410 藏马熊、犀鸟与雪豹：跟着花蚀看动物
01:22:50 Share

很开心 饿了么又给本台的听众送来开工福利了在饿了么 APP 内搜索忽左忽右即可领取可以叠加任意饿了么的红包以及饿了么会员红包每天可以领三次我自己已经下单了非常喜欢的排骨便当竟省 10 块钱 欢迎你也来试试

各位听众大家好欢迎收听这一期的忽左忽右我是陈彦良今天我们请来的这位嘉宾是爱逛动物园的科普作家花石老师很多人可能和我一样关注了花石老师的微博和他的这个微信公号啊我们录之前我在私底下跟他交流其实在他的上一本书逛动物园才是正经事的时候我记得他说

我就已经想通过这个出版社的编辑朋友邀请花石老师上节目那今天终于实现了当然今天花老师已经出了他的新书《我不能在鸟兽身旁只是悲伤》这画用了一个歌词的一个书名啊我觉得读起来还是有点绕口了请花石老师给我们的听众打个招呼介绍一下你的这个兴趣和工作内容吧大家好 我是花石我是个写科普的

写的内容主要是自然保护和生态保护所以说我日常生活的状态就是满世界跑尤其是满中国跑到各种生态特别好自然特别好的地方去去看那个地方的动物更重要的是去看当地人和自然之间是如何互动的所以说因为跑到这些地方就写了这本新书叫做《我不能在鸟舌身旁只是悲伤》就想讲一讲我们中国人是如何保护自然的我们中国的一线是有哪些故事

其实花石老师经历非常多我看到你之前在果壳工作了很多年对吧后来又来做这种独立写作而且你自己也搞这种生态摄影是你稍微讲一讲你是怎么对这块就是产生兴趣把它当成工作的你的一个职业发展的一个过程这个要说的话那得从大学开始说就我读大学做的那个方向可能说出来大家会想笑我以前研究的是鸟的方言好

对鸟的方言是个什么东西呢就是我们可以按鸟的迁徙与否把鸟分成两种一种是候鸟就它按季节到处飞然后第二种它不迁徙这种鸟我们叫做流鸟这些流鸟呢它们可能这个山头一个种群另外一个山头一个种群中间就是有一座山然后它们就不会互相沟通

这会导致它们歌唱的方法出现一些差别这个就和我们人的方言现象其实差不多的这些流鸟也是有方言现象的我当年就是研究白头杯的方言的我们读大学的时候研究这些鸟的方言我们会到处先把这些鸟的叫声给录下来就比方说我会去录武汉的白头杯的叫法以及广东白头杯它们的叫法录下来之后我们会分析它一不一样

就至少在我们人类的视角来看它们的一个叫声是完全不一样的然后之后我们会把这些叫声再用一个大喇叭放给白头杯听根据我们的研究武汉和广东的白头杯它的叫法有明显的发言现象确实是不同的但是它们能够互相识别

就我们这些做鸟叫的人呢就是经常会出现一个状态我们如果碰到自己熟悉鸟的类群然后看它们怎么叫我们是能够猜出来它的叫声是什么意思就比方说每到春夏就是鸟的繁殖季节经常出现的一个状态就是两个相邻的树上面

各有一只鸟然后对着唱这个很有可能就是很多人看了这个场景会觉得它特别的浪漫是不是两个鸟在谈情说爱其实很可能不是这样的更可能是个什么状态呢是两只熊鸟在自己领地边缘对着它的邻居示威你觉得他们叫得很浪漫其实那两只鸟可能骂得可脏了他们在对骂就我们能通过他们叫的那个场景和现场的一个状态能猜出他们说啥

后来我有一次去海口出差然后遇到一个事就是早上吃了碗海南粉然后是个很传统的粉店那个摊子旁边有一棵大榕树榕树上有一群碑就是我研究的那个类群榕树下面有一群海口的老大爷我在

我在那听了一会儿然后就发现那些杯说啥我听懂了抬口老大爷说啥我听不懂这样的所以鸟语人类是真的可以理解的可以猜出来它们表达的意义因为很多鸟的行为它其实没有哺乳动物那么丰富所以说就是有些模式你能够猜得出来嗯

然后就是我大学毕业之后就去了谷科网就当时正好是谷科网刚开始兴起然后我也是几乎最早的那批编辑然后在那干了很久我在谷科主要负责两个事情一个是负责谷科的新编辑运营谷科的微博和微信都是我做起来的我还有另外一件负责的事情就是生态保护这方面的报道嗯

我第一次去野外做采访是跟着西之农老师去普尔的无量山上西之农老师我见过一次他在云南参与那个保护滇金丝猴的项目那个项目实际上就是他们发起的对对对那是中国民间生态保护一个里程碑的事件是的是的

我 2013 年跟西老师上无量山当时场景我记忆非常深刻就是去那儿第一个早上我端着早饭一大碗他们那儿饭做的挺好吃的

蹲在保护站的门口面前的群山被云雾笼罩然后吃着吃着突然就听到远处传来非常悠扬像鸟但又更加红远的一种声音然后这个时候旁边的人跟我说这是长臂猿在唱歌长臂猿就两岸原声提不住新洲已过万重山的长臂猿可能我听到的那个长臂猿和李白听到的应该不是一个种但是能够感觉到那种感觉就是云雾缭绕的群山里面

突然好几个长臂猿的家庭开始非常婉转的叫声这个叫声让我非常震撼同时就忘记了吃饭然后我们就关注到了当地人和这些长臂猿之间的关系我们去采访那儿的科学家采访那儿的山民采访巡护员采访可能周围寨子里面的人他们是如何和这些长臂猿共存的他们是如何保护这些长臂猿的

自那以后就我开始经常跑这个口经常做生态保护这方面的报道所以就一直到现在一直到现在 2018 年我离开果壳之后短暂的去了一个大厂然后就非常难受的发现我没法在大厂工作我当不了螺丝钉然后当时我微博还有一点粉丝就想着干脆做自媒体德了然后就一直混到现在

刚开始做这些媒体就想着我得有些事情让大家记住所以说有一大半的原因是一个很功利的原因所以说我当时就花了四个月的时间把全中国重点省市的动物园全部逛了一遍然后写的那本《逛动物园》是一件正经事但其实我很早就想把国内全部动物园给逛一遍了因为也很想知道中国动物园到底是个什么状态

但是在工作的时候没法做这个事情真正成自由职业了就可以把这个事情给实现了所以就写了那本书而且你刚说你最早研究那个贝类这个鸟类它可能是主动需要通过那种民教沟通的这样的一个种群我就想起最近看了一个社会新闻在我这个刷短视频上刷到了好像说成都天府广场附近

很多小区的居民就是这几天被一群可能夜鹰就是老鹰的那个鹰它的那个求偶的鸣叫声吵得整夜睡不到觉就那种哒哒哒的声音很吵特别像激光枪的那个声音对对对就晚上那个普通夜鹰那个很好玩对后来我脑补了一下那确实挺痛苦的如果你在家睡着它一直要到什么四五点都这么叫的话

这实际上也体现我们人和自然结成关系了就我经常跟人说忽悠别人就是自然这个东西你有时候会觉得它是美的但它本质上是一个很中性的东西它

它有时候就是会给你带来一些不方便但那就是自然但这是不是也是一种算新现象吗我想以前比如中国大家看过晚清民国那些照片其实生态都非常的荒凉尤其是说明孝林这种山野基本木头都被砍光所以像成都这种你看晚上居民会被这样的鸟类的求偶声音给吵得整夜睡不着觉是不是也是一种生态恢复的象征是这个样子就是有这么一个现象

就是当一座城市或者一个国家它逐渐变得富裕之后那么城市居民会越来越渴求自然同时城市也会开始恢复自然这种恢复自然的这样一个过程我们称它为城市的在野化中国很多大城市正在经历这样一个过程我们城里的生态环境越来越好绿化做得越来越好然后就有一些小动物开始重新回到城市这个区可能刚开始经历这样一个过程的一些人

就会经历我刚才说的那个状态就是脑子里憧憬的自然是一个很美好的状态但真当自然到你身边来之后睡不着觉可能就会发现它其实也不完全一定是美好的那一面它是个中性的东西嗯 是比如说像我们生活的上海我自己就发现在上海的内环内的很多街道里面尤其那种很小的弄堂里面黄鼠狼其实非常多你就会发现它挺神奇但如果数量一旦多了的话大家会认为这又变成了一个城市的问题

黄鼠狼其实还好黄鼠狼它主要吃鼠或者虫它本身个头又很小会非常明显地避着人类所以说给人带来的影响非常非常小就是黄鼠狼在中国大城市里面出现已经出现几十年了一直也没产生过什么问题真正在上海可能产生过轩然大波的是另外一种动物那种动物叫蛤翼丘之蛤的蛤

在上海的松江区有相当多的小区里面有这种动物我有两个朋友是做服装设计师的而且做的挺大就是在松江他们有一个自己的工作室的院子里面就来了两只还是三只河但他们好像跟那几只河相处的还可以但是他们后来就查了资料发现那小家伙破坏力挺强的河是一种犬歌动物

然后它个头和科基差不多大然后长得其实也跟狗差不多的这种动物在正常情况下它实际上是也会避着人的至少避着大部分路人

但他非常聪明他一旦发现某一个环境里面有对他们特别有利的东西或者说有人去投位他们那么就会开始集群这个事情在 2020 年的时候发生过一次就是在松江区有一个小区里有人投位河我们那时去看的时候他们在那个小区里投位了像小山一样高的那个狗粮

