413 一个意大利北漂的四十年中国观察
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從 2005 年到 2025 年播客由 iTunes 開始到現在遍地開花我非常榮幸能和 Apple 播客一起見證播客誕生的 20 週年

Apple 博客也是忽左忽右的原初之地甚至通过 Apple 博客让我们链接到了众多的海外听众希望未来能在 Apple 博客上完成一千期忽左忽右的小目标另外明天也就是 2025 年 6 月 28 日周六下午 3 点钟

我会在 Apple 上海环贸 IAPM 的 Today at Apple 活动上进行一个线下分享除了创作故事以外还有录音秘籍和从未释出的忽左忽右节目花絮欢迎上海的听众朋友们前来玩耍

各位听众大家好 欢迎收听这一期的《忽左忽右》我是陈彦良今天我们邀请到的一位嘉宾来自意大利的老安 安德烈您的名字用意大利文应该是怎么念安德烈卡瓦祖提好像人们都叫你老安我正好是前几天就听了一期讲王小波的播客

才发现啊原来当年那个应该是唯一一次给王小波留下来的那个影像他对着镜头来讲自己的这个 40 岁以后来写文学的这个经验原来那个纪录片当时是你去拍的对对对那是在 96 年 95 吧 95 年嗯

95 年因为小波是 97 年 4 月份太快了是的因为他当时促然的去世但是我看到好像您应该是在这之前就认识了王小波吧也就是那次采访我才认识的那次采访对对经过那个张源的介绍那个时候他才拍那个《东宫西宫》也是从王小波的那个小说改编的

那个时候王小波的名气不大因为他的书好像台湾香港有他应该出名就是那个 92 年当时台湾那个联合报拿了奖对很多人知道但是书可能只有那个盗版的我感觉可能很大程度上还是在 90 年代末他的这个对基本上还是去世以后这名气就越来越大嗯

那会你是为什么会想到去拍他那个时候我们在拍一些觉得在北京比较有意思的那个文化人物有搞音乐的文学的画画的什么都有包括什么金星啊还有什么范丽君呢就比较杂的就是说觉得就表示这种北京那个时候的动态看的是挺挺有生命力的啊

然后王小宝我反而都不认识但是我一见就是还真是一见如故因为我跟大家交流非常流畅非常舒服的嗯然后也保持了一点联系后来比如我们剪完了那个片子他也来我们家看看但是后来不久就没了非常遗憾就是没有继续这种交流但是他以后就是越来越有名越来越有名就出乎我意料的一直到有一年那个中央台就找我他们要做一个专题节目然后

然后他没有没有素材用了你的素材对然后找我然后他还拍了我正式把那个子弹交给他们了就因为这个事我都跟着李明写了我几年以后有一次我去那个税务局然后我坐在那排队然后一个小伙子他是在那实习然后跑出来了然后看着我说你是不是安德烈

我说是啊你怎么知道就你不是拍王小凡好多年以后他还记得我等于说那个人可能把那个节目看了无数次了然后才能记住我的脸

我从此我从来就不用排队了那应该是一个王小波的读者我觉得那肯定是那个时候我就更明白他的解明度是到什么地步了然后我就见到谁了哎呀你是拍王小波的好像我一下子就非常光荣的事对所以我看到那段其实我也挺惊讶的因为按我的理解 95 年那会的话王小波应该在中国内地虽然他在港台拿了这些奖但是他真正

被人们熟知其实还没有到那个事情对对对尤其是一个老外啊他能够在北京捕捉到这样的一个人物来拍他这还得感谢张源那个时候有很多人也不是证明度那么高的包括金星也是后来才那个对这可能要回到您的那个中国的这样的一些经历啊就是老安

出版了一本很有意思的小书气呼呼的小词典这本口袋书的我看它的整个的一个创作年代好像跨越了好几十年的一个时间最早的一篇大概是你什么时候写的写的可能也就 90 年 90 年代对但是讲的内容是

夸的幅度更大更早有一些后来写的也是说到我的那个少年时期也就是 70 年代对就我二有一个什么想法就写下来所以写笔记嘛后来 21 年出那个少西那个影集里面也放了一些

他们觉得我那个时候我的出版人非常勇敢的要发表我这个无名人的那个影集然后其实心里也有点虚因为咱们人家也一般是出版文选很少做影集画册对很大的一本书然后成本也高我们觉得我们就为了吸引读者嘛除了照片也加了很多文字然后还有很多名人的那个文章什么陈南青啊刘晓东啊嗯

但是后来觉得那个文字还是值得单独发表然后我也加了很多做的比较全嘛这一次就是这些文字都非常可爱而且篇幅都不长很易读啊就是你是自己有这种记忆一些心得的这种习惯吗就随时随地写一些小东西其实我没有这个习惯但是我喜欢写作从小就喜欢因为你看这么多年才写了那么多

也不能说是天天是热计的那种人那有的时候突如其来一个想法我就如果来得及记下来那就变成一个词条有的时候有些想法没来得及记下来我就没了对

我在翻这本小册子的时候中间有些用词就是可以看得到中国社会的这样一个变化我的感觉是因为你是 81 年来中国的嘛对到今天为止已经 44 年过去了这发生了巨大的变化没错对能讲讲你的这个成长的过程吗您是在意大利哪儿

出生在哪里算是北部的一个比较小的一个城市虽然是很发达的一个地区就是有工业很发达然后有生产很多著名的汽车像法拉利马萨拉迪兰博基尼都在那其实应该是算比较富有的一个地区那个是意大利有所谓的红区啊

因为那个地方以前的义共是最强的党你不是有一个叔叔我这个叔叔不是义共的是一个意大利共产党是一个小的一个是一个小的党派也叫意大利的共产党那个叫意大利共产党那个另外一个叫意大利共产党就没有个不是义共对那个小比较极左的那种您叔叔是创始人创始人之一哈哈哈哈

