414 郭实猎的中国冒险记：鸦片战争背后的普鲁士怪人
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各位听众大家好 欢迎收听这一期的忽左忽右 我是陈彦良我们这个节目之前做了好几期跟中国近代以来的传教士有关的话题比如说前段时间和康熙的红票作者孙力天老师聊过顺治康熙朝的这批传教士 那是在 17 世纪再之前一点我们又跟来自香港的李济老师聊过他所研究的巴黎外方会在东北的传教士 那是 19 世纪

那我们今天要聊 19 世纪的一个同类像话题我们今天要聊的这个对象他来自的国家非常的不一般他来自当时的普鲁士而且他代表的这样的一个传教士群体背后的形象和我们近代对于传教士的一个认知可能更贴合一点代表了这一批两有不齐的近代传教士的身份

它既有作为帝国主义马贤族的这样的一些形象元素同时它的宗教信仰问题它的一些在华的这些处于信仰层面上的一些动力也非常值得研究同时这些人物在过去的比如说中国史学界关于它的一个争论或者说看法相对来说比较片面

所以我们今天请到李无哲老师来谈谈一位传教士名叫郭石烈这个人的名字听起来就非常的不一般过去我们听到这些洋传教士他们的名字感觉都很儒雅郭石烈这个名字听起来就挺奇怪的陈老师说的没错就 19 世纪上半叶吧

来华的新教传教士的情况整体上来讲会比较复杂这个和当时新教传教的规模还比较有限它东方的传教市场的开辟还处于一个初创的阶段很有关系

所以他和这个天主教我们刚刚讲到的比如说耶稣会士啊巴黎外方传道会他们的这些知名人物相比呢坦白说这一类传教士他们的形象差异会比较大而且耶稣会士是走上层路线比较多的而新教本身他就更倾向于要和这个市井和这个下层的这个

百姓要打交道所以他们预设的受众本身差别又比较大这样一来当他们来到中国周边地区因为我们知道鸦片战争之前他们进入中国还是有比较大的困难那么在来到中国周边的这个过程中呢会有很多应该说是在我们以前看到的天主教系统的传教士里面没有见到过的现象

对刚讲到跟早期的耶稣会天主教士他的这样的一些面貌好像有一个气质上的迥异的地方就比如说像您的研究对象郭石烈这个人他是个普鲁士人但是用了一个汉族的一个名字

对应该他还通过一些方式写进了闽南郭姓的这样的一个家谱当中这些人身上好像带有一种更像冒险家的气质当然之前我们说耶稣会那些教师他其实也有冒险家这个身份但是郭石烈这个人似乎他有那种身上更单打独斗的这部分这是跟当时的比如说你刚提到新教的这批传教士对东方的一个传教的

基本的形态有关系吗它背后是不是缺乏像过去耶稣会那样的一些大规模的组织网络对它提供帮助就从我的研究来看的话郭石烈身上可能更明显的就是第一位的标签确实就是探险家其次才是传教士因为在 19 世纪的上半叶就是那个大航海时代这个开辟出来的在东南亚这个贸易市场已经相对比较成熟的时代

这个大量的这样的机遇充斥在那个地方那么也需要这样的无论是商人也好或者是传教士也好他去把握这样的机会然后来建功立业在这种时候会看到不同的人都会出现在这里

比如说后来在鸦片战争里面我们非常熟悉的那些大鸦片商人比如说那个扎顿啊马蒂成啊嗯那么也有这些传教士这些传教士无论是这个后来的麦都斯在前面的马里逊包括这个更像冒险家的是这个郭世烈嗯

就是这一批人呢就开始陆续的在这里出现那么那个时代呢说实话只要你出现在这个南中国海领域而且试图要在这个开放中国的这个工作中有所作为的话就很容易斩路头角

那么像郭士烈这样的人呢一个是他的个性的问题这个在我的研究里面其实有专门讨论过一个是他的性格是比较偏执的我们高度的怀疑他有自恋型人格障碍症精神问题对大家开玩笑就说他的那个个性和我们现在的这位现任的美国总统总有一些相似之处

但是偏执的同时呢因为他极端他在有一些事情上他就可以不惜代价当然最后至少在他身上就确实获得了突破那谈到这个冒险家呢我想比较重要的也是在这个过程里面呢我觉得可能首先我们要把这个传教士的身份稍微放一放

我们回到那个时代去看的话呢就是我们以前大家特别是我们的这个基础教育里面去讲中国近代史的话特别喜欢讲的那个时代分歧是鸦片战争然后我们就会去看鸦片战争以后无口通商然后之前是鸦片贸易它是一个非常简单的逻辑能够引导大家比较容易去理解这件事情但是实际上如果你要进入到那个时代的话你会发现这个事情本身它是很复杂的因为

那么影响深远的战争它爆发起来它有一个前提就是它一定有一个矛盾激化的过程这个矛盾激化的过程呢在英国方面来讲的话它在这个东南亚它要有一个贸易网络的建立它如果没有庞大的既得利益和这个商品输入中国的需求我们不管后来它是这个棉布也好

是这个鸦片也好或者是其他的毛泥啊等等工业品也好它一定有这个庞大的商业的需求它又要有经济利益

这个经济利益需要有积累同时他如果只是有经济利益的话他的军事力量达不到的话他不可能突破中国的这个国防的这个力量进入到中国他战争无法取胜他也就弹劾这个南京条约弹劾五口通商同时其实还有更多的比如说他需要有语言的积累

中国人需要懂英语我们以前好像不太注意的是其实这个过程里面有很多中国人是学习外语对同时呢西方人呢也需要学习中文第一位真正开始有实质的这个推进作用的西方人至少在我看来应该是那个 1807 年来华的第一位信教传教士就是玛丽逊嗯

说到宗教呢其实他传教的工作至少在我看来吧就是很失败因为他直到 1834 年在这个澳门去世的时候他一生总共只成功的发展了四位信徒非常的少但是他做了两件很重要的工作一件是他编撰了华音字典这个是第一部完整的

这个英文和中文的一个双语字典这当然就为这个语言的交流奠定了非常重要的技术第二个其实在我看来也是在语言上的作用很大就是他翻译了第一部完整的中文的圣经嗯

作为传教士来讲他当然首先是翻译圣经但这个圣经的翻译其实也代表着他们对中文的掌握达到了一定的程度在这个时候在二三十年代的时候东印度公司和广州的十三行的商人做生意的时候呢做马里逊这样一个掌握官话和粤语的人他的功能是比较明显的而且是够用的但是这仅仅是限于在这个广州的这个十三行的这个贸易领域因为

因为从东印度公司的角度来说它的生意东印度公司我们一定要对它有一个比较明确的理解就是它是一个国有企业这一类的企业的特点是在它的这个贸易利润它的这个工作范畴比较明确的情况下它的政策或者说它的做法是相对比较保守的当然它有这个扩张贸易的需求但它并没有特别的要在鸦片等方面要突破的这个需求

那么但是等这些鸦片商人就是因为在中国卖鸦片是不合法的我们知道雍正七年的时候就已经有禁烟令了这个时候东印度公司采取了一个应该说是很技巧的手段就是他让这个港角商人或者散商来到中国以后贩卖鸦片那么他的鸦片是在印度就已经分销给这些商人的

而这个鸦片通过散商在中国分销以后他又把这些财富聚集起来他的这个白银聚集起来他又在中国把它换成他需要的茶叶他需要的丝绸他需要的瓷器瓷器其实还有一个重要的就是我们今天可能大家不是特别熟悉但是特别重要的就是布匹

我们中国的土布还有墙纸等等艺术品他把它换成这些东西以后他再放买回英国这样从技术上来讲他就规避了在中国的这个沿海触犯中国法律的可能性但是这样带来一个问题就是这些其他的散商进入到中国的这个贸易领域以后他肯定不满足于在林丁阳的这个附近海域走私鸦片的过程但是那个时代中国沿海的商人数量更多的是说闽南语的

当然也有说这个潮汕的这个语言的他实际上是在这个东南沿海他不是说粤语的这一批人这个时候你会发现马里逊的语言其实就不够了而恰恰是在这个 1826 年年底郭石烈被荷兰传道会他非常不情愿的因为他实际上是想到希腊去参加独立战争的就是没有同意这个荷兰传道会不同意把他派过来以后呢

一开始让他给这个马来人传教后来他一看马来人本身他的这个文明等级还比较低的情况下他就觉得跟他们交流是对牛弹琴马来人不理他而他跟当地的华人我们知道东南亚各地的这个华人的体量是非常大比如说在巴达维亚就今天的雅加达他们这个交流的时候他会发现华人会给他回应有可能在传教的时候观点不一致但是会有争论

有争论和把你当耳旁风这个是完全不一样的比如说他在巴达维亚的时候我在他的那个荷兰语的日记里面读到非常有意思他跟这个华人去讲他说你要过来信这个上帝他就开始传教这个华人跟他讲说这个你有你的阳关道我有我的独木桥你信你的上帝我有孔夫子就够了我不需要去理解你的东西

就是他可以有这样的有回应的争论的时候他就看到了这个希望所以很快的荷兰传道会在不允许他改换这个传教对象的情况下经过了大概有一年多的这个拉扯的过程他就脱离了荷兰传道会后来就到了这个今天的曼谷当时叫暹罗他就到了那里去