然后把周围的一些刚出生的小河全部给照应到那来了就我们当时录了一个视频就是那视频里面有好几十只河晚上录的就看到一大片绿汪汪的眼睛发光对然后那些河又在啃那狗粮然后咯吱咯吱的声音就其实还挺吓人的

但是就是后来因为那个河的集群实在太不正常了然后有很多人投诉林业局还有复旦大学还有其他几个机构他们一起出手做了这个事情首先就禁止投位然后第二个就是把一些比较多余的河抓起来然后放到野外去最主要的还是因为把投位这个事情给摁下来之后然后当地那些河就全散开了

后来我再去那个小区回访几乎已经没有办法找到河了恢复到了那个避人的那个状态对然后最近几年很多人可能也都看到过社会新闻里面那种野生动物泛滥还有一个例子是那个南京的野猪南京野猪对最早看到有一只什么野猪过江的那个画面因为过去我对野猪的印象我觉得这种动物应该是挺危险的因为我小时候看一些报纸他们会说野鸡攻击人的一些事件破坏力特别大尤其跟一些农民发生了这种农地冲突之后

但是我看到南京的很多野猪是一种幸存者偏差吗我看到那些短视频里面他们似乎跟市民虽然相处在一起好像也还挺和平的中国的野猪问题其实不是最近才发生的 20 多年前我们做野外实习去野外调查的时候就已经非常频繁的听说各地的农村有野猪的蛛害野猪从山上下来然后把农田给毁掉了嗯

但是为什么这几年这个事情闹得特别大呢其实我觉得有一个很重要的原因就是因为它发生在了南京发生在了一个大家都有手机能够拍下视频然后传到互联网平台上面的这样一个当代的这样一种语境里面所以它突然就火了然后我们确实看到就是有些野猪从南京的山上下来这也和南京这个城市的自然环境有很大的那个相关性因为南京它城里面有山嗯

那些山上其实就是有野猪生活然后它可以到城市里面来然后确实看了有些视频野猪和人之间的关系好像很和谐对但其实那个状态也未必对因为有很多和谐是人头尾投出来的然后野猪这种动物呢其实有时候还是有一点神经质的一旦它和人之间的那种隔离被打破它经常出现到人类这种环境里面来有可能还是会给人造成伤害这个野猪的攻击力性还是很强的

但有个问题是就是什么呢就是南京那边有几个团队他们其实给南京的野猪带过红外相圈做过调查

即使是那些到城市里面来过然后被抓到过然后在野放的那些野猪给它带香烟之后你也很明显的会发现它们其实日常的生活是并不愿意到城里面来的它们很有可能只是因为就是说我生活的那片山就是被城市包围然后我有一天我可能慌不择路然后出现了什么事然后我走错路了就到城里面来了但其实它们其实并不太愿意到城里面来野猪的帖子在那个

水泥路面上其实走的效率非常低很容易打滑他们在那种山林的土壤里面其实才会走的会更自如而且山林里面他们的食物也会更多也是他们更适应的那种环境他们还并没有像什么流浪狗啊流浪猫那样喜欢城市

刚刚讲了很多是野生动物我觉得这一会可以好好谈一谈因为在你的新书里面其实你去了很多地方在不同的环境下有沙漠的环境海洋的环境你看到各种各样的一些保护动物或者说病危动物它的一个生存状态以及人类现在对它们的一些介入

这个一会儿可以请你讲一些故事那我们先来讲讲你说的那段时间好像是自己刻意把它营销出来的那小半年的一个逛动物园的一个事件我自己小时候我不是一个特别喜欢逛动物园的人因为我自己的感觉好像动物园都有点大同小异当然我自己可能没有去过那么多的动物园

所以我就特别想听听一个逛了这么多动物园的人来跟我们讲一讲你逛的这些动物园之后或者说在你的这个研究过程当中你觉得动物园这种尤其在中国啊这个动物园它的一些很好玩的地方大概有哪些我在跑那趟新城的时候以及在我后面的很多创作里面都会强调可能最近十年十几年是中国动物园比较重要的一个转型的时期嗯

我在 2018 年在各地去逛动物园的时候会非常明显的感觉到中国动物园老派的那一面当年的一些传统的遗存在几十年前中国的很多动物园它里面的动物尤其是本土动物它实际上是来自于野外的抓捕所以你像在记录里面北京动物园最高峰的时候有可能 500 多种动物

然后上海动物园差不多也有这么多种数量非常非常的大有大量的动物是本土的一些野生动物你像我 2018 年的时候我在北京动物园还能够看到有一种动物叫做暗腹雪鸡这是一种高原的稚鸡我去过它野外的生存环境就是它们特别喜欢做一个什么事呢就是在一个特别高的那种高山峡谷里面它们从一个山头飞到另外一个山头

然后从中间飞的时候还会非常疯狂地在叫这个画面非常神奇然后那种动物我第一次见就是在北京动物园见到的可以说是中间飞的

中国动物园的上一个时代他们积攒下来的那些动物然后遗存在各个动物园里面但是随着 1988 年中华人民共和国野生动物保护法的颁布之后然后对于捕捉野生动物的要求是越来越严格了的所以说就是中国动物园从野外获取动物的这条路径是慢慢开始被掐掉了在这样一个过程当中动物园里面的动物是变少了的

我在 2018 年的时候看到很多动物园它还有很多种这样那样的动物其实这几年再去看有些本土动物数量是变少了而 2018 年再往前数可能这个过程还发生的更快一点你比方说 2010 几年最后一只中国华南区域的金猫在杭州动物园去世了 2011

四年的时候我去广州动物园还能够看到大羚猫和小羚猫但现在这两种动物在中国动物园里就非常非常罕见了这个转移期它一方面的一个体现就是我们获取动物的方法不一样我们开始逐渐摆脱对野外的种群的这样一种依赖但是这个过程当中我们对某些动物的繁殖和保种的工作做得不太好所以说就出现了一些动物数量变少的这样一个非常明显的一个趋势

然后另外一个方面我觉得对于这个转型期可能更重要的一个趋势是什么呢就是动物园开始逐渐的现代化逐渐开始像国际非常先进的一些东西开始接轨你像这几年南京红三森林动物园的名声特别好他们的场馆有非常大的更新他们有些新式的场馆已经能够达到世界先进的水平了你甚至是和欧美的一些好动物园比也是很先进的他们有一些非常先进的新派的一些思想方法

就比方说他们的中国猫科馆这是一个展示舍利花豹还有其他一些中国猫科动物的一个展区这个展区他们有一个非常好的一个设施叫做转移通道或者在他们那儿被称作天猫通道这个通道是干什么的呢就是可以让豹子从龙舍 A 迁到龙舍 B 再迁到龙舍 C 他们能够让他们在每一个外场之间来回的串

为什么要这么的操作呢因为很多动物园强调一个词叫蜂融但其实对蜂融这个词的理解很多公众理解不对很多公众理解它就是我让一个龙舍它变得更自然里面做了更多的爬架更多的植物什么什么的就叫蜂融这个其实不叫蜂融这个叫装修蜂融的重点是什么呢蜂融的重点是在动物饲养的环境里面在他们的生活里面引入变化

让它们能够有各种各样的挑战可以去执行因为我们可以想想在野外动物每天面对的环境面对的自然的状态是不一样的而在动物园这样一个人工环境里面这样一种变化我们就需要人工去引入而这就是丰容而如果你给一个动物的笼舍你给它装修得再好我有再好的植被再漂亮的爬架再丰富的水系

一只动物在里面生活一个月两个月还是会腻所以说我们就得想方设法让它们这种腻减弱让它们有更多的新鲜感这个我们就可以引入转移通道让它们在 ABC 几个龙舍之间来回地串今天住 A 明天住 B 后天住 C 这样可以减少它们对环境的那种腻味而这种饲养方式就是现代的动物园它的一种饲养方式的更新

而这种东西现在是我们在中国的动物园里面逐渐开始能够见得到的当然这种过程也非常的不容易了你比方说武汉动物园他们的豹子展区也修了这样一种转移通道但是饲养员拒绝去用不愿意让他的那些猫从 A 到 B 再到 C 他们觉得这个操作太麻烦所以能在武汉动物园看到

它的那片猛兽展区在一堆熊在一堆豹子中间突然冒出来了一个高山雾鹫就会有一种特别突兀的状态而它在那个豹子展区里面养高山雾鹫纯粹是因为它们并不愿意用那个转移通道导致某一个展区豹子进不去哦

就还是会有这种就是基于一些现实情况造成的不尽如人意的管理状况或者说我们就是改革期的阵痛嗯我想的是你像红杉动物园他们声名在外然后运营的也很成功嘛那他们可能比如说从资金角度上来说还是比较充足的或者说中国的这些大城市的上海动物园也好北京动物园也好对吧就是广州动物园武汉动物园可以想象啊他们可能不是特别缺钱呃

或者相对可以有一些这样的资源做这些事但我也注意到就是经常变成梗的就是中国有大量的二三四五线城市好像很多地方也有自己的动物园然后比如说我的老家安庆它有安庆动物园然后有一年我过年的时候在刷小红书突然就发现安庆动物园成了一个梗因为有人拍了一个牌子