那挺逗的那个叔叔其实我也是后来才认识因为我是我妈带大的我后来才认识我爸我认识我爸以后也认识这个叔叔对我觉得特别逗好像你后来大学是威尼斯大学读那个中国文学然后您这个极左的叔叔听说你要研究中国那个时候我刚刚大学报名就是夏天暑假吧然后我爸请我们去他家里玩那个是在德里中部也比较漂亮的一个地方

然后我带两个朋友我们去了然后晚上也没事那个时候也没手机也没电视然后就跟叔叔聊聊然后叔叔说你怎么样他对我也不熟因为我们不这么见面我说我刚刚报名要学中文

现在学中国是吧你搞错了吧你就不行都搞修正主义中国完蛋了中国变修了变修了然后就还跟我们家一堆的那个政治理论什么的然后我们就困得不行了那天刚刚到的嘛然后就是很客气的就告别了就去睡觉然后第二天早上

还没醒我就听到那个楼道里面要大声喊你给我出来给我出来我说这发生什么事了我们仨人都有点害怕就是都不敢出门然后听了半天然后听的是踢的那个一个木门特别响那个声音然后就就是悄悄的开了门看就是我那个叔叔的敲的那个厕所的木门那些老房子嘛那个木门特别厚就是踢的时候声音特别大然后还出点火花

然后就从另外一个城市来另外一个我的一个姨和她老公就那种像黑手党的装一个皮大衣然后他杀人两个人在踢另外一个人在骂你给我出来什么哎我们说你们干嘛呢后来我们就受不了了然后那个叔叔一句话就说最好你们回去你们回你们家吧哈哈

后来我才知道的是就是因为看到表姐她跟一个男人在一起在街上就那么一个小事表姐答的不行了然后我们就回家了然后我爸知道了这个事就特别生气我说我儿子去那一天你就给轰走了后来我一想我觉得我学中文可能是没什么错吧对

对你在意大利长大你为什么会选择大学的时候去读这个跟中国相关的这个是很奇怪的一个过程因为高中我学的是有点理工课就是学电脑什么有点太早了那个时候还没什么电脑我看到你说你高中学电脑当时的电脑什么 50 平的面积特别巨大这里面肯定放不下这是一个 IBM 的一个三二系统可能就是得一百多万美金每一台哇

然后就完全没用他的能力可能没有现在一个手表的那个能力强装系统就是有三个大箱的那个都是那个打孔的卡一摞一摞的就喂进去那么吃差不多得有一天都喂完了以后这个系统就转了

就这么一种所以觉得那个我也不想继续学那个东西嗯学那个主要是考虑毕业的时候可能找工作容易但是我觉得现在还允许我再上大学我想着学什么呀我想学一些文科类的但是学什么语文啊什么哲学我不太想后来有一天我碰到一个姐们她是一个嬉皮士那种什么流产头发的老跑印度的然后一聊的时候我在威尼斯学印度语

我一聊起来他说那也有别的东方语言嘛有中文有日语啊

可能我看了一些美国文学什么里面我不知道是怎么引发的我的兴趣然后我看了汉字我也觉得挺神秘的可能是全世界唯一的就用这种图形来说话的然后我又拿着一个世界地图我看中国这么大一块难道我这一块我啥也都不了解可能我们对欧洲美国包括拉美非洲多多少少有点了解那一块好像是完全陌生的再加一个因素我虽然离得很近没去过威尼斯

然后我说那这样一举两得吧我去问一下看看我去参加了一个介绍中文系的一个会然后这个会里面说的从头到尾说劝我们别去了

也觉得这个现在中国没什么出息嗯中国没开放然后你去都不好去啊工作根本别想了我没有任何贸易来往好他越说我也想去了用逆反心力很强的一个人嗯所以我一听然后决定我觉得他说的这些话是废话就不可能的事儿嘛我说这么一大块怎么会这么没用呢然后就是神清奖血金幸亏拿到了我就开始了嗯

但那个时候没有什么特别的政治倾向因为那个时候学中的人很少我们一个班里面可能就二十几个到三十个人最多而且只有威尼斯和拿破利两个地方才能学总共可能意大利每年只有几十个人在学中嗯

以前都是一般是有比较明确的政治形象的或者那些什么研究道教的佛教的什么这种人学中文我们那一波很奇怪的那一年几乎所有的都又没政治形象又没什么我觉得这个就文化上的有点好奇心嗯后来很幸运的就赶上了中国的好时候对学完立刻中国就开放了对对对好像等着我在这儿嗯

对这个是全是运气就是像何丽米勒说的一个再好的作家也赶不上那个合适的时间也不会成名你上大学那会儿就是 70 年代中后段意大利的这个社会当中就是华人或者中国人没有所以我们也很苦闷因为没人说连中国方馆也没有什么都没有这很神奇我小时候看过那个李小龙那个

猛龙过江那部电影那部电影很有名那个电影是放在罗马的嘛而且是一个罗马的中餐馆给我造成的一个错觉就是觉得好像是不是那个意大利的华人特别多绝对不是而且我们在小地方更没有威尼斯也没有这一点是后来变化非常大这是意大利的一个大变化现在光是什么温州人浙江人在意大利都是温州人浙江人非常多差不多 95%而且米兰最近成为了欧洲华人最多的一个城市啊

讲讲你 81 年来中国的那个事吧这是学校的项目吗那个是大学跟中国的南京大学有一个协议就是让那个学生那个暑假期间去参加一个两个月的一个学习班他是第一年开放这么一个合作

然后我觉得应该去虽然得花的钱比较多嘛你说对我们家来讲是比较大的费用因为我脑子里面都是有想在中国拍照片这是你爱好比较认真的爱好我也参加过比较重要的一些展览就是可以算是挺严肃的事对然后我也特别想就在中国继续我的摄影的那个实业然后那个时候有个机会去呢就说我妈也很好她也也允许我去了

就算是第一次看到这个神秘的国家当时你来中国你去到的是哪几个地方去的是南京南大在南大学了 6 个星期然后自己跟两个朋友去了上海上海北京青岛苏州就那么几个地方你遇到解放军那次是在青岛是吧对那个是因为我们想去看老山不替有名吗那个水怎么这么好

