407 追踪吴谢宇弑母案始末
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本期节目由 Swift 旗下高端子品牌 Swift Plus 特别赞助播出

不知道大家最近有没有和我一样的感觉就是随着年纪的增长身体机能也在悄悄的改变尤其是我自己就觉得最近脑力啊记忆力削减特别明显当然很多听众可能觉得我记性很好实际上在生活当中我是一个经常丢三落四的人

经常在办公室里面掉各种零件比如说 4 月份去北京录播客的时候坐上高铁发现一只耳朵里面的耳机丢了最后同事帮我在办公室里面找到到了北京下了出租车又发现墨镜落在了车上最后联系司机好不容易才给我送回来除了记性下降睡眠时间也变得越来越短夜间入睡越来越困难

就跟很多同龄人一样就我现在也开始逐渐去关心保健品关心如何能让自己的身体状态能够恢复之前读到自然杂志上的一篇文章那个文章研究的是 NAD 加它在人体里面的含量和咱们的这种衰老速度之间的关联简单来讲的话 NAD 加是一种广泛存在于人体当中的重要辅酶

它在人体内的含量下降就会直接影响人体的代谢加速细胞的衰老一般来说人到了 30 岁以后体内的 NAD+的水平必然会断崖式的下跌并且它是无法靠自然再生的实际上我之前就看过一些报道像硅谷的一些科技富豪很早就关注到 NAD+的这个问题

之前我们有一期节目关于末日生存主义提到纽约客的一篇报道讲的就是硅谷的这些科技富豪们是怎么为末日做准备的比如说他们会去新西兰买地宝修这种防空洞也会去学摩托驾照有的人还会去给自己做近视手术其实在这群人里面有好几位他们的一个思考重心是如何抵抗自己的衰老速度那么对他们来说 NAD 加的这个增强疗法基本就是主要的手段之一了

我们今天的这个赞助商线上头部营养品牌 Swiss 旗下的高端子品牌 Swiss Plus 就拥有这样一款可以补充 NAD 加的产品帮助身体颠覆时间秩序执掌细胞新生 Swiss Plus 专注细胞级抗衰营养

联合两位诺贝尔化学奖得主共同打造细胞科技它的明星产品 NAD 加细胞新生品通过补充可以转换成 NAD 加的 N2 来修复细胞损伤

同时附配了脑黄金 PQQ 和抗炎因子麦角硫因前者可以帮助维持全身细胞产能改善身心的状况后者是天然的抗炎抗老因子在很多高端护肤品当中早有使用了所以这三种成分组合搭配形成合力经过过去的临床验证坚持服用 7 天以上基本就能安全有效提升人体内 NAD 加的水平

如果你也像我一样在这样的人生阶段开始去寻找真正有效的抗衰方式不妨从 SWITS PLUS 开始它有多款面向不同年龄层的产品供你选择如果你是 30 岁左右希望从基础抗衰入手

可以试试入门款的 NAD 加换活瓶 40 岁以上或者说对抗衰有更高需求的朋友可以选择 NAD 加新生瓶每天一粒帮你改善睡眠增强精力从而保持高效专注更有活力的日常状态感兴趣的朋友们欢迎在 show notes 链接当中了解详情

各位听众大家好 欢迎收听这一期的忽左忽右 我是陈彦良今天我们来连线一位媒体界的前辈 来自三联生活周刊的副主编吴奇老师 吴奇老师先来跟我们听众打个招呼吧听众朋友们大家好 我是吴奇就是我们之前这个节目跟三联一直有很深的渊源啊就是您的前同事和同事们 有很多人都上过咱们这个节目 而且很多都是在谈

自己在三联做的很多的一些比如说社会向的历史向的以及像一些国际事件向的这样的一些报道那吴奇老师上我们节目我们一定也要聊这些话题吴奇老师你要不向我们的听众来介绍一下你的这个职业的履历吧因为我看有跨越 20 多年的时间你在很早从零几年开始就已经深度的介入了当时中国社会一些很有影响力的罪案报道了

是的 因为从我自己的工作经历来说比较简单就是从 2003 年进入三联生活周刊之后就一直在这里

然后另一方面呢我进来的时候对自己的一个预设啊就是要做社会报道的记者所以我自己如果说跟我的文章报道相关的其实刚好就是这 20 年来在某种程度上通过一些有的是极端的恶性案件有的是社会变迁的一些事件刚好能看到一条引线就是这 20 多年我们社会生活能看到一些变化

你还能记得你最早期进入到周刊的时候当时处理的是一个什么样的报道吗因为从我们现在的一个印象上来看的话 20 世纪初 2000 零几年那会儿好像也是一个社会各种案件

高发的这么一个时期是的其实那个时候在 2002 年 2003 年的时候当时的社会案件主要爆发是在农村基本上就是某一个事件灾难案件发生之后要去到中国农村一个新的地方

所以呢我就记得我曾经做过一个总结当我工作五年以后好像中国的每个省就当时就会跑到了但是后来随着中国这个城市化进程的一个加速我们的报道的重点好像就是不知不觉当中一点点向城市里转移嗯

所以早年如果说到曾经做过的一些恶性案件的报道比如说有当时在河南平渝一个叫黄勇的男性他是杀害了十几个从 15 岁到 20 岁之间的男性的青少年吧这个恶性案件当时轰动也比较大这个案子我自己的印象也非常深刻我是在很多年以后重新去看这些报道和文章的时候才发现而且在这个黄勇案当中有非常多的

大家可以脑补出来的那种影视剧般的画面,他好像自己用一台什么压面机做成了一个电子木马,诱骗这些青少年。对,他的这种恶性程度在当时是比较高,另外一个就是他会让我们意识到,其实在镇上县里这一层农村学生的增多背后,很多家庭的家长他因为要出去打工,所以事实上家庭里的亲子关系是非常疏远的,

那个时候也是这些青年为什么突然就消失掉引起的一个很大的恐慌是而且我关注到过好像就是在这些年的报道当中包括您的一些写作里面也会呈现出一个面貌啊就是本身很多流行文化也在对这些恶性犯罪事件当中的当事人产生一些强烈的影响比如说我们今天可能一会会谈的这个无限语案在这个案子当中他的

那个流亡过程当中以及在之前的一个作案准备当中他好像接受到了非常多的复杂的一些信息给他带来的很深重的影响里面有什么来自电影的还有来自一些奇怪的宗教故事甚至一些奇幻小说这样的一些情节是的这确实也是现在某一部分就是我们看到社会案件里呈现出的社会心态然后社会环境变化的一个侧面

刚才说到黄勇也有类似的还有包括我写过的云南大学马家爵他当时杀害同学的一个案件他受网络社会的影响也是比较大的因为马家爵是一个大学生所以这种发生在大学寝室当中的罪案似乎是整个社会对那个案子的一个关注程度非常高的一个原因

这个案件的那个影响力感觉是超乎寻常的大是的因为在大学宿舍里发生的案件它离人的心理距离是非常近的也就是说当我们知道一个极为偏僻的人际罕至的地方发生一起惨案你会觉得好像在心理上它跟我的关系不太大但是大学宿舍正是年轻人构建一个新的世界和人生走向一个更高的一个生活的起点

那如果大学宿舍里发生的超出大家预料之外的惨案它确实给大家心理上带来的震动是很大的是 然后除了像前面说到的几个可能比较遥远的 2000 年时代的这样一个案件最近几年的有一些广为人知的罪案你也参与了调查比如说前两年发生在杭州的化粪池杀妻案就是那位许国立就是他的太太应该是叫莱惠丽失踪了电视记者上门然后许国立面对

镜头侃侃而谈最后发现竟然他就是凶手简直让人毛骨悚然啊就这么一个人心理素质这么强因为当时呢我记得是在新冠疫情之后的几个月发生的这样一起案件当大家进入一个当时的生活的一个新的常态以后

突然有一起就是在今天我们会觉得所有的信息都是可查可见的时候居然会有一个活生生的人看起来是消失在自己的小区这是大家觉得特别不能理解的因为这个原因吧所以也使得这个案件在当时引起了公众极大的注意是所以我们今天可以找吴奇老师聊的内容是非常的多的

我相信吴奇老师你手上拿到过很多的这些材料可能最后建筑于报端在杂志里面写成文章的那些故事只是其中的一小部分所以也很期待一会儿能跟你好好聊聊这些跨越 20 年的中国社会的这些不同寻常的案件先从一个最近的

事情来说起就是三联推出了由您来主笔的新书《人性的深渊》无限语案为什么会给这么一个案件的报道专门出一本单行本的书籍你来跟我们讲一讲吧

这个案件呢最后我们的报道成一本书其实也不是在我们的预料当中吴谢宇案呢他从 2016 年暴露出来他是 2015 年做的案事实上他整个进程是拉得非常的长他逃亡了好几年 2019 年 4 月才被捕

