406 从西点军校到身故埃及：王冬妮谈祖父王赓将军的民国岁月
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本期节目由 Swift 旗下高端子品牌 Swift Plus 特别赞助播出

不知道大家最近有没有和我一样的感觉就是随着年纪的增长身体机能也在悄悄的改变尤其是我自己就觉得最近脑力啊记忆力削减特别明显当然很多听众可能觉得我记性很好实际上在生活当中我是一个经常丢三落四的人

经常在办公室里面掉各种零件比如说 4 月份去北京录播客的时候坐上高铁发现一只耳朵里面的耳机丢了最后同事帮我在办公室里面找到到了北京下了出租车又发现墨镜落在了车上最后联系司机好不容易才给我送回来除了记性下降睡眠时间也变得越来越短夜间入睡越来越困难

就跟很多同龄人一样就我现在也开始逐渐去关心保健品关心如何能让自己的身体状态能够恢复之前读到自然杂志上的一篇文章那个文章研究的是 NAD 加它在人体里面的含量和咱们的这种衰老速度之间的关联简单来讲的话 NAD 加是一种广泛存在于人体当中的重要辅酶

它在人体内的含量下降就会直接影响人体的代谢加速细胞的衰老一般来说人到了 30 岁以后体内的 NAD+的水平必然会断崖式的下跌并且它是无法靠自然再生的实际上我之前就看过一些报道像硅谷的一些科技富豪很早就关注到 NAD+的这个问题

之前我们有一期节目关于末日生存主义提到纽约客的一篇报道讲的就是硅谷的这些科技富豪们是怎么为末日做准备的比如说他们会去新西兰买地宝修这种防空洞也会去学摩托驾照有的人还会去给自己做近视手术其实在这群人里面有好几位他们的一个思考重心是如何抵抗自己的衰老速度那么对他们来说 NAD 加的这个增强疗法基本就是主要的手段之一了

我们今天的这个赞助商线上头部营养品牌 Swiss 旗下的高端子品牌 Swiss Plus 就拥有这样一款可以补充 NAD 加的产品帮助身体颠覆时间秩序执掌细胞新生 Swiss Plus 专注细胞级抗衰营养

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各位听众大家好 欢迎收听这一期的《忽左忽右》我是陈彦良 在我们这个节目过往的单集当中做过一系列的关于历史具体人物的讨论过去我也邀请过一些近代历史人物的后代包括像陈前先生的外孙纪彭聊过两期我也邀请过博古的孙女秦洪老师来谈她的祖父在莫斯科的恩恩怨怨在这样的一些

当事人的家庭成员的讲述当中往往能够从一个很特殊的视角来回溯这些历史本身去年其实就有好几位朋友向我推荐过一本传记名叫《江河行地,海浪无声》这个作者很有意思王东尼老师是来自斯坦佛古典学的一位博士他是研究古希腊的专家

在他的那本《了不起的古希腊》在中国出版的时候就想过请王东尼来连线聊一下关于古希腊的很多话题那么到了去年夏天就看到了他的这本关于自己祖父的书《问世》我才知道原来他的祖父是一位非常有意思的近代历史人物王庚将军我对他的一个了解更多还是曾经在 30 年代宋子文系统组建过一支税警总团比如说后来著名的孙力人就出自这样的一支部队

那这个瑞兹林总团的第二任总团长就是你的祖父但我对他的了解也就仅此而已了只知道他这段经历后来看了东尼的这本书我才发现原来他的一生虽然不是特别的漫长他也算一年早逝但是经历了那么多事情他是最后一届拿根子赔款的留学生然后在美国是先读了普林斯顿后来去读了西点军校还参加过巴黎和会同时呢他还是陆小曼的

前夫以及他在 30 年代和 40 年代参与了非常多的事件所以我们今天就和王东宁老师一起来聊一聊他的这位祖父关于他祖父的这些非常复杂以及非常耐人寻味的这些往事欢迎王东宁老师

谢谢陈老师然后也向各位互走互有的听众朋友问好今天呢非常荣幸能够来参加这个我一直非常欣赏的节目然后和大家聊一下我祖父的一生我觉得我祖父呢是有几件比较突出的事件就比如说他跟陆小曼的那段婚姻然后呢他在 1932 年因为被日本人抓获

然后因为那件事件呢在媒体上面有非常多的这个描述所以他的一生呢是被两件就是说非常突出的事件给涵盖了然后呢我出这本书的初衷呢就是说希望能够把他这个完整的人生能够通过这本书能够呈现出来因为他的人生其实像您刚才说的其实经历过非常多不同的事件然后有不同的侧重点就比如说他对家庭方面的这个奉献他把两个弟弟送

那个欧洲流血其实花了很多的力气然后呢他在那个康战农在幕后做了非常多的工作对他来说有重要意义的事情还有其他像您提过的去了这个巴黎和会这本书呢主要的目的就是说它不是一个从零开始的这样一本书然后就这么慢慢地交代而是说已经是针对了这样一个可能大众对它比较

不全面的了解这个背景下我想写这本书然后能够还原它这个更加完整的这么一生然后能够大家看到它比较丰富的然后真实的这一面我看到你好像在书里面应该也提到过包括在采访的时候你也回答过应该写这本书最初的一个起始点就是几年前你的母亲发微信给你说最近刷到不少写那段时期的历史的一些文章当然很多她的出发点是从

民国时代的这些知识分子名人什么徐志摩陆小曼这些人物的一个投册新闻当中会反复地提到你的祖父然后可能你的母亲会为此感到困扰因为觉得很多自媒体写的东西他这个出处是完全经不起考究那正好自己的女儿是一位历史学者对吧那就好好挖掘一下自己的祖父他究竟经历过什么他在这些大事件当中无论是政治性的事件还是这些可能更社会新闻性的事件当中他自己比较

扮演什么样的角色好像就是从那个时候开始你是真正的比较严肃的去探寻你的这位祖父的一生对倒也不是说特别多的这个桃色新闻而是说很多其实是相反的这个其实也挺有意思的就是说

网上有好多视频把我祖父描绘成一种特别痴情的一个民国男子然后他痴情到什么地步呢他痴情到就是说他跟陆小曼过来离婚以后这一辈子就是一直没有忘记陆小曼然后为了陆小曼就是好像终身不娶然后也没有后代

当这些视频说我祖父没有后代的时候这个时候我妈就有点着急了我妈就觉得说这个有点太不符合事实了那如果这样的话像我爸爸像我跟我姐姐就觉得从哪来的就是来路不明所以他的这个初衷只是刚开始的时候只是说想让我去把这段信息给改过来这个是我们知道这个铁邦邦的确认的事实他是要我去改然后

然后呢我是跟这些网上漫天四海的这种传闻去想去跟他们辩论的时候我才发现我觉得这个根本是做不了的一件事情没办法操作因为这个大家在那边传播呀你也不知道这个源头是什么然后一传大家就开始传然后你去跟他们理论的时候呢人家也会说你是谁你说王庚有后就有后了我们这个是没有办法用这种方式来澄清的

然后呢在这个过程中我就觉得说我觉得我能够处理这件事的方法就是用一本书然后里面有充实的这个史料然后有这个证明把这段事情给讲清楚然后呢也通过这个传记能够让大家更好的能够认识我的祖父所以是这样一个起因