我现在老山道是对然后但是不想做那种组织的那种旅游他们只有一天早上有一个小吧有导游啊什么的但是我跟团去我就没法拍照片嗯就这个节奏不是他们的节奏嗯我们就想自己去了我开始拿地图啊查那个公交车啊什么就转来转去好多公交车都快吃饭的时候还在勤道士中心就都都都绕圈子了

然后最后找了一个车是可以到老山的但是已经都很晚了他们说你们即便到老山你们回不来就是到了那就得马上坐一个回堂车因为再晚就没有车了

然后我说那就算了吧就说如果就随便停了一个中途一个很小的阵子就在那等着回来的那个车我就憋了一天嘛我就说那赶紧拍点照片嘛拍照片哎没拍几张然后有三个解放军过来就说你们跟我们走我说什么事什么问题他说你这是一个海军基地哦

我说那我还真不知道我就没发现我就去当一个小地方其实他们非常客气然后他的意思就是把我们放在那给青岛外办外事办打电话让他们来接我们这三个迷失的外国人那个年代外国人在中国还是个稀有物种对你自己当时就是算是第一批体验到这种感觉的对老被围的整天围的也不说话就看着有点像动物园的感觉

好像后来你自己是总结比如说外国人来到中国好像会经历几个阶段你自己这种体会是怎么样子的那个应该说是后来的因为那个时候来中国的外国人很少就是也不会来中国做生意的 80 年代末 90 年代就很多是公司派来的商务的那种也包括很多像我这样的就是学过中文我想到这来也经常会找一些商业的工作可以挣点钱然后那个时候特别需要会中文的外国人也很少

但是他们这个阶段性我是观察到的就是嗯一开始就很兴奋觉得在一个完全新的地方自己有了这种独特的体验的机会自己的国人都没有对就有这种感觉但是很快就开始因为很多生活的不习惯然后很多交流的困难然后就觉得这不是自己的地方有的人就跑不过这个阶段就回去了

也有的是回去了以后又一想起来觉得还有点想念又回来了然后有的还可以熬到就是下一个阶段然后可能再深入一些中国生活然后可能也是甚至都跟中国人结婚啊或者什么就觉得基本上已经可以适应了嗯

但是可能一年两年以后就有点包合度又开始了又开始不行了就不然后有的回去然后回去又想念什么又回来或者又不回来了反正我我就在书里面我就描述了一下我自己观察到的嗯所以我是以为看他们这样我觉得我还不如就比较稳定一点就是留下来吧就我从来没想那个跑来跑去这样的所以你是这个挺住了对我比较稳定呵呵

因为我觉得这边有意思我每次回去我第一个感觉是啥也没耽误因为我在那儿没什么大变化因为不是搞摄影的搞诗香的嘛总是喜欢一个比较动态的一个社会环境对

因为不仅是变化也有动静就人都比较乐观整天忙着做事就是不是那种太平稳的那种社会状态所以我一直觉得还值得在这待的对您前几年就刚提到那个摄影集其实也是您 80 年代初当时在中国拍的那一系列作品对对我选择了就把它限制在那四年也就是第一个四年因为第一个四年我觉得它是有一个整体性它有一个同义性就是所以我叫绍西嘛

如果用这个名字我说再晚一些的照片就不符合那个那个名字那个名字就符合那段时间稍息所以我觉得一步一步来吧我先出这一段嗯

因为讲到摄影或者记录这事其实有一个跟你意大利老乡有关的就是 1972 年当时中国还在文化大革命期间意大利的那位左派导演安东尼奥尼他拍了那部中国当然整个事情后来变得有点乌龙先是中国政府邀请他过来拍结果他拍出来之后又被整个组织批判认为是污蔑了中国的建设成就

你当时在 80 年代在中国你会去捕捉什么样的一些把它记录下来的我这个作为主题来讲我比较开放嘛就觉得什么都是比较新鲜的什么都感兴趣所谓那个风格我还是继续了我在意大利的那个风格就是关注很多很普通的那个环境普通的人就不一定要去拍什么民生古迹啊或者名人啊或者

什么样自然的对一般是老百姓我觉得那个时候那些年代很多的生活都是在街上尤其在南方因为房子家里条件比较差人都待在外面

所以你可以拍一个生活戏剧我就一直在热情进行的那个生活的戏剧所有的人都在那嗯该干嘛的干嘛的有的是木工啊还是理发师啊还是这个过路人啊街上就是这种人的那个盛宴非常有意思所以我拍的比较多这种嗯当然也去了一些我那个时候认为比较神秘的地方像海南岛因为意大利人也喜欢海边吗

但海南岛那个时候没有开发就是没有旅游哦对那会海南还没有建省没有建省是广东省对然后他那个也不让去不让去那时候中国有好多不开放的地方基本上改放的也就是那些最大的城市所以内陆的很多小地方你是不能去的对别说小地方就是所谓的先说二三线城市基本都不行啊

只有一线城市可以去你就只能待在北京上海北京上海广州南京那些可以然后就得把一个旅行证不管你去开放的地方也得有一个旅行证也得一个我们那个时候就是学校的一个介绍系要不然火车票你买不了然后海南是绝对是不开放的然后只能到海口

然后那个时候有各种办法我们那时候旅行是都很艰难也很慢有坐火车有坐船有什么然后到海口就是特别想去三亚嘛然后也不行我去了两次想办旅行证都不给办了后来随后直到早上 6 点有一个大巴就开到了三亚然后好像既然到了这儿嘛就再不访这一时然后那天还没亮 6 点钟

然后这有个人查证件我就理直气壮的我就拿出我的护照给他看嗯然后他护照翻了半天可能

也没看懂是什么东西但也没看出什么问题然后我上去了我就上去了然后特别逗的是那个车刚刚开出海口市天也开始亮了我发现那个车里面起码有五六个外国人而且都是戴着草帽然后盖着头然后就躺在那就不让人看了你不知道什么人然后出来了以后才知道了

都是外国人都是用各种手段就上了一个车对那个年代真的是各项事都对的有意思然后到那海南也没有什么接待的就只有一个路回头的一个就像一个国宾馆那种不接待旅游的也更不接待外国人说用到前台说你不能坐就赶紧回去吧我想了半天我怎么回去我就已经没车了然后我们就假装那行我们回去吧然后