那牌子非常绿上面写着本源新道动物有哪些新道动物呢有九斤重大老鼠有什么鳄甲龟还有一个什么白蛇娘子还有一个食人鳄还有一个绿海龟就我一方面觉得好像很好笑的同时也在想你像这样的一些小城市里面它是不是从财政也好从游客的数量也好

确实很难维持一个我们所理解的那种更现代化的动物园的运转这个事情呢就是至少在中国啊动物园的好坏与否很难脱离它所在城市的发展水平一方面是需要钱你没有钱什么事都做不好但更重要的是人动物园它其实是一个非常专业的一个行业可能一个大的动物园需要饲养几百种动物每种动物它的饲料可能都不一样嗯

可能它都是猴子但有的猴子能够吃水果有的猴子就是必须得去吃树叶这个过程实际上是一个非常专业的一个饲养过程但是目前中国动员行业非常缺人高数字的饲养

饲养员这个队伍建立的非常缓慢当然这几年也能看到有一些那个心得变化比方说上海前阵有个新闻特别火就是有那个康奈尔大学的海归学生到那去当饲养员引起了轩然大波就一堆人还在那想他学历那么高还是个海归为什么要去到动物园去搓屎呢

这个实际上我觉得公众对于动物园饲养员的这样一种看法也不太对对我觉得你说这个就反映了一种可能社会公众对于这事情的认知他觉得在动物园里面我去喂河马吃饲料跟我在一个养猪场里面喂猪吃饲料似乎性质都是一样的都是那种技术含量并不高的工作但其实这两个工作技术含量都特别高是

然后另外一个方面我觉得就是一直有一个问题我自己没有答案我想不清楚的一个答案我就是觉得中国真的需要那么多动物园吗对其实我想问的就是这个问题我设想过一个场景中国把一些二三线的城市的动物园给砍掉然后好好建立一些核心城市的动物园嗯

比方说一个省它有两三个核心城市这两三个核心城市里面搞好一点的那种大型的动物园然后借助我们现在越来越发达的公路铁路网让大家去参观这些好的动物园这样一种场景可不可以实现

但回头一想想想我小时候我是怎么成长起来的因为我们城市的武汉动物园武汉动物园当年还没有彻底搬的时候在汉口还有一个小的园区然后门票也特别便宜我可以随随便便的到那去观察动物如果一个小城市它真的没有动物园了那那些家里环境不太好的小朋友们如果他们热爱自然他们想看动物他们能怎么办呢对确实是它从便捷的角度它很能方便

在地的这些城市居民去看动物但从另一方面来讲的话我看有的人就讨论他可能不是你们这些专业人士但他会从自己的角度说他觉得动物园这个就跟以前的博物馆很像都是那种帝国主义时代形成的这套把世界各地的奇珍异宝聚拢到一个区域来给人们做展示这种思路今天可能

大家会觉得那这种形式天然就是一种不人道的或者说对动物本身不好的那我们也看到有很多比如说野生动物园甚至我觉得最极致的就是像非洲那种马赛马拉安博赛利这些国家公园你在广阔的这些草地上然后西数草原上然后动物就在那生活你坐着那些吉普车进去然后看这些

这几种模式它天然在你们这些专业的动物保护或者说从业者来看的话这三种模式是不是确实有一个优先级上的先后顺序从我自己的角度来看我们先不谈国家公园国家公园是一个和动物园完全不一样的场所从管理到管理

对动物动物态度上是完全不一样的我们就只说我们中国常见的女王城市动物园或者野生动物园来说这个从我的角度来看它们本身除了一些运营方面的不一样之外它并没有什么太大的差别所有的这些当代的动物园它们背后都有一个什么样的逻辑呢这是我们整个自然行业都相信的一个逻辑就是唯有了解才会关心唯有关心才有行动唯有行动生命才有希望动物园就是非常关键的带来了解的那个部分我

我们想去了解动物我们可以到什么地方去看呢我们可以看纪录片我们可以去看网上的一些资料现在网络这么发达我们有大量的这种资源可以去看但是这些没有任何一种能够替代你现场看到一种动物看到它活生生在你面前在你面前进食在你面前争斗在你面前做各种各样的事情它能给你带来的那种感受会更深嗯

但问题在于如果一个动物园它不好它动物饲养不好你过去一看那个动物要死不活的你还能从它身上获得教育吗对我是对这个很怀疑的所以说就从我自己的角度来看无论也是动物园还是城市动物园

它都首先得保证动物的基本福利并且给予动物足够的选择让它们展示出来它们自己的那种天性这就是我经常鼓吹的我们在动物园里面要看动物的自然行为对你得有这样一种条件有这样一种基础的这样一种状态这个地方一个动物园才能够去谈那种更高级的比方说自然教育比方说科研比方说动物保护你没有最基础的福利你什么都做不到嗯

而现在我们有些好的动物园像红杉我们可以讲一些很高级的科研讲我们甚至他们还开始逐渐参与野外的生态保护但大量的一些不那么好的动物园你甚至动物福利最基础的一个动物养的好不好这个我们都得去讨论最近也又是很火的是一个

贵州乾陵山的有一只狮子就是我感觉它可能精神上出现了一些问题因为狮子这种动物它日常毛发都是自己打理嘛也不可能是那个饲养员来给它梳它就把自己弄得特别脏然后整个那个狮毛就已经脏的就跟粪便污水纠缠在一起成了一个脏便了然后很多那个

游客或者网友也会提出质疑然后最近我看前林山动物园出了个公告说会来尝试给它更换一些自然的干净的一些水源什么让它自行打理您提到前林山这个动物园我其实也想聊聊这个动物园我对它也是一个迷糊的状态因为前林山动物园现在是免费的它是一个中国很少有的你一分钱都不用花进去能看到狮子老虎能看到大熊猫的一个动物园但这样真的好吗

你一旦免费他的所有能够用来运营的钱全部都来自政府拨款而贵州又不是一个很有钱的省份贵阳也没那么多钱你每年可能给他的那个钱也就那么一点点

在这种一个条件下面好像你也没法怪这个动物园它动物养的不够好它就是一个没钱没人的一个状态那这种状态下我觉得它不收费实际上是一个恶性循环越不收费它资金越少它越没有一种正向的那种驱动让自己有动力去养好动物是的所以就是动物园这个事情这背后很多不光是人与自然那个关系更多是人类自己这个组织架构怎么去在这些方面自行的运作它背后有一些组织行为学的这样的一些视角

这几年还有一个变化就有些城市呢又开始发生就是城市动物园开始逐渐迁到郊区变成野生动物园的这样一个过程而这个过程呢很多城市它都有一个同样的一个驱动力是什么呢是政府在甩财政包袱就是一个城市的动物园是城市动物园那么它的属性就是它是一个市民福利性质的一个动物园

它是一个公园体系下的市民福利的一个场所政府要给它拨款然后要保证它的门票不贵否则它就不是一个福利性质的一个单位而一旦就是他们从城里面搬到郊区变成个野生动物园常常伴随的是一个失业待问改企至少变成国企甚至还会变成私企这种情况下政府就可以不向它投入了你自己去赚钱去吧而这样一个动物园它的门票可能会从 20 块钱涨到 100 多

你从城市到郊区那么一个动物园还得花大量的交通成本这样一个人他去逛动物园的成本就会高了很多但你说他是不是拉动经济了呢好像又拉动了经济但无论如何好像这个财政包袱是甩出去了这是现在有些城市正在发生的一些事情这个现象在你看来是好是坏呢我觉得是坏事为什么呢

像这样的就是有很多为城市动物园改变成野生动物园这样一个过程辩护的人都会说什么呢我们城市动物园搬到郊区去之后地盘变大了空气变好了动物可以生活得更好但这个过程你说实话我在很多城市的野生动物园里我是没有看到的就是单纯的把一个动物园变大让动物有更大的地盘它是一个提升动物福利但是性价比很低的一个渠道

我在很多动物园那个野生动物园里面看到过它们好像是有很大的地盘但是一到动物饲养的那些区域狮子老虎豹子还是生活在一个小笼子里面那是为什么呢因为那片地虽然批给它了但是建筑更贵你做一个笼子出来花的钱是更多的所以说它们并没有那么多的成本去把它那个建筑给重新改一遍

所以现在就是我看过有几个城市的城市动物园他们不搬迁就在城里面进行改造然后反而因为他们的很多钱并没有投在买地上面几乎大部分都投到了建筑的提升上面反而呈现出来效果会更好你像南京红山你像武汉动物园虽然武汉动物园我会说他有这样那样的问题但他的建筑设计就是好对

对所以我觉得可能这个还是要 case by case 的来看对因为 23 年我也组织互作互用的听众去到那个肯尼亚我们去看这些动物肯尼亚从南到北六个国家公园我们都走了一遍其实给了我很大的一个体验就是我之前只在国内看过一些比如野生动物园它也可能会坐在一辆车子里面但那个毕竟不是这种更大的一个草原嗯

然后你发现在草原上你能更理解动物们的生存状况就是这些动物之间并不是那种是敌非友的这种状态比如说这种食肉动物吃完动物以后其实那些食草动物的动物群可能也就在旁边过自己的生活他们有一套自己的潜规则以及我们中间路过一群救猪鸡那是一种肯尼亚本地的色彩斑斓的一种鸡然后突然发现他们

