408 从巴尔干到西藏：与刘子超再谈旅行写作
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各位听众大家好欢迎收听这一期的《忽左忽右》我是陈彦良今天我们迎来一位老朋友刘子超老师我们上一次见面那真的已经过去好几年了我最后一次见你 2021 年上次你上我们节目的时候我们聊的还是你的中亚的旅行以及当时出了那本书《失落的卫星》先给我们听众打个招呼吧来讲讲你过去这一两年在干些什么《忽左忽右》的朋友们大家好我是刘子超

上次来忽左忽右应该是 2021 年的春天有可能那时候你来北京出差我们在那个白色湾的一个地方录的那期节目对对一个工作室里面后来还去过一次是北京当时最冷的一天特别冷零下 18 度我那天跟郑士亮一起去北大找罗欣录节目录完节目我那个头都快动裂了晚上我你还有那个孟长

几个人约在一个他可能挺熟悉的北京西边的一个

酒馆里面然后那个老板还说今天这种天气就是你们居然还会出现就是他都很意外就在那次你跟我宣布说因为疫情的原因你没法出国了所以你接下来要去西藏待一段时间是吧是吧对那确实所以后来你真的在西藏待了一年吗对我后来是在西藏我找了一工作那时候还有一本杂志叫西藏人文地理对我在那做了一年的记者

平时就住在拉萨差不多一年的时间就到了 22 年的夏天我就回到北京了然后就开始那时候因为疫情已经两年多了觉得还是得出去所以那个时候就开始想办法办签证然后等这个时机然后最后就是 11 月的时候那时候我们还没解封我就拿着签证就出去了去了那个阿姆斯特丹对就后来就写了这个学义迷之地这本书就是那次的旅程

对 雪与蜜之地是你描写你穿越巴尔干的整个的旅程对但是它的出发地跟你预先构想的好像是完全不一样的就是一个很临时的原因它只能给你去到荷兰的机票你就直接落地荷兰了其实是我第一站飞的巴黎但是到巴黎的时候我的行李没被拖远来

在中国因为可能国际托运业务已经不熟练了这机场然后我打电话给南航他们说下一个航班大概一周以后因为那时候还疫情航班非常少也不确定到的时候能不能飞

但他比较确定的是大概三四天之后有一班飞阿姆斯特丹的所以我说那你就把行李给我运到阿姆斯特丹吧正好那时候孟长也是老朋友他当时也在阿姆斯特丹我就让他把行李先寄到他家本来是计划从巴黎往南走的因为那时候是冬天嘛十一月份我想往稍微温暖的地方走最终我觉得我可能会往北飞或者西飞那个方向走就可能会写一本关于西飞的书吧结果一下就往北走了

往北走就路上会经过这个比利时滴滴地区就去荷兰的路上会经过那我去了几家这个修道院酒厂每次喝完酒出来都会看到外面就是漫山遍野的墓地有一次就终于走进了一个墓地发现

这墓碑上全都是一战阵亡士兵的这个名字那个时候第一次想到了就是一战嘛很容易就想到了萨拉罗想到了巴尔干这些东西而且那边是那个弗兰德斯那个平原上那是一战当年激战最激烈的地方对对对很多英国军人的一天死了 6 万人那都是发生在哪对他们基本上就是每个国家有一大片墓地而且都是特别特别大甚至还有一块是中国人的墓地就是那些华工北洋政府

应该是段祺瑞他派了一些中国的士兵去参战所以他们就死在那军人对 也葬在那有一块是专门中国人的墓园然后很多的士兵的后代现在还会去那个地方去找他们的当年的家人就是那关时间应该持续了多久好像四五个月的时间差不多四五个月那个时候想到了巴尔干但还没决定写巴尔干

当时想写的是一本战场的书就到了那个墓地那儿我在滴滴那块经历的是一战的战场再往欧洲腹地走到波兰到德国那边我可以经过二战的战场然后再往南到格达斯克这些地方对到巴尔干地区我会经历南斯拉夫解体战争的战场然后我最终的想去的是乌克兰

从那去乌克兰就到了今天的这个俄乌战场所以当时想写的是战场的书就把这个四个战场串起来我觉得就是把差不多把二十世纪到今天的

很重要的一部分事件都给勾连起来了这听起来特别像那种会做地缘政治历史写作的比如有很多美国作家像罗伯特·卡普兰他可能会做那种写作卡普兰那种的他是特别专注于这种地缘政治对他很喜欢讨论那种宏大议题然后就旅行只是在为了承载这些议题本身我觉得旅行相对他来说是一个结构嗯

因为旅程本身就是一个书的结构了他就很容易就把这些东西都给放到里面了但我跟他就有一点不一样就是我还是喜欢写那种宏大框架里头的那些普通人的故事这是我自己的那个关注点但是

写战场的书当时我是已经按照这个路线走到奥地利的时候我突然改变了想法了因为奥地利那个维也纳有一个叫陆军历史博物馆的就是它陈列着那个费迪南大公遇刺时候穿的那身军装还有开的那辆车对然后车上那个弹孔包括这个军装的脖领子上这弹孔都清晰可见对

然后到了这个南部有一个城市叫格拉茨已经靠近巴尔干了然后美术馆看到一个作品是一个剥黑的一个女艺术家的一个作品那个女艺术家叫卡梅里奇她是以这个斯雷布雷妮查大屠杀为这个背景的一个作品

这个斯雷布雷尼查大屠杀就发生在 1996 年的时候在波黑一个叫斯雷布雷尼查的地方发生了这个种族屠杀大概三天的时间 8000 多名当地的这个波斯尼亚族的男性被集体屠杀所以是二战以后整个欧洲大陆上最严重的一起种族暴行当然我之前完全不知道这事是看了这个作品以后我发现原来是以这个事件为背景创作的我才意识到说

其实巴尔干这个地方隐藏着足够丰富的故事就如果是一本战场的书我最期待的那个高潮部分肯定是在乌克兰呢其他这几个地儿我可能会轻易的就把它划过去了

所以我觉得与其这样我还不如就专注着把这本书的所有的关注点就集中在某一个区域那可能对我来说那就是巴尔干了因为发现了这些闻所未闻的这些故事对就是你刚提到那个斯雷布雷尼查我看你书里面也写到它原来是一个以狩猎文明的一个地方

同时还是一个矿权和疗养的一个圣地是的但后来就变成了一个暴行发生然后很多人都走了然后离开了但还有一些女性因为她们的丈夫儿子或者兄弟在那场屠杀中遇难了但她们最后还是回到了这个地方重新开始生活啊

然后我去到了其中一个女性的一个家庭里吃了顿午饭那次是一个非常让我整个旅程中非常感动的就她的丈夫她的儿子都是在那次大屠杀死了然后她带着她的女儿开始是做难民在其他地方后来这个地方可以回来了他们就回来了然后房子也没了就重新一砖一瓦的盖房子

后来他的女儿又在这找了其他的男的就是屠杀的时候还没成年的男孩所以就没有被屠杀那他长大了就结婚了嘛然后又生了两个女儿但是整个那个地方基本上你看到的还是以女性为主嘛对男性很少然后我记得我跟那个我那个司机一起走的时候