在外面等到深夜里我们去找一个我们知道已经入住的一个朋友大势林都是小房子嘛我到了那儿我觉得成功了就到里边去睡在地上因为没有床

没睡几分钟还一大帮人敲门然后进来拿手电筒我逮着你们了你们以为干嘛呢然后你们必须回去我说那个时候夜里三点更不可能回去然后他就联系那个经理然后经理联系科防部结果给我们开了一个小别墅在那待了十天非常舒服的吃椰子海鲜游泳

最早体验到这个三亚的旅游资源对就是体验到了中国很多事是不可能的也有可能的可能所以我觉得开始比较乐观比较有信心了那个年代其实对很多普通的中国人其实也是这样子的嘛

他们找各种方式途径对吧去做一些之前可能不能去做的那些事情去做各种尝试改革开放就是这么推动起来的对对对也是中国的一个特色我们也慢慢学会了所以那段时间比如 80 年代你在中国当时的一个整个

整个在中国待的那样的一个节奏是什么样子是你待一段时间就回那个时候不是在大学里吗就是毕业了以后就回意大利回意大利主要是因为我要服兵役了那个时候是义务兵要不去就什么时候回去就坐牢了所以然后也曾机会把毕业论文写完了然后就马上就有工作了就是早就在上海认识一个公司一直在等着我

我就把我派到香港在那有个代理处我去那当什么地区经理我就管的是内地内地中国大陆然后办公室在香港在那待了三年嗯但是基本上全部时间我都在中国跑

拍照我就一直没停我一直在做但是我的正式工作就是一个工业方面的就是做大项目的因为我那时候要挣钱要因为我们家没钱我要谋生而且在中国也不能随便待的你必须有个事你没有工作不让你待的嗯所以呢有点谋生有人有点储蓄嘛

而且那种工作是挣钱挺多的那个时候我们作为那种稀有动物我们的优势非常大你要是在意大利你要升到我那种职位可能得等 20 年我在那马上就是投然后自己找想找的人所以就变成是完全是自由的完全是有全部的权利在这做事而我那个时候中国就需要引进设备技术

就是最黄金的时代所以短短的不到十年我就已经有一定的积蓄我就觉得下面我就可以组织我的声音我的视像也不会为生活顾虑当然也完全是因为赶上了那个时代真的早十年晚十年都不行

那种机遇期而且那会应该是一个就中国内地的人的生活的水平包括收入跟比如说你在香港作为一个外资企业的一个代表那个差距应该是今天无法想象的深远非常大所以我们在这生活非常舒服你去任何地方你可以住最好的酒店你可以吃最好的饭就这一点我前几天我跟一个地利的一个姐们她也是以前在中国也生活好多年了

他临时回来几天他还有他的女儿然后他特别想让他的女儿听我们这老人在中国的往日然后我也我也说了这些你像我们那个时候有多被优待然后有那么舒服那么好的条件我说我们有那么好的条件还整天在抱怨就是我们那时候就是总结了我们那时候那种状态

但是其实现在真的不会这样的但是现在有更多的机会比如说我 99 年我辞职的那一年我就感觉到我做摄影做摄像也有一些深入就是有一些公司那时候比如说给一些房地产公司拍宣传片或者有一些跟外国电视台拍一些那个报道啊纪录片就那个之前就没有这些机会所以我说基础有了然后我可以不用太追求挣钱但是

如果有些比较喜欢的活我可以接还可以继续挣点钱做这样对那会你最早到香港去工作的时候你那会能感受到比如说像香港这座城市它的这个华人社会跟中国内地的这种太不一样了巨大的区别而且这种的矛盾很大

我记得我办公室的人都是香港人他们每次我去大陆好像把我送别了可能是媒体的原因吧看得太恐怖了宣传非常负面的那个时候但是他们那生活很舒适香港也是很怪的地方有西方有东方有海有山有热闹的城市什么都有就是卫星的地球所以那几年虽然我在那时间也不算多因为我大部分还是跑

有内地来谈生意什么的但是在那儿的时间我也挺享受的嗯但是到了 90 年我觉得够差不多了太小了就是你要出去你就办一个签证坐个飞机我喜欢你我自己有兴趣我开车跑原地那个地方是不可能嗯然后正好我公司说那北京开个代表处嘛以前没有只有那个香港的代理然后这样的我的自由度就更大了因为在那儿毕竟有一个老板我也不想要老板

然后我就我就到北京看那个 90 年对对搬到北京开班而且那个时候

所有条件都非常好那个租金很低而且生意非常多有很多外国人走了然后有特别多的生意可以做所以我一个运气加一个运气都是时间卡的特别准就是 90 年很特殊的时代背景非常特殊我在金管中心那么好的楼那个租金特别低是而且那一年那个也是对中国人来讲亚运会嘛当时的北京的城建城市建设没错没错

也刚刚开始了北京其实那个改革开放的那个高峰比较早一点像上海就等还得等 92 年以后的所以是不是那会你看到的当时北京是要比上海更前卫一点前卫北京和前卫这两个词好像不兼容但是可能国家投入的更多在北京可能也是跟亚农会有关系什么的

上海还是有点迟了一点因为它的实力我知道是非常大肯定比北京大但是可能有些政治原因它是没有马上就对后来浦东开发什么的对一启动就快得不得了对你 80 年代也来过好几次上海吧应该

不是你在住着吗对你在上海你还被偷过那个相机呢对我在复旦大学对你当时在复旦对对对你讲讲上海这些经历吧那是一个开放之前的上海那个正式的还算已经开放了但是那个开放还不彻底那个时候所有的人还在单位里面有分房工作都是安排好的那个时候放松一点但是还是原来的那种经济模式但是上海那个时候还是算比

