409 关闭基金会与消除传染病：从比尔·盖茨的Deadline说起
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各位听众大家好欢迎收听这一期的忽左忽右我是陈彦良本期节目与盖茨基金会共同呈现请在公众号搜索盖茨基金会关注后了解更多相关内容可能前段时间有一个新闻我觉得还是先得拎出来应该是一两个月之前正逢盖茨基金会成立 25 周年之际比尔盖茨本人宣布他计划在 20 年间通过盖茨基金会捐献掉 99%的个人财产

并且在 20 年后也就是 2045 年会永久的关闭掉盖茨基金会听到这个新闻的时候我当时刷了一个

刷出来我还是蛮意外的今天一会儿也可以从这个话题稍微展开聊一聊今天请到的两位嘉宾一位是我们的老朋友人在美国的长期担任三联生活周刊主笔的科学记者袁岳他的另一个魂名土摩托老师在中国拥有非常多的读者另一位是盖茨基金会健康创新与合作高级项目官环世彤先生

两位先跟大家打个招呼吧各位听众大家好我是三联社博周刊的袁岳很高兴又来到了副总会议黄老师

就是到今天已经 17 年了

我们先来聊一个跟基金会有关的话题刚刚提到的新闻里面说比尔盖茨本人似乎是调整了一个自己的思路原本他对盖茨基金会的安排应该是等他本人去世以后基金会还要继续运作 20 年的时间

但现在不管他是否在世那么到了 20 年后也就是 2045 年盖茨基金会一定会被永久关闭这个事情我觉得对于像环老师你这样盖茨基金会的工作人员项目官来讲的话等于就是给你们的工作设置了一个 deadline 所以我很想问一下就是你们听到这个消息的时候心里有一个准备的基础吗以及你们怎么去思考比尔盖茨本人的这样一个决定的

其实我们得到这个消息跟大家得到消息的时间是差不多的基本是同一天可能唯一的话可能基金会都提前一个小时左右吧就是有一个内通知对于我们从事员工来讲的话既意外也不意外就像你说的在盖茨成立基金会的时候他就没想做一个永续的基金会

那他的理念是这样他觉得如果一个组织在成立的时候他是有一个自己的任务和目标的但是如果组织长续发展的话很多组织里的人可能会改变你的目标就不在于你组织的成立那个时候的愿景作为你的主要目标就变成了我怎么样让这个组织用去发展这个是他特别避免的情况所以在开始的时候那时候他立的遗嘱就是说他和梅琳达

谁最后一个离世的话然后再接续 20 年基金会就会关闭你可以知道从开始盖茨基金会就不是一个永续的基金会它是在一定阶段完成一个任务那我们说一点意外是说盖茨突然把这个实现大大的提前了

那这个是让我们也比较意外当时我们在五月份正好有全球各地的员工都到总部下图有一个全体员工的大会正好在这个时机的话盖茨本人也和我们的 board member 一起都聊了这个事情第一个事情是这样他也讲到说这个不是一个冲动的决定

实际上虽然是刚刚跟大家宣布,但是在之前的话差不多一年的时间,他已经在跟 Bot Member 和各种这方面来咨询,在论证说到底多长时间可以实现基金会的目标,最后他决定说是一个 20 年。另外一点,他也相信就是说你做所有的事,你必须有一个 deadline,就是说我知道什么时候要交任务,这样的话会给大家一个紧迫感。

另外一点呢他也真正的通过这些科学研究和技术发展他也觉得从基金会的任务来讲在未来 20 年大概率可以完成基金会设定的任务所以他才设定了这个目标那我们在基金会内部的时候他除了讲了这方面以后他也提到说如果我们再做 20 年然后他

承诺投资 2000 亿美元 99%他的财富吧那他想实现一些比较大的这个目标基本上他的谈是在三个方面想实现这方面目标第一个方面呢来讲的话主要是基金会特别关注的就是富有健康嘛

第二块来讲呢他觉得在现在已经发展到如此的科技进步社会发展的时候传染病还是有很大的问题这个是他觉得是人类不能接受的一个现实第三块来讲他就觉得说人类怎么样能够在现有的科技和经济发展情况下能够最大程度的降低这个贫困人口

那么在这三个愿望下可能在未来一年左右的时间基金会可能会聚焦说我们怎么样在这些方面设定具体的这个目标在 20 年把它实现土摩托你来讲一讲就是你作为一个就是科学记者从一个外界的角度你怎么来看好像盖茨最近的这个决定因为你应该是我记得 18 年的时候当时代表三联周刊去采访过比尔盖茨本人写了一个很长的一个报道啊

对,18 年我去西雅图采访了他,但是当时我根本没有想到这个基因会是有 deadline 的,所以他提出这个 deadline 之后我很惊讶,但是后来一想就是我以小人之心夺君子之父,想了两个理由,很可能是不对的。第一个理由是我觉得盖茨基金会发展到现在,它的很多成果都是用一些数字来报告的,比如说母婴成果率提高到多少,或者疫苗的接种率提高了多少。

这种数字对于普通老百姓来讲可能他没有那么直观就说起来不那么斩钉截铁所以他觉得还是需要找一个非常拿得出手非常响亮的一个事然后给他叫盖棺定位叫人生总结也好给他打这么一个棋子他可能有这种紧迫感这是一第二个原因也是我个人的想法

我觉得他并不是很信任之后的人能有他那么好他是一个非常自信的人他自己看书很多他的很多观点都是非常斩尽迭迭的所以毕竟他的钱我希望我的钱用在我想干的事上那么如果我死之后哪怕只有 10 年比如说这个钱被一个不靠谱的人

拿走干一些不靠谱的事我管不了了这不行反而还连累了我自己的名声名声对他说好吧这样就是我定一个 deadline 这样的话就可以集中精力集中钱空间干一个牛逼的事比如说把一个传染病彻底干掉如果一个传染病彻底在他的帮助下被干掉可能比他以前那些各种通过数字来体现的成果要牛的多

你之前私底下也有一个观点就是你觉得盖茨搞这么一大摊子事包括基金会的很多的一些长期的投入可能跟他本人是不太相信比如说其他人或者说大型的政府机关而是想要通过科技通过其他的一些形式来完善他们的这种公卫方面的理念这个你能展开稍微跟我们讨论一下吗

这个问题涉及到了一个其实是根本就是这种慈善基因会到底是怎么回事我记得前段时间盖茨说这个基因会到 20 年后终止的时候就网上又一波言论说这是富人逃税的这个办法对就经典说法经典说法我在 2018 年写盖茨的时候一部分原因是因为这个

富人靠这个逃税,我相信这个其实不值一搏了。富人做实在,他在背后的根本原因在于他不信任政府。你想想看,如果这个钱不捐成基金会,他必须得把这个钱去交税,对不对?交税是什么意思呢?就是等于他把自己的钱交给政府,由政府来做政府觉得对社会好的事。那这也是我觉得人类社会存在到现在的一个核心嘛,就是我们有善心的。

善心在发展到这个阶段,像美国、欧洲这种资本主义国家诞生了很多超级富豪那么这些超级富豪就有可能或者有条件把这个钱由他自己来办因为在过去一个地方相生,他也没那么大能力现在你想盖茨金会好几百亿,他手里掌握这么大的钱

这个钱如果不交给政府交税的话他可以做很多他自己觉得重要的事所以这个慈善基金会的如果你要硬要说他有存在什么问题的话就是他不信任政府他相信他自己能做出比政府更好更聪明或者是更有效率的这个慈善行为对于盖茨基金会自己来说我得承认一点就是我一开始接触盖茨基金会的时候我是对他的那个方向是有质疑的

因为我当时觉得你想帮助非洲穷人我作为一个很书呆子的人我觉得应该最好的方法是应该发展地方小农经济或者说提供比如说能源因为非洲近来没有电或者比如说给他们一些手机让他们通信发达先让他们富起来然后再去做一些其他的健康事但是我觉得让我改变很大的就是这次新冠像我们中国这种国家虽然也标榜是发展中国家但实际上我们的公共卫生做得非常好

大部分中国的老百姓其实日常生活中已经对传染病已经没有太大的恐怖感了直到新冠新冠事实上很多中国人是第一次意识到一个传染病会如此大的影响你的生活包括我在内啊

那么我突然想到就是当时中国在新冠的时候处于那种状态在非洲的很多国家那是天天发生的而且他所面临的都不光是只有一个新冠病毒不是 COVID 他可能面临着比如说瘧疾什么艾滋病或者是甚至一个比如说轮状病毒让小孩腹泻的那个