接着是开庭啊审判后来遇到了这个新冠疫情呢它的开庭和审判整个进展比起普通的案件又算偏缓慢一些的所以它有一个非常长的时间进程那按照我们做新闻的人来说呢其实会在不同的时间点对这个案件都会有关注以及进入采访可是呢这个案件在二

2023 年就是我们投入更大的精力去采访之前它一直显得特别的扑朔迷离就是我们知道这样一起非常恶性违背人伦的刑事案件发生了因为吴谢宇身上有着北大的顶尖学生的这样一个光环

可是这个光环和事母这样极其惨烈的不符合人伦的案件之间它是一个巨大的反差所以我们就会觉得这件案子是属于我们看不明白的案子那这就是一个非常强烈的驱动也就是说我们怎么样能通过尽可能多的采访把这件事情尽量能捋清楚这是当时特别大的一个动力

但是到底能采访到多少人从中获取多少信息或者从记者的调查事业里头你能看到多大的格局这都是不确定的那一开始并没有按照书的这个想法去做但是等全部的调查做完发现这个事情的丰富度和社会景深是非常深的

所以才构成了一个他足以用十来万字表现的这么一个可能性然后才会说他单独成了一本书我就记得我刚做播客的时候应该是做播客第二年也就是 2019 年当时应该是无限于被捕对刚刚被捕然后下半年我在上海见一个朋友他当时来找我聊关于播客的事情

然后他是当时中国炙手可热的一家杂志媒体的主编他也提到了这个无限语案而且非常神秘的跟我讲这个案件当中有特别多其实不太可能报道出来的部分比如说像公安机关会考虑到这样的一些社会影响力的问题可能也会事先跟媒体沟通但是可能媒体掌握的很多材料确实本身是非常丰富的

所以从那以后我一直对这个案子本身就怀有很强烈的好奇因为这个案子当中有弑母就作为一个北大的学生还有他的那个性压抑嫖妓以及他后来流亡过程当中还去舞厅里面当男模还谈了个女朋友最后他又有点像是自毁式的暴露了自己然后落网伏法

整个故事对我来讲的话它充满了很多很现代的一些特征它看起来很像我们在一些英美的犯罪剧集里面可以看到的那样的一些剧情所以我在拿到您的这个新书的时候我看了很多我也非常的震惊里面有这么多细腻的描述尤其是吴谢宇是怎么思考这些问题的

包括他如何去对待自己的母亲他甚至能够联想到那么多的在我看来很荒谬的这样的一些元素一会儿都可以请您来谈一谈我大概先用我的方式描述一下然后吴奇老师你可以随时补充如果说的不对的你也可以来纠正一下

严格来讲吴谢宇案应该是一个 15 年当时发生在福州的一个男性的弑母案他在福州的一个宿舍里杀死了自己的母亲谢天晴并且很奇怪的他用那种塑料纸和很多的衣服把自己母亲的尸体包裹起来好像包裹了 70 多层最后往里面也加入活性碳然后自己就逃亡了过了半年他的母亲的遗体终于被发现于是吴谢宇就成为了通缉犯

但是之后又过了四年的时间吴谢宇到 2019 年的 4 月才被抓住然后经历了长期的审判应该是在 2024 年吴谢宇被执行了死刑对对其实你整体描述是很准确就是有一点你提到这个案发点是宿舍其实就是他家里不过他家里呢确实是一个中学的职工宿舍因为他妈妈就是这所中学的老师嗯

那讲一讲这个案子吧可能比如说你们在编辑部最早收到这个案件信息的时候你们可能也不会意识到它有这么特殊你可以结合你们在关注这个案子过程当中和这个案子本身的一个进展节奏来谈一谈它一步步是怎么发生的无限于经历了什么嗯

我们知晓这个案件也是 2016 年的时候因为相当于吴谢宇在 2015 年 7 月份暑假的时候他是做了这个案件但是他隐藏得非常好所以呢没有人知道那 2016 年春节的时候其实他在某种程度上是主动引爆了这个案件也就是说他给他的舅舅打电话说

他和他妈妈在美国生活他留学去了那现在呢要过春节了他们准备回家一起过春节所以是他主动引爆了这么一个信息然后等他舅舅按事前约定的那个时间去接的时候接不到这就很奇怪了因为别的亲戚朋友也希望跟他们见面所以大家就觉得等着等着不太对才开始约到一起去他们家找寻才会发现谢天琴也就是他妈妈的尸体

所以是这么一个过程那当然作为媒体也就是在 16 年就是尸体被发现之后然后紧接着吴谢宇成为重大嫌疑人我们才知晓这个事情然后这个时候是 2016 年的 3 月份当时吴谢宇的同学还没有大学毕业呢他正常的大学毕业应该是 2016 年的夏天

所以那个时候我们就开始关注就有同事去找他的还在北京的大学同学试图开始进入采访

可是一开始的采访是极为不顺利的我觉得不管是同学出于一种应激反应大家也不知道怎么我的同学会犯这样一个惨烈的案子大家好像也解释不了同时也非常的回避所以从同学那块得到的信息非常少然后呢在不同的时间点比如说逃亡那咱们没什么消息看上去

2019 年被捕那被捕又是一个新的引起大家关注的点那我们会去到他的老家就找他还就是能接触得上的亲戚或者一些朋友进行采访但是这几年下来所有在案件不同的时间点爆出新闻的时候我们再去铺你就会发现实际上采访很难深入因为某一个点爆出来记者蜂拥而上然后呢家属朋友

因为他们也会受到新的信息的刺激同时这么多陌生人围过来了他们被推上舆论的风口所以他们在接受一定的采访之后其实对记者是非常回避甚至是很反感的反而是到了

因为疫情就这个案件的过程看上去好像节奏并不快然后我们就意识到了这个时候也就是当没有特别激烈的新闻再次爆发的时候我们沉下去采访反而是一个比较好的时间点使我们能够非常深入地去找寻跟他身边相关的人

也就是说之前的我们所有收集到的信息特别的破碎甚至很多信息听起来就是矛盾的你形不成一个逻辑线来叙述所有的案件背后的事情那我们后来就是等到

2022 年 2023 年完全沉下心一点点的去找人的时候才逐渐的把这个时间线索也好还是背后的逻辑关系一点点的疏通了然后这个时候你才觉得我们对整件事情能够提供某种程度上的一个描述和解释

你觉得在这个过程当中有没有比较关键的一个比如说访谈对象或者时间节点开始让你们感觉到三联能够形成一套自己的对这个事件的解释和看法确实是就是在采访的过程中

我们既有一些主动的思路就是说我想去找谁但是实际上执行起来的时候它并不按照我们的预期来进行就比如说当他同学们没毕业的时候这本来是一个好的采访时机但是我们很难触动到他的同学

然后当我们看到一些零碎的报道说他的舅舅对于吴谢宇这个事情有一个什么样的反应那我们天然的会觉得舅舅肯定是跟他们家庭非常近的人这是一个好的采访对象但是等我们再去寻找的时候舅舅已经对所有的外人他都不再接触了所以这是到最后我们也很难直接对话的一个采访对象

但是在 2022 年夏天我们再次去到福州就是面对面的找到了吴歇宇爸爸的好朋友就是在这本书里我们用的还是画名叫张立文他其实还是推动我们看到这个事情全貌的一个重要的采访对象

这个转机我觉得是在那个时候开始发生的因为张立文和他们家的关系特别紧而且是完全经历了吴谢宇的爸爸在这个家庭当中从支柱到他最后发生肝病肝硬化到肝癌的转变然后去世这个家庭是如何破碎的他提供了一个在这个故事之前的这样的一个整体的途径

对 因为张立文呢我觉得他对我们的意义既有写进文章里的意义也有就是仅仅是对我们作为人的一种触动或者引发更深思考的意义一方面他是这个家庭从单身汉到建立两口之家到有了小孩的一个见证者

另外一个呢他同时会带有一个非常朴素的作为好朋友的情感也就是说他在跟我们接触的时候我最后是被他的我觉得既是纠结也是痛苦我觉得打动了我

就是出于一种朴素的情感他会觉得这一家人爸爸因为癌症去世妈妈呢被害了现在仅仅留下这个儿子他有一种就是这个家庭可不可以留下一命他有一个非常朴素的愿望但另一方面他又知道就是杀人偿命这是最基本的好像另一种朴素的基本道理

那到底该不该为吴谢宇争取生还的机会我觉得他非常非常的纠结就是哪些是于情的部分哪些是于理的部分在他身上在打架但是另一方面呢他又有一种非常强烈的愿望就是想知道就是他自认为跟这个家庭已经走得比较近很了解他们可是为什么在那么多比如说吴谢宇考上北大之前是中考也是全福州市的第二名