我们在那个斯里布雷尼查那镇上转开车我发现就这地方吧完全没有一家餐厅也没有酒吧我很好奇我说为什么没有餐厅或者酒吧呢他说因为当年那些行凶的人吧很多就是当地的塞族人当地的塞族警察因为他是两族群共同居住的这么一个地方那他们没有被追究屠杀的责任很多人还生活在那儿

他说你怎么能想象说我进到那酒吧发现另外一桌是当年把我家人杀害的那个凶手我怎么能跟他同在一个酒吧喝酒所以这个地方就没有酒吧也没有这些东西而且我看到你说在那个斯里布雷尼查应该是当地人跟你讲的说 15 岁就是那个分界线对 15 岁以下的男生可能还能活下去以上的这些成年男性基本都全部被处决了对他们按照那个穆斯林的

规则来说就 15 岁是成年男性的话

15 岁以上的就都被屠杀了对但我们知道整个巴尔干在 90 年代的这些冲突错综复杂这些线索而且涉及到民族也特别多你要不像我们听众简单的讲一讲比如刚说到的波黑这个地方波黑是一个民族宗教的一个熔炉有三个民族就是波斯尼亚克族就是当地的穆斯林塞尔维亚族还有科罗地亚族三个族群都居住在波黑这么一个区域

然后每个族群信奉的宗教也不一样塞族信奉的是东正教克罗地亚族信奉的天主教布斯尼亚克族信奉的是伊斯兰教所以就是族群又不一样然后宗教也不一样居住在这么一个很小的区域里头

特别是巴尔干这些国家又往往会受到这种周边大国博弈的影响像当年一战的爆发不就是塞尔维亚民族主义者把奥匈帝国的王储给枪杀了然后俄国包括欧盟美国都对这个地方有一些诉求很容易就被挑动起来爆发这种非常极端的战争屠杀

所以后来铁拖死了以后这个地方因为经济不好十年之后就崩盘了然后就是三四年的这种内战然后那次也是特别有意思就是已经有全世界的媒体去关注这个地方特别是当这个萨拉罗被围城围了整整三年的时间一千多天全世界最长的一次围城对但是所有的记者

都能进入这个地方住在那个 Holiday Inn 里头去报道这场战争就是整个城市完全被封闭了然后街上也很难有人随便走动然后因为有狙击手随时就对这些路人开枪但是这些记者呢因为双方都不会伤害这些记者

所以他们穿着这个 media 的 press 这背心有这个当地的武装保护着他们然后他们可以在这个 holiday inn 里的去住着然后当地人是没什么吃的了但他那个酒店里还是有什么这些牛排啊什么还都有供应的

他们的 holiday 夜后来我去了那个地方然后去那个酒吧喝了一杯而且我听了很多描述我感觉好像在那样的一个围城期间它也成为了一种行为艺术或者说秀场的一种感觉国际上的这些最有名的大明星们他可以在一种很奇怪的状态下空降到这个被围困的城市当中去做一些表演对我记得应该是帕瓦罗迪也去过 Bono 对对 YouTube 的主唱对对对然后像那个苏三桑塔格他也去过那儿

对指导了那个等待哥多的话剧对但同时这个城市又在经历一个 20 世纪可能我觉得很难有人能体会到那种非常残酷的一个围城因为前些年中国的那个生存主义者当中经常流传那个所谓叫围城报告我忘了叫什么但是就是他们那个分析的案例就是萨拉罗国围城还有一个游戏也是这个那是一个波兰游戏公司是伊比特开发的

那个好像也是基于这套文本因为这个文本在 90 年代以后就借助互联网流传特别广后来全世界的那些生存狂就经常拿这个举例子说你一旦遇到了比如粮食没了或者怎么样你应该怎么做一旦一座城市陷入失去状态很可能出现的状况是什么他提供了一个很客气的一种展示标本对那书后来我也找到了对非常有趣

我记那书里讲因为没电嘛也没有这个煤气什么都没有了嘛所以你只能找柴火烧怎么找柴火呢你就先砍树了树因为树好烧嘛好砍嘛如果找不了树了呢你就砍这些公园里的板凳儿

或者是找那些图书馆里的大部头的书他说烧的比较好的是列宁全集因为足够厚比如那时候年轻的男女谈恋爱如果你能给对方提供一套这个列宁全集这是一个非常好的礼物对因为可以烧得很久对你跟当地人聊过关于这个

书的这部分内容有去求证过吗其实你在萨拉热窝本地去谈论这个话题是非常困难的因为这个是太大的一个伤痛了就是你没办法轻描淡写的去比如说在酒吧遇到的或者随便遇到的这么一个人你就会这样的问题总得是有点交情了对所以我最后在萨拉热窝没有过多的涉及这个具体的人的这些故事

而是等到了斯雷布雷尼查那个地方因为我去到人家里了那个场合然后那种状态你就可以去设计一些当时具体的一些细节在萨拉热窝的时候其实我就是去了那些很多现场因为那些现场现在其实还保留着弹孔炮弹坑记者住的那些酒店

他们那些写的那些街道包括狙击手大街什么的都在然后当时打第一枪那个缆车依然可以坐那个缆车到山顶去俯瞰这个城市对其实 90 年代刚刚说的我们只是在讲这些战争当中的其中一场整个战争

整个南斯拉夫的内战它其实涉及到一系列的战争比如最早的斯洛文尼亚的战争后来又爆发了克罗地亚独立的战争刚刚我们讲的萨拉日窝围城应该是发生在波斯尼亚战争对 波黑还有科索沃后面那就是中国人更熟悉的那就跟自己的历史牵扯到一起大使馆被炸这是科索沃的危机其实科索沃一直到前两年

还在持续的爆发新一轮的这些危机包括现在而且它呈现出一种套娃式的一种困境就是在一个更大的区域里面地方和中央不同的民族有这种所谓民族认同国家认同上面的一些矛盾然后在这个次一级的民族领土上继续爆发着新一轮的一模一样的这样的一些冲突它感觉好像有个三四层的套娃对是这种感觉我也去了科索沃那次

就它北部那个跟塞尔维亚接壤的那个城市嘛有一条河叫阿尔巴河河两边就一边是塞族一边就是阿尔巴尼亚族中间有一条桥那桥上就是联合国维护部队的那个士兵在驻守哦

我坐的车因为我是从塞尔维亚过去的所以他就停在了塞尔维亚那边那个桥没法通车的当我订的旅馆在阿尔巴尼亚族那边所以我得拖着行李穿过整个塞族的居住区过这个桥其实那天反正就是漫天大雪还有士兵就在雪中扛着枪在巡逻然后塞族那边整个通向桥的那条大街上全都是塞尔维亚国旗你可以想象那种民族情绪

然后到桥那过了维和部队的检查站就进入了阿尔巴尼亚区塞族那边因为是东正教有教堂就变成那边特大的一个清真寺还是那种奥斯曼风格的是土耳其人赞助的然后我遇到了一群小学生在那边反正小孩就是有一搭没一搭那种起哄的就问你你觉得我们跟塞尔巴尼亚谁强大就问我这个问题

我觉得我当时应该说我们不应该这么样考虑问题因为打成这样了谁都好过不了下一代来问你对我本来想应该说点什么 love and peace 之类的之类的话后来发现那个场合也不对然后我就说还是你们阿尔巴尼亚族强大然后那些小孩听完了以后立马就