这就会让他们一家人可能突然间这孩子死一个或者是这个老父亲就一病不起这个事情在非洲可能天天发生也就换句话说非洲人是生活在我们新冠那个状态下的而且这个状态持续很久了那么你想想看这个状态的一个国家老百姓他怎么能好好过日子呢

所以我现在就非常理解盖茨的做法就是你帮助一些欠发达国家你要替他们着想你要不要从自己的角度去带入你的一些想法好像我觉得这个事是对的不是你要看看当地需要什么那么我觉得新冠教育了我就是我才意识到

你干别的事之前先要保证自己的健康你以前好像也提过就是在你看来好像盖茨基金会因为这个基金会他受到比尔盖茨他的个人特质的影响是特别深的而盖茨这个人又好像他身上有非常强烈的技术导向或科技导向的这个元素

你觉得跟其他的很多基金会它的那种政策导向型的发展方式是很不一样的我给你举个例子我当时 2018 年写盖茨基金会的时候我看到了一个案例这个案例发生在 2003 年所以不是我当时能采访到的我是看资料看到的盖茨基金会刚成立不久盖茨拿出了 20 亿美元这是很大利的钱

去做什么呢他是想把公立学校的规模缩小因为他觉得公立学校规模太大了一个老师分的学生太多这样不利于学生的成长结果两年之后他意识到不行他这 20 亿美元是杯水车薪可能也就管个西雅图或者顶多管个华盛顿州

美国这么多州又需要很多钱才能实现它这个目标第二就是这是一个涉及到教学制度的东西他不是这方面的专家于是他问了很多人的时候发现缩小学校的规模这件事本身作用并不是他想象的那么大比如缩小学校规模对于学生升学率提高作用非常有限

于是他很快明白过来这事是他不擅长的而且他手里这个钱 20 亿美元听上去就很多跟政府比起来真是太少了我觉得他从那个时候开始意识到

基金会跟政府是两个非常不一样的东西政府是手里有特别多的钱而且政府天然的有对制度改变的他天然的公正性因为政府就干这个的所以如果政府说我要改变一个税收制度我要改变一个学校的分配制度他好像天经地义这么干盖茨做不了所以盖茨他意识到我的钱如果用来改变一些社会制度方面的东西的话

他名不正言不顺这是第一第二呢很多事情他也不懂他并不敢保证这事能成那么他懂什么呢他懂科技这是一第二呢就是科技是一个什么东西呢就是科技的发展呢是成功率是没有那么高的但是一旦成功这个事就会影响非常大一个

一个典型就是绿色革命,绿色革命以前做了那么多关于农业的技术革新都没成功,最后绿色革命成功了,你看救了多少人,还有疫苗也是,很多疫苗失败了,但是一旦一个疫苗成功,好,一下这个病就突然间可控了,对吧?以科技为导向的慈善事业有这个特点,就是它投资相对小,失败的率比较大,但是一旦成功就会非常好,这样的事情特别会被政府不重视。

我前两天看过一个文章就是一个叫孙天书的一个人他好像是什么国际援助和公共行政领域的一个学者

他发了一篇文章,我觉得非常非常好,他在这讲中国援助取代 USAID,就是美国国际开发署,文章里讲了一个很重要的一个点,就是他认为一个庞大的援助工业复合体,意思就是说像美国 USAID 在内,很多这种国际援助机构,因为拿的是大税人的钱,所以他要被迫不断的加强自我审查,他要给个交代。

这个事就反而导致了援助效率的下降它的原话是我们如此痴迷于问责以至于它实际上使机构瘫痪了

那么私人基金会在这两个方面都是他的强项第一盖茨基金会这是我的钱他不需要人家指手画脚对吧他想投谁就投谁第二就是他的所谓的审查他应该我相信也有了但是他肯定也比比如说 USAID 这种机构要小很多所以盖茨基金会有条件可以选择他认为对的项目以及他有条件或者有实力去承担风险

这就是他投了很多非常古怪的科技项目的原因因为这些项目可能失败率很高但是一旦有个项目会成功的话会特别特别好这就是他的思路我觉得先去应和一下土模特前面讲的一些观点然后我觉得第一个我是非常同意土模特讲的就是说你私人基金会它和政府比最大的特点是它可以承担风险我觉得这是非常对的因为你想你真正想做突破性的事情它的风险非常大

特别是研发你说我们这么多年投资做艾滋病的疫苗结核病的疫苗但是你的收效都很强

我们知道一旦你成功的话收益会很大但是呢你如果从政府机构来讲他觉得这是纳税人的钱我必须要问责那我长期投入没有结果的话他可能会觉得这是一个无效投资但是这个非常重要那你在牟利的企业来看他也要评估说我的投入的成本和收益怎么样比如说我投入一个药物的研发他可以说我承诺十年十亿美元但是他知道他的回报可能有一百亿而且他知道有一定的成功率嘛

但是很多公共卫生的问题它的成功率是非常低的而且你即使研发成功以后由于这个多数的传染病都是在中低数国家所以它基本上没有一个真正的市场可以给你一个经济回报所以这也就造成了政府那方面担心这个问责这方面的事然后呢私营企业这方面呢它有更好的投资机会

所以这就留了一个很大的空缺我觉得这是你基金会去承担风险在这些方面开发的重要的一个决定然后前面土木讲了很多就说为什么反对这个说自然机构是为了逃税然后为什么说不相信政府自己做我想提供另外一个视角

我的视角是说为什么政府给慈善机构这个免税资格你可以想政府来讲他说我们每个人的你的养老我交养老金可以免税我自己的育儿可以免税那其实政府在讲他说我收了这个税多数来讲都是为这个老百姓的福祉服务的

那如果有人可以把这效率做得更好有更多的资源所以他会鼓励这种行为那其实对于慈善也是一样你大体来看他说你免税的这个范围做慈善的范围其实都是部分承担了政府应该做的事儿

而且你去想他比如说的免你 10%的税也好 20%税也好意味着说你从资金量的方面其实你投入的更多对吧你至少把那 70%拿起来当时你有决定说自己怎么用我们知道最没效率的是花别人的钱给别人办事第一个你没有一个经济的概念第二个你可能也不知道对方需求什么或者怎么样用最好的方法解决问题那慈善基金会它就变成一个什么情况呢它变成是我花自己的钱给别人办事

至少呢他会说我要把这问题解决了因为他从自己的名声也好从自己用钱这方面要解决问题自己雄心也好都会说我怎么样把我的钱用的有效率

那么他的好方法是说怎么样能够保证你的钱对于受援方对你要解决问题这些能够更好的考虑第二个情况呢我说带人的是两个事情现在的慈善跟以前是不一样的以前的慈善可能是说你发生水灾然后给大家发一点钱然后救灾这些事情

现在的慈善基本是都适用专业的人如果不是这样的话我也不会做这事那我实际上是用我的自己的科学知识和我的专业特长来做一个专业的事包括现在你像全球基金它是做这个全球的结核病艾滋病瘧疾控制那它需要非常专业公务卫生这方面卫生系统这方面的人才能做

对吧然后你包括 Gavi 他来做这个全球疫苗的话那他一定要知道疫苗的成本效益怎么样使用所以这些现在都变成一些专业的人来做另外呢您也问到说盖茨金会主要做什么盖茨金会其实你真正看无非是两件事一类来讲的话呢我们叫做全球健康全球健康呢我们做法

其实你可以要往回倒往回倒在哪呢就是说他成立基金会的目的是什么成立基金会的时候当然他相信一个理念是说每个人无论你是在哪里出生都应该有同样的机会来实现一个你自己的这个完美的人生或者是一个有成效的人生但是如果他觉得把这个放在一个前提的话那什么阻止你让你实现不了自己的一个全部的潜能他觉得第一个肯定是健康嘛

如果你早早的夭折了或者说你全身这个疾病没有办法去自立那你怎么样能够做成你的事所以呢他会看说哪些是影响人类最大的这个健康问题

一个好处是如果你真正去把所有的疾病裂开来看的话你实际是可以比较的因为在医学上面我们有一个词叫大理就是说我们可以把所有的疾病都量化说这个疾病造成多少人的死亡多少人的残疾如果把它折算来讲你就可以看到不同的疾病对人类的危害那你其实可以简单给它排个序说哪些危害更大哪些危害较小

然后呢你再看的话你就会发现很多造成人类危害的疾病实际上是可以通过市场或者政府来解决的举个例子来讲比如说我们知道糖尿病或者高血压是个严重的问题但是得的人很多就这样就有一个市场去买买单那就很多的企业就愿意开发新一代的糖尿病的药高血压的药甚至现在说非常昂贵的肿瘤的药那只要有买单的这个情况之下都可以通过一个市场去解决