他有那么多的光环然后大家都夸这个孩子可是他会突然犯一个完全超出预料的违背人伦的一个惨案他觉得不能明白这背后发生了什么

他除了对记者的接待之外他是盼着能有比如说律师能有公安干警能有法官去找他的就是他一直在期待着可是最后他说找他仅仅因为他借无限雨前是被定义为无限雨诈骗了那他是作为一个诈骗的这么一个受害者他被通知过他可以参加开庭他也配合警方做过笔录

但是好像就说除了这个犯罪性的钱的事实以外没有任何人想跟他进行更多的交谈就是他觉得好像司法的眼光不看任何其他的部分可是他的情感是受到了剧烈的冲击和有那么多的不明白他觉得他无处安放

然后所以他对我和王珊的这个相处过程他也非常的纠结就到底跟你记者说多少就是跟你说多了好像显得我很同情无邪于我就是错误的可是完全不说还有谁来找我呢好像也就是媒体来找我

那顺便就来讲一下吧吴谢宇的这个家庭因为从我的当时的采访逻辑上来说呢他毕竟是一个家庭内部的惨案所以就是最直接的人们的疑问也是到底这个家庭内部发生了什么那一个是他的父母都是 60 年代出生的人 67 年出生的

各自通过努力从农村考上了大学然后各自在城市里有了一份不错的工作安顿下来的两个年轻人最后结合成了一个小家庭然后这个吴谢宇是 1994 年出生的看起来就是随着中国大的经济发展和城市化的过程中

他们分房他们买房最后在省会家庭福州能生活下来的一个不错的就是我们认为的中产阶级家庭然后吴谢宇他的引人注目的地方就是他的成绩极为优异所以他最后是在福州呢通过提前招生的方式北大录取了他所以这是这个家庭最耀眼的地方其他的好像与一般的普通家庭并没有什么特异的不同

好像他父亲的整个的性格包括他后来得病擦的干不太好好像也是长期对家庭成员等于是没有去告知然后吴谢宇可能一直到他父亲去世的时候都不知道他爸快不行了对实际上吴谢宇的个人自述里头他有很多是需要我们鉴别的一方面是他主观意识到了什么他来说另一方面就是有些他可能隐藏的想法他自己都没有完全的意识到

另外一个就是他的字数是被抓以后的一个字数所以他大量的比如说向法官去讲述他的经历背后他是有博取同情获得理解的这么一个动机在

然后他在狱里给他的亲戚朋友写信是要求生也就是希望大家原谅他然后法律上的这种谅解他希望带给他一丝生的可能所以我们对待他的字数也是在不停的辩析就是哪些事实性的问题我们再找不同的人去访谈

就是确认这个事实性的部分是否准确那哪些是他主观的对一些事情的理解我们也会寻求就是不同人的讲述来确认这种理解的准确性

那说到他父亲的疾病其实很重要一点在于不管是他的父亲母亲或者是吴谢宇本人看来回避的态度都是非常明显的一方面他们父亲的家族有这种肝癌的一个遗传的历史有一个就是遗传的基因在里头另外一个呢因为他们也从过往的经历里知道一个家庭的男性在壮年的时候他因为癌症去世给这个家庭带来的打击是什么

包括谢天晴的成长历程中她也相对的受到了很多痛苦的这种影响那大家都是非常回避这个家庭父亲重病的时候有可能面临的这些不幸的东西

所以吴谢宇他和爸爸之间关于疾病是没有捅破的那这个到底是他完全不知情还是说他就不想知道他也没有勇气去知道所以回避是这个家庭其实非常常态的一个特点很难去直接的面对面的谈论可能是在他们看来不幸的那些东西嗯

就是吴谢宇的父亲应该叫吴志坚他是在 2010 年去世的吴谢宇应该读高一的时候高一的时候对那就是在整个高中时代吴谢宇经历了丧父之痛啊那在那之后的话我们看到的新闻当中吴谢宇他的成绩是特别好的而且后来在北大大一的时候拿到过那个三好学生后来大二好像还拿到过廖凯元的奖学金

能讲一讲他整个从高中到读大学这段时间他的一个生活状况吗尤其是他去了北京以后据你们后来拿到的信息包括吴谢宇本人的陈述那段时间他感受到的是一个什么样的一个状态实际上从我们的采访来看吴谢宇在初中的时候成绩还不是特别的出色

就是他的成绩的变得更好应该跟父亲的重病和最后的去世之间有一定的关联就是在外人看来会觉得这个孩子更懂事了就是把心思用在了学习上去拼搏而之前好像就是比较调皮没有后来这个好学生的标签如此明显

那么等他已经到了高中因为他考上的是福州当地非常出色的福州一中然后他的成绩可以在高中的时候领先同学 20 分所以同学叫他雨神就是说成绩太好了只能望其向背就是这么一种感觉

所以当年就是北大自主招生最后录取他可是高考的时候吴谢宇的成绩并没有平时考得好只是加上了加分项他进北大经济学院没有问题但是吴谢宇的心理对于自己高考的成绩没有平时那么好是非常介意的

他被抓之后跟他小姨写信都会提到高考比我预想的要差然后这个事情会使得妈妈不爱我他好多次提及就是说妈妈现在对我成绩没那么关心了对我成绩没那么关心的原因是因为他对我失望了

那我成绩在北大没那么显眼所以我对妈妈失去了价值她自己建立了这样的一个联系但是在我们看来通过谢天琴的一些日记也好或者她对周围人的谈及的对儿子的这种评价也好

我的理解是谢天琴对于儿子已经能上北大心里是满足的那成绩呢她就不像以前盯得那么紧但是吴谢宇好像就把成绩分数内化为自己的唯一价值所以呢她对于高中这种一技绝尘的这种领先感她是非常满意的这是她建立自己所有价值的唯一基础到了大学她发现第一她学得很苦成绩才能名列前茅

他就觉得他这个苦好像背后就是把力气有点用尽了可是呢又得不了第一名但是非常讽刺的就是当我们找到他的同班同学问那吴谢宇到底是第几名呢后来发现在他们这个班上 34 个人里面他是第二名他就已经接受不了了

在那样的一个状态之下在北京的期间他们俩母子的这种日常的联系怎么样子的实际上从高一的时候吴谢宇就住校了但是他住校以后呢虽然他的物理距离离他妈妈远了我也特意就是在地图上去查他福州一中住校离他家有多远然后呢他读福州一中的时候学校已经建了新校区离他家可能是 20 多公里的距离

但是他的心理距离没有离开家所以即使住校以后他每天晚上固定的时候都是要跟他妈妈打电话的然后这个习惯是一直持续到惨案的发生

所以看上去他是每天跟妈妈联系的,但是从他们联系的内容来看呢,都是在说非常具体的事情,就比如说今天上了什么课,今天考了多少分,今天买什么东西花了多少钱,并没有关于感受感情情绪的交流,这是他们之间交流的一个特点。

我看到你在书里面其实提到过吴谢宇他在北大里面尤其那种求学作为一个小镇的做题家在自修室里面那种状态好像也是一个那个时期的大学生普遍的一种状态就特别的卷你在里面还引用过其他的一个学生的例子好像也是你的采访对象跟你提的说那位学生大三要去国外当交换生他突然发现自己的水平是可以把整个班级的同学按在地上摩擦的

他说他知道外国人有点菜但没想到这么菜

然后你的那个采访对象的看法是一个大学生有这样的思维的话他满脑子只有分数他其实很难真正的享受大学生活就你会感觉到这个东西对吴谢宇这样的年轻人会产生一些很真实的对于个性啊或者是观念的一个影响吗事实上啊就说吴谢宇他是不是小镇作题家在前一段我们做这本书的线下活动的时候还为这个问题讨论过

因为严格意义上来说呢他应该出生在福建的南平但是就是比较小的时候就随母亲搬到了福州所以你要从他真正的出生地和成长地来说他是个省会城市呀但是从他的心理感受来说他又是一个小镇做题家

我理解上小镇做题家的意义实际上是指当分数做题成为他唯一的就是获得自尊获得他成就感的来源然后当他到了大学这个世界里头发现原来人家就是五花八门的特点特别多特长很多见识很多游历很多经验很多那些东西都是他没有的时候

这个时候他就发现原来衡量评价一个人的标准如此丰富那只会做题的人如果他的题还不像他在高中的时候做得那么好其实他心里非常的慌张那我觉得吴谢宇背后他除了说得不到第一名之外这种慌张这种周围人多样性给他的压力是非常大的

然后我们采访吴谢宇的北大的这个同学既有同寝室的同班的同班有男生有女生然后也有高他年级的也有这个不同的学院的一开始的时候呢我们都是围绕着这些人肯定跟吴谢宇他们有直接的接触是围绕这个出发

但是踩着踩着你后来发现大学的生态尤其是类似于北大这样顶尖大学的生态它本身就足以构成这个文章的一部分所以后来有些采访也许采访对象并不直接认识吴谢宇但是他们都处在同一个同温层他们都处在同样的处境里头