屁股朝外头朝内围成一个圈然后那个司机跟我们说这是一种防御姿态附近应该有某种很危险的野生动物然后我们找了一圈发现是水沟里面有一条蟒蛇我在非洲看这些动物的时候当然非洲也面临非洲的问题因为现在比如说非洲的这些婴儿的死亡率也在降低然后非洲的人口也在迅速的膨胀有一个叫纳库鲁的自然保护区里面当地人告诉我

这个城市十几年前还是一个很小的城镇现在变成了肯尼亚第五大城市然后可能过了不久这个保护区也被自然给隔绝掉了以前可能都是跟其他的保护区它有一些通道还是连着的动物们还能迁徙其实现在也面临无法迁徙的情况

但我那时候在思考即便如此可能非洲这个大地也是人们今天在地球上为数不多可以看到这么大体量动物自然生活状态的一个区域了但我当时就在想那亚洲的面积其实比非洲要大那么多那亚洲它有这样的一些我们比如作为普通人可以看到这样的野生动物的这些区域是

是有这么一个问题就是非洲动物最集中最适合人看的区域是同样一种环境西苏草原西苏草原是一种兼顾森林和草原的各种特点的这样一种环境尤其是在西苏草原的那种森林和草原之间的陵园这样一种位置它的植物生产量非常高然后因为那个地方环境的多样性又高各种各样的动物就生活在其间然后有大量的动物鸡群

这样一种西数草原的环境除了非洲其实非常非常的少

就说我们中国我们中国有一个地方号称中国的肯尼亚叫阿尔金山阿尔金山无人区它的夏天确实可以达到像马萨玛拉那样大量的兽群在那聚集就比方说那个地方会有大量的藏羚羊它们在夏天在那个地方繁殖有大量的野猫牛从沙漠山上走到低处的草地里面去吃草然后有大量各种各样的动物也非常震撼但那个地方为什么没有开发出类似的旅游的那种项目呢

我们就不说政策这方面的差异了最重要的差异是因为阿尔金山的动物只有在夏天才会大量集群第二阿尔金山的那片大量动物集群的环境里面夏天会变成一片沼泽冻土会化掉血水会流到低出来然后你可能你的车进去走 10 公里就陷了那个地方要搞出那种能让车走的路在夏天是成本极高的一个事情

所以说你想就是我们在我们东亚就是有这样或者那样一个问题就是没有一片像非洲那样能够有动物集群让人那么简单去看的嗯

但是现在我们中国也有一些区域去看野生物挺好了比方说川北的唐江河保育区唐江河保育区是中国看有蹄类最荣誉的保育区之一很容易能看到羚牛很容易能够看到毛冠鹿小脊之类的这样的动物然后在我们云南云南也有一些保护地也是很适合自然观察的比方说我在我书里面写过的中缅边境上面的犀鸟谷你上那能够很容易看到三种犀鸟看到三种犀鸟是怎么繁殖的怎么生活的

还能够看到大几百种鸟可能在别的城市里面一出现就会有一大堆摄影师去围着拍的狼吼你捉目在那个地方我每次去玩给我的一个感觉就是头两天我看到狼吼你我捉目还想拍一拍到后来一听声音一看怎么又是狼吼你捉目算了不拍了就是这样一个效果

但是这些环境和非洲的感觉是完全不一样的因为环境类型不一样不是西苏草原我们东亚有大量的那种森林环境在森林环境里面看野生动物就是感觉不一样的确实是在西苏草原上因为它有那种既有规模上的给你的震撼又有它的体型上给你的这个震撼包括你说到多样性我们中间去了一次那个方舟酒店那是肯尼亚当地很有名的一个

酒店因为它面前有个巨大的池塘你在那待一个下午你可以看到不同的种群按照不同的时间来这喝水然后一开始可能是一些什么更小型的动物后来什么一些长颈鹿什么的到最后大象家族出现了他们还会打架然后你会看到小象在那欺负油猪然后过了一会儿猛兽在旁边也会开始出没就是你发现这是一种野生自然形成的秩序状态就在你眼前用一个下午的时间展示但是我刚脑补了一下回到森林当中

是不是森林这种情况会隐藏的更好就是你可能啥都看不到但其实一切都在发生对自然里面也是这样发生的但是它可能就藏在那个树枝里面对这其实也是很好玩就是我们中国人我们从小就看人与自然或者 DiscoveryBBC 这些片子他们有很多片子在非洲拍的就看那些野象看到那个动物迁徙就导致我们可能

就想着中午天要去看那个东西脚马渡河对然后很有意思的一个情况就是疫情之后肯尼亚和坦桑尼亚的旅游业突然开始爆股开始有大量的游客涌进去这两个国家的酒店价格开始疯狂飙升

疫情之前去那儿其实比现在要便宜得多疫情之后大家都憋坏了就不光是我们欧洲人也是美国人也是都开始涌向非洲更想得开了更想去看这些东西了但其实你从我自己的角度来看你如果只看肯尼亚那种西苏草原其实也不是一个那么有意思的事情嗯

所以说你像我比如说我就特别推崇去南非为什么我觉得就是南非会更有意思呢因为南非的环境度安心会更高一方面它也有西苏岛园它有克鲁格国国家公园克鲁格国国家公园可能有马赛马拉六七成的实力也是有大量的兽群但可能没有马赛马拉那么多而且没有那个角马过河但它的动物数量也是有那么多的

然后除了克鲁格之外南非还有海边的那种环境最有特点的就是它有全世界最小的一个植物区系叫做开普植物区就是在好望角周围那一片沙漠环境里面演化出来了一片特别独特的那种植物那个环境是有个什么特别呢它是沙漠但是

但是因为在海边每年会有几个月会有大量的降雨另外大部分时间又是保持一个干旱的状态所以那个地方的植物就学会了一个技能在下雨的季节里疯狂储水一共它后几个月在使用所以说那植物是什么样子沙漠上大片大片的多肉植物嗯

这样的场景在别的地方就是看不到的所以说我很喜欢南非南非的多样性会更适合我这种喜新厌旧的人而且我是到那儿我听说了很多故事比如说好像是南非有一个人是一个白人但是他算是某种很特立独行的动物保护主义者他有自己的那个私人犀牛保护区然后可能他保护了几千头犀牛但是同时这个人又在呼吁合法化买卖犀牛角然后他是用买卖犀牛角这个钱来投入他这个

保护区的运营工作反正它有一套非常自洽的这个逻辑但是引发的争议也很多就我感觉这中间就涉及了大量的这些不同路线的一些讨论这个事情在生态保护领域是有非常长久的一个争论在里面在中国也有就是我们对待动物究竟是应该把他们当作是一个神圣不可侵犯的他们自由自在的和我们并行的这样一类课题来看待还是去把它当作是一种资源来管理嗯

如果是把他们当作是一种自由自在和我们并行的这样一种客体来保护的话那么我们就应该尊重他们生活的那种状态让他们自由自在的生活我们和他之间应该保持一个平行线而如果你要把他们当作一个资源来管理那他既然是个资源那你就应该允许买卖允许去杀允许去使用嗯

这两种方案是不是都能够行之有效或者说在某一个区域内哪种方案会更优这个是我觉得是可以讨论的你比方说在南非南非有大量的私人保护区那些私人保护区里面他们做的是什么生意呢有可能是让人去观看的那种参观生意但同时南非有大量的私人保护区他们做的是肉的生意啊

你如果去南非你会在它超市里面看到大量野生动物的肉制品可能有一些甚至以前濒临灭绝的动物的肉它们数量恢复之后也能够去售卖也能够去吃但是我买过我觉得很难吃就它们做法实在太难吃了

这实际上就说明是一种什么状态呢就是在一种受控的管理比较好的一个情况下那样的动物农场虽然你可能会觉得它很血腥很不人道你养动物就是为了杀甚至他们有一些那种是狩猎农庄你养一对狮子就是给人去捕猎的当然在他们那样的一种商业化运营的情况下它动物数量就增加了

它那种需要保护的冰柜类动物就是恢复到数量很多的状态了对就客观上它种群在变大对所以说这里面涉及到一个观念问题思想上的一个矛盾的一个问题如果我们杀掉一只动物能够保证更多动物的生活我们可否做出这样的选择我们是否有权利做出这样的选择就如果把这个课题换成人的话那就争议就更大了对是的

但你说实话我在做出这种选择的时候我会更冷血如果它真的是有效的那么这种方法就应该可以被讨论和尝试比方说我在中国我特别推崇的又得说那个新疆股新疆股里面的鸟它的那些观测点分成两类一类是政府控制了保护区的地然后那个地方的观调点就被称作观察点嗯

然后在观察点里面你可以看到几种犀鸟这些犀鸟它们几乎是和人不产生关系的它们的觅食都是自由自在的自己去找吃的这个观察点我相信一般的人肯定能够接受只不过人在它们的犀鸟巢周围搭了一些棚子然后让人去拍

然后还有种观察点叫做鸟塘鸟塘是私人的地或者说是农村的集体林的地然后人在那个地方开出一道水渠让旱季的时候鸟有水可以喝可以洗澡然后在水渠周围给吃的放虫子放水果吸引鸟过来生活嗯

然后人就在周围可以拍这在生态摄影里面是一个非常低级的拍摄方法叫做右拍这样一种右拍在新疆古海另外一种形式就是去拍野生猫头鹰我们晚上去夜观去找猫头鹰是怎么找的呢找到一个他们鸟岛之前找到过猫头鹰的地方他们有经验他们能找到这种地方到地方之后就开始他们放出一个喇叭开始放猫头鹰的叫声