但是呢有一类疾病它呢造成很大的疾病的负担但是它其实没有一个市场可以来买单的这个就是主要的一个传染病像我们前面说的结核 瘧疾 癌疾病等等那这个里面你就会需要有人介入来解决这个问题所以基金会在选择重点的时候我们说的全球健康或者全球卫生都是以重大传染病为主然后第二块来讲的话呢是一个全球发展

这部分的工作呢我们其实前面已经有设计怎么样说支持这个因为他觉得你减贫的第一步包括我们中国减贫的时候第一步也是先从农业做起的嘛

先怎么把农民解决一个小农户的一个生存发展的问题所以基金会重点还是在于说怎么样支持小农户的通过你的种植畜牧整个产业链的支持能从脱贫这个角度来出发所以这个是最主要的一方面当然还有一部分我们原来做的就是教育方面包括前面前面同伴也介绍过那个原来我们叫 US program 其实就是在美国做这个教育改革这方面的事嗯

我再来补充一点就是刚才旺说了但我认为这个非常非常重要甚至我认为这是我之所以喜欢盖茨敬佩盖茨的最大的原因就是我觉得盖茨之所以选择用发展科技的办法来扶贫来帮助穷人他的最核心的原因是用科技的办法是最小限度的要求穷人做点什么的一个方法

的一个方法我给举个例子比如说这个瘧疾瘧疾这事呢其实在中国已经非常少了原因就是中国做了好多比如说防蚊子把这个水沟除掉这样蚊子就没有了那不就解决了吗但是如果你在非洲做这个事你会面临很多问题就是当地人可能第一你给了蚊帐他不用你给他这个防蚊药他也忘了喷了就是说你给他提供的很多在发达国家管用的方法

对于一个可能知识水平不那么高或者是他当时有很多问题的一个非洲人他可能做不到那么盖茨怎么做呢盖茨就是他投了很多钱在做一个用文字本身来消灭文字的一个方法就是我上次给你提到的基因驱动这个技术它的特点是什么就是基因驱动如果做成的话它不需要当地人做出任何行为上的改变

这个才是我觉得盖茨做很多事情的核心因为我相信人的本性是很难被改变的你说我肥胖很有害你少吃点不就行了吗但这也很难做这是人性所以你要发明一些药让他降低他的食欲用高科技的办法来控制传染病实际上他的背后的原理或者他的主要诉求就是他要尽可能少的要求当地人做点什么来实现这个目标

这是它的核心而且我觉得这个思路对于很多慈善包括健康包括全球变暖包括农业什么都全都是是最核心的一点就是科技为什么让人进步原因就是治理非常同意那个土模的说法我觉得这个事情不仅仅是慈善整个社会发展都是一样因为我们今天可能谈到公共卫生的问题可能离不开我们会聚焦非洲啊这些发展的问题

那大家最早可能都知道在你做这个有线电话的时候没人相信说你在非洲可以用上电话那现在非洲到处都用是什么呢就是你用了这个手机嘛对吧你用了一个新的科技的替代其实它把你过去的一个需要非常大成本的问题变成一个低成本的问题

那同样的一个情况前面我也听过一个不同的播客讲就是批评基金会他说美国政府不应该给基金会免税是因为基金会考虑在非洲解决厕所问题他说你怎么能给他建立这个下水管道我说你如果稍微留一点去看一看基金会的做法你就会知道他正是觉得这个下水管道这个系统是非常难建设非常昂贵的

那基金会在开发的时候是说我怎么样能够不用这些入管道就能保证这个杀菌然后重复利用这个问题所以在考虑问题的时候他一定会考虑说一个最简化的这个方法的解决包括说我们为什么把大部分的资金投入在疫苗这个方面当然这个风险非常大但是我们知道一旦你成功的话你打一针疫苗那是最简单的一个方法说

说我可以避免你长期的服药长期而且举一个我们现在讲就是说 HPV9 家中国刚刚批复全球第二和中国第一个那在 HPV 疫苗的时候原来要打三针后来大家做了很多的科学实验就是证明一针就有效为什么因为你后续再来两三次的这个机会就会丢掉很多人所以他发现一针有效的时候那你就可以用一个最简单的方法达到一个终生之一个保护

那我做结核病这方面工作同样的就说我们过去最大预约的挑战就是你结核病的一个治疗最少要吃六个月的药那你怎么样保证这个病人能够完成这个疗程而且你吃药的时候不想再吃饭他吃药的时候会有不良的这个反应出来你会说我的皮肤骚痒我的胃肠会不舒服

甚至我可能睡不着觉那在这个情况你怎么样让他坚持特别是他在症状好转以后他觉得自己还没事你还让他吃药的时候这就非常麻烦所以我们在新开发这个方案的时候第一个我们会做得非常短从你的六个月变成两个月然后每天只服一次然后副作用尽量的少

现在呢还有一种我们正在开发就是说能不能直接把它变成一个长效的注射针剂也就是说我们可以打一两针就可以解决问题这个已经在向前发展而且发现很多现在新一代的结合药都是有可以作为长效针剂的一个潜力所以这些方面都是在科技方面在推动怎么样找到一个更好的更容易的解决方案来解决这些问题嗯

结合的问题我们一会儿可以具体的展开来聊这是黄老师你的一直在攻克的方向先来还是回到基金会本身的要在 2045 年终止的这样的一个决定因为它也是上个月做出的但我想很直接的是一个未来 20 年你们基金会能动用的钱应该是比前 25 年要更多了我还看到过数据说从过去的 25 年

就是盖茨一共向基金会捐赠的是有大概 1000 多亿那未来的话如果他要把 2000 亿的个人财富 99%都捐给基金会的话而且设定了一个目标嘛就是关闭的时候这笔钱肯定你们都是要花完的那也意味着你们的整个支出规模会一下子翻倍啊我想这个一定会对你们的很多的项目包括组织结构会带来非常大的一些影响

是的因为我们当时也有一些内部的探讨甚至说我们在内部开会的时候有人也问领导说我们只有 20 年的时间那是不是我们的工作特别是研发的工作只能做 20 年

那我们的全球健康的总裁就是 Trevor Modell 其实给了一个非常明确的答案他说我们没有 20 年因为我们如果想看到一个卫生健康产品被开发出来以后你差不多要留 8 到 10 年的时间去开展使用才能看到效果所以从基金会的健康研发的角度我们给自己的时间差不多是 10 到 12 年

那这个意味着什么第一个我们有紧迫性就是说我们目前在我们管线里要看的产品必须在 10 年到 12 年里面变成产品然后迅速地投入到这个市场的一个使用另外一块呢可能有一些有潜力的但是参发周期会非常长的就不会在基金会的考虑里面

我不是说这个不重要可能会有别的组织会继续做这个事但这个就不会列入到基金会的考量因为如基金会给自己定了一个这个 deadline 说我们必须在 20 年后结束我们把这些事情做完所以这个会对我们的工作产生比较大的影响另外一点的话呢我们也会有了 deadline 以后我们其实现在已经在 countdown 就是我们都会倒计时

也就意味着说如果我们确定了说 20 年以后想实现哪些目标那我们就倒着推那我们现在一步步的每一年应该实现什么我觉得这个让大家更有紧迫感而且更容易去测量你的工作的成效所以这个对每一个在基金会工作员可能都是一些无形的压力就像我们都是一样就是你当你没有

考试的时候你总说我会有时间看书会有时间看书但你说我明天就要考试的时候你会知道我今天一天就都会看这个书而不会去看别的是

刚刚说了很多关于基金会的事情这主要是因为最近盖茨的这样的一个非常惊人的发言或者说这样的一个宣言触发的我们刚刚讨论了很多尤其是跟环老师的工作对吧未来 20 年有直接关联的这样的一些问题那接下来我觉得可以回到咱们这个全球健康更相关的一个话题当中前面也提到了盖茨他希望未来 20 年对吧 2045 年实现的一个主要目标是消除这个致命的

传染病然后前几年的整个的新冠疫情这个给我们带来的影响我想所有的人都能够有所体会先请两位稍微谈一谈吧目前来讲的话比如说从二位的视角对人类危害非常大的传染病还有哪些我觉得现在这样就是说当我们谈到这个消除的时候我觉得先把一个概念澄清一下因为如果你从英文来看的话其实在这里面会涉及两个词一个是 elimination 一个是 eradication