和另外一个伦敦会的船家是结伴过去叫那个亚可普托米林后来大家把它取名字叫汤雅各到了曼谷以后就有非常明确的意识在曼谷有大量的这个中国的移民有大量的中国的商船无论是船主还是水手我们今天看起来好像他们可能正好是今天的这些泰国的这个华裔的这个祖先那实际上他就是这个福建人或者是这个广东潮汕人

他跟这些人接触的时候很快的他就掌握了这个明南语他

他应该是第一个熟练的掌握闽南语的我不说他是传教士了应该是探险家就实际上其他商人也没有这个能力那么他掌握了闽南语以后当他开始试图当然有一些偶然性的因素啊这个在我的这个书里会有更多的一些展示比如说他的这个家庭变故他的妻子去世然后令他在这个曼谷的生活感到绝望然后他想脱离那个环境他有些偶然的因素但是当他

因为掌握这样的语言因为在那个曼谷的那个环境里面和大量的中国水手和这个商人建立了这个联系以后他自己宣称他是这个福建同安今天他实际上是厦门的一个区他的郭氏宗族的议员的时候他坐着中国的商船在 1831 年来到这个中国东部的沿海

他就成为了第一个官方允许的框架以外他不是第一个进入中国内地的西方人我们知道这个耶稣会是在北京长期任职的大有人在但是他要循过官方的允许我们知道第一个新教传教是马里逊也早就来到过这个北京他是跟那个阿美士德使团就是 1816 年的时候他已经到过北京但是这也是官方接待的他有这个流程但是郭世列是自己做着一艘中国商船叫顺利好

他就来到了天津然后在天津一住就两个月拿着他身边的那个破破的药箱其实他的这个医学训练很少但他可以给当地人比如说眼睛有一点病就点一点眼药水然后大家就改善有皮肤病他有一些突击我们今天其实也不是特别清楚他那个药到底是什么比如说他在福建的时候他还给这个陈化成我们知道后来鸦片战争的时候很重要的一个在武松炮台殉国的英雄

他们都有接触那么陈化成的身上是有界窗的那么在中医的领域来讲他对付这些顽固的皮肤病效果不是特别好他的这些涂剂涂上去以后至少在短期之内会有一定的比较明显的效应

那么这样一来呢沿海的这些人就很容易接纳他于是别的洋人试图来到中国沿海城市的时候很可能就会被街上的这个不知道是什么样的人就会发现然后就很快的会被官府发现官府发现你是擅自闯入的就要把你监送回澳门去驱逐出境但是当郭世烈出现的时候大家把他当成了一个中国人嗯

这个就非常重要因为当西方的港角商人抱着大把的鸦片当然他们也许不只是想做鸦片贸易但是他确实抱着大把的鸦片在珠江的这个入海口在林丁阳的这个附近走私的这个过程中他没有办法取得突破或者他被限制在这个区域他因为语言的限制没有办法把这个鸦片卖到福建卖到浙江卖到上海

迈到江苏甚至是山东的时候突然有一个人他能够和中国沿海的居民甚至他有可能能跟中国沿海的商人进行有效的沟通而且他懂得如何跟中国人打交道的时候

这些后来大名鼎鼎的鸦片商人他的嗅觉是十分灵敏的于是在 183233 年陆续的首先当然是由这个东印度公司就是我们后来知道我们在学术界已经有很多学者讨论过的阿美士德勋爵号航行这个和 1816 年的那个阿美士德使团是一样的名字但是是两次他有一次对于中国沿海的试验航行

它途经的四个城市当然我们今天一说大家就很熟悉厦门福州宁波上海

那么等到八年以后当这个南京条约签订的时候我们发现除了那个已经早就开布的广州之外无口通商的剩下的城市正好就是这四个地方这是 32 年包括 33 年的时候他们又乘坐这个是我们今天在香港还有的那个颐和洋行的这个老板就那个扎顿找到过失劣的时候他有些交换条件比如说我可以帮你编这个你的传教的刊物就是中国内地的第一本这个中文期刊叫东西洋考美国统计传

这个是在最早在广州附近的区域发行的还有这个是给他台阶下你不用帮我卖鸦片你只是要到我的这个商船上你不是懂医学吗你来当我的船医但是实际上不是让他去做船医的主要的是一个翻译的工作帮助这些鸦片商人能够突破中国沿海的海境所以

所以我们看到这个在之前的有研究里面我们通过那个西方的有一些公布的账目我们计算我们会发现在 1833 年以前这个它虽然有波动但是大概每年英国输入中国的这个鸦片它当然是通过走私大概有一万四千箱左右但是到了这个 1833 年以后 34 年 35 36 37 38 到这个阶段的时候它一般维持在两万四千箱左右

這個時間點恰好就是郭石烈乘坐那個棄精號突破中國的海警包括這個他在上海上海的這個駐軍他是蘇松鎮這個總兵呢是關天培

他也是钻了关天培的这个空子关天培是一个管理能力很强的人但是他怎么在上海就打开了这个鸦片走私的这个通道呢就他乘坐这个船啊在这个沿海航行的过程中呢有这个中国遇难的水手那个船沉了遭遇风暴了他救上来十几个人

他把这些人救上来以后呢他就把这些人安抚好然后送到上海来交给这个地方一般他来到中国沿海的城市如果是乘坐商船明目张胆你是这个西方人的话是要驱逐你的对但是中国这个民族很有意思当然

你把我们的这个遇难水手救起来又送上来的时候再驱逐你的时候就会显得有一些很难办这个事情很尴尬于是在他的那个记录里你会发现他在上海大概待了十天那一次他在做什么事情呢一个是这个关天培还是有派人要盯住他们在监视他们但是就要给他们送粮食啊送蔬菜啊给他们补充补给而且是免费的

同时呢是叮嘱他们但是他在这个城市里面游历也好逛也好的时候呢就没有受到特别大的限制因为你救了我们的人嘛但他通过这个便利他就和当地的一些有意图去买鸦片的这些商人就联系上了联系上以后等到他快离开的时候肯定是有约定的他在他的邮寄里面有写所以这个也是一个比较大的证据就是他是一个有公开记录参与鸦片贸易的传教士这个学术界有争议啊至少

有的这个学者会不同意因为其他的情况不明确但是在我这里看呢可能参与鸦片贸易的未必只有国事连一个人但是确实他是唯一一个有特别自己把它写下来了他写下来了他们怎么办呢他就在这个长江入海口以外的这个岛屿上哪个岛他没有明说岛屿上的驻军呢一般来讲就不太管了因为离得比较远我们还是一个大陆国家我们一旦进入海洋以后我们的这个行政管辖是比较弱的

约定一个岛然后到那个岛上去以后呢你中国人到这里来接鸦片我在这里把东西分给你们这个和在后来在舟山群岛的这个附近的岛屿上包括之前在这个林丁阳的这个附近就在广东的这个区域里面他们走私鸦片的这个模式是接近的实际上 33 年 34 年的这一次一万四千箱到两万四千箱平均下来啊

它有一个大约 60%左右的提升这个增幅是非常大的迅速的在短时间内的增幅它会激起这个无论是朝廷也好或者是这个地方官员也好的注意它也会很快的影响到一些这个财政或者经济上的问题那么当然这个后来很快的在这个 30 年代就有一系列的有关鸦片的这个辩论争论包括到了这个 38 年底到 39 年林则徐就开始到广东来进烟

对这是一脉相承的那么我们可以说在这个南中国海这个附近区域长期积累的这样的矛盾就是它那个贸易网络它的鸦片贸易已经积累的很快了

但是他一直没有一个好的突破口能够打开中国的这个大门他还是被限制在这个广州府当时的广州府实际上就是今天的珠三角这个区域这个相对狭小的区域里面他要寻求突破他有力量但是缺少气机而郭士烈也许恰恰就是那一个点燃刚刚好装满的火药桶的那一颗导火索

恰恰好的那个时间出现了一个又懂得和中国人打交道又能够熟练的利用这个沿海居民能够通行的语言的这样的一个西方人所以从这个角度来讲我就说他可能首先是一个探险家在探险家之外他的下一种成分可能才是传教士当然

当然传教士的这个问题就会更复杂因为一个独立传教士野神父对一个野神父而且他是近前派的或者说叫前信宗就是路德下面的一个小宗派的这样一个人他的整个信仰或者他对这个基督教的理解

和英美传教士会有比较大的差异所以后来这个英美传教士对他有很多批评对他有很多攻击就讲他的这个信仰不真诚不虔诚啊等等会给他很公平这个很多批评但是当我去看他至少他后来到了这个柏林传教士学校以后啊他的那个学习过程中从文献或者他周围人反映来讲他的信仰还是应该是虔诚的就是从他的这个信仰本身来讲还是虔诚的

但是坦率说我们中国还是个世俗国家我们在讨论这一类的宗教问题的时候大家对宗派的差异的敏感度和西方人相比会有比较大的这个差距我们总觉得就是这个基督教也好天主教也好我们都会下意识地把它当做一个整块去看它但是其实肯定不是这样的那么它这个宗派之间的差异给它带来了很多冲突但是更重要的其实也是这个人他在中国的影响太大了

