415 强人如何塑造战时城市：杨森与他的「新贵州」建设
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近代以来中国的政治格局发生剧烈的变化晚清以来到民国各种地方联省自治然后早期有一些区域性的强人和区域性的这些政治实践我看在这些年也被讨论的非常多像广东的陈炯明也好蒋经国在抗战时代的干南新政所以我们今天邀请到一位

从成都远道而来的朋友学者孟浩老师他长期研究城市和社会文化史今年的一月份他在读书杂志发表了一篇文章名字叫《强人如何塑造城市》讲的是谁呢杨森中国近代史的兴趣

爱好者们可能会对这个名字不陌生但过去可能知道最多的是她是一个四川军阀她有很多的姨太太而且其中最臭名昭著的一个故事是她的那个九姨太蔡文娜作为一个进步女学生被她枪杀的故事但很多人可能不知道她在四五年以后曾经长期担任贵州主政的长官并且她对贵阳这座城市发生了非常重要的一些规划式的作用

那么其实孟浩的这篇文章主要聊的就是杨森和桂阳先请孟浩老师来给听众打个招呼听众朋友大家好我是孟浩啊

那么为什么要做这个题目这个其实是我在写博士论文的时候发现的一个非常有意思的地方我博士论文是研究这个公路和贵阳城市变革的一些问题然后再从这个个案里边再探讨进行一些理论上的阐释那我就先讲为什么我要研究贵州吧其实我本身就是贵州人做这个研究就一些这种家乡情怀啊

其实硕士期间我就特别想研究我的家乡但是硕士因为只有三年可能前两年读书然后最后一年写作这个时间比较紧然后我就因为时间的关系就放弃了然后我硕士的时候也研究的是城市也是一个比较小众的题目研究上海的澡堂公共浴室对公共浴室我们这个录音间楼下不是九江路吗对对对再往南一点是汉口路汉口路上那个有一个澡堂它这个名字用的还是民国时期同名澡堂的

然后这个同名的澡堂我在当时曹巨人 40 年代的文章里面还读到过当然我可以百分之百确定现在的这个澡堂跟当时的那个民国时代那个澡堂是绝无关系现在的老澡堂很少了还有个丽水浴室这两年我不知道它有没有关闭对因为你说的是在上海读的是吗对硕博都是在上海啊

但是毕竟我们学校在遥远的明大荒就是你要做这种城市要进入一个城市其实我觉得是要有感觉有感情的但是像我们这种长期生活在郊区即便是做了这个题目但那种情感不深那么所以说到博士之后呢啊

我就因为时间会长一点我就想到还是要做我自己就是感兴趣的或者是有感情的这样一种题目因为我觉得每一项研究肯定我们一直在讲这个价值中立但是不可能做到这一点对任何一项研究都会投射自己的情感和经验是而且你得有这种自我燃烧的热情才有可能在这个研究当中关注的更深我就想起应该是两年前我请一位艺术家朋友来自云南的程兴浩老师聊电跃铁路那期我也看

对那一期我觉得虽然他不是一个专业的历史学者但是他对电跃铁路的很多的思考其实非常的能够引起人们的深省对然后这是从个人经历上来讲那么从这个学理上来讲那么其实贵阳无论是在帝制时期还是在这个

民国特别是抗战其实它的这个战略位置非常重要但是我们说这个城市呢它其实没有能够吸引太多的城市史学者的关注那么即便从上个世纪末开始尤其是欧美的城市史学者就在主张要 beyond Shanghai 要超越上海

也试图努力的要走进内陆中国当然也有很多成果比如说像这个王迪老师对于成都的一系列的研究但是好像贵阳这座城市就被绕过了那么在这个交通史研究领域当中呢学者好像又对铁路很关注但是有很少人注意这个其实在中国覆盖度或者通达性更高的公路交通他又经历了怎样的演进他又如何改变中国城乡对这一点我们好像也是知之甚少

另外其实中国和西方的抗战史学者好像都已经关注到了战时西部的这样一种社会的阶段性发展并且对这样一种短暂的盛况进行了细致的考察但是又很少有人去跨越这个时间维度来探讨这背后的一些空间逻辑以及它的这个更深层次的这种影响那么所以就基于我自身的经历情感以及这个学历上的一些算是不满足吧然后就开始做

贵州更明确点就是研究贵阳的城市历史那么在做的过程当中就发现了杨森这个非常有趣的小故事而且大家比较熟悉他在四川的这些治理吧但是很少有人知道他曾经还在贵州当过省主席而且还兼任过贵阳市长