他们对自己的经历的描摹对周围同学的观察也都构成了我们今天对大学生态的一种观察所以背后就是除了这本书的前几章我们试用很多篇幅描摹这个家庭后面其实转向大学也是意识到了就是无限于所处的大学它其实有很多值得我们去思索的地方嗯

吴宪宇在北大里面面临激烈竞争的那个时期他对他妈妈的那个认知已经和他妈妈的真实的生活似乎也出现了一个错位好像在吴宪宇的认知当中他一直觉得他妈妈是过得很痛苦的但是看你们搜罗到的那些材料包括身边人一些看法

好像他们又会认为在吴谢宇真正上大学以后谢天晴其实自己本身已经从丧夫之痛当中有点走出来了她也开始在享受自己的新的生活了是存在这样的一种认知错位吗是的读了大学的儿子跟妈妈每天都有通话这本身就显得是非常亲密的但是另一方面因为他们并不交流情绪和感受所以又可以说彼此的心境发生了什么变化对方是不知道的

从我们的采访来看吴谢宇在大学遇到的挫折越来越深因为大一的时候他还是用高中思维在面对大学生活然后显得非常的努力显得非常的积极但是他的这种努力和积极可能首先也没有谁像以前考试一样有一个唯一标准去评价他

对吧就是我们都有自己的生活要过那你那么努力带来的你的这个分数考第几名人家就没有那么在意也没有一个过去的我们认为的班主任啊或者一个什么人生导师这样的权威形象去给予他一个极大的好评那缺乏这种反馈其实对吴谢宇来说就是要命的

那可能他会觉得妈妈的对我的承认那就是我活下去的唯一价值这是他即使在心里头就是在入狱之后也反反复复强调的那可是从我们后来通过对谢天琴的同事和学生的采访来看

在吴谢宇刚考上大学不久在他的学生看来谢天琴还是很内敛和内在很紧张的一个人所以当他批评他的学生的时候他会拿吴谢宇做例子很自豪就说我的儿子是这样的可是你们怎么能如此的不堪如此的不爱学习

但是那个时候呢他的学生对谢天琴也并不太喜欢就会觉得这个老师高高在上怎么那么喜欢教育人但是再过了两三年他带的学生我们采访到的就发现他们对谢天琴的反馈是不一样的他会觉得这个老师是疼惜我们这些孩子们的有些时候他明明可以批评我们他没有

然后呢她偶尔就是一个人看那些花花草草她是有温情有这种休闲的心态的这就和吴谢宇在她弑母之前后来就老回忆她当时的情绪就认为妈妈活不下去了她在很长时间都声称是因为我妈不想活了那我就帮她解决问题

等他不活了我再去死这是他的当时的一个逻辑可是从我们的采访素材来看这个逻辑是不成立的对就是读到这一段我确实是很难理解就是我感觉吴谢宇是不是他在经受某种精神困扰

他的那个精神状态好像是有点不太正常的但这只是我很主观的一个感想比如说如果我们从医学病症的角度来说那他陷入抑郁是极有可能的但是并不是说陷入抑郁就要导致你去犯如此惊天的一个杀人案那肯定他的心理的一些认知和扭曲也是非常的明显的啊

可是呢在我看来吴谢宇是非常懦弱的他把妈妈拿一个挡箭牌嘛那他自己遭遇了人生重大的一个挫折和创伤他不能面对他就会说妈妈想死我妈妈不愉快然后我要做点什么来解决这个事情但是呢

但是如果他能意识到这背后是他自己陷入了一个对自己存在的价值的一个质疑这可能才是这件事情的核心可是他是没有办法去面对这个问题的就是他在大二的时候他就出现了想要自杀的这样的一些现象他到底经历了什么样的一些挫折其实吴谢宇的挫折从我们调查来看他在另外一些人看来完全不是不可承受的

所以它就存在一个同样的处境或者同样的事情它发生到不同的人的身上它会产生的效果或作用是什么从吴谢宇的认知来说呢当他把分数当作唯一的衡量价值或者把第一名其实都不是分数只是第一名所以他的认知是非常极端的然后考不了第一名他就会认为自己的价值没有

然后他同时不像其他的学生比如说社团里有登山的有可能其他的各种兴趣的一些社团不同的人是可以体现自己特质的他都是可以大大化解仅仅对分数的依赖的但是吴谢宇内心是非常封闭的就相当于第一名分数被外界认可被某种权位认可是他唯一获得价值的方式

那他真实的世界无非就是说到了大三一方面是他在网络世界里沉浸得更深然后他就发现他维护一个目前的学习水平太累了他的力气好像就用完了然后他一旦松懈下来他就再也不想把这个弦紧到像以前那样就好像读高三的那个劲儿

另外一方面因为大三的时候涉及到有些同学就可以选择出去到国外做半年的交换生从我们的采访来看这个事情对吴谢宇的打击是超过很多外人的想象的因为这个交换生背后不仅是一个学术的能力同时对经济条件是有一定要求的当然北大老师也会说北大是有很多助学金和很多带着钱的项目的并不是你家境好你才可以去

可是对于吴谢宇的性格他是没有办法去求助的他和他的母亲都非常明确地提到自己的心理状态就是与其向人开口就这种求助他觉得永远是在让对方高高在上他们会觉得对他们尊严的这种摧毁是非常可怕的所以相当于吴谢宇就是在偷偷地观察和衡量然后比如说他们请示那就有那么两三个同学出去交换了

可是呢他以前给同学的一种人设人家都开玩笑叫他教授就是说吴谢宇这么爱学习这么努力那看来他以后一定是去美国的大学当教授的所以大家跟他开玩笑说以后我的孩子要去国外可得你给我们写这种推荐信那吴谢宇对这个人设我觉得他是满意的至少他在这个人设的壳里他是有所安顿的

可是你一个在人家看来你应该去美国进行更深的学术的成长和交流的人好像你却没有办法去交换他是受不了的他既没有经济上向家里有非常明确的求助

他也没有像其他的助学金啊这种不同的机会去打听他就自己闷在那对于这样一个现状不接受然后他就开始非常明确的逃学然后就是网络上的这些沉迷的时间非常长不再出门那这和他大一的时候那个学习非常强的那种劲头是一个极大的反差

是,而且像这种不能出去交换留学,他可能最后能找到他的一些经济上的原因,但最后他可能会溯源到自己父亲的早早离世,以及整个亲族社会对他们这样的一个破碎的家庭可能没有伸出过这些援手。

以及好像他爷爷应该是三十几岁就肝癌去世父亲 43 岁肝癌去世这种有点像诅咒式的家族基因好像也会对他形成很大的压力是的

他呢其实呢一方面就是他有非常悲观的对很多事情的理解那确实他爷爷和爸爸的这种过早的离世他表示过对疾病的恐惧他就会觉得自己的命运也非常的苦那他会不会年纪轻轻就得病所以他对身体就有一种异乎寻常的关注以及稍有不舒适他就会把这个事情往灾难化的方面去想象

其实在他高考之前有一个多月他也发生过类似的就是老觉得自己要垮了不行了他妈他小姨都陪他去过医院那种非常急的去跑去急诊

最后大夫就说没什么可能就是心跳过快或者紧张啊焦虑带来的没有什么其他的原因然后当他在大三遇到这种不如意的时候他又会回到类似的情境就觉得完了我的身体也不支撑我长久的活下去另外确实他又开始回想他父亲

实际上我觉得他是一个还是很主观的人也就是说他认为亲戚朋友对他父亲是完全不顾的没有伸出援手可是这些依据从哪来呢实际上在我们的采访过程中发现实情不是这样的另一方面因为吴谢宇的妈妈就是他由于自己独特的这种家庭经历他看事情的方式也是悲观的

也就是说在相对悲观的母子俩的这种互相交流中他们会觉得自己就是孤儿寡母就是包括他的妈妈谢天琴的日记提到就是孤儿寡母谁都看不起我们我们是被欺负的

可能又在某种程度上加深了吴谢宇的一种当自己不如意他这种气氛这种责怪他好像要找一个出口然后在他的这个就是有限的思维里头他就怪到了我爸爸就是因为你们眼睁睁的看着他离世而不救才产生的然后使他的这种怨气背后有一个看似正当的一个理由是我看到吴谢宇大学生活这一段的话还是非常的吃惊的

就是他呈现出来的是一种和很多大学生完全不一样的那种极度的悲观甚至多次想要重复自杀的这样的一种心态而且里面提到过他在 2015 年见到妈妈谢霆晴的时候跟他妈妈也谈论过这个问题就说自己要自杀然后谢霆晴给他的反馈是如果你要自杀那不如我先去死但吴谢宇可能他自己就会把这些制言片语放在心上