那对中文如果强翻译的话呢一个是消除一个是根除那 eradication 根除是指说那我真的就把这个病给消灭了比如像天花那这个世界上除了你在实验室我保存一些群珠以外就真的自然就再也不存在了还有一类呢是说我们真的实际上没办法

把它根除掉变成这个世界上永远没有一个病例那我们的做法的话在英文叫 elimination 我们中文可能翻译成消除也就意味着说把它的这个疾病负担降到非常非常低

变成不再是一个公共卫生的问题不再作为一个主要的公共卫生这方面的一个考虑所以这个是在概念方面的一些澄清那从根除这方面的角度来讲的话我们消灭了天花以后有些疾病是符合你根除的条件的比如说我们谈到脊髓灰质炎那这一类的疾病因为它很简单就是说它在根除的时候最重要的几个事情是第一个

你能不能够保证你的宿主可以完全的免疫通过疫苗或者其他的方法能够让你的人不再对这事一感案那你就会局限他

第二个来讲如果除了人以外你在自然界没有额外的宿主那你就很容易把它消灭具有这样的条件的话你就容易做到根除这方面另外来讲的话多数的疾病可能我们做的只是消除也就是说我们能把它降到一个发病率非常低的对人的危害非常小的一个程度其实是一个人为的一个指标比如说你说我做结核病做了接近 30 年那你说把它定为发病率

从现在的全球的十万分之一百多降到十万分之十还是降到百万分之一这个是一个人为缺能的目标目前来讲大家认为你如果不把它作为一个严重的公务卫生问题可能最终的目标是要把它降到百万分之一就是每年一百万人只有一个人得结核病那我们觉得这个时候就算完成任务就算把它做成一个所谓的消除就 elimination

那么之所以是这样是在于结核病就比如说我们跟前面的天花比就非常大的不同天花它只在人才能生存就是离开人体之后它没办法在自然界生存的第二个呢天花本身呢它有很好的一个疫苗跟它的自然史有关原来在没有疫苗的时候得过天花只要你没死

你这辈子就不会再得天花了但是结核不一样结核的话第一个没有这种自然的免疫你得过结核病你治好了不但说你没有对这个结核有抵抗能力反倒在我们公共卫生里面这还是一个高位人群也就是说你得过一次你比其他的人更容易再感染再得结核病所以这个方面就对我们的疫苗研发造成很大的困扰就是你怎么样

提供一种保护这个是一个大的问题第二个来讲从宿主角度

结核菌除了跟人以外包括外面所有的哺乳动物其实都可以被结核菌感染甚至是寄生当然它的传播不一定像人那么广但是最重要的对于这个结核菌是一个很大的一个诉诸我们也不可能把所有的动物都去消除这个疾病所以长期来看结核病不存在一个我们所谓的一个根除的概念可能我们真正的做法是把它降到一个我们可以接受的认为是一个最小的危害的一个程度

所以我从这个角度来看就是说你不同的疾病来做另外一看的话你讲到说哪些疾病值得这方面我们做这种消除其实如果你看疾病负担因为前面我也介绍了大理这概念那么你如果从真正疾病负担来看你也会看见最重要的大家认为的疾病就是包括结合瘧疾和艾滋病所以全球基金就 Global Farm 在 2000 年成立是安南城

那么他就是主要说我们怎么样解决这个结合孽肌和艾滋病这方面的一个问题然后还有很多的疾病呢是我们统称为疫苗可预防疾病所以你会看见这个全球疫苗的组织呢可以给一些低收入国家他们国家没有办法

购买疫苗的情况下提供这个疫苗服务给所有的孩子提供这个疫苗免疫接种把这一类疫苗可预防的疾病都可以挂空起来其实还有一类是往往不为人所知的统称为被忽视的热带病那么差不多有 20 多种其实对我来讲

我虽然做工卫生这么多年不一定每一个都能够叫得上名字但是在刚刚开的这个世界卫生组织这个世界卫生大会上面他们就提到了说对于这个被忽视的代理他们讲说我们在未来

可能在 15 年内就要消灭比如说麦地纳龙线虫它已经到了一个最后根除的阶段它现在全球只有 15 个病例那么只在五个国家流行所以它说我们有一个目标通过国家的监测响应然后把它消灭掉还有一些比如说像藏利士曼病等等这类的寄生虫它们整体来看因为这类病

很多都是但是他们合起来的话危害非常大所以目前我们主要的这个被呼吸带病差不多 20 种

他们希望能够在这个 2035 年吧我们可以至少消除其中的 10 种所以这个也是一类这类传染病当然传染病以外还有其他的类似于肿瘤啊和高血压糖尿病这种慢性病那是另外一种控制方法嗯补充一个就是我觉得传染病的这个危害程度或者重视程度可能要分发达国家和发展国家我的发达指的是公共卫生做的比较好的国家中国包括在内啊

就可能比较厉害的或者大家讨论比较多的就是艾滋病和流感因为这个艾滋病它有一个好像治不好这么一个名称在外所以艾滋病还是很受重视的比如说我们三联要洗艾滋病还是有人可以看的第二流感因为它就没法控制而且它每年来一回其实流感每年杀的人是很多的所以是发达国家是这两个比较重视那么发展中国家可能就像前面说的结核病 瘧疾 黄热病还有小儿腹泻就是轮状病毒什么这些东西

还包括登革热这样的就是新兴的这些传染病以及二三十种热带病什么麦迪娜龙线虫这种东西我也知道有很多但是它这些病都这个数量很小所以可能我们在这也不用讨论

那么说到这些病呢刚才黄老师说的这个消除跟消灭我都很同意但是我个人是非常支持根除的因为我觉得根除带来的无论是心理还是公共卫生资金的这个使用都是革命性的我举例子天花当年人类消灭天花是花了三亿美元是相当于现在的一千亿一千亿美元去干掉一个病值不值得呢

你想想看如果这个天花没有被干掉的话你每年小孩都要去接种这是一大笔公共卫生支出啊但是现在 90 后的孩子已经胳膊上已经没有牛痘了这个是省了多少钱所以说如果你把一个病能根除的话它对未来造成的影响是深远的所以我

经常写文章是我是鼓励大家去尝试根除那么如果你要根除个传染病或者消除传染病我列出了五大条件吧第一个就是这个病的病原体一定是人类是唯一的宿主如果这个病还有动物宿主那这个就做不到根除

比如说冠状病毒甚至包括非典和新冠它都是有动物宿主的所以我们到现在也不能说非典被根除了也不能说新冠当然新冠更不可能了它是因为它有动物宿主所以做不到

然后流感也是,流感有动物宿主,所以流感是做不到根除的,这是科学上不可能,这是第一个条件。第二条件是一定要有有效的疫苗,那这个对于结核就非常糟糕,因为结核的疫苗目前来讲,可能我不知道,最高可能就 50%的有效率吧,就非常低,这么低的疫苗可能就是比较难做到了,瘧疾疫苗也非常难研究。

但是他这个难不是因为我们人类就是没有这个能力是因为这两个病的这个激励啊就天生的就让人不大容易对他们产生非常强烈的免疫反应这是生物学来决定的所以并不是说我们人做不到是因为这个病本身它的特点这是第二条第三个条件是一定要有一个非常廉价和准确的诊断方法天花为什么被干掉那么容易因为得了天花你都不用去医院化验旁边一看啊你得了就非常容易诊断

结核病不是,结核病它的这个症状是咳嗽、乏力、低烧有这三种症状的病不要太多好不好所以得结核病的人你得专门去医院做弹图片,还要做什么 PCR 而且这方法有的还不一定可靠不是很好诊断这也是它造成结核病难以根除的原因第四个是医药有一个非常好而且廉价有效的治疗方法换句话说如果你得了这病一个药吃下去,一个就好

那么这个病也还是有可能会被根除掉的那么我想几个例子比如说艾滋病艾滋病为什么原来大家觉得痰艾色变就是因为它没法治但是你现在也看看在发达国家已经变成慢性病了在发达国家艾滋病的热度是在显著的下降的因为现在人已经不那么怕艾滋病但刚出艾滋病刚出来的时候那多可怕这个病得了就死得了就死现在不是这样了现在是慢性病了

这个病的传播方法一定是简单而且易于控制的那么你想想看流感为什么根治不了除了我前面说的原因之外就是流感它是靠呼吸传播的这个太难控制了所以这个流感非常非常难但是艾滋病相对它就容易控制的多你只要把这个输血这关拔好另外就是你个人性行为的时候做好保护也能控制这就是为什么艾滋病到现在它虽然也还是一个很重要的病但是它其实重视程度大大下降原因在这里