我們把這個時間還是回到剛剛把這個中國沿海的這個貿易通道打開的這個過程中去

当这个鸦片贸易在 1833 年 34 年迅速的被铺开以后这一块的利益其实更多的是被这个港角商人就这些散商吃掉的当然前面他们也有很长时间的积累无论是点滴也好还是扎顿也好还是那个 Madison 那个马蒂成等等他有了这个力量以后他们所追求的其实不只是在中国能够多赚这一分钱他们是要取东印度公司而代之来主导中国的贸易嗯

在这种时候东印度公司呢我们刚刚讲到因为它是一个英国的这个国有企业它的政策是偏向保守的

在这种时候呢他在英国的那个宣传口径很多人帮助他去制造那样的舆论有长达数十年的这个不同的人来背书就是传播一种这个思想就是只有东印度公司才懂得和中国朝廷打交道才能够更好的来保证这个贸易但是所有背书的人当然除了一些官方使节比如说这个马格尔尼这一类的人之外这个真正进入到中国对中国有比较深入了解的人是比较有限的

突然间在 30 年代初这几年连续的在中国沿海航行进入到中国沿海的这些港澳城市你想郭世列他在天津住了两个月当这个人开始撰写邮寄首先是在中国总报上发表他是在广东的刊物然后接下来他又把它截集成书这个后面就有鸦片商人的工作了然后到纽约到伦敦还有荷兰语和德语的译本在欧洲发行

那么这些在中国沿海成功突破海境的游记在欧洲发行的时候马上就会引起轰动可以说是那个时代唯一的一个我们今天比较流行讲田野考察有这个实地的这个田野经验的一个人撰写的这个报告包括在《泰晤士报》上会有专门的新闻报就是他就是中国的专家怎么怎么样

这个跟我们今天这个网红可能爆红的这个节奏是很像的就是一个一穷二白的这个生活非常不幸的独立传教士你想他前面非常不幸他的妻子在这曼谷去世因为难产然后而且是损失了一对这个双胞胎女儿这样的一个非常不幸的人他已经绝望了的情况下突然一下就爆火起来

很快的就这个引起了这个影响那么到了东宇都公司的这个贸易垄断权要再继续它每 20 年要重新再续一次的时候在议会投票的时候这个就没有通过那么在议会辩论的这个过程中出示的证据就有郭石烈参与的这一次阿美士德勋爵号的航行报告这个是在他的议会的这个辩论记录里面是有比较多的记录的关于这个就是航行报告的这样的一个讨论

那么于是在 1834 年的时候其实在 33 年了东宇都公司的贸易垄断权取消他就退出了这个中国的市场取而代之的就是大量的这个港角商人或者我们说的散商那么散商进来的时候他的诉求就不一样了

他们会更激进应该说他的这个欲望要更强烈有更急切的诉求要想打开中国的市场所以这个里面有几个节点比较重要一个是国事列的航行就我刚刚讲到的这一段一个是东印度公司贸易垄断权所以我们在那个高中历史教科书里面其实会反复的强调东印度公司的这个鸦片贸易怎么怎么样但是

不过就是相隔了几年的时间但是我们去讲鸦片战争的时候你突然会发现东印度公司好像就没了但是他还是派了一些军舰过来但是整个冲突里面他不是一个主角了就英国政府变成主角了其实就在三四年这里那么东印度公司的这个贸易垄断权取消他退出去以后呢就改成由英国政府派遣商务监督来管理这些商人就是那个绿捞杯那个 Lawd Napier

這個人一來他也不和前面這個東印度公司留下來的這個班底合作他首先就是和這個扎頓集團的人合作要馬上改變貿易結構但是這個第一次嘗試是失敗的

但是失败了以后很快绿劳杯这个失败的案例因为他来了两个月冲突的这个过程中他病死了就变成一个口实就觉得双方的这个冲突啊不友好啊等等这个鸦片商人在各方各面做这个文章但是同时呢和郭世列一起乘坐阿美士的勋爵号在中国沿海尝试进行贸易的那个东宇都公司的那个代表

Linsay 这个人 Linsay 对 Linsay 那么这个人呢在三五年你看这个时间其实是非常紧凑在三五年的时候就给当时英国的外相巴麦尊我们知道他是在鸦片战争的时候因为他也是力推要进行战争的那个人那么巴麦尊就写了一

一篇非常重要的文献就一封信很长在 36 年的时候它实际上是对公众出版了我们今天能看到它的这个出版的那一个件 36 年出版 35 年的时候有这封信它就叫做《与巴麦尊子决论英华关系书》我们把它翻译过来它里面就已经有了非常明确的对中国的这个战争的计划

那么一个 2000 多人的一个小型的远征军一支分舰队如何封锁中国的沿海港口在封锁港口的同时能够保证英国商人还可以贸易逼迫中国政府如何妥协这个和鸦片战争初期异律的那个阶段其实英国远征军的规模也就 4000 多人实际上是很接近的

那麼我們在英國那個查檔案的時候我們查到了虎門硝煙的時候這個異律不是給林則旭交了兩萬箱鴉片嗎最後虎門硝煙就消掉了但這個兩萬箱鴉片都是誰的分別有多少好像我們一直沒有一個特別清楚的認知那麼後來我們很偶然的我們在英國發現了這個虎門硝煙的這個英方流的底賬那麼在這個底賬裡面我們看到

就是 Linside 的这个商行交出去的鸦片有多少呢有大约 700 多箱

以这个当时总共这个上交给清政府的鸦片是两万箱如果我们这个作为那一年的基数的话因为头尾可能有一些变化包括因为双方冲突有些鸦片不来了等等我们这个没有办法去把它计算的特别细但是如果我们把这两万箱作为那个底账的话也就是说 Linsa 在中英的这个鸦片贸易中所占的份额大约有 3%这是一个相当不得了的份额那你就觉得已经很大了嗯

当然有更大的比如说这个我们知道的颐和洋行扎顿他们有 7000 箱那就更大当然它是最大的一股势力了但是 700 多箱鸦片 3%的份额作为一个个体的商行来讲其实也是一个非常不小的比例了就是这些人他在推动着这个过程这个郭式列就成为了他们的喉舌这个有

很多学者实际上已经写过比较好的研究了他在英国外交部的档案里面我们查到他在做商务监督的中文秘书的时候由他主导的撰写了很多中国沿海的主要是广州税收的情况就是英国的商船来进行贸易要给中国上多少税这个税如何的不规范在这个过程中商人会被中国政府如何勒索

这一系列的问题呢很复杂站在英国人的角度来看也许是可以这样理解我们客观的说也许是可以这样理解但是另外一方面

19 世纪和今天是不一样的我们今天我们都说我们是现代国家有这个国际贸易的这个体系有这个明确的规范的海关的制度但那个时候我们讲中国呢无论是把它当做一个王朝时代的国家来讲也好或者是我们讲它是这个中世纪的一个国家来讲也好它的一个特征就是它在很多地方它不会那么规范因为它不是一个现代国家对

你开始去制造舆论讲你的商人如何受到勒索等等这种情况的时候它的一个直接的动机实际上就是要改变这个贸易的这个结构它就是要能够扩大它的市场而在中国现行的法律框架里面它做不到这一切

那么他就要通过他的舆论通过他政府内部的报告制造各种各样的这个氛围或者说这个是诉求来打动他的这个英国政府来对华采取强硬的措施其实我们讲这个过程不长因为从 1834 年东印度公司退出中国用商务监督取而代之到 38 年年底道光皇帝决心要禁烟禁烟的同时其实矛盾就开始激化了这也就是一个四年多的过程

而博士烈恰恰就是在这一系列的这个矛盾激化的过程中都在充当那个我们说是导火索也好或者是那个催化剂也好

因为确实他的语言能力太重要了如果他在那个场合恰好比如说他生病了或者怎么样他没有出现在那里的话可能这个过程推迟几年我们相信还是会发生的但是推迟几年或者甚至推迟十年都是有可能的但是恰恰好这个人就在这些当口上就都出现了在突破清政府的这个海禁的这个过程中在开辟鸦片走私通道的这个过程中在这个鸦片商人需要在英国制造舆论的这个过程中

包括在鸦片战争本身他是深度的参加这个鸦片战争的唯一的一个新疆传教士

这样的一个身份的人比如说我们在看那个南京条约签订图大家如果有兴趣的话其实上网一搜就能看到那幅图在那幅图的中心位置它有一个沙发那个沙发上坐着三位签约的中国大员从右到左分别是牛健两江总督齐英是钦差然后左边是那个前任的两江总督被革职了又重新启用的叫伊里布

那么沙发上坐着这三个人在这三个人身后站在也是图像中心位置的就是郭石烈他那个在图里面他的头是斜过来也就是说他实际上在那个签约的现场他就是在给大家做同声传译就是所有的这个场合他都出现的情况下这个人的影响在那个时代就非常大我们到那个香港去但是他后来这个港英政府建立起来以后他前面是商务监督的中文秘书后来港英政府呢他就是香港总督的中文秘书

在港府任职了对他在港府的这个官员序列里面能排进前五地位是比较高的所以在这个皇后大道的这个侧面有一条几十米长的一条不宽的小路就叫吉士利街他的名字叫 Gutzlaff 这个吉士利实际上是这个 Gutzlaff 的用粤语的音译其实就是国事列街就是国事列街对

