个陈寅缺的赵颂赵极论和那个唐宋变革论其实都要新反而像赵颂赵极论和唐宋变革论要比这极贫极弱更早的近世论啊它是那个西方传过来的一个是日本的唐宋变革说那日本和那个欧美其实又不一样嗯

那么欧美为什么要提出来呢他们又是在自己的这个脉络里面他们作为一个新的观点提出来的他们的传统观点是什么呢就是中国是没有历史的中国没有历史的按照我们的传统说法就是分建社会长期停滞了就是中国社会它是没有办法变化的它是一个不会进化的这么一个文明的形态所以西方人就是非常看不上这个中国的历史他就没有历史了

在这个前提下后来他们觉得宋朝好像还是蛮活跃的是比较符合西方的这种价值取向的

然后他们就把宋朝作为颠覆他们原来的刻板印象中国是没有历史的这个刻板印象的这样的一种新的观点提出来的那么日本的近视唐宋变革说就是另外他说那个唐朝是贵族社会后来是一个平民社会对吧然后他说这个宋朝就出现了很多符合西方文艺复兴来的这个特点日本人就说宋朝中国已经开始近视化了

但是我又反复讲的日本人这样讲不是为了花我们的宋朝因为他最后的决论就是说虽然中国在宋朝已经出现了那个但是他因为某些文化上的因素他事实上没有走上西方的近代化的道路所以他民情就衰落了他背后更大的一个逻辑就是说中国如果要走向近代化的话他需要其他的一些力量

他的这个逻辑其实跟后来我们所讲的李约瑟的那个逻辑是一样的李约瑟就是夸我们宋朝的科技如何发达但是他的问题就是说那么为什么之后

中国没有发展出近代的西方科学的这个体系来呢最终为什么是不行的所以它事实上是一个否定性的一个取向它就是二十四几初期就开始出现的这样的一种声音而陈寅却完全是另外的一个情况

陈颖确是一个文化上的保守主义者直接地传承了士大夫的政治文化的他是作为儒家的文化的传承人来定位自己的然后他当然也面临着民主的危机但是他首先关注的是学术和文化上的危机就是中国传统的文化如何在近代危机当中延续传承下去的这个问题

他当然要觉得就是说要吸纳西方的文化然后来重新的发扬传承这个中国的本土的文化也就是说要用西方的文化来激活我们的这个传统的文化他是这样的一个立场而在这个立场下他觉得宋朝的新儒学的这个复兴是中国本土的文化复兴的可以仿造的一个榜样一个楷模

在这个前提下他就去说赵宋赵继仑了所以说宋朝的文化符号就是在这样的一个过程当中被反复的利用后来当然就是越来越离奇的就是说就吹捧宋仁宗觉得宋仁宗好像啥也不管他就是个最好的皇帝经济上也很自由政治上也很民主的这样的一个形象

那是太新了宋史学界的学者从来没有发展出过这样的一套理论但是到了社会上好像变成了这样的一种印象就会把宋代的这种文官政治跟现代的一些公务员体系进行一个嫁接对有极端的当然这里面有余英时先生可能取到了一个作用当然我不同意他的观点但是余英时要讲的和社会上后来流传的也不是一回事情所以

所以说把宋朝的经济和政治想象成跟现在的民族自由联系起来非常非常新的而且跟宋史学界基本上没有关系的这样的一种声音

是而且前面你提到像内腾湖南他们在 20 世纪初提出像唐宋变革论这当时被中国的一些学者广为接受其实我觉得一直到 90 年代末乃至新世纪大家讨论这个概念的频率是非常高的但我看你在书里面也提出就是你认为所谓的唐宋变革在整个中国历史的划分当中它的重要性甚至也可能低于类似于像宋元的变革

也低于周情之变这个呢我自己确实是有这样的叙事但是讲到唐宋变革呢情况又非常复杂刚才我讲的都是日本人这个唐宋变革但是中国学者在接受它的时候我只讲当代啊因为改革开放以来就是说重新的接受西方的一些嘛因为我们觉得原来呢它就是太过僵化嘛对不对我们就首要的操靠西方的东西嘛

唐宋变革说当时欧美的这个宋朝的就是说进食说重新的引起我们的关注那最初的那批学者讨论的时候包括包老师给我们上课的时候讨论唐宋变革因为包老师是重新介绍那个唐宋变革的他当时就给我们介绍刘立野老师的刘立野老师就讲唐宋变革的核心的一点就是认为唐宋之间是出现了社会形态的一个转化的嗯

那如果这一点被否定掉的话就是认为唐宋之间没有发生整体的社会形态的就是所谓的贵族社会并平民社会然后经济上根本性的变化的话那么这个话题其实就没有意义了这是刘立原先生的这个观点那么包老师在这个问题上的这个立场就很奇特

一方面他其实花了很长时间去批判日本的唐宗边阁人包括他后来的那个宋朝的那个城市研究宋朝的开封就市场化了大家都开店了夜生活很丰富这个现在就是说大家特别爱讲的那个话题他说不是这样子的没有发生这么革命性的变化但是他从具体的宋史研究的角度来讲他又认为这些议题是很值得去研究的嗯