发出了这个巨大的欢呼声然后就喊着科索沃科索沃这个口号开开心心的走了所以你可以想象这种区隔或者说这种对立的情绪是从很小的这个小孩身上就开始有了这就为什么我觉得依然这个地方是一个到今天都是一个巨大的四街对就如果按你这种描述你随便碰到一群小学生碰到一个外国的游客就要问一问的话那

我觉得肉眼可见二三十年内可能都不太会有明显的一些改变所以你这个旅程最后是一直走到雅典对到雅典就因为雅典是巴尔干半岛的最南端你有经过那个北马其顿吗有这个我其实挺好奇因为我很少听到有人去谈北马其顿它是个什么样的状况

因为我过去只知道这个国家自称马其顿然后经常受到希腊人的抗议希腊人就说你说你是马其顿那我们亚历山纳的故乡那个马其顿在希腊境内很多人都被你们这混淆视听了所以你得把名字改过来后来好像真的把名字改过来了对本来是马其顿就因为希腊反对所以最后他就改成了北马其顿因为他想加入欧盟如果希腊总否决你的话那你就永远加入不了欧盟

所以最后就迫于压力就加了个北但是这个事呢就在当地的民众心中就成为了一个巨大的一个不爽的一个点他现在还没加入欧盟实际上感觉也是前途漫漫吧不是很明朗吧或者说嗯

所以当地最大的政治就是这名字我还要恢复马其顿凡是倡导这个的说这个事的这些政客现在是越来越获得这个民众的支持那种坚持说我们应该妥协应该就叫北马其顿然后怎么怎么样的现在反而在民众心中是越来越不受欢迎了特别在选举中

虽然这国家其实很穷很小但是有一届政府反正就花了大概 4.6 亿欧元在这个小首都建了大概大几百个这种各种各样的雕像像一个这种乐园一样的这么一个景观因为他为了获得这种独立和这种民族的自信或者这种骄傲他就把所有在马其顿这片土地上诞生过的

宾馆现在还属不属于他们这个国家的各种英雄然后哲学家这些有名的人全都给他们树立了雕像然后在这个城市的各处摆放然后密度非常大因为就是你一般拍一张照片你就能发现有个七八个到十几个雕像都在那看你列举出了一系列的包括什么天主教的特雷莎修女都有特雷莎修女其实是阿尔巴尼亚人

但是好像他是在斯科普里出生的所以也算他们了所以也给他立了雕像那当然也有亚历山大帝亚历山大帝还有那个东罗马的查什丁尼对对对所有在这待过的来过这的或者怎么样的

都立了雕像都说是跟我们这个文化有关嗯然后就花了几十亿人民币吧相当于这个总理就被赶下台了实在是花了太多钱了而且这个东西里头有很多的腐败的这些工程嘛实际上北马其顿他应该说的是一种斯拉夫语是吧他相对塞尔维亚语更接近保加利亚语所以保加利亚现在也在跟他们发生争执就因为他们觉得北马其顿语就不是一种独立语言就是保加利亚语的一种方言啊

所以这个又发生新的争执所以他们从语言民族文化上确实跟希腊那边目前看起来是隔得比较远的因为他们其实已经完全斯拉夫化了而亚历山大大帝那个文明是古希腊的那套文明嘛嗯

他跟斯拉夫的这套题其实是从人种到文化的传统是不一样的只是说同样都发生在那片区域而已总的来讲你什么语言文化认同都是后天建构的是所以就是大家都各自建各自的然后中间就会有冲突然后就会从这段复杂的漫长的历史中找符合自己论点的这些论据那就都能找到一些所以最后就一团糟了对

你后来去到希腊你的感觉是怎么样的会有那种比如说踏进国境线以后就直接进入一个另一种文明的社会这种感觉吗还是说其实没什么感觉

这种区别在边境上我觉得因为我们去旅行的话可能去南边的岛比较多然后那边扎金索斯什么这些旅游地圣托里尼就这些地方适合拍照的海特别蓝的那种或者雅典但是整个希腊的北部的大片区域内陆区域其实跟南边的

风格文化那种感觉是截然不同的古希腊时代就是截然不同的对你想古希腊的那些克林斯人雅典人怎么看待北方的这些马其顿人对他们都觉得马其顿是蛮族嘛

那现在那个希腊第二大城市叫塞洛尼卡就在北边的边境上塞洛尼卡是那个凯末尔的出生地对土耳其国父是在那出生的对对对因为那边原来也是奥斯曼土耳其的领土嘛是完全不一样所以我进了希腊以后其实在北部的时候你也会觉得还是有很强烈的那种巴尔干干

包括有时候问当地人你觉得你们是他们自己会说我们属于巴尔干的他们的这种所谓我们属于巴尔干对应的是什么呢可能是多少有点在一个外国人面前的有种自嘲感就你看我们这也很糟也在发生各种各样的这种奇闻怪事啊然后这种事一般正常的欧洲不会发生的他们是这种自嘲吧嗯

到了雅典可能就到了雅典就会好很多了因为他要树立起希腊也一样嘛希腊这个现代的希腊这个国家虽然古希腊是很悠久的文明但是现在这个希腊这个国家也是从这个奥斯曼帝国解体之后重新建构起来的一个国家从 19 世纪开始独立战争到后来包括几次巴尔干战争还有一次世界大战对因为他的现代这些东西跟古希腊也是完全的都不一样了

早都不一样了人种也都跟斯拉夫啊跟什么那些都混到一起了所以雅典那些建筑也都是 19 20 世纪以后为了凸显这种希腊性重新规划重新设计的那套东西也是一个很人造的除了那个魏城还在那很多时候也是一种对历史的想象所以我觉得我们作为旁观者吧的一个好处就是你可以试图去了解那个更真实的那个历史什么样的

不用说诱于国族建设的那套叙事就这本书的命名你用血与蜜之地这个词好像我看到说它也是土耳其语里面对这些地方的一些描述对土耳其语里头那个巴尔是蜜的意思堪是血的意思就拼到一起就是血与蜜它也叫包坎你自己的这种游历当中除了刚说到的这些本地民族

的这些冲突你有感受到土耳其在中间的这种存在感吗尤其是现代土耳其的存在感我是觉得其实有一种特别强烈的感觉就是

比如说你看你去前苏联国家去旅行的时候包括比如你去格鲁吉亚或者那些地方我不知道你有没有类似的感觉就你会觉得苏联也好或者俄罗斯也好他还是特别不想放手的那种感觉有哪怕我们在格鲁吉亚知道很多格鲁吉亚人其实会说俄语但是他们不愿意说因为他们跟俄国的关系很差

但是你在那些城市里面你四处看到的是俄国的那种元素在这我们去卡兹别克山那条公路就是军人大道然后他们当地人告诉我们这是当年沙皇建的他以这种物理的形式留存在了这里我们去看那些古堡他告诉我巴格拉基翁这位国王他是引狼入室的国王在他之后俄国就把格鲁加给吞并掉了对对

但是在土耳其统治的那些区域包括巴尔干就欧洲那些部分你会觉得它的消失的是那么彻底而且它似乎不像俄罗斯一样还对那些地方有觊觎凯莫尔放弃的很彻底对放弃的很彻底然后就彻底放弃了曾经的奥斯曼帝国那个梦想感觉土耳其在那地方的存在就已经成为就完全是历史了