西雕鼓里面最容易回应这种叫声的猫头鹰叫做鹰啸那种鹰啸是一种长得很像鹰的猫头鹰脑子上没有那种耳朵看起来也没那么圆然后鹰啸听到这种人的叫声之后它们有非常强烈的敌意会冲过来和这个喇叭吵架我最近一次就是能够看到那个一只鹰啸离我们的那个喇叭可能就十米然后吵得特别起劲然后我们就拍得也很开心这样一个过程是否打搅了猫头鹰的生活

绝对打小了你让它无谓浪费了很多能量啊甚至有可能让它被它的敌害给注意到嗯但是这样一个过程让当地人赚到了钱只要当地人赚到钱就会有非常强烈的意愿去保护这些鸟嗯

我在新疆谷是听他们说过一个故事就是他们当年有两个外地的捕鸟人非常愚蠢跑到他们新疆谷里面去去了一个鸟塘花钱买了门票进去看鸟然后借口让塘主中午帮我去买个盒饭然后把人给支开了然后开始张望捕鸟然后那个塘主回来之后气笑了

竟然有这么愚蠢的人到我们这种有主的鸟塘里面来抓鸟然后往群里面一说全村的人过来看傻子后来那人就被摁住了然后送到警察局里去了警察把他们给拉走了

你可以看到就是一旦这些人整个村子他们的生活他们的致富和这些鸟产生了很强的关联之后他们就有非常强烈的保护这些鸟的冲动也是一种共生关系对他们的这种鸟的产业是不是对鸟产生了一些负面影响可能对某些个体是绝对产生了负面影响但是就是把那边森林给保下来了就是把那些鸟给保下来了现在当地的小孩都绝对不会拿弹弓去打鸟的

他们敢拿弹弓去打鸟会被大人打的我觉得这个例子就特别好既然说到了国内的状况你刚提到犀鸟谷这个例子其实你的书里面就有大量的这些你去到不同地区的这些故事对应特定的种群江河湖海里面包括这些沙漠热带雨林其实都有就是我不能在鸟兽身旁只是悲伤里面你所去到的这些区域

给我们讲几个这方面你觉得特别适合跟听众分享好嘞我跑了这么多中国的野外就是我把中国的荒野分成两类第一类荒野是没有人的荒野第二类荒野是满是人的荒野没有人的荒野比方说我们刚才提到了二金山无人区二金山无人区它的行政单位叫做奇曼塔格乡

然后那个乡有六个北京那么大但是六个北京这么大的一个区域里面只有四个长途人口就是一个很空的一个地方我们要保护这个区域就是得排除人对它的影响不让盗掠者进去不让挖矿的人进去不让那些对它有破坏的人进去然后尽可能多的往里撒科学家让科学家去发现其中的问题找到其中的规律为下一步的保护做指引

2023 年的时候我们那个机构叫做荒野新疆就我书里面写的一个机构我们机构组织了一支考察团然后这个考察团的目标是到阿尔金山里面去装红外相机检粪便来研究里面的血暴种群我们当时 10 月底进了阿尔金山然后进阿尔金山之前然后我们就听到保护站的同事跟我们说哎呀我们明天要做的保护站被熊给占了

然后我当时以为他是在跟我开玩笑你肯定是忽悠我结果第二天往里走的时候我们就碰到了出来了一群人然后那群人有十几二十个人然后他们干嘛呢他们进保护站去把那两头熊给轰出来了然后我问他们你们是怎么把熊轰出来的有枪吗他说我们不能用枪我们是敲着铁盆子把他们那两头熊睡觉的情况下把他们给赶出来了领头的那个人他脸上挂着花歪歪扭扭的伤口

我当时问他你这个伤是怎么受的然后他跟我说哎呀我这是被熊一巴掌打到脸上来了这么夸张我跟他说你扯淡熊一巴掌打你脸上怎么会有这种歪歪扭扭的伤口然后他才跟我说啊这个当时我们把熊赶出来之后他追我然后把我赶到了屋顶上面然后屋顶上面有铁丝网然后我就把自己给扎了更合理一点对后来就是等他们出去然后我们又往里走嗯

我们最终还是住到那个保护栈然后就发现那个保护栈里面确实一片狼藉高低架子床什么的被熊给熏翻了然后厨房也是被熊给扫了一遍会有熊的味道留下来吗有粪便有爪子但那个地方温度很低所以说味道不重然后我们甚至还发现就是那有一头羊那羊周围全是熊的粪便和那个脚印但是那头羊是活下来了

熊没有去吃它可能在人的厨房里各种泡面什么的对熊的吸引力会更强一点这也挺奇怪的对然后我们去了之后我们就问那个熊被赶出来了就不在这里面了然后住站的大爷就跟我说确实是的那个熊被赶出来了但是它现在待到了我们隔壁的仓库里面

我们那个仓库里面有两吨玉米被他们给占了他们在玉米上面睡觉还吃那个玉米然后那个玉米是冬天用来补四用的就是害怕雪下得太大然后野生的有体内死伤过重为了防止这个情况他们冬天有时候会往外面撒玉米这就是补四

后来我们想呢就是我们有十几个人要不然我们也把这个熊给赶出来吧嗯结果刚一尝试熊吼了一声我们十几个人全跑了就失败了对我看到你在里面描述拿一个钢管对吧往里面去捅那钢管直接被顶出来了对然后我们就吓跑了嗯

我们就在熊生活的那个仓库门口就装了几台红外相机然后发现那两头熊那两头熊可能身体不太健康毛发明显是那种很毛毛癞癞的那种状态不是很健康可能他们就是在野外和其他的熊斗争失败被赶出了原有的棋器地才跑到人的这个地方来碰运气然后真的运气很好

他们生活的很规律每天晚上八点钟出门那边和我们内地可能有两个小时时差相当于我们内地六点钟然后第二天早上八点的时候然后再回到仓库里面睡觉就每天雷打不动是这样一个规律他已经把仓库当成洞穴了当自己的家了就等到后来我们离开了二金山过了一个月然后前方保护站的兄弟们又给我们发来新的消息那两头熊又犯事了怎么了他们把

把乡政府的铁栅栏给推倒了然后冲到了乡政府里面去把乡政府给占了现在是更加厉害了后来他们可能也知道自己是做了坏事然后两个熊就溜了后来很长时间就没有出现那是藏马熊还是棕熊藏马熊是棕熊的一种一个亚种就是那个藏马熊嗯

藏马熊很有意思藏马熊的一个非常标准的一个形象就是它肩上是有一个白色的一个环带对然后我们会说就很像是带着哈达但其实藏马熊在野外它的多样性花色多样性非常高我们在阿尔金山是见过一头熊猫配色的藏马熊熊猫配色就是它和熊猫的那个颜色色块的分布一样的嗯

眼睛耳朵是黑的然后嘴是黑的四肢是黑的其他地方是它飘带那种米黄色我看过一些传说说什么藏马熊这种动物会把什么粪便顶在头上伪装成人的帽子这是属于小道消息还是说真的这个我觉得是想多了

藏马熊是近几十年来中国商人最多的棕熊亚种这个和他们的生活环境以及面对的一个变化是有关系的这个变化是什么呢是牧民的定居近几十年来中国在青藏高原上推行牧民定居的一个工程

其实并不是说让他们一定要住到城里而是说让他们给他们修房子就地定居就地定居然后你定居了之后然后可以给他们建学校建医院这对他们的健康和教育是有非常大的好处的嗯

而且并没有真正改变他们的生活模式他们还是会游牧一般来说在青山高原上牧民定居的点都是他们的冬季牧场冬季牧场会让各家把自己的房子全部建在一个地方就形成一个自然村落他们冬季在那个地方生活但一旦到了春季到了夏季他们还是要游牧还是要把自己的羊自己的牛赶到夏季牧场和冬季牧场去

这个时候他们冬季的那个冬窝子那个房子就空出来了虽然说不住人但是可以把它当仓库啊大量的三八各种各样的食物就囤在那个里面然后好死不死熊又特别聪明然后熊就发现了人的冬窝子是会存食物的然后就学会了八人的房子然后在里面去吃东西大多数情况下八人房子的熊是碰不到人的因为那是一个冬季的一个房子嘛就里面当时也不住人但是

一旦熊知道人的房子和食物之间有关联那么就会经常到房子周围去晃悠这种现象就会增大人和他们之间相遇的概率就会导致他们伤人的比率变高但你想想他们是为什么要到房子那去他们不是为了吃人嗯是为了吃房子里面的食物只是就是这种有可能相遇导致了更多人受伤嗯

所以说就是我是觉得那些都市传说是非常的无稽的赞网熊没那么聪明因为很多都市传说尤其短视频里面流传的就把熊这种动物弄得非常的狡猾但确实我以前也看过一些有的是纪录片了就是我对熊这种动物确实我觉得

感觉挺残暴的一种东西而且确实挺聪明因为我看的很多是比如说日本他有当年有什么三毛别皮事件对最近几十年也有一些那种徒步的大学生在山里面对吧然后就吸引到了熊而且事后他们会有一些更恐怖的描述会说自己沿途其实一直能闻到一种臭味后来他们意识到原来这头熊一直在跟着他们