还有这个瘧疾也是这个瘧疾的那个传播是靠蚊子的那么好如果我只要把蚊子干掉而且不是所有的蚊子啊是一种特定的蚊子你把这个特定的蚊子干掉瘧疾实际上是可以被控制所以我认为瘧疾是理论上是可以被根除的

很多现在发达国家都是宣布我们国内已经没有瘧疾了什么意思就是说这个瘧丸虫在这国家消失了但是我为什么还要去防呢因为其他国家还有它会带进来换句话说瘧疾的根除已经在世界上至少几十个国家已经做到了包括中国对都做到了换句话说这个事情

是很难但是我觉得我们不要被他吓住好像就我们把目标定太低这个特别不好我是希望能把目标定的高一些那么说到这个最可能消除的病那第一肯定是脊髓灰质炎因为这个病现在好像只在

巴基斯坦还是哪儿就是巴基斯坦和阿富汗阿富汗只有两个地方有了对这个病的消除实际上一个很关键的地方就是你要把疫苗从早期的减活疫苗变成后来的灭活疫苗减活疫苗就是我们小时候吃的什么糖丸之类的疫苗就是廉价便宜很适合在前期做大规模推广

它的问题是你吃的疫苗病毒是减活它是活的那么如果这个病毒是活的的话它有可能突变成一个厉害的你用减活疫苗会造成有一部分服了疫苗的人他反而变成了一个得病

所以当你这个病已经发展到只剩下几小块地区有的时候应该改成灭活疫苗灭活疫苗的问题就是它比较贵它需要打针的而且针剂需要低温保护什么的为什么在阿富汗和巴基斯坦做不到因为那地方老打仗如果你把这个问题解决的话我觉得我能活着看到他被消灭了他应该是人类消灭的第二个传染病第二我就刚才说的瘧疾我认为瘧疾是

理论上是完全可以做到被干掉的,只要你把灭蚊做好,这是第二个第三个我认为是麻疹,麻疹的这个特征是麻疹的疫苗非常有用就是你打了一针麻疹疫苗,你这个终生基本上就不得了它的疫苗强度很高,麻疹的问题是它的传染性非常大那个 R0,就相当于就是你一个人得了病,平均能传几个麻疹好像是 30 还是多少,反正就是非常非常高

所以要想消灭麻疹唯一的办法就是提高疫苗接种率那么现在你看很多国家反疫苗这个倾向我为什么非常反对反疫苗你反疫苗反到了这你就是自讨苦吃因为你一个家庭你不打麻疹疫苗导致你全社区全国家都得跟你遭殃这是非常不好的所以我觉得麻疹如果将来能做到强制性的普遍接种麻疹理论上是可以被干掉的所以我觉得这三个是

有可能性值得盖茨花些钱在这上面的实际上那个童谋的讲的这个分析是非常对的特别是前面那个 Arnold 就是一个基本再生数码这个概念来讲原来我还跟我的同事可以考虑说我们再播个题不提这么一个科学概念其实你可以很简单的说如果你认为一个疾病它能不能被控制一个传染病最简单来讲就是说得病的这一个人在得病期的时候

他能传染几个如果他平均一个只传染一个的话那这个疾病就是一个均衡状态这个人好了下一个对吧然后再传一个当这个数大于一的时候无论是二还是十还是八那他都会一个指数制的扩张那么这个病就会传不开就是我们所传染病当他小于一的时候那这个疫情就会下降甚至传染

当一个疾病病例越少

越接近消除的时候其实这里有个悖论就是你花钱就越多你会集中更多的资源发现更少的兵力把它消除所以这个时候你愿不愿意在最后一公里把这问题解决掉这是需要一个政治决心和一个民众的支持的我完全同意统统讲说

当你把它销售以后你实际上对未来的若干年是非常大的一个节约但是你在短期内是一个大的一个投资那为什么基金会没有把这个前面讲的这个麻疹作为一个重点因为麻疹它不存在说你需要开发疫苗真正的问题是麻疹的接种率必须非常高

因为它传播的话差不多是每一个人传播 12 到 18 个所以你麻疹的话接种率要在 95%以上而且这个交配纠正一点这个麻疹不是一劳永逸的不是说我接一次就行了其实后面还是需要加强当然时间会长一点

嗯

前面讲了有的疾病就特别难根除有的疾病相对容易控制这本身跟这些疾病它的一个传播途径或者跟它本身的特质是有原因的那么这个可以讲到就是黄老师你前面已经提到过很多次了的结核病它好像就属于一种特别难以消除的传染病

来讲讲跟结合的事情吧因为我去年的时候看到过一个线上会议的一个预告但后来我这个时间冲突了没法去听香港的一个教授他做了一个这个文化史的研究就是研究的是那种比如说就是 19 世纪到 20 世纪东亚主要是中国和日本这两个国家的国病那么日本呢就是脚气病很多人也是因为这个

死掉那中国就是肺痨我想其实肺痨其实很大程度上指的应该就是结核病而且我们可以看到很多近代历史人物啊比如鲁迅对吧林徽因好像都最终是死于结核病的所以我觉得接下来可以好好就结核病这个单一话题啊我们来

展开做一些具体的讨论就为什么他这个病这么难以被消除他大概是哪些特性以及在黄老师你的这个工作当中结核病的防治他比较重要的一些难点大概是在哪些方面我看你也查了很多这个资料的确是鲁迅的话我去过他的故居他的故居里面还专门展示了他的这个胸片所以可以看见他得这个结核然后非常典型的症状还有胸水这些而且结核病

结核的危害最早来讲在欧洲差不多这个 18 世纪左右它那边都是一个白色的恐怖然后的话在中国我们过去有一个很难听的名字冬压病夫这个也是说主要是肺脑这方面的但是很多人也就是因为这个觉得这是一个很古老的疾病所以在我的接近 30 年的工作过程中可能跟任何的一般的老百姓聊天的时候大家都可能觉得这个病理很古老的就不存在了

那为什么还要做这个事情我觉得这个里面就存在一个认知方面的差异包括我们在讨论说你说哪些病最值得消除那其实有一个最重要的一个指标就是说哪些病造成最多的危害我如果给你个数字的话可能跟很多人的这个认知是相反的

就是说在新冠期间也就是两三年的时候新冠是说它给大家造成了一个印象是它是致死人数最多的一个传染病但是在新冠前和新冠后包括现在致死人数最多的单一传染病是结核病也就是说结核病并不是一个在固执堆在一个历史中间的一个疾病在现实中就存在着而且造成了很大的危害目前全球每年有一千多万新的结核病人

然后也差不多每年有 120 万到 130 万人会因为结核病死亡

为什么会出现这个情况呢主要是因为现在全球已经有超过 20 亿人感染了结核菌只是它是一个特殊的状态也就是说你体内有结核菌的活菌但是它处于一个休眠状态我们称之为潜伏感染这个状态呢它并没有发病但是呢随着这个人的免疫力下降无论是说你罹患了艾滋病或者糖尿病或者随着年的年纪变老这些休眠的菌会重新活跃起来

引发疾病那结核菌呢其实是一个很古老的一个细菌那么它跟人的相处已经超过了五千年所以它非常适应人的免疫系统可以跟人长期共存那么在中国也有两亿多人也存在着这个潜伏感染状态所以它并不是一个离我们非常远

甚至来讲呢前面我们也谈到说你有一个基本再生数说一个病人到底能够传播多少在中国来讲我们在 20 年前我们做过一些调查那个时候在中国的一个结核病人也还可以传播四个人因为这个事情是这样因为结核病它的周期非常长嘛你不治疗的话它可以活好几年

就是说在这个传染期的时候所以这个是一个很麻烦的事前面应和到那个土木头讲的事就是结个病难以控制在于第一我们没有一个有效的疫苗我们中国的孩子的出生时候会打两针疫苗一个是乙肝这个是非常有效的说我基本上可以保

这种迅速致死的情况

所以它真正保护的是一个你的生命而不是说让你不得病所以这个是有一些不同的概念然后那我们到现在为止除了现在基金会赞助的是一个新的疫苗叫 M72 在全球做临床实验那么我们预计在 2028 年会得到一个结果说它的这个最后的功效怎么样因为这个三剂实验非常贵是差不多要花 5 亿多美元

然后再做但是我们也是做得非常快至少在病人纳入的时候比原来预计差不多快了半年到一年的时间但是这个东西呢因为我们讲过结核病你得了以后不但没有保护还会更容易得所以我们很难找到一个好的机制来避免得结核病所以现在的这个结核病的疫苗即使成功了它的保护力可能也只有 50%这个是一个非常低的一个保护力