而不像俄罗斯在前苏联地区你还觉得是一个进行史还是一个未完成的就还在试图把它重新控制起来的那种感觉对我们坐大巴路过斯大林老家就是那个戈里戈里路过的时候中间经过一块低地然后那个导游一个当地的格鲁加女孩突然就拍我肩膀提醒我说看那边说那就是南奥赛提嗯

然后俄罗斯军队到今天为止还占领着那个地方对就这种在现实当中它依然如此但是像奥斯曼土耳其它从巴尔干就已经完全没有这些痕迹很少见到除了比如说在科索沃或者在有些地方那些清真寺是土耳其花钱因为在那个战争中被摧毁了他们出钱重新建起了这么一个清真寺清真寺风格你看就是跟伊斯坦布尔清真寺的同一个建筑风格就奥斯曼的风格的嘛

所以你到希腊其实我一直没有太理解但是后来一想想好像你做一个终点也 OK 对吧放在希腊因为从我的过去的印象当中我确实很少把希腊

希腊或者说雅典这种城市看成是巴尔干那套叙事当中的一部分因为首先它就不是一个前南斯拉夫的国家它好像又保持了一个在冷战当中算是铁幕的另一边去生存了下来你当时有提前想过吗你到了雅典你可能面临的是把它作为一个你在巴尔干经历的那些景象的一个参照物来写来结束这个故事还是说你本来也有一些预期能在雅典遇到点什么

把你拉回到巴尔干的故事当中因为我起点是蒂蒂亚斯特是意大利的一个跟斯图文尼亚接壤以前也是奥匈帝国的对出海口对然后结束就在雅典其实起点也算是在巴尔干这个概念之外的但是是在他的门口的铁幕的起点对门户的位置

那雅典其实是在地理上是巴尔干半岛最南端嘛所以结束在这儿我觉得也说得通嗯然后也是相当于从核心的巴尔干地区出来了最后结束到一个相对来说在门外的这么一个位置就跟那个迪利亚斯特形成了一个呼应吧嗯

可见就是旅行写作当中的这种变化有点那种随机应变因地制宜你只是改了一个飞机的落脚地然后你整个计划全部被改变了我觉得就是写书如果是完全按照自己的计划去写没有这种意外的话其实很辛苦少了很多快乐你之前几本书难道不是都是能计划好的其实都有点意外的比如中亚这本我

之前没想写中亚的我都是先去的俄罗斯所以我是走了整个西伯利亚大铁路从海神外一直到莫斯科这条线我都走了一遍然后还走了一条这个福尔加河的线就从源头到这个离海的入海口这纵的这条线我当时想着一横一纵嘛就是把这个俄罗斯就给串起来了

我这两条都走完的而且是每次走完以后回国的路上我去了一下中亚的一些国家回来以后我就想在中亚那种感觉更强烈有更多超乎你经验的东西俄罗斯呢我觉得相比中亚来说还是你会更容易想象的一些事物

中亚可能会更超乎你的想象最后就决定写中亚这边了但那次我记得好像咱们聊中亚的时候你那中亚五国你是都去了吗我当时是没去成土库曼因为申请两次签证都被拒了中亚的朝鲜嘛就特别难去但好像你后来你终于去成了我去年去成了对而且去成以后可能以后会把这部分补上

去年那趟图漫只待了三天但是依然是让我觉得非常奇妙非常美妙的一次旅行

而且非常的与众不同讲讲呗提前预告一下对因为土古曼我那次呢其实先去的库尔德斯坦就伊拉克北部伊拉克北边其实已经办独立了事实已经独立了事实独立了对伊拉克政府对他已经完全没有控制了但在联合国层面是不是还没承认他是一个联合国层面没承认但实际上他比如你看他护照签证都是自己的完全是自己的就因为我是从土耳其进的库尔德斯坦你要申请的是库尔德斯坦的签证

然后你拿这个签证你是进不了伊拉克的所以是不是意味着像土耳其这些个别国家他是承认土耳其斯坦就是一个独立的主权国家他不愿意承认库尔德斯坦因为他们东部的库尔德问题也是他们的一个头疼的问题所以他不愿意承认库尔德斯坦

他们这几个事业都不想承认伊朗也有一大片是库尔德人的地区他的西部是库尔德人叙利亚东北是库尔德的土耳其南边这三个国家都不愿意承认有一个强大的库尔德斯坦城地所以这个国家就事实独立但是没有人承认的一个国家然后我是从那进的伊朗

到了伊朗的东部的城市马沙德马沙德已经靠近阿富汗了然后北边就是图库曼斯坦所以我是从那儿马沙德往北边陆路进的图库曼斯坦然后进了图库曼斯坦之后先去了那个古城叫玛里叫 Mary 待了一天然后已经没什么可看的了就是有几座陵墓仅此而已

从那坐夜火车去的阿什哈巴德阿什哈巴德我觉得是让我非常喜欢的一个地方因为这是一座白色大理石城市确实是非常漂亮就整个这个城市的建筑都是白色大理石关键是他们那些人学生

都要穿统一的衣服 16 岁以下的女学生要穿这个绿色的裙子这个大学生要穿红色的裙子穿绿色裙子的学生呢戴着绿色的那种小的土库曼的小帽子红色裙子呢戴着红色的然后男生都是穿着西装的然后有金色的领导人的这个纯金的雕像他的那个雕像是比尔多木哈梅多夫

而且他们父子两位应该都当过总统现在的那位总统应该是他的儿子金色的雕像因为在他父亲当总统之前图库曼斯坦的强人应该是那位尼亚佐夫他也是长期搞那种中亚的政治强人的形象

开始雕像是他的后来就变成了这个对后来都变成第二任总统了对以前尼亚佐夫他也是把什么用自己的名字来命名月份就跟那些古罗马的帝王一样把他母亲妹妹什么的就每个人命名一个月份对一月是我自己的名字二月是谁的名然后现在也那个地方也很奇妙就是不让别的颜色的车开到这个阿沙巴德的只能是白色的车

所以你在阿沙巴德只有白色的车这是为什么呢是出于一种审美的目的对审美所以你想白色大理石城市然后白色的车穿着红色长裙或者绿色长裙的少女穿着西装的男人行走在白色大理石的城市之间那个感觉是特别奇妙的一种视觉确实很好看

然后从那我们又去了这个就是地狱之门嘛在地狱之门你还要露营那是一个什么样的一个地方在燃烧的一个大坑那坑里面是啥那是硫磺还是天然气天然气对对对它是从苏联时代就开始在燃烧对 1970 年代开始 70 年代开始对

所以那个地方现在是当地的一个徒步景点对但是离阿沙巴德很远一出首都的路立马就变成了烂路虽然是一条通向国家北侧的主干道但基本上全是炮弹坑然后就一路颠当最后开到地狱之门然后你暮色降临之后就燃烧着一盆大火相当好

我写中亚这本书的时候我当时计划的是我生日那天去到这个地狱之门然后带一瓶这个亚拉拉特白兰蒂在边上喝一杯然后这次就实现了这个愿望对在首都的时候买到了一瓶这个亚美尼亚的这个白兰蒂亚拉拉特然后就带到了这个地狱之门等着夜幕降临之后你干嘛一定要是亚美尼亚的白兰蒂前苏联国家最好的白兰蒂就是亚美尼亚的就是亚拉拉特