以及好像很多人认为熊是一种很小心眼的动物所以说你得罪了熊熊会去报复你这是真的吗是这样子的就是所有的哺乳动物它在某种程度上都会有性格这个东西最后导致一个现象是什么呢就是个体差异性

是不是有一些小心眼的熊是不是有一些喜欢袭击人的熊这确实是有可能的但它是不是一种普遍性我觉得可能有点难二斤山可能是中国熊密度最高的一个区域我们在二斤山每天开车要开 100 公里我们最多的一天碰到了八头熊在真正的野外我们碰到了所有的熊毫无意外看到车掉了就跑看到人就跑但当我们人从车上下来去山上走的时候熊的攻击性就会很强

我在这本书里其实还讲了一个故事就是我们当时去调查的时候有两个人他们在山上去装黄金相机的时候实际上是惊到了一头熊

然后第一个人往前走然后路边那头熊在那睡觉然后被人惊醒了但是第一个人又没注意已经走过去了第二个人过去发现那个熊站起来对他吼了还好我们跑得快熊是很危险但我并不认为它们普遍上是会以人为食因为人对于熊来说也是一种非常危险的动物可能

可能熊也在那传人是一种很残暴特别狡猾的动物对我觉得总体上人类基本就很少在这些野生动物的食谱里面就在非洲很多狮子也是一样的对吧就是你坐在那些那丰田的那些越野车里面你会发现他们更多像是在无视你甚至会把这些车当成自己的那些隐蔽物来捕猎其他的动物我印象里面在有一些非洲和印度的研究就是说明那些喜欢袭击人的狮子和老虎

很多时候是他健康不好他的牙齿磨损的过于厉害或者他已经体衰到没法捕捉正常的猎物的时候才会去抓人对我以前看过一个就是在印度当年应该是阴印时代有一只很著名的孟加拉虎说杀了上百个人非常狡猾的一只动物但后来发现这只老虎应该是自己的确实就是年纪很大了对对

非洲其实当年有一个食人师几兄弟他们当时后来被人给干掉之后然后就发现他们牙齿已经磨损的非常严重了也是身体有问题才开始捕猎人的从这个角度来看我们人类是食物链的魔主上也是个最最底端的

一方面人又很厉害人是绝对会去报复那些伤害人的野生动物的另外一方面人又很弱鸡对就作为个体战斗力很差真的是这种感觉尤其你在这种无论是非洲还是亚洲这种野外的场地你跟这些大型动物见面你会发现即便是在那些纪录片里面是沦为被食用的那些食草动物其实人在他们面前可能都是弱者对除了阿尔金山这个其他的你再给大家讲一讲

我们再讲一个就是满是人的荒野就中国除了几大无人区之外绝大多数保护区里面都是有住户的甚至有些保护区它的核心区都有人居住在里面而我们中国呢又很难就是说你排除人去做保护这个在中国是一个政治不正确的事情

所以说在很多区域里面我们想做的是保证人的生存的同时保护好自然嗯然后我书里面想过一个东北的故事是那个地方叫做上海国家级实地保护区那个保护区他们遇到了一个特别大的问题是什么呢上海所在的那个县他们的支柱产业是养牛嗯

但是那个县呢就是有一个非常大的问题就是土壤山坡化山坡化之后然后没有牧草了没有牧草怎么办去找有牧草的地方去放牛嘛哪有牧草呢保护区的湿地里面牧草特别多嗯所以他们的保护区就面对牛的问题面对特别大所以说在那个地方做保护的那批人他们当年做的是一项扶贫啊

既然就是你们牧民到我们保卫县面来放牧的原因是因为你们没有牧草我们有没有办法跟你们解决没有牧草的问题他们就想办法去引入了一种叫做轻柱高粱的优良牧草

教当地人去如何种这种牧草一旦就是他们有了这种种牧草的这种条件就脱离了对保护区里面野草的那样一种需求那么就可以让他们更少的在保护区里面放牧这种操作手段有多像是传统意义上的那种自然保护生态保护就很不一样嘛然后他们这个保护区的工作人员他们为了让自己和周围的公众关系更融洽

他们甚至在假期的时候开办补习班招募城里面的那些大学生到这些村子里面来给村里的小孩做补习你想这个事情好像就更不像是生态保护传统的那种叙事了而这是在我们中国很多地方正在发生的事情嗯

你刚说到东北啊其实我觉得在很多人的视角里面当然像辽宁这个省份它是一个人类活动非常多的省份但是大家对于像吉林也好黑龙江也好他可能会觉得这些地方其实人口的密度没有那么的高那相对来说就是整个东北尤其还有什么大小兴安岭啊它这个野生动物种群难道不能形成那种类似于像二金山或者说云南的这样的一个丰富程度吗其实东北的东方性非常丰富嗯

你像我去过东宁那边的东宁林场长安沟林场这个林场它顶级的掠食者是东北虎然后其次是远东豹或者我们叫东北豹然后有大量的鹿有野猪有各种各样的游蹄类熊应该肯定也有熊也有然后鸟类也数量也特别多它的多大性其实并不低但问题是就是那个区域它是一片森林它是个森林环境而且冬季的温度实在是太低了

所以说你很难在这样一个环境里面像去非洲那样看那样大的兽群对 它也其实无法作为旅游开发当地也想开发了但是面临很多问题那还有一个很严重的问题是什么呢那片是森林脑炎的疫区森林脑炎是一种被草耙子皮传播了一种恶性传染病

有可能致人死亡的那里面所有的工作人员他们每年夏天之前都要打一针疫苗然后再上山工作哇你说你这样一个地方去发展旅游然后你得要求他们你们进林子之前我们先打一针疫苗再进去就这一步我觉得都能吓跑吓跑好多人就是跟去赤道你要打个什么黄耳病疫苗一样对是嗯是

除了东北以外我看到你书里面还写了有一张的故事是在那个莫托就在中国西南地区去找那个中华穿山甲那是我写的一个探险家的故事他叫李成他是在哪在深圳是吧他现在人在深圳或者是在惠东县在做穿山甲保护但这哥们他其实不是那个做生态保护专业出身的他本来是一个软件工程师爱好者一开始是个爱好者他就是喜欢热带的森林

所以说他就是作为一个票友作为一个旅友在莫托其实跑了很多次野外后来慢慢产生了他的那个名气和保护机构一起再去做调查这个人很有意思就是我去莫托的时候我打听过在当地那些向导那个圈子里面他的名声就当地的向导很多都不愿意去跟他一起去爬山因为这个人他体力比当地向导还好哈哈

这样的吗赶走特别危险的路线然后当你向导有的路都不敢走他就赶走所以说就是很多向导就不愿意跟他一起出去但这个人我们这个圈子里面就是说就有的人他在野外的经验极其是丰富他到一个环境里面他会有一种直觉他知道这个环境里面应该有什么东西比方说这个地方应该就是有老虎这个地方就应该有豹子我们做调查就应该在这个地方做调查国内保护圈子里面有几个人是有非常强烈的这种直觉的其中有个就是他

十几年前他在断言中国最高的树在莫托结果后来真的被他找到了这是因为直觉还是说他自己有一种他跑得多他在那个地方看到过大量的树但那个时候他没有条件去测量他用一些非常粗略的方法去估算就估算出来数字都非常高就开始断言这个地方一定有中国最高的树结果找到了找到了当时是中国第二高的树第一高的树那个时候还在台湾

其实现在排名第一的树也是他找到的但不是他一开始宣称的在木头是在木头旁边这个我完全不知道中国最高的树大概有多高 80 多米 80 多米对像这样的一个比如说不同的区域这些地方你都去过吗那你觉得在这种自然环境状态当中

它们人和自然的相处或者说对于动物来说它有什么非常明显的区别吗就是比如说同样对于某个物种的生存繁衍是阿尔金山那种它在大山之间然后被夹着的这样的一个纯无人区的场地还是说像那种更热带的它有大量的瘧疾疾病这样的区域可能更潮湿一点的这样的区域它更能够就是维护好自己的这样的一个生态

其实我觉得这两个是并行的两件事情就首先呢就是不同环境的生物他们是能够找到适应当地环境的那样一种策略所以说就无论是哪种环境你只要排除了一些干扰之后当地的生物都能够找到他自己生活的方法而第二个问题是在有些区域真的应该排除人的因素吗

你比方说在西北的很多草原区域那里的草原那里的野生动物就是和放牧的人类共存了几千上万年然后产生了一种生态系统一旦你非常强硬的非常粗暴的非常迅速的把牛羊从那个地方给排除掉当地牧场的植物会发生失序

有些甚至野生动物也都不喜欢吃的草会长得特别快然后让整个草场密闭度变得极其之高发生不适合被动物利用的那种掩体

或者说在另外一些区域你确实可能把人给排除出去了但是好像在那个过程之后坏人比好人更容易回到这样一个区域而原来可以制衡那些坏人的那些本地的牧民或者说是山民他们又不存在那倒立好像就变得更严重了这些事情都有可能是在一线发生的你像我写这本书的时候我有个观点就是

有时候我们做生态保护就不应该也不能排除人类这个因素在外人类其实也应该被视作某些生态环境的一部分对或许这样一个过程能够让人和当地的生态都能变得更好对所以说我就一再说心疗股那个故事那是我特别喜欢的一个状态

好像传统上大家一般会把比如说雨林当中的那种原始土著视为雨林的一部分但现代人一般会把自己摘出去认为我其实不属于这样的一个环境我觉得你的书里面讲过一个很有意思的而且很有画面感的一个片段是你的一个描述对象他在进入到一片原始森林当中惊吓到了一只松鼠还是什么然后松鼠