第二块来讲的话那你说我现在没有好的疫苗那我是不是能够更早的发现病人把它治好阻止传播这边又存在同样的问题就是结核病它症状并不明显不像说你得天花你可以一眼看出来我在这个身上就有明显的标志

结核病来讲他发烧咳嗽咳痰你所有的呼吸道的这个疾病基本都是一样那你怎么样在这些里面鉴别说这个人有风险做去来讲即使你说我鉴定说这个人可能得结核你诊断也非常麻烦

最早的时候我们是很笨的说收集病人的痰液然后做一个抗酸染色的图片然后显微镜看基本上你只能发现一半的病人为什么是这样就是说当你用肉眼显微镜看的时候你在一毫升的那个痰里面必须有一万条以上的结核菌你才能说发现

这个病人这是一个非常笨的办法这个改善是什么时候出现的差不多在 15 年前我们开发出了这个分子诊断那它是通过这个 DNA 扩增来看那这个时候我们就可以在一毫升里有 100 条甚至更少的这个结核菌你就可以发现而且这不依赖于你的

实验人员他的责任心他的这个技能因为过去来讲你用显微镜的话他一个人要看 100 到 300 个视野你就会想眼睛都看花了去找的一个结合剧那个灵敏度也不高所以在这个之后我们会发现病人的发现会改善了很多那现在来讲我们会有一个更新的方法

也就是说过去我们必须得用这个流痰但是不是每个人都有痰嘛那我们现在呢可以借鉴新冠的这个经验通过这个蛇齿子就是一种新的采样方法有痰呢我们可以流痰也没有痰的话我们也可以做这方面检验甚至现在很多地方还开发其他的更容易取的这个标本比如说尿液尿液的话可以做一种叫做阿罗干路糖醇这种一种新的生物标注物这个当点在开发过程中现在也有一些是采取抽血的方法

然后来看你血液里游离的 DNA 等等的也就是说我们会面临着一个诊断方法去突飞猛进的一个时代这给我们很大的信心说我们可以让结核的诊断更容易接着你发现结核以后就面临着一个治疗我们前面介绍过说你普通的这个感冒可能有两三天就能好普通的细菌感染一个礼拜就好了

但是结核病你哪怕是最简单的就是我没有耐药的情况下也需要治疗六个月特别是你在服药过程会面临着各种各样的考验一般的第一次得结核病的这个人会吃药的时候马上就会找大夫说哎呀我尿血了我的尿是红色的其实这就是里面有一个药叫利福品它就会红色的从你的尿里排出另外来讲它也会面临着说我的胃肠道的反应

不想吃饭然后皮肤搔痒实力受损等等不同的所以让你的治疗非常麻烦所以在这个里面我们不断的在研发新的几个药前面同伴都讲的很好就是说你的传染病它的分布是不均衡的真正受传染病影响的话是中低收入国家甚至我们不说国家的话就可以是一个低收入的人群你的营养状况你的生活状况都让你更容易得到这些传染病的侵害

但是发达国家呢它有资源它的疾病少所以它不太愿意用这个资源做伤害病的研究可是真正受害的这些国家它又没有这方面的经费来研究这方面来开发新的药新的疫苗这个里面就造成了一个悖论

所以我觉得这个地方就是为什么现在有些专业的基金会是一个很好的时机进来比如说我们说结合药的时候现在有结合病联盟 TB Alliance 专门以结合病的研发为己任我们基金会也支持他做一份这么工作然后也有一些这个疫苗研发的这个国际组所以我非常喜欢说有一些专业的人能够在公益这方面支持下能够用自己的特长来做公共卫生这方面的这个研发这方面的工作或者使用这方面的工作

那在结合药的研发方面我们就说那你六个月不行我们怎样把它缩短缩短到两个月你吃药的时候没办法坚持我们当然近的办法是说我们可以有一些我们叫做电子药盒可以告诉医生说这病人服药这是一个被动的管理

是我们以现有的方案管理但是长期来看我们也想想做这种长效的针剂打一针的话或者两针如果管一个月两个月的话那这病人可就会痊愈这个并不是我们停在纸面的概念我们现在已经在这方面的研发方面投入而且在开发这个长效注射剂特别是在吉利德这方面的艾滋病这方面有一个很好的先例嘛

现在打一针的话可以预防半年你不得这个艾滋病而且现在还在考虑怎么把它的这个针剂保护时间更延长未来的结核病院也会在这方面做这些的工作

所以我们希望能通过这一类的科技的创新能够有好的疫苗能够更容易的诊断发现病人然后再怎么样能够更好的治疗病人但是这些都是一个科技的基础真正你要消除一个疾病实际上你要做的事比这个更高你的工具如果不在一个系统里面会大规模的采用你是不会有效果的它只是一个展示

如果我们看过去历史来讲一个新的工具发明然后在公共卫生使用的话平均的时间是 13 年

也就是说当我们有了一个药非常有效能够大规模被使用要 13 年的时间所以我们没办法等那么久那这个什么能加速必须说你有一个政府的政治的承诺然后老百姓的认识的支持这样才能开展特别是结核病有一个消除的最大的麻烦在于说不仅仅是说它这个动物宿主啊疫苗这些问题

最重要的一个事情是说我们怎么样能够降低它的传播当你没有疫苗保护你说避免你被感染的时候当你没有办法鉴别说这个病人是不是结核的时候那怎么样降低这方面的传播

过去我们总是觉得说这个病人一定是有了症状咳嗽咳痰然后排菌之后才传播所以我们只要把后面改变好说你等着病人到了医院我就尽快鉴别诊断就行了现在呢科学的发展发现你传播早就发生在他

出现症状以前所以呢去年的时候世界卫生组织新创建的一个名词一个新的概念叫做无症状结合那我们发现说实际上差不多有一年的时间这个病人已经是生病了已经在排菌已经在传染人了但是他还没有症状或者症状很轻微的不会就诊那就给我们的一个概念是说如果你真的想消除这个疾病

你就必须采取一个主动发现的方法而且由于这个疾病本身它又不具有特殊的特征那就意味着你在筛查发现的时候还要找到一个最符合成本效益的方法

所以在我在跟大家聊的时候我都一直在讲说一定不能把结核病作为一个单病来看因为你作为一个单病的成本太高了你不可能说我把所有的人都去查特别是在中国你只有十万万至五十这个发病的情况下那这个成本非常高特别是中国还不均衡真正接近消除的像北京上海这些地方会更低嗯

那我说你怎么样跟你所有的现在的这个卫生服务结合在一起比如说中国现在呢我们有基本公共卫生服务特别是在老年这个体检里面每年已经增加的胸片那你就可以说我在这胸片查的时候可以通过医生甚至没有医生条件的话可以通过这个计算机辅助诊断 AI 来帮助你找说这个是不是一个可疑的极客病人那这样的话你就不是从零开始

然后我们在综合医院就是说比如说县医院啊中医院等等来就诊的它无论是任何的这个呼吸的一个问题那么都会现在中国都会做胸片啊 CT 检查啊等等那你在这个里面也可以开展这方面的筛查特别是未来我们有一些血液尿液更容易检查的时候会更容易开展

我们必须另外一些重点的领域比如说我们在一些养老机构然后比如说这个工人密集的这个地区我们当有目标有特定人群开展的时候其实是有一种符合成本效益的方法能加速我们的经费消除当然这个里面我说了你的政治的承诺

人群群众这个知识水平的支持以及最重要的资源和好的方法这个都非常的重要在底下才是我们开发出所有的新的工具能够起效前面那个黄老师还提到了像难药结核病这个是不是也是最近这几十年结核病出现的比较明显的一个新的挑战是的就是难药这个情况对你所有的病原菌都是一样的因为你知道

任何的一个生物只要它繁衍的时候它都会存在一个变异的情况它的几率来讲它都差不多都是十的七次方到十的九次方这个穿戴的时候会出现一种些变异但是结合它真正的问题是在于我们的药太少了

过去我们就只有四种有效的药而且里面最有效的就两种当结合菌发展出对利浮瓶其中一种最有效的药耐药以后我们就会发现我们原来的工具就没办法起效了然后我们会发现把剩下的那工具箱里 0040 的凑在一起

都没有这个有效那就过去的一个六个月治疗好 90%的这个情况对一个药的耐药就变成了说我需要两年的时间然后你的治愈率就不到 50%了而且你的花费还要几倍的增加就从原来的几千块钱一万块钱的一个治疗费用变成了几十万那这个就是你这工具箱太少