嗯 是但是我觉得在研究和写作过程当中你肯定也是逐渐就发觉祖父经历的一生其实远不止这样的一段很有名经常被自媒体拿来炒作的婚姻那么简单他其实经历了一个非常复杂的而且在剧烈变化中的这样的一些时代关键是这时代当中的很多因素在你祖父的身上都有所体现但同时他又是一个没有看到这个时代结局的人我觉得这种

人物的位置形象确实在我们过去关于中国近代历史的讨论当中其实不常出现的是的我觉得他跟这种可能传统的我们认为中的这个名人和英雄人物是不太一样比如说看他这个一生的话他其实有好多理想吧都没有实现然后呢一路就是经历过也是像婚姻上面事业上面也是非常的坎坷

然后他走的那个时候呢就比如说我如果是写一个传统剧本的话我就感觉好像这个故事就没有一个结局因为他是 42 年的时候过世的然后那个时候就是抗战可能是最激烈的时候然后那个时候还没有

可以看到好像这个局势的改变他在这个时候过世然后那个时候我爸爸跟我姑姑也是非常小就是一个是一岁多吧一个可能不到一岁然后他刚刚那个家庭可以启动然后跟我奶奶也是结婚可能就两三年这样的

所以我觉得就是如果是写一个剧本的话如果他是一个比如说主角的话一般来说编剧还是要把它编下去不会让他就在这个时候断掉至少要看到抗战的胜利是的是的是的但是我觉得就是现实是不是以我们这个意念来为主的所以我觉得这本书还是挺有意思因为它不是一个典型的这种功成名就的这样一个成功人士的故事是的东尼我觉得你可以演

简单地勾勒一下你祖父的生平好的好的他是生于 1895 年在江苏无锡出生他也是其实跟我们之前上来这些我觉得历史人物的后代差不多他也是出生于一个官宦世家所以他这个是符合当时这些民国的时候一般来说出国留学的人原来就有官宦背景他的祖父担任过这个湖州府的知府然后他的父亲担任过湖北通判

然后呢我觉得他人生中第一个转折点就是 1911 年考上了就像你刚才说的这个清朝最后一届跟子赔款的官费生他进入的第一个学校呢就是那个密西根大学 1911 年入学的然后呢第二年他就转校了然后转去了这个哥伦比亚大学其实哥伦比亚大学我觉得我们国内的听众都是比较熟悉的因为当时去过很多就是中国的留学生像胡适啊徐志摩什么的都是跟中国很有渊源

但是很神奇的就是我祖父在那边待了一年呢他又转校了

然后他 1913 年到 1915 年读的是普林森大学从他的这个学校的这个记录里面发现他在那边读书的经历非常的顺利他跟那边学生老师还有校长都处得非常好所以他是在那边找到了一个适合自己的一个环境然后 1915 年的时候从普林森大学毕业然后呢毕业的时候他做了一个比较我觉得可能又稍微有点出人意外的决定就是他毕业以后马上就转入了西点军校嗯

对然后从那个时候起他就是觉得这一辈子他的志向就是要奉献给中国的军事事业然后呢 1915 年入校然后 1918 年毕业七点其实是个非常这个严谨的一个大学就是里边的这个各种各样内容非常多他在那边就等于读了一个这种非常高级的大学所以他本来那边他是应该读四年的但是他是 1918 年那一届就毕业了因为当时那个一战爆发了嘛所以

所以呢当时这些西点的学生就提早毕业因为都要去战场然后他的同学都去了这个欧洲战场然后他就回到了中国他当时立志说如果中国参战的话他就第一时间要回去他在 1918 年 6 月 12 日毕业然后当时呢他西点也有一个排名整个年级的排名然后他当时排名第 12 名

然后当时其实这个就是在美国都是非常稀奇的事情就是一个外国来的一个学生在美国最好的一个军事学校毕业的时候排名第 12 名所以当时他这个毕业的消息呢就是被我在后来查到就是美国各大报纸像纽约时报什么都会被报道

然后呢他回去以后马上就被派以重任 1919 年的时候呢他就被派到了这个巴黎和会的团队当中兼任呢上校武官和翻译派到巴黎去了半年巴黎和会回来以后 1921 年的时候他参加了这个中国文学研究会当时呢他的编号是 34 号而徐志摩呢是 93 号

在 21 年的时候我觉得他是跟那些北平的文艺界吧就是有非常多的互动这就是也是我祖父比较有意思的地方因为照道理说他是一个军人但是他有他非常文艺的一面比如说像他接待过罗素罗素来中国的时候有一张跟他的合影

然后呢他也出席过这个赵元润和杨不韦的婚礼可能就是在这个时段就是他特别年轻有为他刚从那个西点毕业回来然后呢在这个北洋政府陆军部任职然后呢又被派去巴黎和会回来以后呢很快就被人介绍给陆小曼然后两人就是很快的相识然后我觉得双方的家庭应该是对对方都是比较满意的所以他们就很快就是在 1922 年

上半年认识然后 10 月 10 日就和陆小曼现在的话来说就马上就闪婚了然后是处于他这个人生比较得意的这个阶段这段婚姻应该是一个非常新式的婚姻并不是有的人想象中的那种旧式的包办婚姻对对因为那个时候呢就是陆小曼的家庭是比较进步的

他的爸爸是很早的一个留日的学生而且是中国第一个商业银行的创始人好像是对对然后对这个女儿呢就是非常非常的宝贝因为他们家之前好像有挺多孩子但是就陆小曼一个人存活下来了

所以就其实是不太可能包办的因为一个是一个现代的进步的家庭而且又特别为女儿的幸福的着想所以完全是从这个角度来就是有点招女婿的意思当时其实说陆小曼她追求者非常非常多在京城的话很多很多人都是想跟陆家就是派上这个殷勤但是就是他们

他们可能从各方面的角度来考虑然后就特别地看重了我祖父确实他们俩结婚的时候呢有这么一个年龄差因为当时我祖父已经 27 岁了我在书中讲了一笔我觉得也是挺神奇的因为现在我们来说 27 岁是很正常的年龄但是

但是在当时民国的时候呢像我祖父这样一个就是有留学背景的然后一个可能中产家籍吧算是像中产家庭出来的男子到 27 岁还单身实际上是属于非常难得的这些方面促成了他是属于可以跟陆家可以匹配的所以 10 月 10 日呢就在那个北京举行了这个婚礼但是婚礼非常非常的隆重就是说好像当时的这个政商名流啊全部都参加了就是属于一个

非常高调的婚礼就说明双方的家庭都是对此非常看好的然后他们在婚后一开始还是有一段蜜月期的然后事情就有点转变了特别是因为我祖父就据陆小曼说可能有一点这种对工作非常的认真我祖父的副将也说过他经常是买手处理公文

这点我自己也没想象到我觉得一个军人可能就是在战场上但是实际上当时他的情况吴祖父他参与很多这种外交方面的事务还有基建方面的事务就比如说像这个铁路警备处然后航空参谋局就是说等于这个当时的中国的军事有好多好的方面都是需要发展的所以他其实非常非常忙碌

而且那段时间是不是你祖父也在 20 年代初去东北工作了很长一段时间比如去那个哈尔滨去担任警察厅长对对是的你也知道就是在 1924 年的时候 20 年代的时候像东北哈尔滨是发展的非常好的一个省份然后呢那边机会也很多然后我祖父就是因他的这个西点学长温英新的邀请去担任当时的警察厅厅长