北京沈阳武汉都好一些可能就是生活水平会稍微高一点

对我们来讲也算是有点洋气嘛就包括建筑各方面就觉得比较熟悉一点比较亲切一点那个时候上海还算比较舒服嘛反正一个特点是就是老北人围起来的就是围观是很普遍的尤其是在南京路华海路那些地方但也不是上海人是外地人因为上海那个时候南京路华海路有很多的那个可能周围的城市很多外地人来啊

所以他们真的是第一次见外国人就真没见过然后我是一个很不认真的学生我说实在的所以我整天我急着进去出来拍照片那个时候正在修那个四平路我们走的是就是以前四平路还没有就从复旦大从五角墙到和平饭店就调入路过那个卢迅的那个地儿

反正我几乎每天都进去跑来跑去的就是然后到处去拍照片什么的在杨浦区那边对哪都去了当然浦东是还没有的

对有一次我一直有一个 135 的一个单房的一个尼康相机拍照片这是我能够买得起的那个时候我用我自己大卷的那个黑白胶卷然后从大卷装到小卷然后一个一个拍然后我在复旦的那个衣柜里面吸胶卷就是整个一个流水线我都可以独立完成

后来我觉得我在这机会难得我应该有一个大幅一点的相机拍得更清晰更好然后正好有一个朋友从意大利经过香港要来杭州我觉得

然后我就是委托他给我买一个六成七的一个大幅一点的那个相机嗯然后去杭州领取我哎呀就特别兴奋我第一次用大幅的那个相机然后到上海也拍但是那个时候我为了买那个相机我把钱都花光了然后我那个摄影包还是一个破的包是那个拉链拉不上的然后有一天我去那个大世界那个青年宫这段沿路的那个嗯

那个时候有很多的游戏机然后人人挤人的特别多很多很多年轻的然后我就玩里挤嘛因为想看那个游戏机的游戏到底什么样子哈哈

然后挤来挤去挤来挤去我出来的时候我觉得我的包清了我怎么那么清因为都是开的嘛然后我看着相机没了我的我急的我就快要哭了那个时候外国人是特别受重视然后我去找一个保安我说哎呀赶紧就把所有的门都堵上了要搜身就看看谁都要在国外的话肯定你要给我送到神经病院嗯

嗯但是他们还是服从我的命令哈哈虽然不是那么热真那个大冬天吗但都穿军大衣你说什么声呢你摸一下我觉得里面有一个自行车你都摸不着然后就摸了半天然后我在那越来越觉得没希望了然后就人都走光了我还是没找到

然后甚至都会负担我找那个负责我们的那个外办我说那这个事不应该在中国发生你赶紧的他们都联系那个解放日报解放日报也写了一个小文章解放日报写了一个外国人给偷了一相机没有人看到我也跑了所有的照相馆我说那个小孩拿这个相机干嘛呢也不可能去拍照片肯定是想卖了嘛然后这个相机非常显眼因为那个时候很少那个品牌也比较少的

我跑了很多地方找就都不行了最后这件事情没有了但是我后来我一想我觉得我这个人真过分了我再后来分析我的那些行为我觉得

不太正常的那个时期的话其实你到 90 年的时候就搬到了北京那个时候距离你第一次到中国 81 年已经过去了 9 年的时间那会你在开始跟中国的这些文艺界的你就开始有接触了对那个时候很幸运的我有个意大利的同学当然那个时候在梅院学艺术史通过他我就认识了一两个那个时候比较好的艺术家我那个时候北京的文艺圈还算比较小

然后那个时候人也不会老跑外国有什么所以你认识一个很快就认识很多都待在北京对都在这北京有很多外地的也都是所以我很快就认识了很多非常有意思的人嗯

所以我觉得又是一个外国人的优势作为外国人他们也愿意跟你交流就觉得总会比较新鲜也能得到一些外国方面的信息所以我很幸运的就认识了很多非常优秀的人而且那个时候还没有那么成名后来就全部都成名了全部都成大名了我那个时候还有时间跟我聊一起喝酒就比较闲的时间

在他们眼前我是有钱的人就是这个时候有工作我有车有时候我要带他们去什么地方肯定是坐我的车后来没几年他们开法拉利我还是开那个吉普北京吉普狂飙的 90 年代对 90 年代他们全都发了也不是全反正就大于很多人那个时候他们也是赶上一个好时候开始西方的艺术界开始对中国感兴趣

他们想要中国的一批人他们就赶上了一批了中国威尼斯 93 年的双年展但正好我很幸运的我在那之前就已经认识他们了

见证了一个非常有意思的一个过程所以你那会儿就也明确感受得到或者意识到了就是这种老外的身份其实对你在中国这个社会当中其实能带来很多加持对啊我觉得在本国肯定不会这样虽然整天在抱怨我就想我跟那个姐们说我们是无理的抱怨

其实应该高兴我后来看了一篇 Elon Johnson 还是谁就是当年那个应该是纽约时报住在中国的那个记者他就有一年可能零几年采访当时的一个丑闻中国的一个女首富就是那个九龙纸业的那个张英他说他当时就是凭借他外国人的样貌突然就闯进了张英在的那个酒店的他休息的那个房间张英本人就在那但是可能张英看到了他是个穿西装的外国记者

于是就停下来说行那我跟你聊一会儿他自己在里面就写他说我如果是个中国记者可能直接被他或者直接就被他保镖给赶出去了对对对我们确实有这个优势但那段时间你是不是也会去做一些跟中国意大利之间带一些中国的考察团对在工作期间很多这是一个主要的事情他们也很少有机会出国所以有在谈一个项目他就可以趁这个机会出国考察了

这个也都很有意思因为你看他们早期的那些中国团去意大利的对意大利的那个生活和环境的反应或者你要跟现在的比就是差别非常大那会儿他们什么反应我觉得意大利挺落后的就挺破的他可能最期望的就看到那些摩天大楼啊高楼大厦去美国就很高兴去意大利也觉得这东西那么破旧的有啥什么好看的当然也也有个别的是有艺术寻讨的也也能欣赏的大部分是那样

现在就恰到相反就是越跨越感兴趣了对大楼都在这观念的改变是非常重要的非常大其实北京那些你像金宝街这些胡同全被拆掉不就是那个年代对但今天的人就会觉得当年如果保留下来的话那是人类的遗产对会来不及哈哈哈