我觉得现在的好处是在于包括基金会在内很多伙伴投入到了结核药的研发包括中国已经用了最新的方案就是我们英文叫 BPAL 这一个新的方案现在就可以把耐药结核病毒的疗程缩短到跟普通精灵一样六个月治疗的话也是 90%之余但是目前来讲最大的问题还是太贵现在这个药的价格差不多你全疗程在中国用下来也要 30 万左右

所以这个价格也是非常难以接受的一个情况结核病为什么这个药很少其实原来道理也很简单因为它是穷人病因为如果你的免疫系统很好很健康的话这个是不会发的所以说大部分结核病都是针对的是那些免疫系统严重下降的穷人所以就是富国他对这个结核那个药物的研发没有那么的动力

其实我觉得恰恰这种时候你能体现出盖茨基金会的牛的地方他会愿意弥补政府在这方面造成的不足他愿意接手愿意投资去做这个事这恰恰是盖茨基金会之所以我觉得我愿意支持他的一个很大的原因是

就是说穿了你说结核药的匮乏是在于我前面讲了比如我们看过一本书叫《魔山》其实讲的一个说在瑞士当时在没有结核药这方治疗的情况下大概通过晒太阳啊休养来做这个结核病的治疗但是你知道那个时候已经有电梯有电车有相对论这些的理论的发现但是你知道对于一个结核病但是却无迹可施但是到了差不多四五十年代那个时候突发猛进有了

那他的后续的投入研发就不足了

当出现耐药的时候对它不是一个负担你举例来讲中国现在的发病率结核病是差不多一年每十万人的话所以有 50 个人美国是多少就每十万人每一年只有三个人但是全球来讲是一百多人

在很多地方比如说你到了南非可能变成几百人所以这个的影响是不一样的只是到了最近的十年由于这个公益慈善机构的投入才使一代一代新的结核药出来所以我们现在非常有信心的看结核的管线我们说是有史以来最好的结核药的管线有那么多的药在开展研发而且我们现在还奢侈到谈到说我们要开发这个长效注射剂可以考虑说一两针来解决这个问题

为什么这个事情一定是要公益慈善这方面来做当然了政府这方面也是需要做但是我们也知道有些政府对考虑是不一样他会觉得哪些是重要的疾病是不一样的对于一些私营企业来讲比如这个药厂他做任何一个药的研发都是一样的成本 10 亿美元 10 年甚至现在谈到可能 20 亿美元随着这通胀的情况

但是如果你做一个肿瘤的药你投入 10 亿你成功了你可以有百亿千亿的这个回报你做了结合药来讲我们现在已有上市的结合药其实中国是一个特例卖的比较贵如果你说在 GDF 就是一个全球药物采购的话整个那个疗程的方案才不到 400 美元而且你的结合那药病人全球只有 50 万嘛

所以它的回报并没有那么大甚至来用保本都不容易所以这就看出说在这些公共卫生方面的投入就应该是政府和公益慈善机构来做我当然希望政府能够多做的所以我觉得中国还好现在我们有这个重大专项啊有信用创制也有很多这方面的投入而且慢慢的也有这个资源特别是中国也有这个很大的经济负担我觉得这个可能是能够匹配上

我觉得在这方面我们也有蛮有信心特别是最近我们通过这些了解发现中国在诊断行业结核病的诊断特别是在心理的诊断是非常靠前我们在未来一两年看到很大的一个突破我也希望能未来的五年吧因为要的是比较长一点能在中国药物这方面有一个很好的一个

突破对而且我刚听下来我想到的是就是过去比如说 20 年我们经常听到有一些声音嘛有一派人会认为纯做慈善其实效率很低你应该通过商业本身去推动慈善对吧让所有人的经济水平过得更好一点但实际上我觉得在这些疾病里面其实你看到的恰恰是一些不成立的这样的一些例子啊

就比如说你刚提到的因为它是个穷人饼对吧结合所以它整个的结合药它的商业回报少这些大型的我们能说得上的这些公司可能对这块的一个商业投入本身就是不足的

那除非说我们就放任着这么大的这个结合病的受害人群对吧就让他们在那不管如果试图去帮助他们去改善自己的这个疾病的话可能就只能通过一些慈善机构这样的一些大型的公益机构他调动自己的资源对这些疾病做专项突破这个其实很多他的考量就得是非商业的他才有可能实现最后这样的一个目的是的我觉得首先我们不要低估商业我觉得社会运转都有它的规律嘛

商业我可以简单说他可能解决了 80%到 90%的问题因为他有一个内部运行的一个逻辑其实每个人都是立即的商业的发展就像看不见手一样因为有这个需求这个需求呢他不是说简简单是一个需要需求意味着你有人来买单为了这个需要去买单只要有买单这个机构的话你这机制就能运转起来

但是现在的问题是当你传染病对全球的影响过去以后集中在了一些比较贫困的地区一些弱势的人群以后他的需要转化不成需求他没法用钞票来表达自己对这个需求

那这个时候你就没有办法通过商业的方法来解决了那你说我什么时候能解决那你就去继续放任把它放任到这个问题足够大有足够的人愿意买单的时候就变成了一个说你本来可以用一个小的代价解决问题变成一个非要用一个大的代价解决问题那就对整个人来说不是一个划算的一个方法所以我觉得这个时候反倒是公益慈善是一个比较好的一个补充嗯

是不是可以聊一下结核病在中国的这样的一个具体的情况因为前面提到了它好像是一个中国传统上发病率特别高的一种疾病过去大家就称呼它肺痨什么的中国对付结核病的历史能给大家也稍微讲一下吗可以简单的说一点因为中国来讲分成几个阶段吧

经过以后的话结合病一直是国内的一个重大的一个传染病那他的工作来讲呢最早中国的防控模式是通过过去的防疫站后来的疾控中心这个系统一个垂直系统来做那么基本上规范化开始加强控制差不多是从 90 年代

到 2000 年那个时候中国开始引入了世界卫生组织当时叫的一个现代疾病防治策略也叫道斯策略基本上就是说它通过弹图片显微镜来发现病人然后发现病人以后呢

国家给他免费提供一线的结核病的药物然后每一个病人每天服药的时候会有村医上门看他来服药然后的话在你结束治疗的时候你的病程的情况你治疗的结果以及最后的痰菌和胸片的检查来完成你整个的一个治疗的一个管理那个时候我们在全国 3000 个县全部都推广了这种到死的疗法而且这种做法呢实际上

成效是不错的在当时的情况下所以在 2005 年的时候中国的结合病的疫情基本就下降了一半差不多从一个高发的一个地区变成一个中等流行的一个地区中国也被视为作为一个结合病防治的一个典范

那再之后我说了第二个阶段就是说中国由过去的疾控中心这个一个体系变成了疾控中心和医院基层卫生机构协作的一个体系也就是说他在医院接受治疗服务在疾控做登记和流调然后在基层来做病人的服药管理那在这个体系里面工作那接着来讲的话将新的分子诊断工具和一些新的药物引入到这个系统里面来

那现在这个阶段我们就到了一个怎么样能够消除结核病的阶段第一方面的话我们工具会更新由原来的这个分子诊断我们现在变成一个更容易使用的我们叫 Near POCT 就是更接近于病人的方便使用的床边的诊断工具然后我们的诊断的标本

更多样化由原来的痰变成痰 摄氏子未来有尿液 血液等等都可以等待结合然后疗程更加缩短最主要的是说我们通过各种方法来尽早的发现病人当然我们也希望在疫苗方面有突破然后这样的话能够提供更好的保护但是我们需要看这方面这个机会如何

我觉得中国在这方面还是蛮有机会第一个呢中国是社会动员能力和管理能力比较强而且基层的这个卫生机构的布局比较完善甚至来讲你我举个最简单的例子我们现在所有的乡镇卫生院都有 X 光机甚至都有 CT 我去印度的时候他们为了说做主动发电可能还得限裁

嗯

土魔头你有什么补充吗我刚才想补充的就是刚才黄老师关于商业和子弹组织和政府的关系那么我想举的例子就是在一个我熟悉的领域就是能源大家知道气候变化与能源有关但是节能减排在大部分国家都意味着降低生活质量这事其实是无法持续的

我举例子就是比如说大家都知道烧汽油可能会排放那么改用电车电车原来很贵对吧得花很多更多的钱才去买做不到现在电车为什么普及了就是因为技术的发展打使得电车越来越便宜这个才能让电车逐渐取代油车那么他就投资了一个泰拉灯源去做这方面的研究这个好处就是你看很明显就是他如果一旦做成的话等于是你不需要牺牲你的生活质量也能节能减排