既是贵阳市的一把手也是贵州省的一把手省市一把手而且贵阳在近代中国的这样的一个位置它其实跟整个的民国遭遇的这些政治环境也是有直接关联的对你要不先从杨森是从什么时候开始染指贵州的这样的一个省份的开发的其实杨森他是担任省主席是在抗战胜利之后了

为什么他会来到贵州这是一个很有意思的地方那么我们就先了解一下这个杨森早期的一些情况早年大家都知道他是在这个川军的速成学堂然后在这个速成学堂呢他结识了刘湘这些速成系的同学辛亥革命之后呢这个杨森开始发家了到 20 年代的时候他是依附这个直系的吴佩孚嗯

然后借着北洋的势力在掌控四川的军阵那么推行他的一系列的这个新政那么这个有一个美国学者叫斯昆伦他写了一本书叫《新政之后》那么里边有一章就是来写杨森在成都的这么一些作为那么他后来又是因为这个扩张野心嘛就遭到刘湘这些军阀的围攻那么兵败之后又投靠了蒋介石

他在全面抗战爆发之后又陆续担任了像国民革命军第六军团军团长和第九战区副司令长官的这些职务 44 年底的时候就发生了一件大事其实就是玉香柜大溃败日本人一直打打到了贵州的南部的独山这

这个时候陪都一片慌乱这就让蒋介石他意识到一个问题如果主政贵州的人如果不懂军事很可能就导致四川抗战基地岌岌可危那么所以说这个时候他就要撤换文官出身的其实在贵州也非常有作为的一个省主席叫吴鼎昌

而在北伐战争期间其实就已经和国民党有这种联络并且在这个抗战期间又多次出川作战的杨森这个时候成为了一个合适的人选就一定要选一个军人来主政对其实就是这个最主要的原因杨森来到了贵州嗯

那他去到贵州的时候这时候的贵州是一个什么样的状况你顺便也可以简单的跟听众普及一下整个从清末以来贵州的一个局面其实贵州在帝制时代就是一个在交通上非常关键的地方虽然他自古以来都是远离中央王朝的但是他的战略地位举足轻重因为早在元代的时候他就已经成为中原到云南的

栈道就是这个普安道上的一个重要节点那么明代呢又延伸了川前一道并且设置了这个乾贵一道那么这四条一道大致就交汇在前中那么所以贵阳就有这个西南索越之称啊那么换句话说就是

任何一个中央王朝要经略云南都必须要经过贵州和贵阳那么以前有一种说法就是说明朝之所以要建立贵州省就是为了要控制云南当然这种说法是遭到了部分学者的反对了但是贵阳作为一个重要的过道城市它的地位是毋庸置疑的

朱元璋不是征伐云南打那个蒙古的梁王吗他就要通过贵州对必须要通过贵州对而且之前我们找那个中山大学的温春莱老师聊明清时代开发贵州就上来就给了一个结论啊就是贵州最早期的这个中央王朝对他的一个开发或者说向贵州推进主要是为了服务于进军云南的这样一个战略对的对的而且你看今天如果你再去云南你基本上也要经过贵州呼吭高速嘛必须要经过贵州

那么我们就直接拉到这个抗战期间吧这个时候其实大家可能一说到交通枢纽大家会想到昆明说的更准确一点昆明它是这个滇越啊滇缅啊中印这些国际通道进入中国后的第一个大城市但是贵阳的战略地位它还有所不同它是这个陪都重庆的南大门也是这个滇前 钱贵 湘前 川前四大干线公路的一个交汇点

换句话说就是除了从西北国际通道来的物资之外那么无论你是从越南来的从缅甸来的从香港来的还是从东部的这些沦陷区来的物资如果你要进入重庆和四川如果在长江通道断绝的情况下你基本上还是要经过贵阳嗯

那么这样一来就是以这四大干线为主体还有一条公路叫做川湘公路这条公路为辅线全长 3400 多公里的这个交通体系在当时称作西南公路而贵阳呢就是这个西南公路的中心点

而且这个时间背景是不是就跟我们之前在很多期节目里面都聊到了 30 年代整个南京国民政府对于各个苏区的围剿以及最后尾随红军长征借此控制西南军政的这样的一个大的态势是有一个直接呼应的关系对有直接的联系我们说这些公路它不是凭空而来的那么其实在这个地方军阀割据时期各个省也修公路但是基本上都是断头路也很少能够修出省嗯

我看到你的博士论文当中因为那个体量更大你在讲述整个贵州其实从清末以来一直到中华人民共和国建政这段时间当然更具体的时间是 26 年到 49 年这段时间整个一个交通枢纽的一个革新其实除了杨森以外另一个人也给我留下了很深的印象就是叫周锡成