然后他们这些前苏联国家也都有卖的所以就在那喝了一杯然后我们就回到了沙漠里的露营的地方所以地狱之门它的真实的景象是一个什么样子的因为我过去的想象我以为是个巨大的像猎蛊似的这么一个地方有那么大吗像一个巨大的一个

大坑一个圆形大坑你可以走边上就悬悬崖边上对然后你就可以往下看你能感受到那个火的热量扑到你脸上的有点像在一个火火山口的那种感觉对它在燃烧着然后

但是有一种说法现在就是说现在这个总统想把这个火给灭了然后我们已经看到了一些征兆当时就是这个边上已经有新的打天然气的这个井对所以如果说那边把这个气抽走的话那这边的气就会少了那个火最后就会灭了而且他们不会考虑这种

旅游业这些虽然这个东西是最大的一个旅游资源我以前听过一个专门做文旅的一个专家但是他也是官员也算够科普过吧就是旅游业是一个非常神奇的产业就是它是一个特别惠民的产业比如你看中国各个省里面旅游业最发达的城市往往是 GDP 上最穷的一个地方就政府其实从旅游业里面收不上来什么太多的钱但是它可以让很多比如饭店呀住宿呀小商小贩小商小贩都可能可以让他们

赚点钱所以它是个特别能够惠民但是可能对地方政府其实利益没有那么大的一个行业对尤其你看在这种强人型的国家对旅游业反正也没有什么国际游客来图嘛它就是它天然气收入的微乎其微的一点点而已嗯

但地球上少了这么一个地方就会挺可惜的非常可惜我觉得对所以现在可以趁还有赶紧去对如果足够幸运可以参加刘子超老师的团不及一年可能有那么一次对除了像地狱之门你在土库曼还去了什么地方在那个地狱之门过了一夜自己就加火烤肉什么的你是找了当地人一起吗有一个向导跟我一起有一个司机我们三个人

然后第二天一早就得赶到 12 点之前我必须得出境因为第二天那个 12 点之后是一个当地的一个节日之后连续三天就放假了然后那个关口就不开了然后我的签证就是那天必须得出境所以就必须得赶到 12 点这个节日开始之前赶到边境所以我们凌晨大概三四点就爬起来了开了大概半个多小时的路边有一个很破败的一个小商店

黑灯瞎火的把那个老板从那个炕上薅起来的给我们就是一人冲了一杯这个加了很多糖的咖啡然后我们提完神之后就继续往北开快到这个乌兹别克边境的时候会经过一个古城叫科尼亚乌尔根齐

我知道那个玉龙结翅对也是一个当年的非常繁华的一个国度在唐代就被中国人经常提及对玉龙结翅就科尼亚乌尔根齐然后在那去看了一些还一流的这些古迹以前什么花拉子摩是不是就在对对对他们的首都好像就在这个玉龙结翅玉龙结翅后来是被这个成吉思汗给毁灭了毁灭了对文明毁灭者对对

所以其实这个地方有一部分现在在图库曼斯坦有一部分就是在乌兹别克斯坦然后我就是从那儿就过了境然后就到乌兹别克了就是那时候去乌兹别克的时候你已经对乌兹别克是不是已经比较熟悉了对那去了很多次了然后一次次看着它变得越来越开放现在就免签了我第一次去的时候那时候签证是特别难弄的可能跟图库曼差不多的难度的

这些年的变化是非常大的基建然后人的心理这种开放度会非常的那个不可思议但是一方面我会发现有一种现象就一方面一个地区或者一个国家在高速发展的同时有一部分人的心理会转向保守或者转向宗教就因为这种快速的发展经济的快速发展其实让人有一种

没招没落或者说不知道前方在哪就找不到归属的这种感觉就有点像我们过去中国那个三四十年这种高速的发展很多人心里其实有一种空虚所以现在这次去这乌兹别克你会发现街上裹头巾的年轻的女孩变多了然后留胡子的男的很虔诚的那种人变多了好像你去年又去了一趟中东

对就是去土库曼那一趟我先去的库尔德斯坦对然后伊朗对先从那个等于伊拉克一路往东走了对对对所以你接下来你有想过会去写整个这个中东阿拉伯世界这一块吗对我也想有这个计划其实嗯

其实我一直在想这有点像以前所谓特稿圈子里面说同题作文吗嗯因为我知道你自己一直就有一个很大的抱负嘛就是通过你的足迹把全世界不同的一些区域最终像拼图一样把它给拼完整所以从这个角度你一定会去写作这一块但如果从你的角度写的话你

你的路线你有一个带有你特色的一个规划吗我其实早就有一个想法那个名字其实我都想好了就叫阴影线这名字其实来自康拉德的一本书就是约瑟夫·康拉德一个英国的作家黑暗之星对黑暗的星的那个作者然后我是觉得这个我们亚欧大陆上有一条或者说中东这边也有一个阴影线你可以说从巴勒斯坦黎巴嫩

叙利亚 伊拉克 伊朗 阿富汗 巴基斯坦从巴基斯坦往北就到洪吉拉夫就进中国了就这一条线其实你是可以陆路走的如果我写的话可能就是写这条线可能就是沿着这条线这条线走就叫阴影线因为我觉得这些所有的国家都是在各种各样的一个巨大的阴影或者麻烦中的

但他们其实又有一个共同的特质或者说他们麻烦的根源其实就是宗教和世俗化之间的这种纠葛互相的这种此消彼长的挣扎到底该往哪个方向走遭伤了这些地方就一直阴影和挣扎到现在所以可能就是想这样写对我为什么问这个问题我觉得就是同样一个对于某一个区域的

写作其实很能反映这个作者本身的一些意志想法他过去的阅读他希望探讨的一些其实就是问题意识嗯就以前我也跟刘怡我也聊过因为她最早比如说去到叙利亚包括还去到一些像伊拉克这样的国家她可能就是追随一些更历史线索脉络的一些故事嗯

像当年有那个巴格拉铁路嘛从波斯普鲁斯一直连接到波斯湾这样的一些管道我们另一个嘉宾的周小康但他应该并不写作这些事但他关注的点可能就中东的油气管道因为一直有一种说法把这些区域称为石油四坛嘛

就是我觉得每个人来写同样的一个话题他最后堆叠的那个层类其实是完全不一样的他可能关注的那些点对吧这些所以为什么围绕同一个区域我其实是有很有兴趣我会反复阅读同样题材的一些故事嗯

你有感受到比如说在不同的这些复杂区域像中亚这种前苏联的国家然后过去曾经是全世界最神秘的一块地带以及像巴尔干这种多种文明混合交错的地带作为一个外国人你的那种参与到他们的日常生活观察中的这种难易会有一些明显的区别吗我觉得这两个地方其实你看你跟哪个地方比比如我们跟欧洲这种地方比的话我会觉得更容易进入

我觉得在欧洲的这种特别是这种发达国家这种发达的社会人与人之间的这种界限也好或者说这种社交规则也好

是非常明确的对对你有些话你不能说或者是有些东西你不方便去怎么样就大家都恪守着那个社交礼仪或者说那个距离那个距离感拿捏的非常精准嗯但是在巴尔干也好或者中亚也好或者是类似这样的地方也好一个明显的跟这些欧洲比如跟法国跟德国这种感觉的区别就是大家都没有什么太多距离感嗯或者说不明显这个对我来说是好事啊