那么你就想他的这个影响力有多大但是这就带来一个问题他的影响那么大他在西方的认可度那么高他又是个传教士当战争打完至少他认为中国的大门已经被他打开的时候

他的那个本心他是要传教的他又有名他回到这个欧洲去他募集捐款的能力他是一个单干户一个独立传教士他比那些有组织的拆会传教组织都要强别人可能这个更愿意把钱捐给他为什么因为他有名啊他又能拿到钱他来到中国以后他懂得怎么跟中国人打交道这就带来一个很大的麻烦就是

就是在中国比如说最早我们知道 1807 年马里逊是伦敦会派过来的对后来像这个也有美国的传教士但是美国传教士对他相对要友善一点那个什么罗孝泉就是美国来的对 罗孝泉给郭石列合作过一段时间但是后来闹翻了对 罗孝泉就是后来跟洪秀泉对吧这个

洪秀全对他很有意见就是不给他施洗而且你刚提到那个马里逊马里逊应该他后来有一个很著名的算是徒弟就是那个梁发成为了应该是中国近代第一个华人牧师梁发在那个 1832 年写了那本《劝世良言》就是洪秀全最早接触到的基督教的那个宣传小册子对

就这批人虽然说起来新教传教士好像在鸦片战争之前的时代看似是一段被埋没的历史但其实跟 19 世纪中叶最暴烈的那些政治活动有一些关联它有很强烈的关联这个可以接着讲比如说那个郭声琳后期的一个比较重要的助手是

叫韩山明我们知道他是因为他后面有一部英文的著作很有名就是写那个太平天国起义记那么他为什么会写这个书是因为他的传教助手他的那个中国的那个助手是红人甘好

红人杆后来是从他这里又历经千难万苦就到了天津就到了红袖江被封干网等等那是后面的故事但是你会看到实际上这是一个很完整的故事脉络这些人在这条线上的这个不同的阶段出来然后发挥他的作用

包括这个罗孝全也是罗孝全也是性格比较奇怪其实他性格也有一点问题这样一个人那么一开始他来了以后他跟郭世列也有大量的合作在郭世列写给那个福登堡传道会的很多信件因为这个我做的这个研究在整理的过程中他会经常的提到他给罗孝全有资助然后他们在鸦片战争前他就开始建立这个用华人像华人的传道以前都是西方传教士来但西方传教士

会有很大的问题就是他这个语言不好他可能来到这里他有五年六年甚至七年的时间他上街跟大家的这个正常的交流都可能还有点困难那么他就开始要这个用中国中国人那到后面才会有这个洪孝全啊

他们过来找这个罗孝全啊这样的事情这个是相联系的那么我刚刚要讲的实际上是什么呢就是当他的这个规模做的很大因为他知道跟中国人怎么打交道然后他后来成立了一个组织叫汉会嘛我自己做了一点考证我觉得是 1839 年的时候这个雏形已经有了鸦片战争期间有中断后来战争结束以后郭世列被派去管那个舟山群岛就是所谓的定海他是什么伪定海县官对为什么派他去呢是因为他中文好嘛

英国人控制定海实际上一直控制到 1845 年就是这个鸦片战争 42 年这个南京条约签完以后呢要赔款他实际上是把它作为一个抵押物你这个赔款到 45 年结清的时候这个定海我才能还给你那么中间就是由这个郭舍列来管这个地方那么当时有几个比较重要的翻译一个是马里逊的儿子但他不是传教士有的翻译叫央马里逊有的也叫这个马里逊其实他就有中文名叫马如翰

他是英国人嘛就是让他回来做这个中文秘书但是很不幸 43 年的时候就病死了那么香港缺少一个中文的这个翻译的情况就把郭舍利 44 年的时候调回来调回来以后呢他就很快地把他原来的那个

要向中国人传教这个组织就建立起来这一下就特别可怕你想马里逊一辈子只传了四个人结果郭石烈一到香港而且那个地方因为他是英国人控制起来了这个当然他有一些办法我们今天看也很狂热就是他根本就不管这个效果怎么样他就硬推一下他就号称他有一千多信徒这

这个冲击力非常大这个马里逊一辈子四个他来这干那么两年就一千多个整个欧洲就开始给他捐款那他的同行的这个饭碗就有问题了于是他就遭到了很多的批评人家就说他是贪污宗教经费这个大家捐钱给他就被他贪污掉了然后他下面养的这些人呢也是贪污的然后就等于是

人家暗示人家也不止說很多這個西方的拆毀資料裏面就講他這個家產很多說是他有 4 萬銀元的財產在那個時代 4 萬銀元天文數字最後當然這個機構很快的就鬧出醜聞來就被搞垮了但是我後來有一個分析我就說這個其實對於郭石烈來講未必是一個公道的評價因為說實話就是貪污這個宗教捐款然後來塞滿自己腰包是一個效率很低的事情

因为他有一个来钱更快的工作如果他只为挣钱的话他去走私鸦片就可以了但是其实就可以看到在那个时代就是通过郭世列这个人吧他有很多很复杂的面向因为当一个传教士来到中国的这个东南沿海地区或者在南中国海地区

他有这个传教的诉求但是又无法进入到这个中国人的这个核心聚集区的时候他们就会有突破的这个想法或者需求但是他寻找这个办法的这个过程中他又发现我们这样的一个国家他不用非常手段他是进不来的宗教进不来鸦片当然鸦片最后进来但是鸦片进来的时候呢也有困难那么他要扩大这个其他的商业利益要进来这个时候你就会发现无论是鸦片商人还是

还是这个传教士最后他就有了一个一致的利益这个一致的利益就是要打开中国的大门所以我们讲鸦片战争之前中外关系的一个核心问题就是中国怎么开门的问题当这个核心利益被确定起来他们开始合作的时候其实很多道德上的底线就很容易会被突破所以我们会看到新教传教士很复杂我们会看到很多现象比如说在 30 年代的时候在澳门也好或者在这个珠三角地区

他建立了很多这个传教组织比如说这个中国益智会啊马里勋教育会啊等等那么他就会来做这样的传教的工作当然能看到比如说在这个里面他做私库啊负责实际工作的人都是传教士但是你后来你仔细的一去查你会发现他的这个捐款的这个人全部都是鸦片商嗯

这个就牵扯到一个也是很有意思的问题你怎么去看待圣经和鸦片之间的关系的问题这也是一种道德救赎对就是从鸦片商人的角度来讲他可能是他做这个生意他有这个救赎的需要但从传教士的角度来讲这个捐款是不赶紧的拿鸦片商人的钱对但是他如果不拿这个钱他不去拿这个力量最强的这个群体的资源

他自己的這個突破中國他把這個宗教傳進來的這個工作他是完不成的那麼這個訴求一致的情況下你會發現他們就開始妥協

这个钱是不是从鸦片那里来的就需要睁一只眼闭一只眼包括这个后来李雅各他们就李雅各这个跟郭舍列后面也有很强烈的冲突这是知名传教士因为他翻译那个中国经典啊什么的你看他最后出书他用的也是马蒂成给他捐的钱这个界限就会显得非常的模糊但是恰恰就是在那个阶段这一个群体当他要打开中国大门的时候他们就联合起来

所以它中间有非常多的这种灰色部分的一个形态一边比如说在中国我们也过去可能节目里面谈到过近代的这些传教士他带来了一些比如公共卫生或者近代的一些福利体系当然是以个体为单位的比如说像这些近代的一些医院的构成其实对当时中国可能下层的老百姓他传播了这些新式的很多的一些物质或者是卫生观念但另一方面经费本身又是从这个鸦片贸易当中

可能获取到的这其实构成了一个很复杂的这些面向对因为中国近代是断代的问题它在 1840 年这里切一刀当然很典型大家一目了然就知道是什么事但是它得带来一个负面的作用就是前面漫长的季节

会被大家忽视对包括郭士烈你看这个我们刚刚讲到他在沿海他的医疗技术并不是特别好的情况下他仍然会做类似的工作但是其实早期的这个新疆传教士他是比较特殊的有几个问题就一个是当然他进不来那么他很痛苦他和鸦片商有这个合作另外一个他为什么愿意跟这些人有深度的合作

是因为你比如说郭舍列郭舍列出生在普鲁士的一个裁缝家庭他家是在那个 Pris 就是叫佩日裁我们今天翻译现在这个地方因为二战以后划到波兰那里去它实际上是一个东普鲁士的城市离那个石屑清非常近我们知道北洋水师的那个战舰很多都是在石屑清造的那么他妈妈是他父亲的第二任妻子在他出生的第四年他母亲就去世了

然后其实是一个生活需要的问题他父亲很快的就又和另外一个寡妇结婚然后那个寡妇从他那边又带过来大概七八个孩子就是他的继母跟他父亲两个人在那个时间段要养十几个孩子养不活又把他送出去做学徒做学徒又非常的艰苦对他不公平那么到最后这个去当传教士实际上是为了摆脱那个生活就是他是一个很典型的出生底层的人

他周围的传教士包括像马里逊这样的人他里面相当比例的这批早期的传教士他都是出生市井的这个社会底层的人为什么因为在那个远东他的这个传教市场开辟的还非常不充分的这个时代这些人来到这里以后他的死亡率比较高我们看到很多传教士他的这个记录他来到这里比如说到那个何属东印度群岛就今天印度尼西亚的那个附近区他经常就会被野蛮人杀死啊