就导致两个人的关系可能就更加的疏离因为有点长期分居这样的情况就是我在书里也讲过了当时有一封非常有名的信就是我祖父因为在外地嘛然后就托这个胡适还有张鑫海来照顾陆小曼然后那封信呢我觉得写得非常的温柔他还是很注意这个陆小曼的身体然后他的这个心情

然后就是在这个期间当时这个徐志摩就闯入了他们两个人之间的生活嗯是这个故事也就是那些公众号自媒体就写的比较多的部分后来的事情我觉得大家都知道了然后他 1925 年的时候跟陆小曼办理这个离婚手续嗯

然后呢我们所知道的就是他在 28 年的时候呢就已经加入了这个国民政府在 29 年的时候呢担任了这个淮北盐物祭祀局的局长然后到 30 年的时候呢进入了这个税金总团就是你刚才一开始介绍的时候提到过的对然后 32 年的 128 事件之中呢他被日本人给抓捕了

然后这个事件呢可能我们可以等一下可以重点来讲一下这个就是对他人生的打击非常非常大我觉得就应该是超过他之前跟陆小曼婚姻的破裂因为这个事件呢就被国民党判了大概两年半的这个刑期 32 年的时候进入了这个监狱然后 34 年的时候出来以后就去了欧洲休养然后 36 年的时候回国回

回国以后呢他就是在这个于大为的手下做事在这个国民党的这个兵工署就是专门研究说怎么样就是改善这个中国的武器然后炮弹啊这方面的研究然后呢在 1939 年的时候跟我的奶奶结婚然后接下来就生下了我父亲还有

还有我的姑妈然后在 42 年的时候呢她去随一个军事代表团前往美国参加军事会议然后在中途呢就在埃及病逝小年 47 岁就这样一个人生嗯

是就是刚东宁老师已经把王庚一生的这些主要的事情都讲了我觉得中间有非常多的一些时期其实特别有意思的就比如说他 1895 年出生其实跟我们现在可以回想起来的塑造民国和塑造 49 年以后新中国的这批人基本上是同一个时代但是他可能 42 年就去世了那么在这样的一个过程当中其实很明显他的履历还是很代表那个时代这种

旧官僚精英家庭当中的就非常杰出的男性对吧你看考上了清华大学的耿款留学生然后去到美国在那几所最好的大学当中不断地转学最后又在 10 年代去读西点军校我想那个时代去美国读这些顶级军校的人

无论是去弗吉尼亚军校还是去西点军校还是抱着那种军事救国的思想的前面你提到了像和你祖父交集非常多的他的西点的学长温应兴温应兴将军应该是中国第一个入读西点军校的军校生是的对而且后来也是 30 年代宋子文组建这个税警总团

的首任的团长第二任就是你的祖父所以看得出来好像他们这种学长和学弟之间的联系是非常的紧密另一块就是前面东霖你也说到了就是你祖父作为一个军人他其实跟当时的文化界和知识分子之间的交集

是非常非常深的这个好像也是很有意思的一件事因为通常我们觉得近代的这个军人群体是自己的这些圈子对吧文人是文人的圈子很难得有一两个这种能够跨界发展自己朋友圈的人你祖父恰好就是其中之一这是不是也是跟你祖父在参加军校之前的这些经历是有直接关联的

确实这样的有一些细节我想再补充一下就是比如说我祖父他在普林斯顿念大学的时候就是他们那些同学给了他一个绰号然后他那个绰号就是叫莎士比亚

你可以想象他当时肯定是对文学是非常痴狂的然后我在他这个学校的记录上也看到有提到一笔说他之前有一个愿望他是想去读一个文学博士的所以他是一直对这个文学是非常感兴趣的而且我觉得还有一个背景就是说因为我在查他这个资料的时候我就发现当时其实的这个西方的教育是更加全面化的

就比如说像 Plainstone 他那届毕业的时候反正几百个学生毕业吧然后我看好像百分之八十几都是学文科的

然后我觉得他们当时的这个大学就本身就是比一个比较全面的一个大学他们读很多这种文学上的典故啊其实跟我学的这个古典学很相似就是有很多这种古希腊和古罗马的这个典著还有这种英国文学的这个作品然后我祖父呢又对这个是非常感兴趣的所以我觉得他骨子里其实是一个文人我觉得因为

导致他可能有些方面在这个军界可能就也不是特别的符合他的这个性格吧就是我记得看了之前陆小曼有篇文章就是讲说因为他是这个文人的性格所以他跟这些军界你想到是北洋政府里面很多是这种军阀似的人物对吧他们的教育背景主要是各地的讲武堂或者保定军校出身

就是我感觉那个时期像你祖父这样从海外军校接受教育的在中国的当时的政治版图当中应该属于很孤零零的一群人包括后来一直到国民政府时代其实这些人感觉总体上也不是特别受信任因为你也不是这个黄埔系也不是过去的在中国有这么大的一个同学网络

对的你讲的完全对的所以你看他后来其实比如说在那个 30 年的时候他是跟宋子文在一起宋子文温映星他们只能说有一个小小的这样一个可能海外背景的一个小网络然后只能在这个网络里面自己跟就是相互挟持这个就跟有当地势力的这个背景的军人就差很多

对但是我觉得我祖父他就是一个穿着军装的文艺青年因为还有一次就是说徐志摩提到他跟我祖父的交集就是说当时我祖父让他来翻译一首哈代的诗然后其实我当时看了以后我也觉得很惭愧因为我觉得我是学古典就是古典学的然后我应该对这种人们的东西也是应该了解的但是哈代我还真的是没有读过他的诗就是他是属于一个

不一定大家都知道的稍微有点冷的这样一个世人然后当时我祖父跟徐志摩就可以讨论哈代所以你就可以知道他是对文学是非常非常上心的然后平时也是非常喜欢文学的这样一个人所以他在任何军界都是比较特殊然后你在这样一个背景跑到中国当时的这个时代就是更加有点格格不入比较特别的这个

北京是的看得出来其实在北洋时代尤其是 1910 年到 1920 年那个时期中国还是有非常多的事情尤其是加入一战以及处理一战战后的巴黎和会发尔赛体系这个时期其实外交非常重要你祖父我的感觉是在当时其实也是非常受到政府的器重的比如说他参与了 1919 年去到巴黎作为武官跟陆正祥一起

去过哪就是关于他这段时间的经历你复原他人生的时候你有找到什么比较有意思的资料吗我就是挺遗憾的我没有找到一些直接的资料但是我有花时间去研究一下巴黎和会因为这么重要的一个场合然后我就发现一个非常有意思的现象就是巴黎和会的美国代表团里边有很多其实是学界的人

因为当时这个美国的总统是威尔逊嘛然后这个威尔逊呢是跟我祖父有渊源的因为威尔逊之前是普林斯顿的校长然后普林斯顿大家可能也有点知道就是属于美国的就是那种精英学校他就是学校非常小所以呢就导致他的这个学生之间的关系呢就是非常密切所以通过这个普林斯顿这个关系威尔逊呢他是知道我祖父的然后呢在西点毕业的时候