他是从什么时候开始认真的酝酿想要去杀掉他妈妈的因为我看他留下来的很多记录当然也是为自己辩解他认为他是为他妈妈好他是因为爱他妈妈所以杀掉他妈妈你能讲讲就是他的这个心态转变到动手的这个过程当中的一些这些信息吗

从我们就是能找到的司法上对这个案件的一个记录和回溯来看呢他应该是在 2015 年的春天就在为他实施这个杀人案开始做准备了

那所以他其实对谋杀的细节不同工具的购买他是有比较详细的一个考虑和安排策划了很久对他在网上收集这些信息该怎么杀人啊怎么分尸所以从这个角度来说他确实这不是一个激情犯罪他是一个很有预谋的犯罪那

那这个过程在我们采访的过程我也对这个产生了一个很大的疑问也就是说他一方面看起来是一个高材生不管他觉得自己的成绩好像不太好了他也是北大经济学院的一个高材生他的真正吸收知识的这个能力就是卓越的

可是另一方面一个如此突破常识极为荒谬的事情就是你三岁小孩都知道这个事情是极大的不应该和不可能那为什么他又能如此理性的用几个月的时间做准备

那但凡在这个过程中他有一点点的反省或者有一点点的觉得好像这不太对吧我觉得这个事都是实施不下去的所以呢我就带着这个疑问我又回去看他的很多的字数因为他的字数材料第一是非常的庞杂再一个呢就是他个人这个写文章说话的特点是非常的含混和粘稠

就是她那个情绪和情感的表达是纠缠的就是你看了半天好像事实性的东西非常少就老是非常抽象的说我多么多么爱我的妈妈只有她才是我活下去的意义就像喊口号一样的表达她的情感所以当我有了疑惑就是说一个智商如此高的人却做了一个违背常理的事情那到底背后这个动机和特质为什么支撑她

我最后发现就我的理解就是傲慢他过去的一再的在学习上的成功支撑了他一种极为封闭和傲慢的心理他就会提到就是说他回到老家从来不问舅舅小姨过得怎么样他都没想过人家还有自己的生活他后来遇到过高中比如说有的人会向他袒露一点心声

他从来没有想过他去问别人你的理想是什么你想考什么样的大学你想去什么样的城市他会觉得因为他是第一他是永远的第一你们所有人见到我都是来关心和仰望我的就在他的眼里是没有别人的那同样的即使他大学遇到了困难他背后

他背后的想法也是我比你们所有人都高明那我自己解决问题而不是我还需要跟谁去说一说问一问我遇到的困境我是不是还要找个人聊一聊他是没有这个意识的然后同时因为他这么多年没养成跟任何人交流想法和感受的习惯所以他在一个封闭的怪圈里自我强化

就是我越想越觉得这样是对的我越想越觉得这样是有道理的然后到了一个极度的荒谬的点他是没有察觉的弑母本身这个过程啊也是很惊心动魄的尤其对于吴谢宇来讲的话我看到他在整个过程当中其实有很多的一些精神上的戒备比如他不肯去直视自己的母亲他是从背后下手因为我相信这些描述可能都是从卷宗他的第一手的这个材料里面摘取下来的嘛

你能描述一下那个过程大概是怎么样子的吗对实际上无邪于伤害母亲这个过程是非常残忍的但是呢他给自己包装上了一种其实跟宗教仪式有关的我觉得是一种自我欺骗因为他的逻辑的前提就是妈妈受苦妈妈活在人世太苦了她想死我是帮她完成愿望

他首先是给自己这么合理化的一个杀人理由所以他就会认为他不管是先用锤子就是重击他母亲的后脑勺以及对尸体的一些处理他都认为是在模仿某种宗教仪式般的这些行为包括给他母亲的尸体不是包裹上 75 层的东西吗还有各种活性碳那

活性探视为什么不就是一种反侦察吗同时对吧你也不希望这个气味过早的引起别人的警觉

所以她实际上这种非常敏锐的一种保护自己反侦查的意识同时和她的这种犯罪的实施是融合在一起的但是她不会从这个角度去说我是为了反侦查她都说的是我觉得妈妈的灵魂是可以升天的就她给自己我觉得是一种强烈的自我麻痹也就是说你给你的真正的犯罪包装上别的东西让你麻醉自己觉得你不是在犯罪

那从我们获得法律上的一些材料才能把这个过程就是了解的比较多另外一个就是包括我们前面提到的就是无邪于爸爸的好朋友张立文他实际上是见到了最后的这个暴露出来的犯罪现场的

因为他和这个家庭很近所以当吴谢宇 2016 年春节前说自己要回却没有回那一开始吴谢宇的舅舅小姨还是大姑家的人他们是三家人合到一起特意从老家先游一起开车过来

然后加上张立文在福州跟他们接应他们凑到一起才发现吴谢宇都大量的向他们借过钱然后这个时候呢找不到人去敲他们家门他们是先跟派出所打电话了因为意识到没有人那是不是要把这个门给撬开那派出所的民警的第一反应就是是不是他们母子被诈骗了因为他向你们借了那么多钱嘛那人消失了是不是他们就被人绑架了

他们是怀着这样的心情去找破门的师傅打开门的那没想到现场是如此的惨烈所以这个张立文其实啊他受到的冲击有一部分我觉得也是他经历了现场的冲击这种可怕的感觉对因为我记得就说他打开那个房间的时候里面窗户什么的都可能都已经被那个用钉子钉住了窗帘拉了起来里面是一片漆黑的而且胶条也给窗户的缝都给封上了

对屋子里面有发霉的味道然后就是刚刚说到的应该是床底下对吧有那个尸体被 75 层的这些薄膜包裹着

对还有吴谢宇用手机遥控的这个监视器那个灯是亮着的对的吴谢宇在现场布置了三台网购的这种远程的监视器而且我觉得他说了一些就跟你前面讲到的那种宗教仪式感有关的一些事情就是他后来变称说自己想通过那个监视器来看母亲包裹着那个塑料膜他整个一个世代会不会收缩变小他说如果变小了那说明他的母亲可能已经羽化了

就这种完全已经是一些神话式的世界观可能你很难辨析他是否是真的这么想的还是只是一种说辞我的理解啊就是从他被抓之后不管是第一次的庭审到一审判决他

他在一审判他死刑之前他对一审律师的说法都是在强调他妈妈是个非常完美的人就是妈妈没有瑕疵妈妈也没有任何不好就说世人以为我是恨妈妈才杀他但不是我是爱妈妈这是他在一审被判死刑之前的说法

然后呢当时就是从常识来说一审律师就会说实际上你这个时候说你妈妈对你不好的地方因为妈妈对你不好你们产生矛盾你杀母这是更有可能为你侵犯的但是吴谢宇就说不是我妈妈完美没有任何人可以说她不好

所以从这个来判断我认为吴谢宇是陷入了一种心理和认知的扭曲让他认为自己这个行为有合理性虽然背后有他个人自己很难面对个体的问题产生的这么一个原因吧

那他是真信这些他的解释一直到一审判了死刑然后他提出上诉他才承认我想活就是在一审判决真正到来之前他一直会说我爱妈妈我杀了她那我也想死我不想活

可是死亡真的临近了那行那医生你本来就是判了你死刑他又说不行我要上诉我想活也就是说当死亡临近的时候其实他那个懦弱的自我在某种程度上才能出来一点点

他才能看到他真实的需求是什么其实是非常可悲的是的就刚刚提到了他后来还非常有条不紊的给所有的亲戚做出了一系列闭环式的解释说自己被麻省理工录取了然后自己的母亲要赔毒然后还向亲戚一共借了一百多万人民币的借款吧

还替他母亲向自己母亲所在的单位写了辞职信就把一切布置的都非常巧妙而且全身而退之后有长达半年的时间是没有人发现这个叫谢天晴的女人已经遇害了的

这个过程我想想也确实挺不可思议的但也可以想象他们母子俩日常生活的那个处境确实跟社会链接来往不是很多你能讲讲他从开始自己去流亡到给他舅舅发短信就是主动等于是把自己的作案现场给捅破这个过程从你们看到的材料上来讲的话他是为什么会做出这种行为

从他实施这个作案以及反侦查的这个方面来说他就像一台精密的仪器一样

就是这不是一个人在操作你感觉这是一个没有任何情感的机器所以他把一环一环的这个链条包括他最后把妈妈的日记随身携带然后其中有些字还被他剪下来了他好像是在用这些笔记就是给他妈妈的单位写辞职信也就是说他这方面是非常的精准去谋划的包括借钱的数额跟谁说什么话这个钱才是能借到手的

但是另一方面他内心又是一个连幼童的这种稳定的思考水平都达不到的一个状态按你的说法你是想死然后妈妈先死你再去面对死亡可是他没有

没有呢他又经常会有一种其实我是要死的就是我是会给你们交代的那只不过我先过完眼前再说所以他的很多逃亡的行为又是体现了一种就是世界末日所以他在半年的时间最后借到了一百多万可是他买彩票就花了几十万然后他购买幸福物就对钱的挥霍是非常多的