我看到你说你在巴尔干你就在那看一个地图然后发现地图这个两国国境线上有一个葡萄园嗯然后你觉得这挺有意思而且你可能当时就预感到这个葡萄园的背后的这个房主可能是有点故事你就直接开着去了嗯而且他还真就跟你聊了嗯当时

当时我在想这要换到一个我们更熟悉的环境大家觉得你来干嘛呀就很警惕想干嘛对吧不要问都问息的然后你继续问他可能报警了对那个博多园也是旅途中其实很多东西是没法设计的

因为你再怎么在国内看书不可能细节到这种份上对你这些东西是看不到的我是到了那个地方看地图发现了这个线索发现了这个奇怪之处吧一条分界线国境线正好穿过了一座葡萄园那这个葡萄园到底归谁所以我就做了各种公共交通去到那了然后后来有意思的是我跟那个庄主也聊了然后后来我这书出了以后还有读者拿着这本书又去了那个葡萄园

然后跟那个庄主说你有一个中国作家把你的故事写出来了然后他们还拍了一张照片发给我哦那边逐渐就发展成了一个旅行驿站一个景点了对这种挺好玩的就是你刚刚说到这种跟一些不是现代的欧洲国家的一个比较你觉得巴尔干那边他们可能嗯这种沟通会更直接一点嗯

有时候我自己也在想这个事情你说有时候我们会觉得就是拿中国人来讲的话好像大家有时候会有两种面孔一种就是我会警惕的不信任外人然后我们小时候估计你小时候也是家长经常吓唬你对吧你当心被人贩子拐了或者怎么样大家对于陌生人社会其实是有很多的这些警惕而且这可能背后是有一些真实的历史经验

但另一方面比如大家对于那种纯粹的外来者比如你作为一个外国人你在中国很可能又会受到很多人的欢迎大家会对你网开一面或者说一个特例大家表现出非常热情的一部分

有时候我在想你是不是因为你东方的面孔你在那些巴尔干的就也会出现这样的状况就当地人不太会把你当做一种生活当中的一种威胁的因素出现对我管这叫旅行者的特权特别是你去这些地方你长得跟别人不一样然后你是一个旅行者大家知道你穿过这地方你就离开了只要你在那个地方没有干很出格或者是怎么样的事大家对你其实更多的是包容但是

但是要求更低对要求更低而且很多时候会愿意跟你说很多话哪怕他并不愿意说我记得我在北马其顿有一次在奥赫里德是一个很漂亮的湖

我就在街上走的时候旁边一个当地的大爷就看着我然后我就放慢了脚步跟他并肩同行结果他英语说的很好他就问我是干嘛的什么的我就跟他说了然后他就很感兴趣表现出了一种想跟你攀谈的这个样子我就问他说那个您是做什么的他说我是一个老师但是他英语用的那个时态是过去式然后我说现在呢

他就嘟囔了几句没说清楚没正面回答我你想这种如果是在国内或者是都是同一国家的人你就意识到不好问了吧但我这种呢仗着就是旅行者的故意愣一点对你也没那么敏感首先尤其是你又说着外语就更没那么敏感了然后我就又换了一个方式继续问他告诉我他失业了现在靠着就是失业金在活好

后来我说那您以前这个教什么呢他说他教英语的我说那我们要不要找一个地方去喝个茶然后他突然面露不屑的神色

就说我们还是去咖啡馆吧就因为在当地的文化里茶馆就是属于当地普通老百姓去的特别是很多失业的男人习惯于泡在茶馆里头然后咖啡馆是稍微商务一点的那种有身份的人去的知识分子商人们谈生意的地方对他说那咖啡馆是我学生开的然后我们就去了那咖啡馆然后一个人都没有

那个男的呢就跟我们上咖啡看感觉也不像是他学生也没跟他寒暄也没跟他打招呼如果你看到了你是你老师的话你怎么也会跟他打一些招呼吧对吧也没有然后我们就坐那聊就问他家庭啊后来知道他离婚了然后有个女儿然后总之就问着问着他突然就对我说我觉得你这个人没什么文化啊

我说你怎么看出来的他说你问的都是一些没有什么水平的问题你就比较愣因为你用外语然后你又是旅行者他虽然也有点不悦但是他也都回答你

但是因为这个人又是一个有点怪的一个老头呢他又会怼你几句怼完你呢他还要继续跟你聊嗯对然后就给你讲了一些什么当时在叙利亚和土耳其刚发生大地震啊对他不是说你不是一个作家吗他说我告诉你一个好故事嗯

他说这个大地震是美国阿拉斯加的一个研究所制造的他们可以用电磁波干扰这个云层然后会造成地震感觉很复杂的表达他这个英语确实挺好的然后我说你怎么知道的他说通过研究这就挺有意思我以前也遇到一个人这个人在沙特就是在利亚德弄一自己的一事业好像做的还挺成功的

然后我跟他聊天前 20 分钟我感觉自己在跟一个挺见多识广的一正常人聊天直到我们聊到卡舒吉事件我说我自己做一播客里面还聊过卡舒吉被杀事件哥们突然就面露出微笑说这事他知道很多内幕都是他从沙特的那些高官部长那听来的我说什么内幕啊他说

卡舒吉事件是土耳其的埃尔多安联合美国中央情报局联合策划谋杀并嫁祸给他们的这个萨勒曼王储的我说啊然后他跟我讲了一大堆就是他从沙特那听来的那些阴谋论就感觉总能遇到这样对其实挺有意思的这个人也是因为他跟我说了好多阴谋论嘛然后后来我知道他的名字了啊

我就觉得这人不对劲因为他被开除了然后又语焉不详的为什么被开除他又说他们学校被什么其他的族群给控制了还是怎么样的所以我回去以后就谷歌了一下他的名字

没想到出来一个当地英文报道的一个新闻就这个是一个老师然后因为殴打学生所以被判处了徒刑那个新闻上写着他带着纸套去了学校纸虎就是那钱玩意儿对然后我当时就非常想回去再找那老师聊聊就是为什么当然是那个地方也是两个族群共同居住的所以他那个学校的这个学生是另外一个民族的

但是还是很想问他作为一个老师为什么会带着这个纸套去学校武装自己去殴打学生这有点过分对但是你能看出就是这么一个人在一个族群紧张的

地方的一个切片那你应该庆幸他没打你都已经算好了只是说你这人不太礼貌没什么文化对 这是旅行者特权你要是当地人可能他就揍了你一顿再次拿出纸套了纸套就掏出来了就在口袋里对 看着你是一个外国游客的份上对 就说你没文化就完了

这太有意思了你现在会有那种方法论吗比如像前面提到的那故事你在地图上看到了这条横线滑在那葡萄园上你有一种经验加上你的一种直觉你会觉得这背后应该是有一些故事你应该去哪你现在有一些方法论能够给到自己说我应该有一些什么更快捷的找到可能更有意思的人或者更有代表性的这样的一些聊天对象的方法吗其实没有特别的方法