这个事我一直说了因为是也没办法是因为中国确实要赶上步伐了嘛所以不能按正常的速度来发展肯定得有交配的速度来发展但是中国有这个条件因为在人口的基础再加上资源资金反正都足够来有交配的发展但这个交配的发展造成是很短时间内做特别多的事或者

你也知道包括建筑包括人的审美很多都是阶段性的所以这么多东西就只能反映那段时间的人的需求和审美观什么的而且那个时候是初期的所以对大环境的破坏应该说从视觉来讲从美学来讲是比较大意大利经过了一模一样的阶段在 60 年代初刚刚经济振兴人就想住楼房有厕所就不用到外面去那个什么

但问题那个时候我们的资源人口资金什么都不够然后做的破坏有限你现在去看那个像米兰罗嘛那个 60 年代的那些建筑都特别难看就是那些地区就是没人想去了现在

但是毕竟破坏是有限的中国是刚才说的原因就是规模就比较大一些对就是观念的这种改变他有时候就是要经历发展个几十年的时间对我想起来前面提到那个安东尼奥尼他当时 72 年拍那个中国因为我看到一些文章介绍就是他受到当时的那种

颓废派的那种美学艺术上的一个想法但可能当年比如说中国的尤其是宣传部门他们接受的是你得展现的更阳光的然后更积极的那种面貌对吧什么颓废派这完全不懂对其实现在也是对但是这样他毕竟是一个电影导演不是拍纪录片的平时而且

而且他带的那一帮子都是拍电影的所以从很多方面就拍得非常好因为他是就是一个电影角度而且他里面其实还有一些偷偷拍摄的一些部分他也偷偷不到哪去因为他整天有人拍后来发生的出的问题并不是因为他拍的什么是因为国内的一些问题造成的也是观念带来的一些

对当时是内部斗争不是对外的斗争当时是江青拿这个事情来跟周恩来对因为周恩来你请这个人你看他拍的就是跟他拍的没关系然后中国人都在批判他但是都谁也没看过那个

我觉得刚到中国的时候觉得很有意思中国人知道的意大利人除了马可波罗就一个穆索利尼和一个那个安托尼奥尼然后马可波罗不说了穆索利尼我觉得你知道他不知道也行我们也不是那么自豪另外安托尼奥尼你们知道的全是负面的

然后他们也没看那个片子我觉得整个那个时期中国的这个变化你确实是亲历者所以你这小册子里面写了一篇特别有意思的我当时看到勾起了我的回忆你当时写的是 1992 年中国申办悉尼奥运会就是最后落败但是你的视角我过去从来不知道你看到的那个视角是当时因为萨马兰奇在感谢中国可能很多中国人当时守在电视机面前就听到了

北京这个词直接就欢呼起来了我以为他也就赢了然后他就是在列出来所有的那个竞赛的城市因为北京是 B 嘛可能排前面吧就特别逗这个事你当时在酒店里面是吗不我一个租的一个公寓你是可以看那个

对也有外国台当然一开始我看的是北京台或者中央的我忘了后来我看那个东西我听懂了他说的他正在列所有的金山但是那个时候后来他闹了我都听不见他继续往下说的是听不见的

所以我也不知道谁赢了然后就看人家都拥抱啊都高兴的了然后我说这怎么回事然后我就换了台在 BBC 什么然后看一大帮那个老咋了俩人咋了拥抱然后我换来换去换来两个都很高兴我说哎哪到平局了都赢了后来我才明白是发生什么事我那个主持人很尴尬的说同志们同志们不好意思可能有些同志英文不太好然后我就跟他们讲是怎么回事然后一下子就非常平静了

本来外面北京都开始有些烟火嗯然后一说那个事然后烟火也没了突然那个电视节目播送完了

然后我在那待了半天我看了个什么个节目我觉得挺有意思但是我觉得幸亏这样因为我觉得 08 年条件更好的做得更漂亮如果 2000 年可能很多准备还并不十分对还肯定不如那个 08 年对因为我为什么会对这事有印象就是因为当时 01 年深奥成功了之后

中央台组织了大量的这些电视活动很多人在回忆说 92 年那次也说了当时很多那些影像材料我才发现哇原来当时这么伤心后来我发现我身边的一些朋友这几天也跟我说了我那年我也看了那个节目我也经历了我验证了我那天干我不是我做梦了真的发生那么一个事嗯

后来 01 年在天安门那次庆祝那个我也在我也拍了很多那一天我真好那个非常好还领导也出来了大家都很高兴本来不想让人进广场后来就全都进去了什么山路车自行车走路的时候非常热闹的那几年应该是一个奥运情节的一个顶峰对所以直到今天其实也有很多人在那谈嗯嗯

有一部分人这么认为啊过去几十年来好像觉得中国的精神状态最好的一个时代就是 2008 年那会儿对你要说全部就是民众就是老百姓的那种心理状态是比较好嗯就包括我自己观察那么 40 多年可能那个时候是确实最兴奋的一段对最近生活已经舒适到一定程度了对就物质各方面都没问题了大家都还是比较积极献唱嘛嗯

对那会儿可能没有后来那么多的分歧我感觉是这样各个阶层各个想法的这些人那会儿好像都在凝聚在某个点上你那个时候在上海我那时候还是个高中生我是处在你在意大利的那个时期进军期对所以那段时期就是因为高中了嘛你对这些事情是有感觉的对对应该已经有感觉记忆就非常深刻嗯

那整个这个 90 年代你去在以北京为中心去接触这个中国的当时的这些文化圈子文艺圈子包括后来你去拍这些无论是摄影也好还是像刚前面说到拍王小波那些纪录片的素材当时还干了哪些你觉得特别有意思的一些事也挺多的当然 99 年以前我还上班还有那个工作所以只能在空的时间去

后来就更多了比如说有一段时间拍了很多民间音乐民间音乐对还有那个著名的呢琵琶手那个吴满嗯吴满就跟我一块我们就想做一个计划就找了很多那个有意思的那种民间的传统的音乐还保留的比较有质量的嗯