或者是进入到那个丛林里面很快就病死他的这个初期的这个集中死亡的这个频率非常高这种情况下你很难去吸引更多的这个受过高等教育的家庭比较好的人来投入到这个事业里面来因为这个投入进来以后第一个大家不了解第二个投入进来以后他到底这个在这里能够发挥多大的作用都是问题所以早期的这个传教士他的出生总体上来讲很低嗯

这样一批受教育很有限他甚至连宗教考试他都考不过他授予神职的时候都非常勉强的人来到这里以后你会发现他们就有和当地的人通奸这个主要是在东南亚发生的了更早的那个阶段还有比如贪污柴毁给他们的拨款比如他有几个房产然后他就倒来倒去就卖卖着卖着你就会发现那个房产越来越不值钱然后他兜里的钱越来越多

把那个胡椒种植园啊等等慢慢的他们自己就有农场了很多这样的情况但是到 30 年代开始就是 30 年代特别是 30 年代往后

一直到鸦片战争以后你会发现这个情况就会有一个比较大的变化为什么呢早期的这些人虽然他的这个很混乱虽然他的这个底线包括你像郭舍利这个人我们知道他的人格就是有缺陷的但是他确实是实现了一些突破的情况下在新闻上在泰晤士报上大家开始看到在宗教报刊上看到这些报道的时候

有一些家庭条件比较好的人他就会进入到这个领域来比如说这个撰写太平天国奇迹的韩善明是吧他就是一个瑞典的一个中产家庭

他们家是有两个佣人的这个和这个郭舍列这个四岁丧母然后被继母虐待的还很厉害的这样的一个出身就是完全不同的所以这素质就变高了素质就变高了整个过程在鸦片战争以后会更加明显我们知道这个他输入这些东西的时候他的整个那个群体他受教的这个教育对他的这个文化水准会更高但前面的话他就比较复杂郭舍列就是一个很典型的代表他不是特例我要特别强调大家总觉得他是一个特例

我觉得它可能是一个典型的例子但是不特殊它有点代表了你说的那一批就是整个的出身也不是特别高然后整体人是有一些就在欧洲的它那个主流社会当中是有一些问题的但是它愿意投入到这样的一些开拓的事业里面去对就冒险家是

后来我看到那个应该是 70 年代美国不是发起那种福音运动那就是出身很高的这些比如耶鲁大学的这些大学生们像那个亨利卢斯的父亲他就是他来到中国山东传教但这些人的出身包括他的整个的知识构造就跟郭舍列这批人就感觉完全不一样对这个他会有很大的差异就是前面有很多人讨论就是说这个信仰啊什么就是这个人不虔诚我觉得也不是他

它还是一个宗派差异的问题另外就是个性因为极端不幸的这个童年经历真的会让一个人变得特别的偏执

那么这种情况下他做很多事的时候也许他的初衷未必不是良善的但是他的手段和他最后的结果就真的会需要让我们去反思或者讨论一下对 而且你谈论郭士烈整个的他的那个少年时代青年时代尤其他投身到这种前面你提到了他本来是想去希腊参加那个希腊人的独立战争去反抗这个土耳其人但实际上后来这个荷兰传道会把他派去了东印度群岛去了这个印度尼西亚

去做这个传教的工作你提到好像在书里面也讲到了当时其实欧洲 19 世纪 20 30 年代他也有一种强烈的浪漫主义的整个的社会氛围其实像拜伦那批人死在希腊可能就是也是这种大的社会氛围中的一部分这个是浪漫主义的氛围特别的明显那个其实顾世烈早年那段经历特别有意思他在那个石切青给人当学徒

他可能对学徒生活一开始有想象就觉得我可以摆脱我那一个家庭结果从这个配色彩离开到了十节清以后干了一段时间他就发现其实日子不是这样当学徒这个日子非常的痛苦

但是他能力也很强他就抓着一个也是传教士的这个小孩但是那个传教士已经去世了两个人就去给那个威廉三世正好威廉三世去视察献诗献了诗以后呢就说我们要读书这个国王也答应他了那个故事很有意思答应他以后呢传教士的那个孩子呢他受过一定比较好的教育这个说要上这个中学他们那个德国叫那个文理中学

很快就解决了结果威廉三是给郭世烈这个写了个条子然后还专门找人去做这个事结果这个送到学校去后学校不收

学校不收的那个理由就很有意思就是说他只是一个学徒工他的这个基础教育的这个阶段没有完成他达不到我们的入学标准我当时看到这个的时候我就觉得很有意思我说这个普鲁士国王说话不算就这么个小事这个威廉三世就帮他想办法后来就到这个柏林传教士学校去学习那个才是他真正开始接触宗教的过程这个过程里面因为柏林是浪漫主义的中心他在那里读书的这个过程中包括去柏林大学去听课

受到比较浓烈的影响当时德国是没有自己的传道会的就把他送到这个荷兰传道会去接受培训接受培训的时候一开始荷兰人因为这个何属东印度群岛它是荷兰殖民地嘛就要派他到何属东印度群岛去但是突然拜伦在这个麦索隆基宫就去世了新闻传到欧洲当时欧洲是这个轰动的就是这个整个的风潮就起来了

郭舍利就是在那个时候马上的转过来他就不去这个河蜀东印度群岛了然后他就要去希腊参加独立战争在那里建立基督教的王国他就开始讲这个荷兰传道会是不允许的我好不容易能够发展一些新的传教士能够派过去在我的殖民地工作肯定他是不允许的然后郭舍利又给这个比如

比如说英国的圣公会就是那个 Church Mission Society 写信然后就说希望通过他们然后到希腊去后来我看到的是伯明翰大学的那个档案里面现在那批档案在伯明翰大学那批档案里面很好玩就是那个荷兰传道会给圣公会写了一封措辞非常严厉的信就是你在干涉我然后挖我墙角就大概是这个意思的一封信这个

这个信一过去你想这两个机构之间他不会为了这样一个人去闹得非常不愉快的这封信一过去郭舍烈的路就被堵死了没有办法非常不行我们很多人说他早就是想来中国的其实根本不是不情愿的他被迫的就派到何属东印度群岛去到了那里以后呢天天对着那个马来人对牛弹琴马来人就不理他

这个正好碰到那个伦敦会的那个传教士在巴达维亚就那个麦杜斯麦杜斯跟他说你看看中国人怎么样我带着你去传传教看看他跟麦杜斯在一起好几个月突然发现中国市场就很快就转过来所以可以看到的是大航海时代以后就是到了这个 19 世纪上半叶西方的这个无论是商贸的文化的力量其实是在这个南中国海附近就东南亚的这个区域里面它已经积累到一定程度的时候

当一个无论他的性格也好还是他的能力也好这样一个人出现在这里的时候他会有这样的土壤让他生长起来然后就很快的就起来了这个当然浪漫主义是那个时代的基调这个是不能忽视的一个很重要的因素是

而且除了整个时代氛围以外其实郭世列这个人本身的很多特质我觉得很有意思他就是让我想起今天我觉得任何时代可能都有这样的一些人就个人能力特别强然后也不太按规矩出牌然后在一些特定的机缘巧合之下就能干成一些大事就是你书中也提到了郭世列这个人他到了河蜀东印度接触了这些下层的那些东南亚华人以后他开始对中国

产生兴趣后来您刚刚说到的比如说接触了中国尤其到了长江流域这个珠江流域的这个时期他已经完全似乎能够以假乱真了就是当时的英国军医也觉得虽然他是个普鲁士人但整个的打扮谈吐都更像个中国佬

而且我看到有一则材料很有意思中国官方说这个人是个汉奸就我们听起来有点不可思议啊一个普鲁士人怎么会被认成汉奸这是因为当时的这个中国官方政府是把他误当做中国人了吗就这个材料不是一则啊这个故事实际上很多而且很有意思就这个人真的很好玩他一开始是和那个阿美斯德勋爵号就是

32 年的时候一开始到厦门当然那个陈化成就要这个对付他们一开始就那个清军就把他们那个船围起来

我們知道這個福建水石堤都是駐廈門的那麼金門在廈門對面當時是金門鎮就是還有一鎮總兵在它對面金門鎮的總兵當時叫窦正彪一看這個陳化成把這個船譯為他們之間肯定也互通消息的窦正彪馬上帶隊也就過來了帶隊過來以後雙方就有一個交涉的過程這個郭世烈給林賽做翻譯對面就是這個陳化成和窦正彪他們

这个交涉到一定程度的时候这个斗争标应该是脾气比较急的指着这个郭舍烈的鼻子就骂起来就是你不要以为我不知道你是个中国人就是你就知道他的这个口音应该是比较纯正的这是一个例子还有一个例子更有意思就到鸦片战争的时候我们知道英军第一次北上就首先是攻克定海对

然后再到这个白河口去跟这个道光皇帝和齐善他们交涉攻克定海之前英军的这个大队的这个舰队来到定海外围以后呢定海的总兵叫张朝发沿海的军备是比较腐败的那么有很多这个吃空饷的问题他那个军备不够其实是打不过的他的那个舰队的军事秘书叫那个乔斯林就是乔斯林