那其实就有一种我只是想赶紧过完这一段好像就是我挥霍完了我就是面对我的死亡他自己也表述过这个意思可是这个钱真的挥霍的差不多了而且他的心理上在他看来啊就是包括他作为福建人的传统就是这种到了春节时候一家人要团聚他内在的这个念头还是很强的

所以他可能在心理上又会给自己设置一些时间点就说那春节的时候就是这个事情最后会被引爆的一个点他又跟舅舅打电话可是真的这个时间点到了那行你去兑现的时候他又做不到他又开启了另一次的逃亡

所以他内在的这个极不稳定和极不成熟的一个人格让他的很多行为就像幼童一样就我看到他自己在后来的整个的供词里面他写下了这些字书里面他大量提到许多的一些文艺作品他提到甚至什么周星驰的功夫里面那种破茧重生提到哈利波特那种死亡圣器甚至美国的这样的一些恐怖电影当中的这些剧情

就是想到我小时候看的那个《大时代》里面郑少秋演的那个角色丁谢有非常强烈偏执的自己的这样的一套价值观并且是非常无私的自己占据一个道德高地我是在爱你的一切都是为了你但是当他真正在面临死亡带来的恐惧的时候他做出来的一切行为又都是非常利己的自我保护的逃避惩罚的就是你觉得吴谢宇身上是不是也呈现出这样的一种感觉

是的我的理解是首先它其实并没有建立一个价值观的东西就包括良知你想它被检测的是什么呢它被检测的是考试的分数

然后他看这些影视作品他得到的这个背后的认知其实在我们看来就是挺幼稚挺片面和偏激的就是说他在这些认知上是远远和他的智商不匹配的因为考试的时候你这种学科成绩在很大程度上检测的是一个人的智商然后我们本来看影视作品或者读文学作品很多时候其实你在构建一个对世界的认知

可是他在构建认知这方面又是极为片面和幼稚我记得他还有一句话他就会觉得凡是电视上播过的凡是书里写的都是对的那不然怎么可能电视上他播怎么可能书上会写呢

就是他对一个信息源或者一种观念背后这种辨析能力实际上是很差的这个是非常的不匹配所以当他说这些影视作品带给他什么背后这种确实利己主义的痕迹非常重啊

那你想杀人这是一个多么可怕的罪恶你又说和某个影视剧里的某些仪式某些轮回某些重生结合上我觉得这不就是一种顶级的自我欺骗吗那你怎么不剥夺你自己的性命呢你怎么要剥夺别人的性命用这一套来解释呢可是他的封闭性和这种傲慢使得他

并不会就这一块去跟人进行交流就是自我强化然后认知越来越极端就是吴谢宇这个案子他刚被捕的时候那会儿有很多网络热帖都在描述这个事件里面其实有很大的一个元素是关于性在你们看到的整个的这个事件公安机关最后给到这些证据当中性这个事情在吴谢宇这个案子当中到底他的扮演的是什么样的一个角色

吴谢宇的性是极为压抑的在他们家虽然住在一层但这个一层呢是抬高了其实你要走十几级台阶才是一层所以下面是有一个就像我们说的储物间吧这个储物间里他是藏了大量的跟性有关的什么玩具啊或者一些用具这些东西从我们就是了解到的他这些东西的购买是在试母之后

她弑母之后其实在福州待了一个多月她每天是住在附近的酒店她在酒店是购买性服务的然后她的这种压抑因为后来她的自述里是会提到就是说她后悔就是说爸爸活着的时候她没有去跟爸爸交流男人之间的问题

那另外一个就是说其实他能想到的交流的人可能也就剩舅舅了可他舅舅呢又是一个特别寡言的人然后他跟舅舅他老觉得好像也很难敞开心扉所以关于性的所有的事情他都是指向自己的觉得这是一个秘密另外一个他对所有的其实他小时候不是笑喘吗然后曾经呢身上也长过一些就是可能那种深色的包他对所有的

他就对这种不洁疾病有非常强的排斥和羞耻感好像说他幼儿园的时候还因此被同学欺负过就同学们会觉得你脖子上怎么长了那些肉粒对对其实我就发现啊这个确实是首先是一层个人你经历了什么其次就是这些经历你怎么去理解以及你内化到自己他对你的影响又有一些主观性的

他是把自己的这种就是小时候哮喘啊长东西啊这个看作极为羞耻和不洁的一个东西那同样对性的欲望他是以这个疾病来看待的他就会觉得这是扭曲的这是不洁的

然后因为他事实上在家庭关系里他要扮演一个永远的好孩子可是家庭又非常少的交流感受他非常压抑所以他在性的这方面的出口是他认为就是他很沉迷的一个事情

但是呢你想啊他的妈妈其实就是一个非常洁癖的人以及呢妈妈是特别显得就是很古板很压抑自己的一个人那他是不可能跟父母去交流这方面的事情然后他也没有跟同学或者同龄人去交流所以呢一方面是压抑另一方面又是压抑背后的一种沉迷然后这个给他的心理压力非常大

有一种说法但是我没有看到任何的文字材料所以在我的书里我并没有写也就是说他其实想借自己手淫的这个瘾但是他觉得很难就是说他也把这个当做一个考核自己的一个指标他就认为他已经人生就完了再加上他对肝病的恐惧他又对真实处境里觉得自己这个学业他是没有精力去维系下去了

所以在他的心理上这些东西使他崩溃虽然在另外的人看来啊你就说一个普通的有常识的人看来这些不构成一个人走向极端但是对他来说这些东西就压垮了他是

之后就是过去很多关于这个案子里面最被人传播的一段就是吴谢宇在逃亡过程当中他和一位性工作者一开始当然是这种花钱买春的关系但后来他和这位性工作者谈恋爱进入了一段比较扭曲的爱情而且我看他似乎还有强烈的一个自毁的冲动甚至尝试想去和这位性工作者一起自杀

是的我们就是这本新的书里头其实增加的最明显的篇章就是跟她的女友有关因为我们杂志曾经写过这个案子在杂志这个案子出来之后我们才联系上这个化名叫刘梦的跟吴谢宇同居过很久的这么一位女性最后是采访到她了那么从吴谢宇和她的相处来看我觉得吴谢宇身上有很多的矛盾性一方面她非常渴望亲密关系

然后呢他又没有办法跟人发展正常的情感关系就是说他在自己的成长过程中他只是扮演一个学习机器然后真正的情感的交流怎么爱一个人怎么彼此之间的这种情感的流动其实他不擅长他也不太会

那从这个角度来说找一个性工作者谈恋爱好像是他能接近一个人的方式就是说你要正常的跟女性建立慢慢的情感关系他不太会但是呢从这个刘梦的讲述来看在他们的相处过程中无限于又没有什么明显的暴力呀或者是非常奇怪的这种特点

反而又把她当做一个正常的女朋友在对待这反而是刘梦的人生里很少有过的经历所以她也特别珍惜就是说明明她曾经是一个小姐是个性工作者她在这段关系里在很多时候都是被比较好的对待的包括吴谢宇对钱的这种是比较大方的给了 9 万吗她一次性给过 9 万是听说刘梦老家要盖房她借钱了

他每个月也给他一万的生活费就是说他会认为这是他无限于理解里头一个男性该做的

但是呢吴谢宇最后其实是有过至少两次刘梦事后回想吴谢宇产生了杀他的这个想法的一次是他们在旅游的时候到了一个非常高的就类似东方明珠塔这样非常高的地方他觉得吴谢宇有推他下去的冲动另外一个就是最后一次见面之前吴谢宇买了很多的酒让他喝嘛其实是下了药的但他下的这个药呢就在

普通人看来又很可笑就是他策划了半天下的又是一个安眠药这种然后刘梦又就明确的不喝酒所以就没喝一两口

但是他背后暴露了一种无邪于对亲密关系的理解他后来在庭审的时候谈到他女朋友他是这么说的我绝对的服从他我什么都可以答应我就是他的仆人实际上这个话在对等的关系里是极为少见的所以他好像对这种亲密关系的理解是非常的极端的

而且他最后对刘梦表达出一种我总是要死的那我们俩这么好没有我你也会活不下去那我先把你杀了他是表达过类似的意思所以他好像就有一种这个亲密关系不可信任又不可维系最后就是要以一种非常惨烈的方式来结束我看到就你们写到那个刘梦后来他甚至是主动的发现了

吴谢宇的不对劲就是吴谢宇跟他分别之后他要去寻找吴谢宇最后拿了手机拨通了其中的一个跟吴谢宇的通话然后问对方是谁结果对方就透露说你要找吴谢宇直接去问他妈结果让这个刘梦很震惊因为吴谢宇跟他说他妈从他很小的时候就去世了说他妈妈生他的时候难产去世