当年就是他 1918 年因为那些人要上战场吧然后威尔逊也出席过当时的这个西点的这个毕业典礼然后我觉得也应该会跟我祖父有个照面所以呢实际上他到了这个巴黎和会呢我就发现好多参与者就是跟我祖父都是有一些不能说特别亲密的关联吧但是都是有一些关联的然后我觉得这个巴黎和会其实很有意思就是像巴黎

合会的一方面中国代表团像顾维军什么的就是一些新一批的都是从美国的学校因为跟子培馆什么的毕业出来的然后在美国代表团那边呢又有好多这些名校的一些教授啊学者啊就好像是一个两国之间的一个校友会因为他们之间底下都是有一些非常多的这个连接在里面这个是我发现的比较有意思的地方然后呢我还发现就是说

我祖父就是在巴黎合会的期间也遇到了一些就是他之前西点的这个学长啊还有之前他教过他的这个老师所以我觉得中国政府重用他其实是对的因为他其实是属于就是对那个系统是非常的熟悉的然后也是有一定的这个接触所以我觉得派他出去的话其实是对中国是挺有利的就是通过他其实可以更方便搭建一些桥梁

是而且整个就是你刚提到顾维军他是哥伦比亚大学的法学博士出身然后也长期为这个北洋政府服务嘛另一个就是当时领队的那位陆正祥他自己是外交总长他自己也是一个跟海外打交道非常多的人而且他是从同文馆就亲墨这批中国自己培养出来的精通外文的人士我是以前大学的时候读那个民国时代的著名记者陆坑的回忆录

他就提到自己后来到了二战结束四五年他去参加那个纽伦堡审判结果回国途中在比利时的一个修道院里面见到了当时已经成为了神父的陆正祥陆正祥就抚经追悉和他回想自己在 1919 年带着团去到巴黎和会开会的时候那会儿中国整个还没有什么地位到了四五年四六年他是以五大国的一个身份作为战胜国那再次参加这样的一个新的一些会议

关于巴黎和会其实我想你祖父当时一定是他有很多的一些感怀你祖父如果能写了日记的话那这些其实留下来会非常宝贵的研究材料对就像你提到这个陆正祥因为我是有对巴黎和会做过一些研究的嘛然后我是最近有看到一本书好像是一个复旦大学教授研究这个巴黎和会然后

陆真祥他有把巴黎和会的一些记录给保存下来放在比利时的这个修道院里边然后好像是近期被人发现了就是按照这个资料又重新有了一个描述然后我觉得就是我看了他的这个著作然后他的这个研究我觉得我也挺赞成他所说的因为我觉得我确实是真的是中国这个

近代史的基础非常弱但是以前就有个印象就好像说巴黎和会是这个比较失败的弱国无外交嘛这样一个概念但是如果我们放进镜头就像你刚才说的像陆正祥像顾维军然后也包括我祖父其实跟之前比来说我觉得中国其实他当时提供了一个非常高质量的一个外交团队

就里边的人就真的都是藏龙卧虎然后呢你如果根据当时的情况你就会发现他们其实做了非常多的努力然后呢就是在这样一个非常不利的情况下其实我觉得他们的这个功劳然后所做的这个努力我觉得不应该被抹杀其实实际上是有一些实质成果的就比如说中国参与这个国联

其实也是他们在背后做了非常多的工作所以我觉得巴黎合会是一个我们可能需要重新去审视的这样一个历史事件嗯

然后从法国回来以后的话,你的祖父就是刚刚你介绍了,在 20 年代的这个民国政治舞台上,他大量的时间,至少在我看 28 年以前,他都是在北洋政府的这些机构当中任职,其中还去到了东北,还有一段时间你祖父应该是服务了像当时东南的孙传芳,然后在这些地方的军事领袖的下面。

去做一些很具体的这些工作啊但是到了 28 年以后他又能参与到国民政府的这个建设当中这个我觉得给很多今天的读者和听众他填补了一个在那个年代的这种偏向于比如技术官僚或者技术类军官他的一个任职途径还是比较广阔的对的我觉得你讲的这点非常好但是另外一方面呢我觉得也是因为我祖父是没有这种意识形态吧我可以这么说哈哈

这个可能不是特别恰当但是我正好想到就比如说你像王国威他其实是一个非常有理念的人对不对他就当时觉得说我可能这个时代变了我就没有办法接受这些改变然后我就没有办法在这个世上再继续生存下去但我祖父我觉得他是一个比较没有这样强大意识形态的他的这个热衷点他就是要用这个技术来服务自己的国家

这个就导致他可以就是说有这样一个流通性但是我觉得另外一方面并不是说他这样流通就比如说经常跳槽他就其实挺爽的一个事情我觉得他是一直想要找到一个稳定的环境一个稳定的政府然后好好做他的这个事业他是一个就是想为政府做事的人他倒不是说像那种我要自己出来开创一个天地他其实很希望有一个稳定的这样一个

政府结构然后他可以专心他的这个事业但是我觉得他在从这个北洋一直到这个国民政府都一直没有找到然后国民政府后来有一段时间特别是在这个宋子文就是税金总盘的时候我觉得这段时间他应该是对他来说是比较有利的因为他跟宋子文其实关系是非常好而且两个人都是非常重的这个留学背景嘛对

然后呢这个碎形总盘当时也是宋志文最可能最得意的这段时候因为像这个财力啊然后像技术啊都不欠缺但是这段时间也是在他这个整个生命轨迹里非常短暂因为 1932 年他又出事情了

所以我觉得他是比较这个流通性可能对他来说其实并不渴望这么多的流通性因为他做的事情是要有个长期稳定的环境才能够做好是但当时中国的现实就可能逼着你的祖父得不断地换老板是的

你刚提到像孙传芳对吧他应该是 25 年去到南京然后也是孙传芳邀请他过去的但是很快孙传芳后来自封那个所谓五省连帅以后你祖父就把自己高级三谋的那个职位也辞掉了就背后一定有一些理念上的对吧互相可能不认同

然后我觉得接下来可能就是你祖父人生当中很重要的一件事情我觉得可以连着来讲先讲讲这个睡井总团的设立和你祖父是怎么进去的以及就是 30 年代初的这两年对你祖父的算是一个人生经历当中他可能觉得比较舒适的时段是如何一下子在 32 年跌入谷底的

好的他在那个三一年的时候呢接任最近总团团长的这个职位然后跟他之前去那个哈尔滨那个工作也是一样同样一个介绍人温颖欣也就是刚才我们提到过了西点的第一个中国毕业生这个里边的原因我觉得刚才我们也提到过了因为中国嘛这个社会嘛我觉得特别是像民国的时候还是很讲究这个圈子的

可能今天也是会讲到这个圈子然后我祖父他那个圈子就跟这个地方派系啊然后国民党的这个黄埔啊保定都不太一样他是真的是属于这个海外圈子

所以呢就是当温映心介绍她给宋子文的时候其实就是对她来说就是一个非常好的机会然后她跟宋子文呢我在调查里面没有看到任何的这个记录但是我当时有看到一张照片就是他们在海外当时还在留学的时候有一个这个中国海外学生联盟吧有当时暑假里有一个聚会然后有个照片然后呢这个照片很神奇的地方呢就是说我祖父就站在宋子文旁边