它应该是一个 20 年代的前省的一个军阀并且它也是一个主政贵州的人物它好像是开启了整个的贵州交通建设是的贵州的这个公路建设的序幕就是由这个周西城拉开的你们如果今天如果再去这个贵阳旅行那么有一个地方一定是会提的叫做喷水池那么喷水池这个地方再往前推它的名字叫做铜像台

这个铜像台立的是谁的铜像呢一般大家都会想是孙中山的头像但是其实不是的他就是周熙成的铜像其实我们说在 20 世纪 20 年代的时候这种全国甚至这种全球性的公路建设热潮其实都在各个地区引起了回响那么贵州也不例外周熙成被誉为这个开明军阀就是他对这种新生事物非常感兴趣其实他和杨森在某些方面是很像的嗯

那么这个周期成他就拉开了这个前省驻路运动的这样一个序幕他是计划以贵阳为中心沿着之前古一道的方向去开辟这个湘前川前滇前钱贵这四大干路以及若干之路以达到什么目的呢他当时提出一个目标叫通江达海就是要改变贵州这种闭塞的格局

当然他没有能够看到贵州万古四达的这一天他在后来的一场混战当中蒋规战争当中对对战死了就战死了但是他的这些继任者也继续在相当于是继承他的遗志了在继续的修路所以说截至南京的中央势力深入贵州之前的 1934 年这个时候就像您刚才提到的前贵公路已经修通了

然后川前线滇前线是部分动工那么像这个湘前线也是完成了部分勘测所以说全省的公路总长已经有 1500 余公里

那么所以说其实我们讲这个贵州的公路它也不是完全是在国民政府的势力介入之后才发展起来的它前提是有基础的当然我们说这个全省总长 1500 余公里可能是有水分的因为很多地方可能就是有了一个路的形状但是根本没有办法通车但是也把它就是纳入到了这个里程范围之内其实我觉得修缮交通这个事情应该是一个近代化浪潮当中的很多人的共识

对只不过在这个共识当中有一些人会在自己力所能及的环境内去着手这样的一些施政但后来这个蒋介石来了之后大家都知道其实蒋介石的政策就是驱虎吞狼嘛首先他为什么要这么重视西南的公路建设一方面当然是想移植这个在江西就是所谓的公路斜角的那个政策因为大家都知道他在江西就是通过公路碉堡的配合然后一步一步把这个红军就逼出了苏区嘛

那么这个时候他来到西南之后也想移植这套战略那么第二个呢就是刚才我讲到的就是他其实就是有一个统一西南的长远的这样一种考量那么无论你是作为哪一种考量最终你都要完善这个西部的尤其是西南地区的这个交通网络因为的确

你要进入这个地方是很不容易的而且他在慢慢在修的过程当中呢其实他又衍生出了另外一个思考其实这个时候我们说他在 3536 年那么其实这个时候像 918128 事变这些已经发生了

他已经意识到中日之间的恶战是不可避免的了其实他这个时候已经开始在有意识的在迎见西北但他进入西南之后发现这个地方真的自然禀赋的确是西北无法比拟的所以说慢慢的就萌生了要把西南作为一个战略腹地的这么一种想法又叠加了一层国防的诉求那么在这三重动力的影响之下其实在抗战

就是我们说卢国桥事变爆发前夕的时候大致的西南的这些主要的干道很多都已经修通了对就是你前面提到西南以贵阳为中心它这四条大的公路计划而且我看到你在另一个论文里面你谈论那个抗战时代的这样的一个旅行手册啊

对于西南的描述那个描述的非常有趣啊说抗战时代的旅行指南把贵阳誉为就西南之枢纽陪都之平藩对然后还甚至有一些官方会把它进行一些跨国的地理想象把抗战时代的昆明比喻为巴黎

重庆比喻为柏林长沙是布达佩斯柳州比作罗马这个我真的第一次看到然后贵阳市作为东方的日内瓦这个是当时在西南的一个西南公路的一个管理机构他做的一种一种想象了首先体现贵阳重要再一个其实也体现他们

这个机构的重要性嘛就是西南公路运输管理局那么后来这个单位是经过了很多变化但是在暂时的绝大部分时间里边它的这个总部或者说它的这些重要部门基本上都是在贵阳就是在今天贵阳的这个虎峰别墅其实是王家列的一个官邸了今天你如果去贵阳旅游还是在闹市区可以看到这个非常雄伟的建筑嗯