立刻就跳到另一棵树上李诚了对被一只猫头鹰给抓走了说那个画面让李诚突然意识到自己只要进入了这个环境其实就已经带来了一个扰动对对对就是这个雨林当中的这些动物的命运已经开始被影响到了对

你这我其实还是想说新疆股了当你在新疆股的那个案例中你会发现你作为一个游客你去那个地方去消费甚至你的这样一个过程实际上也是参与到当地的生态保护的这样一个过程当中去的因为你的消费让当地人更爱自然了让当地人更有保护自然的这样一种动力了这样一个过程或者说这样一种良性循环可能是我们现在在中国特别需要去寻找的一种方式

它的这种力量很有可能是比道德比法律会更强大刚刚我们讨论了很多不同环境下其实都是这种陆生的生物其实你书里面也提到了在一些江河湖海中的动物我不知道在中国的这样的一个自然保护的环境的语境之下这两种动物的面临的生态威胁的级别有明显的差异吗这些水生生物无论是海洋生物还是淡水生物它们的生物

他们所面临的这种生态危机是不是更严重可能还不太好量化的去比嗯

但是这些水生生物它们所获得的关注一定是比陆生生物要低的多的多的多的你比方说我们让我们的听众去猎一猎有哪些平归的动物猎出陆生动物其实很容易东北虎大熊猫张口就来但你说你能猎出来几种已经灭绝的中国鱼类很难能输出来白群就已经很不容易了我们好像似乎很难跟鱼去共情

而因为这个原因所以大家对水生生态又不那么关注所以说很多危机就是在我们面前已经发生了但是我们不知道你比方说我这本书里面讲过一个在金沙江在云南做他们叫香格里拉本土鱼类保护和繁育

叫什么来着太长了就和我书名一样不太好记对就是这么一个组织他们就是一直在云南做本土鱼保护然后那个机构他们资助了一个大理大学的老师那个老师是做本土鱼繁育的他最近几年搞成功了一种鱼叫做后背卢里是在南江江里面的一种可以说是顶级略式是一种能长到我们胳膊那么长的一种大鱼

而且是劣势性的鱼类他搞定了这种鱼的人工繁育然后现在他们开始做增生放流但是他当时就有一个很忧心忡忡的论断我 22 年的时候去采访他的时候他就跟我说他这几年救助了很多这些鱼那些渔民他们不小心打了这种鱼之后会赶紧去通知他让他来接手但他就遇到一个问题他救助了这些成年的鱼没有一条小鱼 8 岁

这就说明一个什么问题呢可能正是当时之前的八年发生了一个什么事情然后后背颅里的残卵场被毁掉了

他们这八年间没有一次成功的繁殖所以说在江里面找不到八岁以下的这种鱼了但预期很好我们通过人工的正直放流把这种鱼的繁殖给续上了但有个问题就是如果这种鱼的产卵场被破坏了到现在他们还没找到新的产卵场我们一直去给它做正直放流可持续吗能够解决它自然的问题吗能够让它们真正的恢复自然的繁殖吗

这可能是一个非常要碰运气的事情得让那些鱼自己去碰运气自己去看能不能找到一个新的产卵厂这个问题后来我问了那个机构的老大我们叫他屈总他本来是个生意人然后我问屈总就是这个问题就是你像河北卢里这个例子就是他的产卵厂已经没有了你们一直在做增生放流他能不能自己找到产卵厂呢没有产卵厂这个问题我们该怎么解决呢然后屈总就想了半天就回了我一句话这个问题我解决不了

我现在能解决的是什么呢就是让他们活到出现能解决这个问题的人出现先给他们续命对现在就很多事情是这个状态你想我们最近这几年开始做长江大开发长江十年进鱼对长江的保护的效果是非常好的很多鱼的数量又开始恢复了什么江豚啊什么的但问题是有些鱼已经没了那就是没了

我老家在安庆那也是一个长江边的城市然后离湖北也特别近因为我们有个水泥场就叫白旗豚水泥场所以对白旗豚这种动物我觉得很多安庆人是很有感情的虽然说大部分人都没见到过但因为这名字反复出现但这种动物是不是基本就是已经灭绝了已经灭绝了

最后一只白鲸豚是在武汉死掉的然后像这个十年金鱼以来当我看到一些社会新闻就因为之前江豚也很多年没被发现好像现在又发现了江豚其实这些年数量也不是特别少在某些城市被发现的可能性很高比方说湖北的宜昌比方说南京的市区里面都是能够看到江豚的这几年十年金鱼确实给他们带来了一些好的印象

但这种十年禁鱼比如说有的人会期待有一种奇迹比如哪天随着十年禁鱼到一个某个节点是不是白鸡豚这种动物也会出现从生物上有可能吗不可能灭绝的动物不可能再重新出现就已经板上钉钉灭绝了嗯白鸡豚的那个野外灭绝我印象里已经宣布了十几二十年了嗯

这几十年来长江上有大量的渔船唐江上有大量的科考船已经过去几十年了没有发现这种动物的踪影这又是一种大型的动物你再发现它可能性其实不大了嗯所以这个应该是一个非常遗憾的事情前几年还有一些机构在组织人去重新去找看能不能找到白鸡豚说实话我都觉得那是浪费钱嗯

所以长江这个生态在中国的水系里面它现在算是被改造或者保护的还不错还是说它依然面临非常多的问题长江的问题从葛州坝的时期就开始了一些大坝对长江的生态环境的影响是非常非常非常巨大的那葛州坝那已经是五六十年前的事情就从那会儿就已经对葛州坝对某些鱼类的产卵场的影响是毁灭性的

我印象里面我不是做鱼的我印象里面白群的灭绝和葛泽坝的关系是非常大的那后来像三峡这种工程呢实际上到三峡的时候已经影响不大了因为葛泽坝已经彻底的把问题给解决掉了所以从先后顺序上来讲的话实际上很多问题是出在葛泽坝上从葛泽坝开始但那个时候我们真就是处于一个

认知有非常大局限的一个时代可能我们今天操作会有更多更好的操作但那个时代每个时代说每个时代的事情对那会儿的关注重心肯定不在于这些什么偏自然保护的事件上长江这种级别的大规模的开发你其实我们很难智慧你真正我们觉得特别痛心的或者说是很难受的是一些中小型水电站

在云南在一些省份很多河流上游的那些小的河在做一些中小型的水电站那些小型水电站对那边区域的毁灭性的影响也是非常巨大的前面提到西振隆老师那个滇金丝猴是不是也是跟一个跟水电站没有关系但是另外一件事情有关系就前几年在云南发生的另外一个事情绿孔雀

有一片绿孔雀的吸引力差点因为一个中型水电站的修建而毁掉了那个案件后来打了非常久的官司水电站被摁住了但之后会怎么样我们不知道你这个书里面

有写了一个我觉得跟我们今天很多都市人的生活强相关的一个事就是观鸟群体的一个兴起我最早其实知道观鸟群体是我在看美剧的时候我发现美剧里面经常出现人到什么中央公园里面去去看鸟就就是观鸟后来发现我身边也有朋友来这么干了北京上海什么都有美国有一部非常好的和观鸟有关的电影叫做观鸟大年那个电影非常棒

是几个非常有名的喜剧演员演的就你可以看看其中的那些特别疯狂的官条人他们每年去参加推鸟比赛就比那一年里面在美国看到了多少种鸟这个过程是多么有意思嗯而现在

全世界都有这样一个规律就是一旦一个国家的人越来越有钱那么他们对自然的需求就会越来越大越来越想去拥抱自然而实际上观鸟是在观察各种动物里面最容易的一种可以说是最容易一种因为你像就在我们城市里面你想看一个兽类不容易就算我们身边有河有那个黄鼠狼你想去找它也不容易但是你在城市里面找到一只鸟多容易嗯

找到一只鸟你就可以去看它长什么样的去听它是怎么叫的观鸟实际上成本相对来说会更低也更容易入门嗯

而且我发现围绕官鸟产业竟然有那么多比如专门的那些 APP 来服务官鸟人群专门的什么官鸟的那些设备前几天见到一个老朋友迟早更新的人因为他是一个官鸟爱好者他之前还在做自己的耳机前几年他说的他要做一个听播客的耳机现在他说的是他要做一个面向官鸟人群的耳机

因为他发现了一个很特殊的需求可能人们在观鸟的过程当中他需要更安静的环境或者怎么样我就发现好像观鸟在所有的这些跟野生动物有关的活动里面他好像他的商业化是也是最成功的这个其实也有个非常有意思的现象嗯你像英国美国的观鸟的产业他们是一两百年前之前开始萌芽的所以他们这批观鸟人的日常观鸟的方法是拿望远镜去看嗯

但中国人不一样中国人的官鸟是数码相机时代开始之后然后开始萌芽的所以说中国的官鸟人几乎人手一台长焦相机哈哈

就其实观鸟和拍鸟是两个完全不一样的运动观鸟这种运动其实你很有可能你看到一种鸟你看它长什么样子就可以走了但是你拍鸟的话你找到它之后你可能要在那地方等好久等到光线好等到那个什么什么好然后终于拍到一张很好的照片你才能够走这两个是个完全不一样的事情但就是在中国中国的观鸟人几乎都是拍鸟人嗯