和郭士烈郭士烈跟着他两个人就登陆到定海去递这个最后通牒拿到最后通牒以后这个当时的定海县令姚怀祥和这个张朝发两个人呢就带了一众官员就上了这个英军的旗舰这个威尔士里号双方谈判谈了以后当然谈不好不可能投降了接着就打打就输然后姚怀祥是自杀了张朝发呢是重伤然后抬下去以后大概一个月以后就死

但在这个过程里面张朝发没有拿到抚恤没有拿到抚恤呢有两个原因一个是丧尸失成就他手的这个地方丢了而且他没有当场战死他是被抬下去以后死的啊

嗯

而他跟郭世列接触的这个过程中两个人一定是用闽南语交流但是这个故事等到这个仗打完然后他可能不知道是怎么流传最后流传到北京的时候这两个人用闽南语的其实是一个最后通牒的一个交涉的过程就变成了一个郭世列和张朝发暗通款曲

那张丑发最后很重要的一个原因到最后他连这个辅训当时都没有拿到郭世烈的真的就是你需要感叹他的语言能力非常的强没有几个传教士能做到那么快很快的他就能够掌握非常地道的闽南语而且他应该是同时代就是三十年代那批外国人当中应该是唯一一个坚持穿各种中国式服装的这样的一个传教士对这个也是他可能被中国人会认为是

这个汉奸的一个比较重要的原因在那个英国那个有一个军医叫 Edward Craig 他有个私人日记后来被我们找到就我在我的书里其实用了那幅图片我们其实看到这个郭世列呢平时的打扮呢他就是戴一条假辫子假辫子上面再戴一个帽子然后他在这个英国的场合他会穿这个

蓝色的这个或者灰色的这个西装的上衣然后套一条这个南京裤子南京裤子也是西式的裤子但这个布料是中国产的土布大概是这么一身装束那么在鸦片战争期间包括我们看有的记录他戴上那条假辫子当时英军当然只是在厦门这个用兵了但是他坐着这个船自己划着个小船就到了漳州然后进入到了漳州这个城里面去

也是在当地没有被发现在这个四五年就是这个鸦片战争这个南京条约规定的这个赔款结清的时候双方那个交涉的有些图像记录里面我们也能看到这个他一旦出席类似的场合他就会戴着他那根辫子又说着一口地道的闽南语后来我们当然这个郭式列是因为他的图像资料比较多

那么我们看这个人呢就看的更真切一些我们会发现第一个他的头发的颜色要偏深一点他的瞳孔的颜色是什么我也不知道啊但是他至少不是那个典型的金画碧眼的那一路很不雅利安对他的这个鼻梁没有那种特别雅利安的这个典型的那么高

他最典型的那幅画是身着一套福建水手的那幅画他留一条辫子在一身福建水手的打扮在说一口标准的闽南语的时候其实很容易被人当成是本地人那么本地人陪着英国人来无论是交涉还是带路还是管理当地事务说他是汉奸其实是很合乎逻辑的一件事情对

在这样的一个过程当中你刚提到了郭士烈他作为冒险家的这一部分尤其深度卷入了鸦片战争前前后后可以说就这种典型的所谓叫小人物在历史当中发挥的关键作用他等于是以一己之力可以说是加速了中英两个国家外交关系的一个恶化最后卷入到这样的一个战争漩涡当中

在这个事情之后你说到其实郭世列这个人他在这些事情完成以后比如打开了中国大门以后他还是想要去传教的尤其是你刚提到他那个汉会这样的一个组织我看到有种说法说这个汉会是第一个面向中国内地的一个传道会这个你能向咱们听众厘清一下这种概念吗为什么这种性质的组织是比较特殊的在那个年代就是一般来讲汉会是中国的第一个内地会

就是他的这个时间比较短因为郭世列这种性格的人他最后做的事情很容易发展成人亡正熙的这样的一个情况这个我自己做了一些考证就是刚刚我们有提到在这个 1839 年就是中英关系开始快速恶化的时候

郭石烈本身作为一个传教士他又要兼顾处理双方冲突的各种各样的事情他又要传教的时候他就力不从心了这个时候一方面他是委托罗孝泉去做这个工作而且他会把他筹到的捐款分给罗孝泉另外一方面他也就在讨论是不是可以发展中国的牧师向中国人传教

因为西方人学习语言的这个周期过长而且在处理很多事务上他是不变的他就开始做这样的尝试但战争期间实际上这个组织不可能有很好的发展他

它还是中断了那么到 1844 年他回到香港以后他就开始推他的这个组织是发展了大量的这个信徒那么他做的这个事情呢其实也很简单一个是他会步道然后大家去学这个基督教的基本的知识另外呢就印制了非常多的这个宗教册子各种各样的包括他们比较好玩他会写这个中文小说就是带宗教的这个色彩的小说就包括您说的那个劝世良言其实都是这一路这个

宣传品吧那么他就让这些人带上这些东西为什么讲是中国内地会呢就到内地去中国人向中国人传教那么他到欧洲去吹牛他就说中国的 18 个行程我的这个人都已经到了然后开始做这个工作很快这个基督教就可以这个在中国要这个铺开了那么大量的这些人到他这里来当然有的是虔诚的这个肯定的但是有一些未必那么他就给你一部分盘产几个营员

但是郭石烈呢因为他做事也很随意比如说他说有的人去到山西你给他几个银元去到山西很多的他钱是不够到山西去的他怎么办呢

他离开香港他就找一个广东某个地方他就住下来住两个月等这个钱花完了他就回来他就跟郭石立报告说我去到了他就编一个故事可能改头换面吧一个他也可能在他这个广东某一个地区他也做点工作这都不知道啊他就回去编郭石立一看呢就山西去过了这个广西也去过了哪里也去过了博明汉那个大学的那个档案馆里面有好多

就是他又成立什么堂什么堂然后就那个信众名单都有坑投资人的钱对这些人也很有意思然后他拿着这个宣传册子呢如果把它们分散出去呢也挺麻烦的对吧那么这个拿到投资人的钱了嘛反正虽然不多

怎么样能够再挣一笔呢他就把这个宣传册子拿回来然后找到给郭舍利印书的这个书商说他不是让你印这个吗这一批你也不用印了这个我让他给你你打个折你给我点钱他让你印下一批的时候你这个给他那个印刷的费用你就白赚了郭舍利知不知道这个情况他可能知道一点但是他这样一个偏执的极端的而且是管理极其粗线条的人其实他不 care 他

在乎的是什么是有人向我报告我已经遍布中国的 18 个行程我能够拿到这些报告每天都能发推特又向从胜利走向胜利对从胜利走向胜利就是这个胜利是真的是假的其实对他来讲不是最重要的重要的是确实有一个信息告诉我我从胜利走向胜利了他就马上报告报告了以后在我理解啊他真的不是为了钱他是为了那个成功的快感

就有点那种虚名角度的这样的一些反馈对就是那个后来我做这个研究的时候那个复旦大学心理系的有一些这个朋友帮我一起分析他就说这样的人他的那个最重要的那个部分就是他的自尊心一定要撑起来当然这个就被人抓到了这个把柄然后后来以伦敦会的这个麦杜斯啊李雅各啊

像他们这些人就站出来就对郭世内进行指责但是这个里面就问题就很复杂一方面是确实这个汉会这个组织我们发现他有这个吃教的问题其实这个基督教后来在中国传教的这个过程中包括很多教案他这个里面和这些吃教的这些人有很大的关系解释一下

吃教吃教就是这个我加入到你这个组织里面来我就是为了混口饭吃白嫖对就是你简单的理解而且他后来有这个领事裁判权就列强保护他的这些传教的这些人员你如果加入到这些宗教组织以后你当地的这些人有一些也是市井之徒你借这个身份去为非作歹是有便利的

所以他这个本身这个组织里面的人是两有不起的这个第一个向中国内地传教那么乱就被人批评当然是有一定的合理性的但同时我们看到的是什么我们看到的是有一些比较可靠的记录里面就是郭石烈手下的这些汉会的成员他的这些宣道员他有一部分人他对基督教的理解也是相对比较深入的嗯

你按西方的神职人员的标准去要求他们是不可能的但是他有没有这个信仰他可能还是有一点基本的宗教是他是具备的他愿不愿意诚心的去传教

好像他也愿意这样一个组织你会发现它很复杂它里面有真诚的人有认真的人有诚实的人但是也有吃教的人有骗钱的人而郭士烈呢郭士烈在上面他有没有虔诚的信仰我觉得他是有的但是另外一方面对于他来讲最重要的是他的虚荣心而当满足这个虚荣心的时候下面那些诓骗他的人

即使他知道是框片也就变得不重要了最后就变成一个这样很奇特的变成了一个管理学的问题对组织行为学问题对就很有意思的一个现象这当然就为他带来了很大的争议而且我看到有一种说法他在 30 年应该 35 年什么的他在自己主编的东西洋考每日统计传里面还写过一些谴责鸦片贸易的文章

你怎么看待他当时这样的一些表达和他实际上又参与到前期的这些鸦片贸易他是一种要摆脱自己之前的这样的一个经历给自己洗白的这样的一些出发点吗他不是那段时间才写这样的东西的