当时这样留下来这样一个照片我觉得很有可能他们其实在留学的时候都有点知道因为当时真的是中国留学生在海外非常少就是可能大家都有点知晓然后到了 1931 年的时候呢他去为在上海成立的这个税警总团底下当团长我觉得是一个非常自然的事情而且呢他有一个优点我在这书里提到了就是说可能宋子文一个是他的军事背景宋子文是没有的

这个是非常重要的而且我祖父的德语非常不错因为我在记录上看到他选修过德语然后他这个顺兴总团呢用了很多这个德国的顾问所以呢我觉得我祖父他身上确实有这些技术上的强项对宋子文非常有利而且呢我觉得他们之间应该是也是就是交流上面也比较方便都是有留学背景的嘛

所以呢当时他们就是一起在这个打造当时这个税金总团然后呢因为宋子文是这个财政部长的原因所以他们这个税金总团呢有非常好的这个财政的这个能力所以呢当时那些税金总团有最好的这个枪支啊弹药啊而且还有德国的顾问啊还有我祖父这样的人在那边治理所以就是说税金总团其实当时是非常被看好的一支这个武装力量嗯

但是 1931 年就是这个顺庆总团我祖父见证后没多久就一八事变就发生了然后 32 年的时候呢发生了这个 128 松湖抗战然后 128 之后呢在 2 月 21 日这一天

我祖父呢在穿过上海租界的时候被日本人扣留这个事情呢强力度的这个被媒体的报道然后呢很多很多文章都是我祖父是当时拿了这个中国方面的地图去投奔日本人然后呢也有一些报道说呢我祖父去租界想要去跟陆小曼复合然后呢也有报道说我祖父呢是去花天酒地去跳舞就是

就是各种各样的这种对我祖父的指控把它形成一个汉奸啊或者是一个叛徒的形象当我写这本书的时候呢这个事情我觉得其实就变成了一个重点因为我觉得如果我不能把这个事情非常好的澄清的话整个这本书的这个价值都会打折扣因为它对我祖父的整个一个人生的这个评判的话就是有非常大的影响

所以我其实写到这段的时候我心里面挺忐忑的因为我就想说我是作为家族后人的身份我是非常想履行这个事情然后把这些交代清楚但是当时去做研究的时候也不知道自己会查到什么样的证据

对不对因为这个事情也只能用证据来讲并不是说我作为一个家人我说这个事情肯定不事实大家就会相信我然后呢我觉得非常的幸运的是呢我发现一些就之前大家都没有看到过的这个文献然后关于这个事情呢最后我觉得有非常有力的证据来证明其实

后来这些媒体讲的这些故事都是不实的我祖父有一个下属叫莫雄解放以后发现就是他其实是一个地下党的这样一个身份然后莫雄当时有回忆就是说我祖父走的时候呢把他的手上的那些地图重要的文件都给了他然后他说他自己要去美国领事馆去处理一件事情然后就走了所以首先就是当场证人的这个回忆他没有登上带任何这种机密的文件

然后呢陆小曼这个时候也非常有意思陆小曼其实离婚以后就跟我祖父不再来往了他其实对那段历史是非常的嫌弃的但是呢他这个时候有站出来为我祖父辩解说他的母亲因为他母亲跟我祖父关系一直很好两人离婚以后还是关系还维持着

然后说他母亲见过我祖父然后我祖父说他当时绝对没有任何身上带机密文件然后也这种去投奔日本人就是更加就是说无稽之谈他是去找他的这个西点同学去研究这个打炮的问题因为他发现就是当时中国方面的这个炮一直是打不准然后正好有个西点同学当时在上海的这个美国领事馆所以他是去找同学的途中被日本人给扣留了

然后呢比他们两个讲的还更有利的一个说辞是我在这个日本的这个外交部的那个文献档案里面找到的然后他对这个事件也有个描述然后他们描述的说他们这个巡逻的这个警察在那边发现了一个他们怀疑是间谍的一个中国人然后呢就把这个中国人给扣押了然后发现原来他是这个税金总团的团长

就是在日本的这个外交部的这个文献里边表现出来的我们也可以看清楚就是说根本不是一个拿来情报来投靠日本人的这样一个事件而纯粹就是当时非常的不巧我祖父想去那个上海租界跟美国领事馆联系然后正好被当时巡逻的日本人扣留

还有一份这个报告就是之前也是没有被公开过的然后是这个蒋光耐向蒋介石的陈述他说我祖父平时这个品行非常的端正然后也不会有这种投敌的行为就是这个十九路军总指挥蒋光耐的写给蒋介石的这个信最后

最后就是通过了这些好几个不同方面的这种表述对吧像他的下属像陆小曼然后像蒋光南然后像日本方面都是完全有不同利益然后不同的这个视角的都指向这个事情的事实就是说沃茨福当时其实就是去租界然后他把这个因为当时不幸的就是说美国的这个领事馆给迁移了最近一段时间就是换了地址

然后他就是没有找到然后在这个途中被日本人扣留了但是这个事情呢就是因为后来这个媒体的各种各样描述和抹黑就是给我祖父带来非常非常大的伤害我

我觉得你可以想象他是一个这种为了自己的国家他愿意去学习军事然后一生想的就是要把最好最先进的这个技术带回中国来强大中国然后在 1932 年的时候他变成了一个所谓的这个汉奸然后甚至有人说这个伊尔巴森湖抗战失败就是因为有人把地图献给了日本人这种说法

所以你可以想象他当时这个心中的委屈然后他这种这个事情对他整个一个人的打击对这个话好像主要就是后来那个审罪那篇文章的影响力非常大就是他的那篇我所知道的代理里面

就提到了这个事情现在我们知道就是沈醉他以前是军统的特务他当然那个建国以后后来在那种文史资料选集里面写了很多这些东西其实大量也是他道听途说的这些故事里面的很多内容其实从历史研究的角度来说都非常不可靠但是你

刚刚提到的他也是把整个什么陆小曼和你的祖父婚变以及你祖父在 128 抗战期间出现在那个理查饭店以及到最后被日本人所拘捕这样的一个事情全部都联系起来然后变成了一个说王庚带着地图去投日本人这个传闻我觉得沈泽宇这篇文章的影响力应该是促成这个传言很重要的一个媒介载体

对而且我发现民国的这个小报就是非常的猖狂就是说有非常多的各种小道消息而且我觉得当时的整个一个大环境就是说一部分民众吧是非常渴望这种有汉奸的这样一个叙事我觉得因为我觉得就是对中国当时这样一个局势来说嘛我觉得最后 128 的这个撤退嘛可能对大家来说感情上比较难接受

然后我觉得如果是有一个这种汉奸的这样一个原因的话可能在我们这个感情上面就更加容易接受就不是说我们可能真的是实力上面不如日本人而是说有些汉奸啊叛徒啊在当中作祟所以我觉得其实它跟整个这样一个大叙事的这个背景还是有关系的然后我就觉得我祖父就是不幸就是中枪了就是他