然后也感谢那个中国艺术研究所他们那里很多小孩在研究这种东西也做实体考察什么的但那些资料都是学术资料也没人看然后我们觉得应该也值得拍的然后就把那个山西和陕西为主

拍了一些什么老枪啊呃把那些阴阳团呢然后刀交的那个时候还有非常好的就水平非常高的所以就拍了那些我后来还去了安徽的一些地方也拍了一些你去安徽哪里安徽就是一线那边哦晚南的山区里面对对山区里面因为那以前算是军区嘛对开放不久呃

然后就是可以进去那时候有很多保留的非常原味的那种表演的那些戴面具的罗系罗系对那很古老对很古老里面的有些罗系的神他都是什么山海经里面的对对对山海经里然后他们是在外面表演然后

然后他还跑到神林里去就这个舞台就是非常大就是大自然进行对广东也跟着那个演员去看挺有意思的我拍了很多这些东西后来山西那边不太幸运的因为是冬天去拍的然后到第二年那个二三月份就开始出问题了啊非常好的那个华欣明的鼓掌团这个华欣明本人当然得病了然后他儿子也出问题了然后

年轻人就觉得这里没出息都去大同开达美的车然后这个就散掉了那个是非常好的他们都去过纽约那个卡尔内基后演出过就这么散掉了对但那个时候还没有联合国的那个非物种文化的那个所以他们这些人如果不行就不行了也没人去援助到后来才开始有那种体系嘛

然后有道教的那个团那个山西的老乡也挺好玩的后来也开始游进团出现在电视台啊什么的但是那个东西后来找一些投资没找到合适的然后就拍了半天然后也剪了一些做了一个 DVD 然后无蛮在自己的那个网站了

然后就不了了之了有点可惜了有点可惜因为后面还有很多想去拍的关系啊什么的嗯后来我就没拍下去而且错过那个时代可能很多哦那那就是别说一年一年一个月一个月都有变化对就特别快因为像老乡你拍他们在他们的自然环境里是一种感觉你要把他们放在中间呆在那个研播室里完全是另外一种感觉

就是没法比可以想象对而且那些有的乐团就彻底就散了都没有年轻人学啊我记得那个张新明他们刚拿的那个非物种文化那个嗯本来应该是什么 100 万什么的后来他们拿到熟的也很少然后咱要又组织一个学习班报名半天最年轻的 65

我说钱也少帮民的人都这么老头那个年代大家经历的都是什么下岗潮然后又加 WTO 去沿海打工就大家忙的还是这些东西对兴趣不在那个传统文化也没有那样的一个经济条件

其实这个我都很明白我很多的事情因为我在意大利正好是差不多 20 年经历过类似的阶段所以我都知道是怎么回事意大利也是那个时候都不在乎这些了嗯到现在好像是最重要的那就拼命重新挖掘拼命找很多都没了现在我已经刷抖音上各种民间技术对但感觉很多也是重新发明的像比如说安徽嘛除了一线还是比较原味的但是你去什么非洲那些地方已经都变味了嗯

因为已经是旅游开发的太多了然后那些音乐人就只有旅游着来在那演奏平时都不干了所以已经没什么意思了

因为你前面一直在讲就是你在中国经历的这些你感觉就是你在年轻的时候可能看到意大利很多时候也发生过对 我在想我们过去对整个五六十年代西方这个青年经历的影响很多还是这个文学上垮掉的一代啊 嬉皮士运动这个你在你的观察当中你觉得中国有这种痕迹吗

不太一样那个也是我少年时期影响最深的那些我也是敢夸下一代的布洛克斯什么的我就是喜欢那些东西

还是美国是我们的一个文化的偶像当然是美国的那个边缘文化不是主流文化中国当然也有一些类似的嘛就早期的那些有一些电影导演就是包括张源然后早期的贾长歌啊包括早期的张艺谋反正我觉得这些人也都是那种有一个新的一些文化的理念一些新的手法觉得是西方其实也挺欣赏的那个时候也都能拿得出手

在文学也出了很多优秀的作家像那个时候什么王硕什么余怀 王小波还有阿诚对阿诚我特别喜欢对我也跟他认识

反正就有很多文化就确实活跃了除了 00 年以后包括 00 年以前那段包括后来我也去拍那个松庄很多的那些年轻的艺术表现当然可能也没有什么特别厉害的但是整个的动态是挺有干扰力的嗯我们还挺感兴趣的对嗯就跟国下一代就也不太好比反正那个

国家不太一样条件不太一样只能说从大众的整个的情绪或者物质上对对有类似我们也就喜欢这个因为我小的时候喜欢那些看美国的作家或者想到巴黎的艺术家和知识分子的巴黎 90 年代 200 年的北京也觉得有点类同后来的话比如说你在中国可以去影响

应该是大部分地方你都是可以去的所以后来你在中国的这些游历你自己觉得最让你兴奋的一些经历我最早最兴奋的是因为我从 89 年我就开始自驾去跑就要送北京去什么河南山东山西甚至都开到上海或者什么呀

那个就对我是非常新鲜的因为一般你大城市很多外国人也可以去旅游但是中间有什么地方所以我下一本书可能叫之间那个年代你看应该是不是还没有高速公路没有都是国道神道然后这也没有任何路标说上海你是一个线一个一个一个针拿着拿着地图下一个正是就叫大方向差不多就行了可能是到了五溪才有一个第一次看到一个值得上海的一个路标

但是这这一段确实我觉得非常有意思当然我也以前看过像那个美国的那个像 Walker Evans 什么很多的摄影家他是拍的那个美国的乡下就那种长途旅行的那种记录然后在中国我觉得就是缺了这一块所以我就特别好奇看那个之间有什么东西我那时候比较痴迷就跑这些路自己开车自己拍嗯

也跑了一些比较偏僻的地方像青海甘肃的一些藏区啊什么的那边的是不是整体会变化比都市里面更慢一点起点不一样但是所谓速度我看也挺快的当然不是所有的地方有的更偏的可能慢一点就我自己的一个体会啊因为可能我经历的更多还是那种比如说 08 年以后北京上海的一个变化我自己会感觉中国的这些城市上海另说了就是北京给我的感觉就是