是的后来刘梦又找到了吴谢宇曾经的那个住所因为他们当时住在上海的歇土路上他们同居的地方对然后翻开了吴谢宇的这些行李里面有他妈妈的日记有什么户口本总之一切就显得非常的诡异他当时可能就产生了念头觉得吴谢宇可能把他的母亲已经杀掉了这个想起来有点脊背发凉啊尤其你意识到这个人可能还想把自己也杀掉对其实这个事情对他的刺激也是比较大的

等这个事情彻底的暴露出来他是住过院的包括公安部门也会到医院里去找他因为就是通过他知道吴谢宇更多的事实另外一个也是吴谢宇在逃亡期间嘛就看他会不会跟自己很亲近的人去联系对刘梦来说呢因为从他的角度因为我们后来知道他的故事也是非常唏嘘

他本来就是作为一个女孩被查出来之后在他妈妈肚子里七个多月是被婴产掉的本来这个孩子就是让他死亡的是因为超生吗对有超生也有要儿子的原因

所以她是被隐产下来之后发现活着了然后送人送了第一个家庭最后也不想留她又给送了人她的身世又是非常的惨的那在她去到上海做小姐之前她是不知道自己的身世的然后她也辗转一些地方去打工但是她知道自己的身世之后她心态就变了她就会觉得以前她是有依托的就是有家庭的她知道身世之后她不

他不再给自己的养父母去提要求,因为他觉得他没有资格提要求,然后他反而产生了一种就是要迅速回报他们的想法,就是怎么能挣快钱,这是他后来去到上海的一个重要的原因,那当然他后来遇到吴谢宇,包括后来才知道吴谢宇身上有这么严重的命案,其实对他的心理刺激也是非常大的。

所以我看到说后来福州警方去找他入口供的时候他整个人都已经在医院里面了只能躺在病床上接受这些询问对对嗯而且应该是事后他在那个新闻上看到说吴谢宇离开上海之后不是逃到重庆去吗在重庆又交了一个女朋友好像说刘梦还为此伤心了很一阵就他内心对这个感情是不是还有点上头

我的感觉就是说我们有时候会有很多标签就比如说他曾经是个性工作者但是当我们知道他的身世以及他在谈论这种他人生中非常少见的就还能谈一段恋爱不是对方仅仅是把他作为一个交易来看待

他又是会觉得这是他被尊重过的一段时光所以他的这个情感我觉得是非常复杂的你们这本书里面有一段还是非常打动我的就是提到这个刘梦因为吴谢宇从他的人生当中已经消失了七年以后就是你们去找刘梦可能采访的那个时候

他当时 32 岁谈了一个男朋友然后男朋友在工厂上班他在一个机构当前台但是好像刘萌也跟你们讲和他男朋友没有选择结婚的一个原因是他担心自己的男友早已知道了他和吴谢宇的这个故事说因为当时那个福州警方隔三差五就会打电话给他询问关于这个事情

然后在整个事情过去两年以后有一天再一次是警方打来电话然后刘梦自己洗澡的时候没有接到电话后来就打给了她的男朋友所以在那之后你用了一个形容啊就说刘梦早已破裂的世界这次彻底坍塌了就是一个人他的这个命运被自己交叉过的另一个人这样的影响而且他没法去跟自己的男朋友去谈这个事情感觉好像可能直到今天他们都没有谈论这个事情但可能彼此会猜测

对方早就已经知道了这也是我们其实不管是说这里涉及到是亲密关系还是说我们在这个里头看到了家庭有一个家庭关系实际上我们生活中有很多好像是不可说但是不可说背后并不等于事实没有或者事情没有发生过包括我们提到谢天琴的家里的历史她的父亲由于一些历史的原因成为了盲人

其实给这个家庭带来的命运的转折和伤痛也是非常深的但是呢我们在日常生活中经常会有一种就是去说那些难过的事情干嘛呢它已经够痛苦了我们为什么还要去说所以绝大多数人绝大多数时候选择是不说那我们的记录我们的采访背后会把一些不可说说出来

但是这个说出来背后也是面临风险的我是指面对舆论的风险因为每个人可能都会从不同的角度来理解那有的时候大家也不是会非常理解就比如说对某一段历史的这种讲述或者对某个人的一些讲述但是在我们看来就会觉得那些不可说去言说它去记录它

它是有意义的或者它是必须的你刚提到谢天琴的父亲就是他当年是 40 年代在台湾师范学院读出来的大学生对对在福建嘛那后来大家知道 40 年代以后到了 50 年代政治运动的高峰他的父亲等于是在这种政治的不断审查当中最后

承受不了压力自己戳瞎了自己的双眼来证实自己的清白最后就变成了残疾人但这个就是一波一波影响了整个家族背后一系列的命运这是很让人唏嘘的一个角度就是我们看到的好像是一个罪案一个很个体的突发的事情但是它背后的历史线索草蛇灰线竟然有那么长确实是其实在我们下非常大的力气再一次调查的时候我们是不知道这段历史的

因为当时我们想的还是说首先把这一家三口能了解清楚其次呢就是比如说吴谢宇的舅舅呀小姨呀大姑啊这些就是能构成我们叙述的对象因为当今天高度城市化之后我们认识一个人认识一个家庭你觉得有多少人还会谈到自己父母的历史呢

我觉得很少了吧我感觉啊比如说在我们小时候你非常地域化的时候人家跟你打招呼可能几句话就会问你家里是做什么的但是等到我们好像跨入城市大学毕业到新的城市去生活这个世界就是已经高度的城市化其实人和人之间你身上的历史你的家庭的东西变得完全不重要所以你现在碰一个人很少两句话就问你家里是做什么的

当我们去到谢天琴在现有的老家了解到这段历史的时候其实会对谢天琴的一些性格的特点就有了更深的理解对她的遭遇是有很深的同情在里面的

来讲一讲吴谢宇后来整个的一个逃亡路线吧他最后是经历了接近四年的一个时间才在 19 年被捕早期他从福州作案之后待了一个来月然后到上海待了比较长一段时间后来跟刘梦之间也是因为到了春节嘛他自己就主动暴露这个案件那个时候是离家不久然后要过春节了好像心理上就堕不住这么一件事儿

他也说过一句话就是觉得妈妈一个人待在那里很可怜后来跟刘梦在一起那几个月其实他的钱也差不多花光了他陷入又一次逃亡之后他是要自己挣钱的他买了十几张身份证我记得是 14 张应该但有两张是作假了不可用那另外的十几张他是经常会换着用的

然后从警方开始通缉他以后他是流亡过很多很多地方最后在重庆待的时间比较长然后最后他在机场被抓在常人看来也是一个不太可思议的行为就是他是当时在夜场工作嘛

他就认为他们的经理是一个女性的经理他想追求别人但是从当时跟他一起工作的人来看是觉得对方是不可能喜欢上他的可是他好像对这些人情事故没有判断能力他觉得他是要追求应该是那个人出差他要跑去机场不知道是接还是送然后被捕的

所以他真正最后落网的时候他自己的一个反应以及所有跟这个事情有关联的比如他的家人当时的那种想法是什么有保存过类似的一些材料吗其实张立文的想法就是他爸爸的好朋友挺代表当时他们作为周围人的想法第一呢他们就会认为有着落了就是之前完全不知道他在哪嘛另外一个就是怀着非常强烈的觉得可能抓错了人就是说这个案子不是他犯的

只是之前警方的信息指向他那现在抓着了不就可以去调查了吗他们就反而怀着一丝可能很快就会知道是抓错人了当时是这样的心理所以最后发现是他其实给这些亲戚朋友的打击是很大的

因为这就完全颠覆了他们对这个家庭的理解你想孩子考北大成绩还这么好妈妈又跟着他去美国留学去了就是所有对外讲述的故事都是一个让人羡慕的故事

那现在不仅是杀了人还是自己的母亲那给亲戚朋友的这种心理上的打击是非常大的但这个应该是当时 16 年案发的时候就已经产生了吧就产生了但是因为毕竟人没抓着嘛所以他们就会有一种那可能不是他犯的案还有一丝希望对总有一丝希望可是一旦抓住落实了完了就这种感觉这个事没有其他的可能了居然嗯

后来就是进入到一个司法阶段为什么这个案子在 19 年之后又持续那么长的时间用了五年的时间最后才了结掉如果说吴谢宇他很坦然地承认了就是自己杀害母亲的话这五年的时间到底是在确认哪些东西

我的理解就是它背后确实有一个非常直接的客观原因就是因为新冠疫情好多时候我们不是要因为一些管控措施比如说要开庭要提审你就得人面对面的见面又怕疾病的传播

就是这个是一个非常实在的原因使得这个很多程序就被推后了然后另外一个呢在二审律师的辩护里头他有非常重要的一个工作就是他试图去证明吴谢宇这个精神状况是有极大的问题支撑不了他承担一个普通人的这个责任的所以