就是有一点点线索去了那个地方然后你就再观察决定你下一步干什么比如我在迪迪亚斯特的时候嗯我知道那个地方有一个街区可能是巴尔干人聚居的街区那时候刚出 Chad GPT 我就问他迪迪亚斯特有哪些巴尔干人或者说前南斯拉夫这个族群的生活的区域或者是留下的这些遗迹什么的嗯然后他就给我出了一个写得非常具体哪条街那个街角有一个街心公园嗯

中间有一个雕像是这个安德里奇的雕像安德里奇是塞尔维亚的一个 1960 几年德国诺贝尔文学奖的一个作家我当时想他写的还挺细致都具体到哪个街名的街角的公园了那我就去看一下去了以后发现根本没有街星公园

也根本没有这个雕像就因为其实常识可以解释因为你是一个意大利城市很难立一个前男的一个作家的一个雕像哪怕那个地方是很多巴尔干人居住的但是已经到那个地方了我就随意的就开始在附近走了然后走了以后发现慢慢的进入了一片区域似乎是

斯鲁维尼亚或者巴尔干人集聚的地方为什么呢因为你看住宅的楼门前那名牌就邮箱上那些名字都是什么围棋了这就明显就是斯拉夫人的名字了然后那些教堂你看到那教堂是进去以后你发现写的那些东西文字不是意大利语

你就知道这片区域可能真的就是巴尔干人住的地方所以也是阴差阳错但是你又看到了一些名牌有一些线索不断地一点一点跟着这些线索走最后你发现这个区域你确定是这么一个区域然后后来我发现了一个酒吧进去一看里面就都是在意大利打工的那些巴尔干人工人在那喝酒然后酒吧是一个中国人开的

因为只有中国人肯给他们赊账哦所以他们就都在这儿喝其他的馆子都是要立刻买单意大利人那肯定是要立刻买单的嘛然后那些工人因为都是打日工的结了一笔完了出来就喝了三合大神对就是这种的所以只有中国人给他这什么然后我为什么判断他是中国人呢发现他那个酒吧背后那个墙上有一个折扇画的两条龙跟一个那个球应该是双龙献珠吧嗯然后后来我就过去问过

果然是中国人浙江的挺合理的浙江人在意大利对吧温州人十几万呢对所以就是一点一点发现然后跟着走你有经历过那种你觉得自己很幸运的时刻吗会让你感觉怎么会这么巧比如说一个特别好的一个可以被记录下来的某个事情对吧或者我找一个谁录音然后他讲了一个特别能够震撼我的故事我觉得很多人都有这种体验会有有时候就是运气好

我去斯里布林尼查想找一个当地人的家里做客也是之前没有联系的因为你不可能知道能去谁家嗯到那以后我让我的那个从萨拉罗找的一个向导他开车带着我去的到了当地我才问他提出了这个诉求我说我们能不能去一个当地的幸存的这个人的家里去看看坐一下嗯然后他也是很偶然他是做这个以前是做旅行社的嗯

他说我们疫情之前有一个女员工是这个地方出来的出来以后就在萨巴鲁沃在我那个小公司干过后来疫情因为旅行行业就不行了人就转行了说那不我打电话给她问问在车里直接打了个电话最后说有这么一个家庭就跟那个女孩可能以前是邻居还是什么反正认识什么的可以去她家

那如果他碰巧没有这么一个女员工或者人家不认识了已经跟当地没有什么关系了那可能我在当地就没法去到别人家里了所以很多时候也是运气我觉得做这种文字创作尤其是这种采访式的工作有时候真的得是相信一些运气甚至得去相信自己有一些好运

我最早意识到这个问题就是我们有一个前辈以前我的一个同事他现在是中国最大的房地产公号售楼处的助理人张玉群他以前是南方周末非常好的写地产的记者他很多年前我刚入行的时候他就分享过一次就说他当时

去采访那个四川的刘瀚他不是采访刘瀚了当时刘瀚已经可能那个案子已经要办了是那黑社会打黑对对四川嘛然后他去到刘瀚的老家然后一落地他不知道怎么去踩这事情然后打了个出租车嗯就

就突然就问那个司机说他过来想要写一些关于刘汉的东西然后那个司机就说你如果打了别人的车可能就根本找不到但你打了我的车我就一定能够跟你讲一些事我甚至还能带你去认识一些人因为刘汉就是小时候跟我在一块玩过的当然可能那本来就是个小地方对吧但是

总有那种好像很机缘巧合的事情就感觉像这个东西就会送到你面前来一样是的我记得我们上次聊天的时候也谈过你的做记者时代去贵州呀去那些地方做这些采访有的很短期的时间内你要做到这些采访对对对叫降落散失采访空降到一个地方直接降临了然后就给你 24 个小时或者 48 个小时我觉得可能是因为我们带着那种状态你去发现秘密或者是发掘东西的那种状态去你那个气场会吸引到一些人过来对对

我觉得真是有这种感觉替身使者会相互吸引然后如果你要是普通的傻乎乎的一个看看景就走就如果你切换成一个纯游客状态你身上这股气散掉之后可能这些东西都不会出现它可能不会被你吸引过来对然后你是带着那个劲儿过去的然后那种东西就会往你身上找是

就是你们互相在寻找对就完全同意就因为只要你体验过你就知道这种感觉是是这样关于你的游历里面其实前面也提到了你在 21 年之后曾经去到过西藏一年吧就我其实挺好奇因为很少听你讲过那段时间你在西藏在高原上去到一些地方经历的一些事情对西藏其实因为那年去不了西大就是西藏待了差不多一年的时间基本把所有的西藏的这个区域都走了一遍啊

后来没写东西的主要是有一个考虑呢就是觉得你要想写西藏想写的语中不从呢你必须得赋予这个地方一些历史感要去讨论它的历史宗教这些东西甚至包括近现代的这些对就没人知道尺度在哪出版社也不知道然后我也很担心就是说你写出了一本书嗯

哪怕他出版了你知道我们现在的环境就是比如说你出版了一本书然后他没给你下架但是他会要求你不做营销那其实对一个职业写作者来讲你花了几年的时间去写一本书然后没有商业上的这些回报的话那是很致命的其实是这也是我后来一直犹豫不决的没有下笔的一个原因但是走了很多地方

还参加过这个十三世达赖喇嘛的家族聚会嗯都是有很多有意思的故事给听众打个补丁啊就是十三世达赖喇嘛是 1933 年元祭的那位对那时候就因为我在拉萨很快就认识了一个老师是一个藏族的老贵族叫帕拉家族嗯

帕拉家族也是十三世的亲戚的一个家族所以就是他是一个老贵族退休了然后人很好外号叫这个西藏孤狗因为啥都知道对谁都认识他也会给我介绍很多的朋友或者是那这样的人一般他过去也都是在人家

政府或者政府啊或者是创刊的那本西藏人文地理就是他创刊的做了十多年的主编难怪你会在那里面谋一个职业对

然后那时候因为大家都出不去所以下面的这些文化人啊或者是演员啊导演啊没地儿去嘛夏天没疫情的只有西藏嘛所以都会上来然后这个老师呢就因为他谁都认识嘛所以就负责接待所以集中在拉萨见了很多在北京都见不到的这些文化界的人物你有自己去到一些比如说特别有意思的地方吗

我印象比较深的有两个地方一个是西藏跟布丹的边境那块然后有一个河谷河谷里全是那种碉楼就像瞭望塔一样的一个港哨在那河谷里两边一个挨一个的都是过去留下的就在布丹跟西藏边境那个河的河边上还有温泉金刚亥姆温泉什么的开了很久车去的