它每隔几年就变得不太一样或者说它没有什么东西能够长期的我指的是那种文化的产品比如说一个书店一个 live house 对吧一个公共场所它只能存在几年的时间下次去就没有了没错北京弄得有点太干净了好像承受不了什么杂物就是他希望什么都比较太和谐了我看是对

现在弄得挺美啊哪儿都是绿花呀都是公园级的然后看那很多老百姓也挺高兴的散步啊带孩子那个什么养鸟啊什么这些都没问题了现在我觉得北京的绿地面积可能是全世界没几个对手就包括我们那个原来那个房子我们整个那个南城从小五鸡到老君堂什么可能是世界上最大的室内公园得不大好几公里的

马路都很宽都是都干干净净的但是作为那个人的生活可能稍微对需要可能更多的空间嗯现在少了很多的那种自由发挥的空间

像比如说鼓楼地区以前有很多酒吧很多现场音乐然后这现在都没有了其实上海也差不多就改一些规范咱们希望什么都规范像比如说北京开的那个 box 那个 box 里面也都是很多空间也做音乐也是卖各种时尚的产品然后搞一些

讲座什么都有但是都是一个商业楼的那种模式有开发商有租就不在那种特别野的那种路边的胡同里的对我就看到你有一篇写到 95 年的时候说王小波建议你去看一看东单公园当时里面那个同性恋对对对同志很多对对对东单公园因为他尤其他妻子那个林云和

不再研究这种现象然后我问了他你说对这个他说我不说了你去看看然后我去了当时有一个医院嘛在后面所以你到黄昏那段时间天还不黑了呢就有很多的病人可能休息着就穿着病服睡衣什么的就出来散散步

然后也有很多同心链确实有然后同心链好像小心翼翼的有的是藏在一个树后面然后看着有没有对象然后还有很多家长带着小孩因为有一些有异机嗯然后就非常混杂的一个环境就是有病人同心链小孩然后我觉得非常有而且也不大规模不大但是都在那集中

这种事我一直喜欢像以前到那个桥底下那些牛羊羹啊也算是组织的非常好那些老太太们每天晚上就穿着非常漂亮的服装还戴着头上还戴着什么罐子有什么鹅毛然后在那好多人然后他们是带队的然后有很多老百姓也加进去就一晚上都在那跳跳跳跳跳还有打鼓的什么的就这种东西民间自发的但是组织的非常好呵呵

非常有艺术感的那个

我也拍了很多每个桥都有从四十条桥下面全是那个条物特别热闹在这方面现在北京显得稍微过完境太有秩序了太有秩序当然大家都第一次我看手机就无所谓对因为后来有了移动互联网有了这些东西对取代那个先下的那个节目虽然节目太多了你回意大利的话你会看到意大利的情况是什么样子呢

意大利这两三年开始那个 IT 化开始加快步伐了以前反正比中国要落后很多就包括像用手机买单啊什么用各种 IT 的东西都是比中国要落后很多还有大量的用现金

看手机的人就没有中国的那么拼命前些年疫情前我身边很多朋友如果去到欧洲旅行很多会刻意拍很多那种照片在法国意大利或者就是那种街头对吧经常有那种人就是喝个咖啡看个报纸这种行为在中国已经消失了对但是意大利已经也消失了也消失了你现在就都拍不了了报纸虽然好但没有持续性嗯

就是好像全球的方向就是同一的只不过这里快一点那边慢一点对

刚也说到了其实中国社会整个全世界的社会都在发生剧烈的一些变化生活习惯上这些新的事情里面有没有你想去拍的我现在最想拍的还是结合一些我的老兴趣我开车从北京到昆明就是说那条线就经过山西然后山西西安然后到四川然后到云南

那个线它有很多的特点有点分那个中国西部和东部的线嗯嗯东边比较富西边比较穷嗯然后当然也经过各种各样的风光就有山有有平地有水什么的呃像云南还有很多少数民族的地区另外我要走的是国道不是高速公路现在国道也不像以前有所有的大卡车什么都走国道现在国道的交通一般就是地方交通啊就是比较安静的

但是国道的特色它是经过所有的地方的中心高速路都是走的那个城市的阴面一般是墓地什么的我没注意过对它是阴面阳面是国道然后可以拍很多的风光或者采访一些人但是主要的目的除了这种再观察一下现在整个这条线不同的地区的那个情况以外我还想做一个线下和线上的生活的对比

就是说每一个地方找一些那些 up 主啊或者网红嗯就是那个生活在网络上的人就到底他们网络上的形象啊他的想法活动跟本地有多大的关系有的可能有因为他是面对本地的观众有的是全国性的所以找在哪无所谓了但但是毕竟是一个人也有生活所以我就想观察因为不想尤其是我孩子身上我发现他们完全生活在虚拟世界里他们对外面世界一点兴趣

没有你要开一个车出去他根本不看外面他都不感兴趣然后我特别想因为我无法我想我想自己搞明白这个虚拟世界和现实世界到底是往哪个方向走将来会变成什么样的一个关系

我就想有这么一个想法我也跟很多人讲了好像没人感兴趣听起来挺有意思而且如果能够跟你之前的那种公路旅行真的因为我已经有积累了很多这方面的对尤其不同年代的切片放在一起对所以这个维度就更多了有虚拟的有现在的有现实的有过去的可以做一系列是假装客电影里面他经常有时候突然放一段对他九几年拍的山西的一个莫名其妙的一组镜头没错

这几天也在讨论这个因为我那种镜头我多的不得了比讲的更多很多很想看我也很想拍好呀那今天非常开心能够跟老安非常愉快的聊这么久然后聊他过去 40 多年在中国的一些经历以及非常推荐大家可以去了解一下老安的这个摄影集以及老安的这些

这本很可爱的小书气呼呼的小词典其实是一个绘本了很多故事我们刚刚其实也都提到了好那我们今天就聊到这感谢各位的收听我们下期再见拜拜拜拜