就是现在甚至就是观鸟这个圈子里面会称那些只用望远镜观鸟的人是传统观鸟人古典主义观鸟对古典主义观鸟这是不是也跟社交网络有直接关联你不拍的话你怎么发朋友圈或者跟别的朋友交流对嗯

我有时候会感觉因为我身边有些朋友也在观鸟而且他在观鸟并且习得各种鸟类的这些知识分辨鸟类过程当中他好像获得了一些类似于填词游戏的这种快乐我感觉鸟的这种谱系的复杂程度其实也提供了这种便利你想如果是老虎的话可能就那么几种你把它认完了就没了鸟其实它有一个特点就是鸟的数量不多也不少中国有 1500 种鸟

所以说就中国很多观鸟人热衷于就是我们去推鸟还有一些 APP 是专门记录就是我看了多少种鸟一路统计下来看了我有多少种你想我有个朋友叫小关他看过 1400 多种然后是中国前五非常厉害然后你在中国如果能看中国鸟看到 1000 种就已经算非常厉害的人了但是我们再回头看就是昆虫中国已知的昆虫已经快 6 万种了你去推推昆虫的种类有点过于难了

然后你去看兽类中国的兽类绝大部分你如果用数量来算绝大部分是很难去识别的猎食类和一手木就是蝙蝠然后剩下的那些物种数量好像也不足以让你去推崇是你比方说我想看全中国所有的鹿

是一个很简单是一个不那么难的事情我基本上已经快完成了所以说你这么算来鸟可能是天然的就是特别适合作为一个运动而产生对尤其你刚说到那些动物里面什么铁齿类动物或者说蝙蝠类动物它们实在是不太美观就是鸟还兼具一种观赏性又好听又好看对你从这种角度上来讲它可能从几个维度都是非常适合最终被一个都市人群接纳成一种生活方式就特别适合变成一种运动一种有商业价值的运动对对

天时地利结合在一起我注意到好像一年多以前果壳好像写过一个就是说纽约人当年纪念有一只猫头鹰叫什么 Flecko 说这只猫头鹰就是很热爱自由的一只动物那是雕鞘雕鞘那是一只雕鞘那个事件如果我没有记错是这样的就是有一个非法饲养雕鞘的人然后他的那只雕鞘被绞了送到了公园里面去然后

然后那个猫的鹰后来一个不小心溜出来就是各种各样的巧合碰在一起然后那只猫的鹰鬼鬼有爱但其实它不是本土动物然后那只猫的鹰后来又因为吃了被毒死的老鼠然后自己也毒死了

就这个事情有各种各样的奇怪的巧合对就是在你们这个动物圈子里面比如说有没有诞生类似的一些就是以这种动物为主节但是在圈子里面人尽皆知的这样的一些故事你说个体的故事吗就类似中出海拔公那样但是中出海拔公是个在人类社会当中动物的故事吗在动物当中有出现吗因为我觉得刚纽约的这只雕鞘的故事就好像很适合这种故事它会不会火其实它的核心并不是动物本身嗯

他的重点是赋予这个动物产生的人就是向往自由向往自由或者什么什么地他为什么能有这样一个故事是因为有人长期关注他有人去讲述他的故事嗯就我再举个例子就比方说这几年也特别火的就是新加坡的水塔黑帮的故事对对说两个黑帮在进行战争对这种战争在自然里面非常常见嗯

水塔就是这么生活的但为什么新加坡都火了因为新加坡有人去盯着看所以说这种故事能不能在中国出现或者说在中国出现多不多实际上它考验的不是动物是考验是人我写过几个这样的故事比方说还是我们幻影新疆在乌鲁木齐周围布设了很多幻象机和领导局一起做调查的然后当时我们在一号冰川去就是离乌鲁木齐最近的一个冰川那个区域我们是长期关注了一只雪豹

那只雪豹叫冰冰为什么叫冰冰呢因为一开始那个我们把它识别成了雌性然后想想范冰冰李冰冰都是美女然后这个豹子长得这么好看我们就叫它冰冰吧就后来发现是个公的搞错了然后这只冰冰是五六年间一号冰川区域最厉害的公豹子嗯

我们通过这种布设的红外相机从它刚出现开始刚在那个地方称王称霸开始一直到它最后消失讲述了五六年的故事这个在我的公众号里面可以找到就雪包冰冰的王朝宫里他曾经把周围的另外一只特别厉害的宫豹给打跑了然后自己的圣德豹子把周围的沟全部给粘住然后之后他又被一只新的很厉害的宫豹子给战胜然后他就退位了然后消失了嗯

就有这么一个故事的这个其实故事能够讲也是因为就是幻影新疆在那个地方长期跟踪

雪豹长期去收集这些雪豹的数据才能够讲述这样的故事对所以这种故事我觉得就是随着这种爱好者群体不断扩大然后在中国可能逐渐也会衍生出这样的一些传奇传说对就其中一部分传说可能来自于城市的动物这个爱好者群体可能更容易来去触及对然后另外一个部分的故事就得来自于科研人员

但现在就有一个不太好的一个状态就是中国一线的生态保护科研其实做起来越来越有难度难以拿到钱因为你像我们在野外布置红光相机去做一些传统的这种生态调查这个在当代的生物的研究的学界里面

会被歧视为什么过于传统过于老套所以现在前沿的是怎么样的方法呢你要前沿的话你不做个基因不做个什么模型拿摇杆做个模型来预测这都不行但问题就是中国很多一线的生态保护区域它特别需要去积累一线的基础的数据

没有一线的基础数据就没有办法去科学的评估当地的状态而这种一线的数据它带来的那种准确性是你的那种模型分析也好或者说 AI 识别也好完全比不过的而中国又那么大尤其是西北又大人又少目前做这个东西的人还是不够多数据还是不够多嗯

像你们这种兴趣者人群啊就是我不是说那些比如说专业人士我就更像你前面说到的深圳的那位兄弟那种状况的这个在中国现在他群体大吗以及他们和你们会越来越大我举个例子就比方说我当理事的机构荒野新疆我们这个机构就是一直标榜我们是一个非职业的机构嗯

我们整个机构里面只有一个全职人员就是我们的财务然后我们其他所有的人都是志愿者都是拿出我们的业余的时间来管理机构拿出我们业余的时间来做野外调查拿出我们业余的时间去参与各样的社会活动我们为什么会有这么一个状态呢就是一方面就是我们都是兴趣集合在一起的在另外一个方面就是在新疆那样的一个就是人文和社会环境里面一个非专业的机构反而更没有攻击性嗯

更容易灵活的做出来很多事情这完全可以理解那我觉得最后你给咱们的听众如果对这个感兴趣

或者说对这个看野生动物也好或者说更加了解野生动物也好你推荐几个途径呗我觉得一个是咱们拿着手机就可以自主学习或者去了解这些不同动物的途径你可以推荐一些网站或者社群另一个就是如果就是说在国内可以去哪看你也推荐几个适合普通人的目的地好首先我们在互联网上有一些免费的工具可以用这些工具可以用来做 ASBA 来告诉我们看到的动物是什么啊

首先最值得推荐的就是懂师傅系列最早开始做懂鸟这个小程序的那个团队嗯他们除了懂鸟这个小程序之外还做了懂兽和懂鸟爬懂鸟爬对这三个小程序可以帮助你去识别鸟类兽类和两棋以及爬行动物其中识别成功率最高的是懂鸟因为它用的人最多啊

你如果能够有一台相机或者说一台手机也能拍得很远能够拍到什么鸟不知道的话就可以用这个小程序去识别如果你喜欢虫子的话有一个小程序叫小虫小是知小的小虫子的虫这个小程序也还比较好用

然后植物这个方面呢其实起步是最早的有好几个就比方说形色形形色色的形色然后还有石花菌之类的一系列这样的 ASBA 的植物小程序都可以用一用如果你让我推荐在中国去观察野外的动物的话我推荐这么几个地方第一个是川北的唐家河唐家河唐家河这个保护区看动物的效率非常高能看到大量的有体动物然后第二个我想推荐的就是

云南的西鸟谷云南德洪州的银江县的西鸟谷本来银江就是中国官鸟第一线中国有 1500 种鸟银江有 700 多种鸟有中国鸟类的班米江山然后西鸟谷位于中缅边境上面那个地方能看到三种西鸟这个在中国是绝无仅有的然后还有大量的其他的鳞鸟可以看然后那儿的鸟岛的专业程度又非常高

在那找一个人带你看你可以几天之内刷大几百种量非常爽

这两个地方是我最想推荐的所以前面你说的阿尔金山咱们这普通游客是去不了的是吧目前为止是去不了的但是阿尔金山现在我们听到的消息是正在创建昆仑山国家公园创办成国家公园之后理论上来说国家公园应该是欢迎人进来看的但是如何运营这个还没有定下来可能十年之后我们可以实现到那去旅游的一个目标对

期待如此其实我自己很想去看看中国的这些地方尤其是广阔的西部其实人类活动更少的那些区域好那今天非常开心能够跟花石聊这么多他的这些跟书有关的跟他的这些游历有关的其实我觉得跟你关于这个话题咱们应该根本是聊不完的接下来如果有什么其他的更具体的切入点的话我觉得还是到时候咱们可以邀请你再上咱们互作会友好好聊聊

这些跟自然动物保护有关的故事好嘞那我们这期就到这感谢各位的收听我们下期再见拜拜拜拜