最后让气候变化问题得到解决这就是科技的力量而戴茨就非常善于做这种事情那既然这个事情是高投资高回报很可能也失败但是他妈一成了对吧这是就会有很多的好处我稍微补充一点这里面有一个我就发现跟土模子聊的时候也是一样我跟很多人聊都会发现大家有时候会含糊的一个概念

就是比尔盖茨这个人和盖茨基金会因为比尔盖茨虽然他把他大部分的资源和他的这个时间都投入了盖茨基金会但是他除此以外他也做很多事像您讲的说第四代核能这方面的然后包括他对这个 Alzheimer disease 这个是他额外的一个工作这个并不是盖茨基金会的工作我不是说这个工作不重要

或者说这个不是他做的事但是他是由额外的自己的公司啊自己其他的投资来做的这个跟基金会并不是等同的一个工作基金会的工作是非常窄而且深的就是说在全球健康全球发展这领域嗯

顺带但我觉得也挺值得来谈一谈的就是比尔盖茨他本人这个慈善版图就像刚刚两位其实都提到的他不局限于全球健康和发展这个领域能源技术包括阿兹海默这些领域他也有一些

但我不知道阿尔斯海默这块投入它跟基金会有关联吗这个里面其实可以简单讲一个故事因为你知道基金会刚开始创始的时候是比尔盖茨给的钱但实际上最早的八年是他的父亲我们叫 Bill Senior 然后就是他的父亲来运营的他爸爸是一个非常好的慈善家而且是一个非常有名的律师但是他在他晚年的时候就是罹患了阿尔斯海默病所以盖茨就会觉得这个事情对他们家庭影响很大

但是即使这样的话他也非常讲原则他说我需要研究这个疾病的诊断和治疗但是由于他不是基金会重点他没有说我就要基金会增加一个板块去做这个事那他说我额外的投资当时我记得的话是他出了 5000 万美元然后给额外的机构来做这方面的研究那这个是他的额外这方面的工作所以其实你细看因为我们走的比较近盖茨做事还是挺轴的嗯

他说我就做这些其实你如果看着他把基金会全摊开我们真正做的事可能也就 30 个这个整个的一个方向他说我承诺做一事我就要把它做到底我什么时候能把资源控出来做别的事是吧一件事已经做完了举个例子来讲我们说做这个消除几回他说我除非把几回真正消除了我再把这部分的钱用于别的其他的公益资产的工作所以这样我们才能做长久计划包括艾滋病 结核病 虐疾等等

我们可以做一个长久的计划说怎么样去消除控制这个疾病我觉得这个是一个好事最后有一个事情还是挺想问问两位因为今年尤其年初的时候大家讨论的一个重点就是美国国际开发署它的一个变化包括我们之前也做过一期节目来讨论这些所谓发达国家他们最近几年连续在削减这些发展援助的预算这好像是给很多的一些大型

这些公益机构产生了直接的一个冲击就是首相没钱了或者过去的大金主对他们这个援助一下子减弱了甚至有的是腰斩了那像对于盖茨基金会来说因为你们只有单一的这样的一个捐赠人就是比尔凯斯本人可能经济上是不是受到的

这个援助的这个焦虑也不会有太大但是你毕竟整个环境是这样的一个缩减的环境它肯定对这种国际援助体系带来了很大的不确定性你们会怎么去判断比如说未来这十几二十年你们参与其中的国际公卫的这套体系秩序它会向一个什么方向发展你们会如何应对它这个问题有点大嗯

我觉得最主要的一件事就是基金会有它自己的工作的目的和目标它不是说去填补别人的这个流的空白而且填补不了像 USID 的话它每年的这个全球的预算过去是差不多六七百亿健康占它 20%的话也是 100 多亿基金会全部的钱加起来也没有这个多嘛就是每年的这个

所以他不可能去填补这个空白的确就是说基金会好处是说他是一个私人的基金会所以他可以坚持做他认为正确的事在全球健康这方面所以你也看见虽然基金会的 20 年的决定不是由于美国政府这方面造成的影响来做决定他也做了一年多的计划但是在这个时间就说在全球的

国际援助减少的时候他勇敢的迈出来说我要追加投资我要更承诺做公益健康这方面正确的事我觉得这是一个很大的一个勇气也是代表说他对未来的信心

我们直接的影响是说原来很多的工作你是有多个伙伴做的基金会可能只是其中之一举个例子来讲你说我们也给全球基金给 Gavi 这些公益组织做捐赠基金会可能占到中间的十分之一左右或者这个捐赠的金额但是随着你其他的减少的话你的这些伙伴的筹资能力然后能做的事也会受影响但是这个间接上对于基金会想实现的全球这个目标也会受很大的影响

但这个方面我们只能通过更多的呼吁找到更多的伙伴来共同来完成这个事情图摩托我就简单说一条我自己觉得非常可怕的一个就是这种国际援助原来是可以分成两类一个就是救急一个是扶贫这两个实际上是不是一个一样的概念但是现在美国政府一下把 USAID 干掉等于是把扶贫跟救急就是救灾这两个事全一起干掉了

这个会导致很多人的不必要的死亡这个非常不好那两位对于整个比如全球健康或者公卫事业它这个未来你们是怎么看的你们今天比如站在 2025 年的这样一个视角比如像盖茨这样的一个过去几十年来在公共卫生领域发挥了巨大作用的个人他也给自己设立了一个期限到四五年的时候他可能无论如何他年纪也到了然后也会把

他所设立的这样的一个私人基金会关闭那从另一个角度你们在今天这样的一个时间节点上你们看到这种传球公卫有没有一些新的东西它有可能会影响到未来的

未来可能是一种什么合作模式也可能是一个什么新的机构或者某个新的个人他有没有可能在接下来的一些几十年当中能成长为公共领域里面比较重要的可能会影响我们未来生活的这样的一个因素我觉得是这样就是说你任何一个情况是身在局中的时候你往往是身在庐山中然后你就不是庐山真面目但是当你在一个较长的时间的时候可能会干得更清楚

其实你就看的话真正一种现代的专业的慈善

差不多只有 20 多年的历史差不多是在 2000 年基金会是 2000 年成立的然后你包括全球基金 GaviSIP 等等这些专业的人来做公共卫生这方面的事基本都是在 2000 年以后但是这一方面的蓬勃发展你会发现它开辟了一个新的局面就是由过去说我只能做一些局限的工作变成了有专业的人一些庞大的组织甚至这些组织可以开发出新的疫苗新的药

新的工具然后去改变整个公共卫生这些常规的操作的方法我觉得这种格局是以前没有的这个是一个新的局面所以我从这来看社会还在发展革新变化而且我觉得这个趋势不会停

关于话说盖茨之所以说他想 20 年关掉这个基金会更大程度上是他表达他对未来更有信心他认为基金会在那个时候就应该没有那么重要了就会有更多的人更多的资源去做对的事而且的话一些主要基金会目前认为我们的重点关注问题已经解决了还有新的那个问题就给下一代人吧他最大的愿望实际是在想他自己讲的说

当他进门的时候他不希望有人能记得盖茨但是他希望下一代人我们现在所熟知的疾病包括结核病艾滋病瘧疾等等的话几回已经没有人在谈论他们已经成为历史大家完全都不知道这个是他觉得对自己最好的一个奖励吧嗯我是也没太多感想我就想说一点吧就是我觉得

只有老年人才能看到大趋势年轻人往往只能看到他这个小曲折你像一个国内 00 后对吧他刚生下来遇到非典大约毕业感染新冠他可能会觉得这个公共卫生怎么这么糟糕但是像我一个 50 多岁的老年人我会知道就是全世界吧就是公共卫生状况比这个 70 年代好太多了

所以我觉得这个你要相信这个技术进步还是会一直往前走的然后各种病呢这种斗争是肯定是延续下去但是所谓的摩高一尺道高一丈这个就是还是会慢慢会变好我是有这个信心的嗯

把时间线拉得足够长大家都可以变成进步主义者对未来更乐观没错好呀那今天非常开心和两位聊了这么久然后无论是童老师还是童模特都从各自的角度来谈了这么多关于全球的公共卫生包括基金会本身的运作包括像一些具体的这些烈性的传染病像尤其后半段以结核病为例我觉得是一个很好的这样的一个分享和科普

然后也非常期待我们接下来能够有更多的机会能够邀请到两位继续在互左互右里面我们谈论一些可能是全球化相关的这样的一些特定的问题我们这一期节目就到这感谢各位的收听我们下期再见再见再见拜拜拜拜