比较适合扮演这样一个角色我觉得当时民众是需要找到这样一个人就是我觉得这样可以让他们可能会感受会好一点而是说就我们把这汉奸处理了以后就能够打得过日本人

而且我自己在想因为税警总团它在中华民国的历史当中扮演的那个位置相当特殊因为它是一个由财政部当时管辖所建立的一支独立的军队而且它的装备也好资金也好提供的非常充足

而且虽然睡井总团好像听起来是一个团级单位但其实它的规模是非常庞大的睡井总团应该在 30 年代初最高光的时候它有 3 万人的编制那基本是一个军级单位所以到 30 年代后期可以看到其实蒋介石也对宋子文手下所掌握的这支四军力量是有所忌惮的最后也是把它收归自己的系统让那个桂永青来直接领导

就是你觉得比如说在三十年代初尤其是你祖父在三二年经历的这样一个因为乌龙导致出来的其实是一种政治丑闻他背后有没有更高层的比如蒋介石和宋子文之间的比如他借这个事情

削弱宋子文的影响力因为我看这个时间线还是挺清楚的因为你看三二年年初的时候 128 抗战后来到了夏天的时候对吧 6 月 30 号你的祖父王庚军法处就判处了两年半的一个有期徒刑而且当时媒体炒作这个所谓的王庚投敌案之后就是你刚提到的那个莫雄他接任了第三任的

在之后的话应该是那个到 12 月份温映新又重新担任了总团长之后到第二年也就是 33 年的 4 月宋子文就辞去了财政部长的职务了也就是说在这一年多的局势发展当中我觉得像你祖父所身处的这个政治事件它看起来很大概率是一个更高层的政治漩涡的一部分对我觉得您的这个思路真的是非常对可惜是我当时做这研究的时候我

我就是可能这方面接触的比较少但是我这本书出版以后有人主动的来跟我建议这样的一个假设然后我觉得我听了以后我觉得非常有道理因为你看当时的这个 128 事件的这个政治环境你就发现其实它之间的内斗非常厉害像蒋介石他是不信任这个蒋光乃的也不信任宋子文他们之间互相之间都不是一个这种团结的这样一个状态

所以我觉得就是说有人可能通过我祖父的这个事件来削弱或者对抗宋子文我觉得是非常有可能的我就是也希望通过这个节目如果有谁听到这个我们

我们这个节目然后对这方面有特别研究的话然后有一些想法我真的很欢迎这些专家能够来跟我联系一下因为我非常渴望知道就是说有背后的一些可能性或者是一些因素因为这个真的是有点超出我自己做研究的这个能力就是我只能

就是去研究跟我祖父有关的但是整个背后的政治斗争这方面的我觉得还有当时这个情况因为非常复杂我觉得就真的是有点超出我的能力所以我觉得肯定是有很多高手在民间就是特别欢迎来跟我联系对 而且后来应该是国民政府对你的祖父的这个判刑实际上也一定程度上算是佐证了你

祖父并没有存在投敌的问题他好像最后判刑的依据是认为他擅离职守就是他不应该出现在那个理查饭店这个地方是以这样的一个军法的形式来给他这个两年多的一个监禁对他的判决书里面也再次就是说印证了我觉得这个其实也是很好的一个证明我觉得当时的国民政府再怎么样内斗吧如果祖父真的是有这种

投敌叛国的行为我觉得也绝对不会姑息所以他的判决书上说查出来就是没有任何这方面的这个事实然后就是一个善灵之手这样一个罪行然后

其实我觉得当然可能我要从我自己的这个家族后人的角度了我觉得就是其实这个善利之手这件事情我觉得也挺说不过去的因为首先当时的租界是一个我们英语来说是一个 neutral 的就是说它是一个不受这个战争影响的这样一个地方然后呢我祖父作为一个堂堂正正的中国人在中国这个地区上行动然后被日本人给抓捕我觉得他其实是一个受害人然后呢

然后呢他其实也是去找西点同学研究打炮然后还有一种说法是说他去跟那个当时国联有派来调查团来研究 918 事件吧然后他是被派去接触然后不管是他去研究炮火的问题还是去跟这个国联接触他都是一个公式就是他并不是擅离之手开小差啊或者你擅离之手去玩一下或者怎么样他并不是擅离之手他是去完成任务在这样一个途中被日本人非法逮捕哎

这个反正判了两年半对然后我觉得对我祖父整个就是这个身心有非常大的打击他出来以后这个人就开始有这个慢性疾病导致了他在 1942 年就是一年早逝那讲完就是 32 年你祖父遇到的这样的一个危机

在那之后呢因为我们看到到抗战初期的时候你祖父又重新成为了这个国民政府兵工署在昆明的这个办事处长等于是在抗战的大后方负责这个物资补给这方面的事务这段时间你祖父是怎么被重新启用的一部分呢就是说他的一个家族的使命感因为我祖父还有两个弟弟嘛一个是他的四弟王监事然后一个六弟王旭当时呢他们两个人都是被我祖父送到了国外去留学

所以他对这个家族还有他的母亲他的两个弟弟是有一定的这个责任的所以我觉得这个对他来说不被这个三二年的事件完全打败我觉得是有非常大的这个作用然后呢他还有一个非常好的朋友之前讲过了就是这个于大为当时是这个兵工署的署长然后非常看好我祖父

当时就是我祖父去海外休养的时候他就是跟于大为承诺说如果当时战争爆发的话他一定会第一时间派上他的这个所学确实嘛抗战爆发以后于大为第一时间就去找上他然后让他任命这个兵工署的这个昆明办事处处长

然后我觉得其实对他来说也是一个非常值得庆幸的事情因为比如说像这种弹药军火呀然后补给啊其实也是他作为这个技术性人才非常适合做的事情是而且你祖父应该是从监狱里面出来到真正爆发抗战中间应该是三四年三五年他去欧洲游历了一年多就这段时间他去欧洲是在干嘛

这段时间我觉得他一部分是去休养因为他这身体就是从这个复形出来以后彻底地垮掉了然后一方面我觉得他是去可能避一下风头

这段时间里面我有一些家书吧他就写给他的妹妹因为后来他妹妹就去了台湾所以这些信就留了下来我就看到他回国的时候其实挺挣扎的他说千万不要告诉大家然后现在还没有决定后来因为这个国内的局势变得越来越紧张所以他就最后还是最终决定回国我觉得他肯定是有那么一分犹豫的因为我觉得当时的整个这样一个媒体环境然后他走的时候这样一个情况其实对他伤害的非常大

嗯 是 我看到你在书里面提到就是在这段时间他自己经济上也面临不少问题甚至中间还像蒋百里 赵元任这都是

鼎鼎大名的人物但是像他们会以朋友的身份请求一些可能经济的一些资助并且好像他还在同时写信鼓励他的那个妹夫后来应该是 46 年到 50 年担任过台北市长的游弥间去应聘一个钢铁厂的工作这些可能都是你在家书里面找到的材料当时其实他这个经济情况挺窘迫的嘛

他的财政来源其实就是工资所以他当时服刑两年然后又去欧洲休养所以家里其实是很窘迫的

因为像他这样的家庭吧其实没有这种房产啊或者是投资啊所以当时的经济情况确实挺困难的但是我想也不止他一个人对其实在这个抗战这段时间整个中国知识分子都是面临一个在经济上面非常困难的时期对那在整个抗战年代你现在找到的关于你祖父的材料当中在抗战期间你祖父有什么让你觉得印象很深的或者觉得很有意思的一些事情吗