他在曼谷就是暹罗就有记录他做什么事呢他帮人戒掉鸦片因为鸦片的危害在那个时代是很清楚的因为已经成为一个很严重的社会问题了那么作为一个传教士他来到这里而且他确实从事一定限度的医学传教的时候遇到这样的人他是一定会去帮助他们的所以在这个曼谷你会发现他帮人戒鸦片这个人就是他这个性格又出来了戒鸦片他怎么戒呢就是他用那个吐酒石

它是一个你吃下去以后就会给你拿来很极度的这个让你呕吐不舒适然后呕吐的这样的一个药物那个服用剂量大一点用不好是有可能会死人的但他就敢用你看吸食鸦片的同时我给你服这个让你产生这个身体的抵触用这个方法最后能不能戒掉我们也不知道嗯

对在不同的阶段干不同的事对是前面讲到汉会当然这个组织最后也很体现了郭石烈这个人他很像一个极先锋式的人物对吧他能够参与到这种打开中国市场的剧烈的活动当中来但是你让他管理一个组织那就是千疮百孔最后反正汉会或者说福汉会看起来也

非常不成功但是我看你书里面好像也提到了后来的一些对中国近代历史有一些影响的人其实也在其中好像民国的那个外交家王宠慧他的祖父就参加过汉会还有后来那个应该是太平天国早期很重要的这个南王冯云山据说也是汉会的成员嗯冯云山应该还是和罗孝泉的那个关系因为我在现存的汉会的名录里面没有看到冯云山的名字嗯

但是他们既然跟罗啸泉已经有比较密切的这个关系了那么实际上他是不是这个汉会本身的成员也就没有那么重要了当然这有需要澄清的一点就是汉会这个组织它的影响到后面是比较大的

很多这个后续的传教工作无论是他的这个合作伙伴像这个韩山明这样的人或者是早期的这个罗孝全这样的人包括他们最后跟这个太平天国之间的关系他都会有一定的联系还有学者有考证吗这个太平天国后来他使用的那一版圣经实际上就是

郭舍列的那一版但是还是要做一点区分比如说那个香港有一些这个宗教背景的学者他们可能比较在乎这个他们就会去强调说郭舍列在欧洲暗示的有些东西实际上就是他和太平天国合作的有样的工作但是我是不同意的这个我就讲我们文献说话我就是不同意的因为郭舍列在这个

写给欧洲的信里面他是可以公开的去批评这个当时还没有惊天奇异呢但是这个在广西已经是拜上帝教已经很厉害他是公开的质疑这个太平天国的这个信仰和他们的那个基督教是不一样的他们这样的做法也不利于这个基督教在中国的传播这个是郭世列对他的批评那么郭世列是一个特朗普式的人物就刚刚我们讲的是要发推特的那么如果他真的和这个拜上帝会的这个系统有

你不要说有密切联系有一点联系他都一定会拿这件事出来去吹的但是他在这里做公开的批评而且去质疑他的信仰本身的问题那么其实就代表着

这个拜上帝会他后来的这一系列的活动跟国事列本身他没有联系当然他会受到这个影响包括他和汉会后来的他的这个发展有一些这个千丝万缕的联系但是就不能说他是这个直接的一个官员既然提到了拜上帝会我想起一个事情就是

前几个月其实中文互联网上有一些讨论但我觉得有点是那种像一个玩笑式的讨论就是梵蒂冈天主教到底对红袖拳是什么态度中文世界我感觉是有些留言说什么教皇承认了红袖拳但我想好像红袖拳接触的一直都是新教的这批拳教士他跟天主教接触的好像不多

我觉得梵蒂冈无论如何不可能是绝无可能应该这么去说就是在对红袖拳缺乏直接接触的情况下西方人对太平天国运动会有他们的想象从这个基督教的这个传教的这个角度来讲无论是天主教的传教还是基督教传教来讲

他要把这个中国宗教化那么有那么大的运动当然我们知道这个跟他们的那个信仰后来我们很清楚他不是一回事但是他打出了这样的一个招牌来之后呢肯定会引起他们的兴奋这样的兴奋会让这些传教士在接触到这个太平天国的这个相关的这个领导人之前会有非常强烈的想象他在这个想象的基础上很多故事可能是后世建构起来

它可能就变成今天的谈资了但是这个和我们研究本身来讲可能还有一点差异这个可以讲一些类似的当然不是宗教领域的我也可以举一些因为我郭舍列与开放中国写完以后我接下来开始

应该说会集中力量去写第二本就是这个专门写鸦片战争的这个书那么这个里面其实最近清理的时候有一些素材也很有意思比如说我们沿海的居民其实这个英军来了他有很多是印度籍的这个比如说马德拉斯的这个皮肤很黑的这样的士兵那么在我们中文文献里面很多这个居民会把他们叫做黑鬼因为说实话这个英军里面军纪最差的是这一批人

那么当然大家对他的观感也会更差然后观感差了以后就要去解释这到底是些什么人我们当地的居民肯定没有去过印度也不知道这个是什么情况大家就开始想象想象呢就说这些黑鬼是哪来的呢就说是这个英国人呢就抓当地的居民抓到了以后呢就给这个居民灌一种药水啊

这个药水一旦喝下去以后呢这个人就变黑了然后就会听这个英国人的话这个英国人让他干什么他就干什么这个是一种这个谣言还有呢比如说这个中国人的经验我们很少能够看到这个金发碧眼的人那么瞳孔颜色那么浅的人对于我们来讲是一个很新奇的事物我们要想象怎么去想象这批人呢我们就会说这个

这种眼睛是不好的为什么不好呢他见不得光只要太阳一直射他们就瞎了就怎么样了还有比如说英国人会踢正步膝盖没法弯对就是林则旭和道光皇帝最后都相信就说他的膝盖没法打弯他膝盖没法打弯最后他们在陆地上他就只能跳所以打仗的时候如果英国人来进攻我们我们需要掩齐膝骨因为他大炮很厉害等他登陆他一旦上了岸以后

他只会跳不会走路的情况下我们只要有一个人冲出去把他扑倒

他就再也爬不起来了所以我们一个人可以打死他十几个几十个都没有问题这就是有大量的想象就出来这种想象呢当然我觉得更直观一点就是你会感受到当大家遇到一个不熟悉的事物的时候大家会去通过自己可能理解的方向去试图去理解他那么当这个一群传教士或者传教士周围的人看到这个拜上帝会打着上帝的名义出来的时候同样他会有大量的想象在里面

但是这样的想象在双方一旦开始实质性接触的时候西方人接触完红球圈以后是非常失望的

因为他发现就是不一样他的可能比郭石烈要更奇怪奇怪十倍脑子不是特别正常也有人尝试用心理学去分析洪修权但是这个和我们分析郭石烈还是有一点区别因为分析郭石烈应该说这个人留下来的文献的数量非常的丰富我们在分析的时候长时段

不同时间段呢又各有大量的不同的人类似的描述在这种情况下做心理分析呢是相对比较可靠的对

而洪秀全呢其实今天能够留下来直接描述他的文献已经很少了我们都知道这个人可能会有一些问题但是我们想用临床心理学去分析他的心理状态的时候现在的文献就不太够只能说作为一种猜想推测来参考是可能的包括他在老家什么连续做几天的梦对对对有很多人讨论过这个问题但是想做实是很困难的

以及他的那个儿子后来洪天贵服被俘之后写的那个状词写到他的父亲什么死前在那个南京在那个天王府里面什么挖蜈蚣吃之类我们只能看到这样的一些很少的一些记录对而且这一类的记录这个因为我还没有专门处理太平天国的东西这个也要分析就是他那个产生的背景这个是不是会有一些特定的一些问题也要看但是总的来说就是

我想把梵蒂冈跟红袖拳如果做连接的话更像一种中国网友的恶趣味我觉得这个趣味是挺好的但是如果落到历史本身来讲的话它可能未必是这样最后我觉得可以来谈谈郭士烈他在中国做了这么多事情以后您刚提到了其实郭士烈他这个人有那种特朗普的性格他还是最终希望在名声上在自己个人的这样的一些存在感上面去获得

包括他在欧洲他通过写书通过这些表达来获取了自己的名望好像郭舍列他的这些对于中国的描述影响了很多同时代的人物这可能是看你这本书之前没有想到的比如卡尔马克思比如说像红宝这些人可能当时对于中国的很多了解其实是来自郭舍列至少其中一部分来自郭舍列的作品或者他的演讲这个是挺有意思的在这个马克思恩格斯全集里面

我们能够找到郭石烈这个人因为我这个从 14 年开始研究郭石烈的时候一开始我对他当然也没有那么熟悉收集文献的时候突然发现怎么在这里会有当时的那个中译本里面中央编译局编的那个翻译的那个本子里面是用的这个音译就叫居茨拉夫就是居茨拉夫嘛他的这个德文名叫那么翻译过来叫居茨拉夫

你后来发现实际上就是在那个 1849 年前后的那一段郭树立回到欧洲那个时候实际上是他高光时刻功成名就他的汉会又有那么多的这个信徒的时候呢宣传的时候呢就很容易引起大家的这个注意比如说这个马克思恩格斯坐在下面聆听了他的演讲

但其实那个时候的马克思恩格斯他们的名气和今天相比他还不是一回事不只是这些我在这个书里面其实出示了几幅就是第一次定海之战最后通牒的那一幅英国的版画后来这幅版画在德国有两个复制品我当时看到这个版画的时候我就发现英国人在绘制这个版画的时候已经把中国的官员比如说张朝发也好姚怀祥也好