就是我们去讨论唐时期和宋时期这个社会如何演变的这么一个具体的研究的话题在包老师这边就形成了这样的一个

那么在李华锐老师也反复地讨论了唐宋变革他们就从中国自己的传统的叙述里面就讲到了我们中国本土是有类似的唐宋之间发生根本性变化的这样的一套理论的它的内涵完全不一样而且最主要的就出现在明朝人编的《宋史记事》本末里面里面它有一个社会分歧的

这个社会分歧前面的那一段就是到唐朝然后它是从明朝的这个政治传统来讲他认为明朝的政治传统就是延续了宋朝也就是说明朝那套政治的体系是宋朝开创的那跟之前的唐朝是根本不一样的

所以另外有种观点就是说唐宋变革这个话题如果抽去了它原来的社会形态的如果只是从政治的这个形态上来讲的话这个观点最早不是日本人提出来的而是我们中国本土的所以要讨论唐宋变革我们可以直接的去延续中国本土的那个唐宋变革

它更切近中国历史的这个语境所以唐宋变革里面就涉及到这么多的复杂的这个问题那么回过头来讲我自己的理解我基本上会认为宋朝进入到了一个非常特殊的时期因为我们有时候讲宋朝是一个后三国时代就是它一直有一个西夏然后有一个

辽京然后最后是被元朝给灭亡了这样一个基本的形态然后这里面就涉及到我对中国历史的分歧就是说从那个王朝的体系来讲我分为三个时期而且它是有交错重叠的地方的就是第一个时期就是说秦汉帝国一直到南朝灭亡就陈灭亡它是一个体系

后面的两个体系其实都是由北朝开创的第二朝体系从石料国开始到南宋灭亡是一个唐朝重新的汉族化之后到南宋就灭亡了那么第三个体系就是推到辽辽经元明清是一个体系它是在更大范围内的就是元朝开创了一个更大范围内的大一统

但是元朝它其实从政治脉络上它跟辽金是有一个传承性的也就是说辽金它其实已经在太索后来元朝的这样一个体系就是说北方的有牧民族如何的吸纳汉族的新的这个流血然后来统治中原当然元朝的统治很失败然后又被明朝给灭掉那么明朝名义上它是要

恢复北宋的政治文化但事实上传承了很多元朝的政治传统然后最后有一个极大成者就是清朝清朝有时候觉得他既深度的吸纳了宋朝以来的儒家的文化又深度的传承了辽、金、元的更大范围内大一统的统治的经验

我们可以说清朝是融合了传统中国所有的政治手段所以从这样的一个分段来讲的话你讲那个宋朝的这个历史地位的话王少奇这样我就把它看成是隋唐帝国的一个末流那么如果一定要去讲他的特殊地位的话那还是在理学后来的士大夫所兴奋的那套儒家的政治理想是宋朝人开创的嗯

所以它是一个文化上的一个认同而且这套东西呢不仅是士大夫而且是作为元明清王朝的一个政治上的一个正统这是它的特殊地位而这套地位呢就是在宋朝灭亡之后才真正的实现了这样一个地位的在宋朝本朝要到晚宋跟美越开始差不多开战的时候这一套才基本上获得了一个政治上的一个承认在宋朝的绝大部分时间里面这一套仍然是被打压的

我从来不觉得有些人会觉得我好像是不是要贬低宋朝我从来没有觉得我要贬低宋朝宋朝肯定有很多值得我们向往的地方但是从我们的工作角度来讲就是说现在流行的很多说法跟历史的真实的情境落差太大

就是我也不知道是因为我们的学科体系变成了一个断断实的体系还是说为什么就是说大家喜欢在王朝之间争来争去的这个其实是一个没有必要的话题但是如果你一定要讲这个话题你一定要跟王朝跟王朝之间的比的话我反对那个就是说宋朝特殊论我不认为宋朝有任何的特殊的地位的

宋朝没有获得比其他任何一个王朝更加突出的成就而且中规来讲的话传统的专制时代这样的一些东方专制国家他们之间或许有一些差异但从今天的视角来讲那些差异几乎都是可以变得非常的微小你要从政治制度来讲这个是没有办法否认的事实都是运动战争皇帝一直在的你这个有什么好说的你好像说

宋朝明明有 18 个皇帝你说的好像皇帝都没有似的这个没有必要吧就是说我不知道为什么需要有这样一种情绪这个就非常奇怪对你一定要讲没有皇帝的那你去讲东京好了东京文化政治对吧王一马攻天下是

好呀今天非常开心啊能够跟吴老师又聊这么久而且吴正强老师今天不光是在谈自己这本书里面宋朝的曲昧里面提到过的这些话题其实我们聊了非常多的其实很适合在播客里面讨论

我们这一期就到这再次感谢吴云潇老师的时间谢谢 谢谢辅佐 辅游最后再次感谢本集的赞助商 Sweets Plus 欢迎大家在节目 Show Notes 中再次了解产品详情我们下期再见拜拜再见