让我觉得挺有意思的就是他在昆明办事处嘛然后昆明也知道当时是大户方然后有很多

文艺界的人又到了昆明然后呢我就在里边发现他跟那些文艺界的人又有很多关联比如他有一封信函傅斯年给他写的这个信函然后呢这个信函里面牵扯到就是当时应该傅斯年是在南京的一个好像是食语所还是一个什么中央研究院就反正他们手上有很多这个关于学术研究方面的比如说书籍啊或者是文物什么的然后

然后因为我祖父也是担任运输同管局的工作所以当时傅斯年有跟大家写信说请照顾一下这些学术物品的运到昆明之间的协调问题

所以我觉得挺有意思的就是说他们在之前的这个北洋的时代他就是比较跟文艺界关系比较密切然后后来断了一下然后到了昆明以后这些人又聚集在了一起而且通过自己的一些可能植物上的便利吧他就帮助过文艺界的这些人就帮他们调运这些物资啊然后也有的时候他们去可能需要这个用车什么方面的对你前面提到那应该是十余所嘛就是

中国的这个二十世纪的学术也处在一个很特殊的时间段今天听起来都是很大的一些课题正是当年的这些比如历史组的陈寅恪整理那个内阁大库档案然后像赵延任那语言学家他正在调研全国的方言然后像李记他是处理很多安阳英虚的这些甲骨文的档案其实他们都被迫被挤压到了

比如昆明的这个大后方然后你的祖父应该是利用植物之变其实给这些知识分子提供了很多的一些方便我看他好像还开车送费正清啊包括送老舍他们去这些地方参加一些什么老友聚会之类的啊对的对的在场的人回忆比较独特的地方就是他带着他自己母亲也去了就是我的曾祖母然后我的祖父跟我曾祖母的关系一直非常好

所以就是说我对我祖父的有一些资料也是从我姑妈那边因为我姑妈从小跟曾祖母一起长大然后通过她对我祖父的回忆然后我有一些对我祖父的一些信息是通过这条线过来的那其实同时代还有另一个问题就是你的祖父是怎么和你奶奶认识的这段好像

你看那些自媒体就直接会忽略掉这个你能跟我们来讲一讲吗我其实真的也是不知道只知道他们是 1939 年在香港结婚的然后我奶奶是当时的一个大学生是学习美术的所以呢就是比我祖父年轻了很多然后呢我奶奶的父亲是留法的学生所以他们家也是有留学背景的哦

对就是真的也不知道他们是怎么认识的但是我感觉我祖父都是对艺术方面有天分的女性比较感兴趣因为陆小曼我们大家知道这种琴棋书画是个才女然后我奶奶又是学艺术的反正我在几个照片上看起来我觉得我奶奶她当时的这些打扮还都是比较洋气是那在抗战期间的话像这些出国的

考察和开会的活动当时是怎么找到你祖父的尤其是 42 年去埃及那一次我的推断是我觉得还是因为他这个西点军校的这个背景嘛因为当时美国方面比较高级的将领很多都是西点军校毕业的嘛艾森豪尔对而且当时那个

宋子文我觉得跟美方的这个联系也非常多我觉得宋子文还是会想到他虽然说之前有这个 1932 年的事情但是宋子文他自己也应该非常清楚就是我祖父的为人然后这个 32 年事情的真相

所以我觉得由宋子文来推荐他我觉得是非常合理的然后通过他这个系列的这个背景而且他一直是参与后面这些像这个军火呀然后像补给呀然后这个其实是中国跟美国最需要合作的地方因为中国就是非常需要美国这个军事方面技术方面的这个协助来讲一讲你祖父的这一次埃及之行这个埃及之行也是非常有意思因为我

我们写这种书肯定都是要看史料的嘛嗯

之前我也没有想到说就是写这段的时候会有什么样的史料然后就非常神奇的就是说这个台湾的这个档案馆里边有一份这个资料关于我祖父的在埃及过世的这段经历然后是来自一位姓邱的一个领事他当时担任这个埃及的这个领事然后呢他就对我祖父的这个过世他有一个报告吧然后

当然是因为作为我是他的后人了所以我就会带入他当时的这样一个场景你想在一个完全陌生的地方当时是一个埃及的一个英国人的一个军事医院独自在那边寂寞的因为这个病情躺了三四个月

只有一个留学生偶尔去看看他然后他可以跟这个人讲几句话然后我觉得那个是我祖父绝对是不想那个时候就离开人世的因为刚刚有了我的父亲刚刚有了我的姑妈然后也刚刚结婚才两三年然后抗战还有很多很多事情没有完成

我觉得他是在一个非常孤苦的这样一个情况下然后他的这个病情反复嘛然后也应该是非常的不舒服因为他里面有这个报道说他有一天好像下半身都浮肿了怀着好多遗憾的这样一个情况下他在埃及过世了然后现在的这个墓地还是在埃及然后

我去年出书的时候有在无锡遇到一些朋友啊然后他们向我表达说将来有一天可能会把他的这个木给迁回去我们作为这个后人也会在思考这件事情因为毕竟他葬在千里以外的埃及就是跟他这一生都没有什么关系的地方

我觉得他作为一个从江南无锡走出去的这样一个少年然后一辈子牵挂着中国然后现在远藏在异国他乡嗯是而且我是看到你在书里面写到这一部分的时候就突然理解了为什么你的这本书的标题会用江河行地

这样的描述就是你中间有一段就在讲完你祖父在埃及去世以后你写了一段话说你祖父的一生是一张湖泊大海的地图布满了分布交错的河流有他老家无锡的运河有在上海时代的像黄浦江有北京的石刹海还有浩瀚的太平洋有北美的密歇根湖纽约的哈德逊河有巴黎的塞纳河有哈尔滨的松花江

也有柏林的施普雷河还有埃及的尼罗河就他的一生确实是在这些江河湖海当中不断地穿梭在不同文明的接触合作的这样的一个缝隙当中度过他的一生这个跟同时代的很多即便是中国精英的一个经历都非常的不一样对

对 是的我觉得这个我就是写到这点的时候我觉得也挺惊讶的因为我们总是说我们是处在一个比较全球化的年代然后我想到我自己我觉得我好像去过的地方也很多比如说我在美国读书后来又来了欧洲什么的但是我看我祖父我觉得他的这个流动性也是非常厉害的就是说他一生就是去过非常非常多的不同的地方

然后我还想说一下就是说当时他在这个医院里面给当时来看他这个留学生留下了一个口头的遗嘱吧然后他说国事为重家事为轻抵制至抗战胜利为止所以我觉得他确实走的那一刻还是非常牵挂着就是国内的这个战况可惜就是没有见到这个抗战胜利那一天我觉得这个真的是他的非常大的一个遗憾是

要到一年以后蒋介石才去到开罗会议也是在埃及那时候全世界反法西斯的战争的一个前景才比较明朗在 42 年那个阶段尤其你祖父去世的那样的一个时期 42 年初确实他在整个的大势上面还没有非常清晰的战争的未来在哪里中国可能会怎么样确实是在一种遗憾当中去世对

我看到你在书后面其实给了不少的人物的小传这些人物应该都是你的亲戚们和王庚处在同一时代的这些人他的外甥他的这些弟弟妹妹们或者妹夫们可以给我们稍微介绍几个你觉得很有意思的人这个里边就有我的曾祖母冯芝珍之前就说过跟我祖父就是关系特别的亲密然后