已经把它们绘制的非常的面目真灵了而在这个德国人复制的那个特别是德国人重新做制版的那一版里面你会发现中国人的形象和那个中国热时期的那种受中国风影响带一点想象有一点蒙古人的那个圆圆脸那种装束又很像

这个其实给我的一个比较大的启示是什么呢是在欧洲中国热的这个消退我们知道这个 18 世纪的中国热很重要但中国热的消退它不是同步完成的那么在英国因为它的这个殖民扩张的速度

他消退的很快而且他对中国人总体的这个形象是一个比较负面的形象而你比如说在欧洲大陆尤其比如说你到了这个普鲁士这些地方你会发现他们的很多想象在那个时候可能还仍然很强烈那么郭舍列在这个过程里面他实际上扮演的就是那个在欧洲尤其是在英语世界因为他的这个书发行量最大的海外

还不是德文的或者荷兰文的还是英文的在英语世界为这个从前这个充满想象的这个中华帝国趣味的这样的一个角色那么当他的这些故事当他的这个一系列的演讲在这个欧洲铺开稿子被印制出来出版发行的时候

很快的整个西方世界对中国的认识就开始有比较大的变化这个变化和我之前讲到的鸦片商人在英国制造舆论的那个过程是同步的因为他要促使英国政府下决心对华开战那你的战争对象一定应该是个不堪一击的一个腐朽的一个落后的政权特别是到了这个清代中晚期以后这个中国

本身的这个确实有一些比较严重的问题这个击毙也很厉害了有没有这方面也有但是另外一方面它造成的一个效果就是整个的西方世界我想不只是马克思或者是恩格斯而是整个西方的世界在中国热逐渐消退的这个过程中对中国的一个重新的认识嗯

这个认识是真的是一步一步的我觉得就是因为接下来我要准备开始在鸦片战争上我要再做一些文章那么我想这个过程也是很值得我们去关注的一个问题比如说

在第一次鸦片战争的时候英军对这个士兵尤其是白人士兵的军纪的约束相对是比较严格的我觉得有一个很重要的原因是他们不知道如果这个记录了中国的整个的这个老百姓以后会面临什么样的后果他们在和清政府开战的时候如果我们把那个整个战争的过程大家复习一下因为这个高中其实就教过我们了

我們會發現也有一個很有意思的特點就是他們其實不敢深入到中國內陸來進行戰爭所有的重要的衝突都發生在這個沿海或者是這個寬闊水域比如說長江的這個附近區域

为什么呢就是他舰炮这个他的射程之内他的这个军队是相对安全的巴麦尊给海军部的这个文件里面有明确的要求就是不能够离海过远进行战斗

其实反映出来的是他对这个庞大的这个中华帝国他并没有一个必胜的把握因为这确实是两个这个庞大的帝国的一个很重要的一个冲突但是你会发现在第二次鸦片战争或者后面的这个一步一步的这个他们对中国的了解越来越深入而且清政府越来越这个示弱的这个过程中我们看到的这个鸦片战争时期的现象就慢慢的就不存在了就敢于深入内地了

对这个过程至少他的这个开端部分我们可以注意到郭舍利他对中国的描述他对中国的这个批评他对中国的这个腐败的这样的以大量的描写等等这个是高度相关的那么代表是他会给这个亚历山大红宝就是小红宝会去写信那个那是真的是一次对我来说也是非常呃

舒服或者说是这个好的经历就是我在柏林的那个国家图书馆那个 Star Beach Berlin 我把郭舍烈给这个 Alexander von Humboldt 的这个两封信调出来他是调给我的原件当时就是那一瞬间打开那个文件夹然后两封信放在里面的时候

那原件啊你触摸那个纸的时候你有一种非常强烈的感觉就是你在触摸历史就是上一个瞬间红宝刚刚合上这个婚件夹然后这一个瞬间就被你打开了一百多年以后这个被你打开然后正面是郭时列的信

背面因为红宝要分类他在这个信的背面分类的时候写了一个 cosmos 就是他对这个世界的认识的一个辅助的资料有一个红宝的亲笔在后面那就是那是一个非常有意思的感觉但是实际上这一系列的过程他的出版他的书信其实和这些知名人物的书信的量是非常大的

大量的一些信件它最后是带来了 19 世纪以后对中国的一个重新认识的开端确实所以它也在这种 19 世纪开端一直到 19 世纪中叶或者说中后半段欧洲整体对于中国这样的一个东方的古老国家的这种形象的重新建构的过程当中其实郭式列也是一个排头兵的角色对他是一个早期的一个很重要的一个人物

对所以我看到像李老师你长期关注这种晚清的这些历史尤其我看到去年你还出了一个传记性质的清代应该是同光年间的那个名臣李文铁那个年谱包括前面你也提到了像那个定海之战当中的那个定海总兵张朝发他也算是鸦片战争期间第一个牺牲的这样的一个将

将领吧而且他的盔甲好像也是被英军给夺走了后来还当做礼物送给了苏格兰就是这样的一些人物可能过去在我们比如教科书的体系当中其实不是特别的知名但是好像又可以去作为一种特定的研究对象我不知道就是您接下来做的这个鸦片战争的这些研究里面是不是也会

把这些视角放在很多具体的这些对象身上去寻找这些人物的一些更细致的材料您刚刚提到比如说我后面做这个鸦片战争因为郭社烈本身这个话题延续下来就是鸦片战争那么前人的有一些很有名的研究特别的好的研究就比如说他会去讲这个战争本身他会去计算仗是怎么打的伤亡是怎么样的等等这个是

硬碰硬的一些话题了而且是在这个前面积累里面必须绕不过去的研究但是当我们的这个历史学发展到今天的时候可能也是我个人我会关心的是双方外交的这个过程里面这个宴会上大家是怎么样去这个应酬的

这个应酬的时候能够反映出这些人的怎么样的观念小人物之间他是怎么去认识西方的比如说那个我后面可能有一篇文章会专门去讨论就是那个签南京条约的很重要的一个大臣就是那个伊里布他那个手下有个人叫张喜后来有张喜日记史学界用这个张喜日记的时候呢就要很谨慎因为他很重要

但是呢这个他又是个孤镇很多那个交涉的过程中这个涉及到的这些大臣像黄文彤也好伊里布也好他们不写或者写的很含糊他们在相关需要记录的地方写的非常的含糊但是詹喜呢他因为他也要吹一吹他的功劳嘛他在他的那个抚仪日记里面就写的很详细但是能不能相信呢一直也是个问题你不相信呢材料这块好像就真的很少

你如果相信呢你又感觉不太对但是最近这些年当我们把这个英方的相关的这个档案一批一批特别是私人档案我们有比较好的发现梳理出来以后我们发现就很多西方的这个英军的军官都见过张喜在那个过程中会对他有记录

然后就讲到这个张喜在这个交涉的过程中怎么样被英国人驱逐的然后没有给他好脸色看就是在南京条约签约前的那个交涉过程中等到张喜这个回去向这个齐英伊里布他们汇报的时候他就开始吹他的这个重要性的时候你就会发现这就会变成完全不一样的另外一个版本

那么当这些文献你被对读起来第一个故事非常的有趣第二个其实它能够很深刻的反映不同的这个阵营的人西方人英国人看我们的这个高官和我们的这个高官下面的这些门子

他们互相应付的时候他们是用什么样的立场用什么样的方式最后造成了什么后果这个故事就会很立体而这种立体的故事当我们再回到那个场景的时候其实可能你就会发现战争本身它作为历史的一部分需要梳理清楚但是当你梳理完了以后这样的立体的故事就能够帮助你更好地去理解那是一个什么样的时代在那个时代到底发生了什么

对非常期待您的这本关于鸦片战争的这样的一个研究著作能够早日对我们这些读者群体也能够看到那还要有一段时间对因为鸦片战争这个话题其实我们这个节目没有正式的来聊过对也非常期待到时候对有机会再次邀请到李无哲老师上我们节目好好聊聊这个话题尤其关于其实晚清政治这块的我觉得很多的话题都很有意思包括前段时间我也听另一个呃

我们的友台他找到的是那个陈美宝教授他那个黄东这样的一个人物对吧他也是在鸦片战争之前的那样的一个时期早就已经接触到了这些海外的国家并且也是在历史当中我觉得就长期被埋没的一个角色过去人们对他的技术有很多其实错漏的这些地方

其实就跟我们今天谈论郭石烈一样的对吧您在书里面提到了民国时代的学者就注意到这个人但是把他的很多身份都弄错了像当年范文蓝先生写这段历史的时候他就把他的身份归结于一个大鸦片商还是一个旅居天津的大鸦片商对这显然其实跟他真实的身份来讲的话这个定调有点过于片面范先生其实

他还是很重要的著作但是写作的那个时代他没有办法像我们现在那么便利的去掌握文献所以郭世烈那么知名的人物有那么多旁的这样的传言的时候就可能会有一点误差但是我想这个误差也不影响对这个人本身的一些定性的东西虽然他不是鸦片山但是

但是它是参与鸦片贸易的深度和影响也确实是不能回避的是的好那我们今天这期节目就聊到这再次感谢李老师的时间也感谢各位的收听我们下期再见拜拜再见