晚上就在河边就就泡温泉那个算是旅游景点不算就是当地人会去但也没有真正开发的没有开发的就几十块钱住个招待所就是很大的一个房间只有一个床那种的嗯然后吃饭也就是只有一个小餐馆做点葬面啊简单的炒菜那种的那是比较有意思的一个地方因为去那个地方也会花很多时间还要翻过很多碍口吗再下去还有一个比较有意思的是

在也是边境地区了对是跟尼泊尔交界的地方嗯也是一个温泉就在喜马拉雅的深山里头叫九眼温泉就真的是你徒步很久两个小时差不多到那个地方了然后完全没人当然确实是一个圣泉了就是你可以看到有很多藏族人挂的那些经藩呀然后那个哈达什么的

旁边就有一个给这个过路人搭的一个小棚子然后你进那小棚里头发现还有之前的人为下一个旅行者留下的一些柴火呀或者是补给就是还是那种 old fashion 的那种旅行的就是你要用这个东西的话你要给下一个人准备一些东西剩在这个房子里头

那个温泉呢就是每个都是就是一个人那么两条腿就站那那么小的那个泉眼真的有点小所以它上面是泉眼形成一个潭吗没有就像地上有九个洞然后每个洞有泉对就很小一般我理解的温泉它得有泉眼但它至少在泉眼上面能形成一个小池塘一样的对那个就是你稍微胖点可能都下不去但是很深哦

所以你脱光了衣服呢你就下去了然后就一下也就到了胸口这个位置了但是就很小你就只能一个人跑站立式的一种浴缸的感觉对那也挺有意思的那里面的温泉是一种什么感觉它是那种泛着硫磺味的对对对硫磺味的对有的人是喜欢喝那个温泉水对也可以喝觉得可以治病我喝了一口就吐掉了

那种铁锈的味道对有矿物质的或者是什么的那种味道对但世界各地的人很多都相信觉得这东西对身体好当地也是觉得胜选就是因为它治病所以你在西藏那十个月差不多一年嗯

就如果这段经历你如果想写书的话能不能写出来这是另一个问题就如果在那段时间比如说你一定想过琢磨过你大概会写一些什么我觉得可能有两种写法一种虚构的写法一种是非虚构的写法非虚构我的设想就可以写

一个人是怎么在另外一个地方类似于重建生活因为我在去拉萨之前我当时去过一次很多年前去过一次但是没有任何关系我想如果是非虚构我就写一个人怎么在一个陌生的地方重新建立起各种各样的连结和关系

这么一个过程感觉主角是个什么 90 年代头范的对就是慢慢的怎么把这个东西重新搭建起来的写到最后一张是公安局出现了说认出你来了查到你家里已经找着了躲了 20 年对对对

那另一种呢另外一种可能就是我去那边以后听到一个故事吧就是说当年那个纳粹他们不是出了那个人种的亚利安人种那个理论吗对什么炉像学那一套对然后西蒙来他就宣称有一种理论就是说最纯正的那个亚利安的人种就在今天西藏的某个地方所以他们真的就派了很多的这个科考

队员还有探险家去西藏去寻找这个传说中的雅利安的这个王国以前就巴士南那一部印第安纳琼斯就是《夺宝奇兵》第一部里面的那个女主角她出场的时候就在喜马拉雅山里面一个酒馆里面在跟那个纳粹那边的人在发生一些冲突嘛嗯

还有布拉萨皮特还演过一个电影《西藏七年》就讲了一个德国人到了拉萨后来成了那个十四世的 teacher 当然看不了嗯对挺神的而且

还有一个匈牙利人他还参与过一些比如说欧洲那边的一些政治活动也是跟纳粹走得很近的他后来是 40 年代跑到中国来信了佛教然后反正有很荒诞的事情就是日本人试图去扶持他在那个十三世达赖喇嘛园纪之后去作为转世接任达赖之位嗯

他这个法名叫施肇公但是是一个完全的匈牙利人他应该后来在二战还没结束的时候就死掉了就当时中国容纳了很多那种欧洲世界这种冒险家一些很怪异的人对对对你说那个人好像是从英属印度然后反正就是翻山越岭对一定要去拉萨那一国那时候好多探险家是非常执着的要进到拉萨的因为那个地方没有西方人进去过对嗯

还有一个日本的和尚也是执着的要去到拉萨后来也留下了很多这个日记啊什么就出版了对

对你看当年那个十九世纪末的时候斯文赫定他的整个的亚洲腹地旅行记里面我感觉对他最困难的当然他在什么塔克拉玛干沙漠里面差点渴死那当然很危险但实际上从阻碍上来讲的话他去西藏好几次都是无功而返他也拿这些事情没辙没办法很难进来所以那个年代人是把西藏当成一个最后的秘境对对

当然很可惜啊就是这个话题可能你很难真正的把它写出来嗯对子昌你这次来上海的话主要也是为了参与

水手计划最近要在上海办一个展你应该是第一届的这个水手计划算是奖学金的一个获得者对你要不像我们的听众也讲一讲这水手计划是个什么水手计划就是单元节公益基金会办的一个支持青年作家艺术家进行旅行创作的一个奖学金项目吧然后我是第一届

他们办的时候我就申请了那个时候好像是 2019 年然后我拿着那笔钱大概是五万块钱我记得是去了中亚然后现在应该是每年一届现在应该都是第五届了然后这次就是把一些以前这些水手计划的一些作品吧通过当代艺术的形式呈现出来然后

在油罐艺术中心在徐汇区对西岸油罐艺术中心这个展览好像从现在这个五月份开始一直会持续到今年夏天八月份的时候吧应该是所以这几个月大家如果在上海对吧周日需要或者周末的时候需要找一个看展的地方就油罐这块可以推荐一下单向街基金会一直在持续做的这个水手计划目前有一个创作者的这样的一个特别展览

我看是历届的这些创作者包括你在内应该都有一些作品可能会在这个展厅里面展出以及你这次主要过来参与他们的一些论坛讨论的活动对那你接下来去呢接下来你打算写哪我就去哪和写哪可以是完全两个不同的地方我今年夏天可能先会有一个别的书叫四海为家的人短篇的故事集算是虚构类的吗我觉得先

不具体展开吧就是反正就名字是定了然后也有一些东西了然后想夏天的时候把它写完对然后明年可能就开始主要的中心就是如果没有其他的更重要的事情的话那就是

影线那本书的写作或者说探索穿越整个中东腹地了对对就是那个探索吧能写出来估计还得有几年的时间那挺有意思所以就是把那个事开始具体的来做好那今天非常开心啊能够跟子超师哥几年之后又在我们 JazzPod 自己的录音室里面聊这么久你是第一次来到

我们这个录音棚里面就上次还是咱们在那个长宁区那个对对对对对然后每次遇到子超的话都是非常开心啊就是好几次咱们录完节目之后又喝了一点嗯

而且你在你的邮寄里面特别喜欢提到酒精这种物质对所以这次可能要去 solution 去再找找感觉了那必须的也欢迎听众可以去多去 solution 消费说不定你还能捕捉到刘子超呢好那我们今天就聊到这我们下期再见拜拜再见