所以在二审律师这块他其实做了比较多的工作就是向业内著名的不管是这个刑法的专家还是一些精神科专家心理专家去寻求沟通就是觉得吴谢宇到底是不是在精神上有非常严重的疾病对因为其实前面我也想问你就是吴谢宇后来他有接受自己的比如说精神诊断吗

其实一审律师非常直接的建议其实吴谢宇都是给否认了一个就比如说是讲他妈妈跟他相处不愉快的地方那吴谢宇不愿意他说我妈妈极好非常完美另外一个就是建议他来做这个精神鉴定吴谢宇也是不愿意的他觉得自己精神上没有任何的问题而且他会觉得怀疑他精神有问题就很羞耻

但是等到一审真的判了死刑他上诉想活下来他态度就变了但是最后法庭就是在二审判决的时候是没有采纳对吴谢宇认为他有精神疾病的这么一个认定哦

这布采纳背后的原因是什么也就是从他作案的这种预谋实施的理性反侦查的能力认为他是具有这个普通人的能承担刑事和民事责任的这么一个前提在的不是一个没有能力来承担就是法律责任的人我的感觉呢就是吴谢宇在表达自己的时候的这种不清晰是贯穿始终的

因为从他被抓之后到最后执行死刑中间有好几年,虽然随着一审的死刑判决,他这个辩护思路,求生的思路发生了变化,但是在他写信或者给何一庭写字数材料的时候,他的风格是没有变化的。

只能说他由早年写信好像看似相对简单的是说求原谅只是强调妈妈的完美我多么爱她到后来他的给何怡婷的信他会对自己的反思多一点

就是他会反思到为什么我当时就那么执着地认为我自己的想法都是对的为什么我如此傲慢地不在乎任何人的感受这个反思是他比较后阶段出现的他刚被抓的一审期间我觉得他们都不具备反思的能力嗯

所以我从我的个人感受来说我倒不认为他是苦心积虑地编每一句话而是他的认知水平和情感的表达方式使他在很多时候在我们看来就是觉得这不应该是个二十多岁的人的一种包括他的字写字的这个水平都很像一个小学生就是好像体现了一种情感能力和智商之间的一个极大的反差

但是他构不构成精神疾病那从这个法律的裁决来看就觉得那远到不了是精神疾病的问题但是你要说心理那心理是严重扭曲这个是肯定有最后我也想问你就是你前面说到了当吴谢宇一开始是很坦然一审的时候做了很多的自我的这样的一些陈述看起来就是一个一心求死的状态到他后来真正的面临死刑判决的时候他又想要去求生然后不断地联系家里的这些亲戚

甚至他可能也有想要迎合一部分的公众认为这个家庭已经现在不剩什么人了最好是不是有可能给他留一个后代这样的情绪去积极挽留自己的生命当然最后他也失败了在留下来的司法材料里面也存在一个态度上的转变就是从一个无所谓的态度到明显认错的情绪你是怎么看待他自己本人的改变的除了求生的这种想法以外

就是我觉得在他身上有一种非常残酷的事实就是他犯了一个极大的恶性案件死亡逐步向他接近的时候他好像那个被深深隐藏的自我在逐渐地显露出来

就是在他的很多叙述里头初期他都是不太敢说出他想要什么和他是怎么想的就是感觉在他的成长这个路途当中他一直扮演一个只用成绩满足所有的期待但是到底他自己内心比如说他经历了哪些困惑他成长中有过哪些可能不太愉快的但是却使他真正能得到历练的经历

这些东西都是没有的看上去他就是被照顾得很好被保护得很好但同时他这个好成绩的回报又是很明确的所以等他后来再写给何怡婷的信里头他回忆起自己这个逃亡生涯他用的这种轻松的语气和一种好像在生活中体验到了很多美好事物的感受这个是我非常吃惊的

他就说他第一次租房跟房东讨价还价他第一次要自己去买菜做菜然后他还当人家的家教当这个孩子和他的母亲出现了一些沟通不畅出现了一些矛盾的时候他是怎么去做两边的工作然后他觉得起到了沟通作用去帮助这家人

他就有一种反而就说生活如此美好我甚至想告诉我的妈妈就是这是多么大的讽刺呀你的妈妈不是被你亲手杀害了吗然后他也表露过一种他

被捕之后在审讯的过程中不管是警官还是管教有专门就是负责他的这个警官和管教都跟他进行了长时间的聊天谈心他也有感触他就说如果我早一些遇到这样的人早一些能够把我心里这么深的事可以说的人我不会走上这条路

当然这也是法律的另一面一方面最后这个事情他确实就是要面临一个非常严肃的判决最后是要剥夺他的生命但是在这个过程中我觉得好像也有一种教化作用和其实他就得在一种审视的视角中重新想这个事情而不是在他那种偏激的心理下自我美化自我加工

所以我的理解是他慢慢的稍微走向客观一点了那生命就是珍贵的可惜他是用如此大的代价如此悲惨的结局意识到生命可贵他如果在像他妈妈采取这种极端措施之前但凡他能意识到生命就是可贵的他是做不出这样事情的这是非常大的一个反讽

也是让人非常唏嘘的一个地方反过来说我们今天在目睹或者这么详细的我们报道了这么一起案件普通的读者他可能会感到痛惜感到不舒适感到难过但是另一方面我们又觉得它有某种值得公众去了解的意义

也就是说如果这个家庭他看上去的光辉那种完美背后他是不是真的就是一个情感很富足的家庭

他是否真的就是一个不管夫妻间父子间母子之间交流非常顺畅的一个家庭然后当我们给一个年轻人一个孩子贴上学霸的标签的时候这个人是不是一个有良知的人他是否价值观是正的好像在现在这个系统里他未必检测得很清楚所以我觉得这些问题是有普世性的虽然不是说吴谢宇他是普遍的

那这些普世性的问题如果能引起更多的人去思考我就觉得它是有意义的是因为这本书它原始的那个稿件是你们在二三年发布出来的嘛那个我感觉也是作为调查报道的话这个体量已经非常大了当时的那个报道应该已经就有差不多十万字将近十万字对

对九章而且你们应该是花了四年的时间才把它真正发出来从 19 年那个吴谢宇正式被捕到 23 年发这个那现在是 25 年了我觉得在这个时代这些专业媒体还能投入这样的人力资源去完成对这些事情线索事无巨细的这样的一些重新的挖掘这种本身在今天已经是一个非常

稀缺的行为我们在很多的一些热点事件当中都可以看到一半的人在讨论为什么媒体缺位另一半的人在攻击媒体在坚决反对好像媒体要去做任何的挖掘而且很多人都是把什么我不想听这些杀人犯的故事挂在嘴上的但是另一方面呢我就在想今天社会其实有时候也存在一个悖论一方面我们的信息显得特别的多

但另一方面真正沉下来就一个值得了解的事情把它背后被遮掩的面目还原出来可能这样的工作这样的信息又不够多

所以我们可能也是想说即使我们是做了很多年调查的专业记者我们在这个案子初期也看到了很多觉得解释不通就是理解不了的地方所以这也是当时促使我们投入进去的一个重要的原因

然后另一方面就是当我们觉得经过多年的调查最后能够讲述这个案子的时候我们在匹配什么样的社会认知也就是说我们社会对这样的案件如果把它报道和写作出来它有什么意义我觉得这也是值得思考的一个也是我们作者同时在感受和思考的一个话题是

好那今天我们就聊到这儿非常感谢吴奇老师啊也推荐一下三联推出的这本书人性的深渊无限语案大家对于这个案件如果有很强烈的兴趣想要了解很多细节的话其实可以买来一本我们刚刚聊过的很多的一些内容只是对这本书里面提到的部分信息的一些简述

而且前面其实开场的时候本来声称要跟王老师聊的另几个案子今天你看这个内容体量对吧一个案子就聊了这么久了另外几个案子我觉得我得单独再找其他的时间找吴老师一起来好好聊一聊因为像黄勇案像那个许国立案包括马家绝案还有其他的一些对吧你经手的这些案件我觉得它的丰富程度是非常的适合在播客里面我们去挖掘它并且去谈论它所

涵盖的背后的那些社会问题中国的一些区域问题尤其是这些案子可能离今天都有一些年头了对吧我们通过去找到您这样的深耕中国的这些社会报道的这样的一些记者编辑们一起来去进行讨论其实也可以给我们更年轻的听众带领他们吧算是重新回看一下过去 20 年中国社会曾经发生过什么因为这种历史是很容易被人遗忘的

谢谢陈彦良也谢谢听众们大家就是抽出这个时间我觉得了解这个案子以及我们作为作者试图在背后呈现的一个更为广阔的社会图景这也是我们试图去传递给大家的好最后再次感谢本集的赞助商 Sweets Plus 欢迎大家在节目 Show Notes 中再次了解产品详情我们下期再见拜拜再见