然后我觉得挺有意思的就是说因为我祖父你想一想他其实一辈子的婚姻生活不是很长他跟陆小曼结婚就可能不到两年一两年这样的然后跟我奶奶也就是两三年跟他生活在一起时间最长的女性实际上还是我的曾祖母她的母亲

就让我觉得也挺伤心的就是我祖父过世以后很长一段时间大家都不敢跟他讲这个事实就一直瞒着他跟他说我祖父去美国开会了还没有回来还没有回来然后他慢慢的就是自己

后来猜想到了这个事实我的这个曾祖母就是跟随了我姑妈他们去了台湾挺高寿的但是我觉得这个事情对她也是非常大的打击因为我祖父是长子嘛就是说我那个曾祖父过世的比较早家里就是靠我祖父撑起来所以她对我祖父也是非常看重然后两人关系也是非常的好但是最后就是说

我祖父就是走得非常早然后他可能其实心里面对这个事情应该是非常伤心的就后来一直没有等到我祖父回来然后我祖父的两个弟弟也是非常非常的厉害对我祖父的这个四弟王监事嘛

据说是第一个国内翻译这个 Kings 中文叫凯恩斯就是一个非常有名的经济学家他本身也是在慕尼黑大学拿到经济学博士的

就是你的这位应该是你应该怎么称呼他呢你是叔祖父对但是我祖父过世以后我父亲是留在了上海然后呢他是我祖父的这个弟弟把我父亲带大所以我们小时候都是叫他爷爷上海爷爷对

对我觉得他有一个非常有意思的事情就是说他这个改革开放以后又出来做这个中信对中信非常重要应该是荣毅人就是你祖父的无锡老乡嘛创办的是的就是我祖父当时让他去慕尼黑肯定是学了很多这种市场经济的一些

理念吧然后这些东西可以到了文革以后再次就是他可以出面为中国再启动一下这个市场经济我觉得也是非常神奇的事情我看到你写了就是他去参与到中信的创建就是荣毅人来邀请的而且那会儿他应该年纪也很大了 70 多岁了吧

对对他那时候年纪确实很大反正我记忆中我去我上海爷家玩他就是年纪很大然后但是我就记得说他当时加入中兴以后就是家里会有不同的这个就是中兴来的人啊是有公司就是每周都挺热闹然后我觉得

现在回想起来我小时候就觉得哎呀挺开心挺热闹有人吃饭但是现在想想真的不太容易就是经历这么长的时间你还是能够重新出来就是在你晚年的时候来为中国就是说建立这样一个公司所以我觉得是非常厉害的嗯

嗯还有一个人物就叫金一连我也是这次做研究的时候才发现然后他是曾经是跟那个朱镕基在清华市同班同学工程院的院士对然后他是一种超级计算机的一个总设计师他其实是陆小曼介绍的是陆家的朋友然后他的母亲是我祖父的长姐嗯

他就是你祖父的外甥是的所以就是说我觉得陆小曼跟我祖父应该曾经有段时间关系还是可以的否则我觉得他不会说帮我跟王家结亲这样的一个事情然后他在这个有一个回忆录然后也讲到跟我祖父的这几个兄弟姐妹之间关系都非常融洽嗯

所以你的整个的这个家庭在你祖父去世以后就是你祖父的这些兄弟们来照顾你的父亲和你父亲的妹妹对我觉得我们这样的家庭我觉得还是

可能现在就是已经没有了之前的大家族还是有很大的凝聚力然后相互之间会相互托举就比如说像我之前我祖父就是可以帮助几个弟弟去留学然后等我祖父过世了以后

这两个弟弟就是我说过在那个王监室我们称为上海爷爷然后我在北京就是六弟一个王旭我们称为北京爷爷就是他们两个人都对我父亲非常照顾我的姑妈随着就是我的曾祖母去了台湾因为我的祖父的一个妹妹就是在台湾定居然后也是他把我的姑妈带大的

所以我觉得之前的这种家族之间的这种托举我觉得还是挺让我感动的是的你看你自己其实是治古希腊史的嘛就是你是研究古典学的但是因为自己祖父的这样的一个独特的身份和经历你是被迫卷入了这个关于近代历史的

把一个具体的人作为研究对象的这样的一个过程你自己有什么体会吗对我觉得非常神奇的是虽然是我学的是这个古希腊历史古典学但是我觉得我研究过祖父这段历史的时候我发现很多相通的地方就跟我之前也说过当时的美国的这个大学不像今天的我觉得今天美国大学世界各地的大学都是更加的实用性

而当时我祖父学的那套系统他是读很多这种所谓的这个经典读物古典读物所以他其实建立的是人文的这套根基

所以我觉得他的当时这个教育上学的这个东西跟我的这个古典学其实有很多相通的地方然后呢我在我祖父身上我觉得也看到了一些所谓的这种古典型的性格因为我觉得我们大家知道中国那个时候就比如说有这种新文化运动然后有这种新旧之争就是当时这种语系是说你要么是这种比较现代的先进的然后你要么就是比较保守守旧的

但是我觉得我祖父身上他其实是一种这两方面都有一些设计又都不完全是的一种古典系统因为我觉得他身上有这种比较先进开放的方面就比如说他对待女性对吧他对这个陆小曼的这个态度就他对他陆小曼当时想要离婚事情上的一种尊重他甚至还祝福陆小曼跟徐志摩

但是呢他又不是一个像徐志摩那样就是说特别的自我为重心他对自己的责任感就是他对他家庭的责任对对他事业上的一些报复都是非常认真对待的所以我觉得他的身上其实有在我可能是因为我这专业的原因我看到了一些古希腊的这种

古典性的这个文化特征就是说它又是又是开放的又是自由的但是同时又有一种自我的约束在里边大家也可以知道我学古希腊肯定是因为我喜欢古希腊我是欣赏这个古典性的所以我觉得我还

还是非常幸运因为写这本书之前我对我祖父也知道的非常少也是从这种报道上的这种标签式的认识然后我觉得我写这本书我是跟着他就好像你看一个人像看一个电影一样你把他从小到大一路走来的这个足迹你都跟踪了一遍然后我就发现我真的是非常欣赏他这样的一个人然后虽然说他的这个人生我觉得有很多的这个坎坷

但是从我的这个角度就是百年以后来回望的话我觉得它虽然说有那么多坎坷但是里面有非常多的这个闪光点它甚至我觉得把我们的这个时代都映衬的显得比较平庸嗯

好的那非常感谢东霖老师和我们通过连线的形式啊来分享了这么多他对于他的祖父王庚的一个研究江河行地海浪无声我的祖父王庚这本书也推荐给大家其实我觉得关心中国近代历史的人其实完全可以从这本书入手啊

看到一个切片式的中国近代历史的构成我觉得这本书里面体现了一种人力未能抵达的这些地方就是你即便在你的时代能够做到这样的一个份上毕业于西点军校然后年纪轻轻就可以在政坛上得志但实际上在大的命运面前你依然有自己的无力感

这个还是非常有意思的一种阅读体验最后再次感谢本集的赞助商 Sweets Plus 欢迎大家在节目 Show Notes 中再次了解产品详情那我们这期节目就到这感谢各位的收听我们下期再见谢谢大家一路参与这个节目那我就在这边跟大家说拜拜了拜拜