那么这种地理想象中他把贵阳叫做东方日内瓦对一般我们讲日内瓦肯定就会想到就是风景优美你要这样理解贵阳也是可以的因为这不是我说的这是蒋介石说的那么蒋介石在他的三五年的日记里边就讲到说他来到贵阳之后就发现贵阳这个地方他说风景的确是很不错甚至比这个桂林还不错

然后和日内瓦一样在欧洲的那个金木城这个十字路口中心嘛所以说其实我觉得从这两方面去理解这个东方日内瓦都是可以是另一个就是日内瓦还是一个会议之城身上也背负了很多政治性的一些角色是的好那就讲回到这个四五年的应该是一月份的时候这个杨森他是先当贵州省主席吗先当贵州省主席嗯

然后之后呢是他做一个外来派嘛其实和本地派之间有很多矛盾他也带了他从四川的那些带来的人马他的这些兄弟这些亲信然后全部带过来了其实就让贵州的这些本土派就非常不爽他对然后其中贵阳的原市长叫做何继武何继武是何许人言呢这个是何应清的包帝啊

何继武这个时候对杨森也产生了很大的不满那么再加上其实可能杨森个人性格上也是比较霸道吧所以说共事起来比较困难而且他有帮会背景他是刨哥对来了之后呢其实何继武就很难和他再共事下去所以说是赴弃辞职

但是呢这个时候杨森就顺势的就接了这个其实让他还蛮心仪的这么一个职位因为我们知道他对于城市他有很多的自己的一些想象和规划所以说他一直是兼任贵阳市长直到他去重庆嗯

你刚提到杨森对于城市建设他是有自己的一个理想这个能给我们中年讲一讲吗那我们就讲一些具体的例子吧比如说像你今天去这个成都购物您会想到哪条街道就春西路春西路对春西路就是杨森开辟的然后他是一个可以说是个马路专家了那么杨森来到贵阳之后呢

他主要就搞了三个非常有影响力的工程一个叫做贵阳市立体育场其实就是今天的贵阳的六广门体育场嗯

那么大家如果对杨森有所了解的话还知道他是个体育迷非常痴迷就是他后来到台湾之后还让他当中华体育协进会的理事长那么所以杨森搞这个建设和他个人兴趣还有很大关系感觉很像那种前现代的这些官僚就是干啥全凭自己的一些喜好对的那么而且他为了建这个体育场是下了很大功夫的不惜从这个防空基金里边挪用这个资金而且还对这些

淹饭啊征收高额的罚款那么还向这个社会各界就是摊派那么建成之后的这个体育场的确是非常大占地 105 亩今天看来很一般但是当年有个形容说它是规模之大设施之其位独步西南嗯

今天大家提到贵州知道贵州的那个村 BA 对对然后我看有篇文章讲是抗战时候的贵州的村超这其实也跟你的那个研究相关嘛是就是民国时期的村超或者说抗战时期的村超这是当时我自己提的一个题目其实就我从小经历来看贵州它就是一个体育氛围很浓厚的地方村超是前几年火起来的嘛但是其实我觉得村超火起来之后我觉得一点都不意外因为我从小其实就见过那种场景

我其实从小不在贵阳生活我是在一个县城里边我们那个县城一到夏天就会组织篮球赛然后就是政府然后组织各个机关然后甚至这些企业还有就是做得好的这些商户然后来组队比赛就是你很难想象就是在我们那个小县城里边就是那个墙壁都已经很斑驳然后设施很落后的一个体育场里边

塞满了人而且每年还会有外援有黑人有白人然后过来然后帮着打篮球这是从哪来的商户请的专门过来打篮球简直是人山人海啊你说的你小时候指的是大概哪段时期我小时候就是 90 年代到 2000 年初的那段时期这个我觉得这不是一个全国很常见的现象这真是不是一个全国很常见的现象而且就是一个小县城而且那个体育场很小嗯

那么大家都争着要去看这个篮球啊然后所以说这个里面是人外面是人就是靠近这些篮球场的这些高一点的建筑上也站满了人嗯所以说我后来看到这个春操就是火了之后其实我自己是不太意外的因为我们从小就是在这种氛围里边也正是因为如此其实贵州也出过很多这个

奥运剑将比如说那个射击的谢瑜冠军还有这个拳击的吴渝跳水的这个龙道一然后还有更早一点大家都知道周世民也是奥运冠军

那么就是刚才您提到的就是这个贵阳的体育它为什么火起来抗战时期前面我提到就是贵阳它是一个后方的重镇那么有大批的机关学校企业就开始进驻贵阳这个边城那么这样一来就有很多这个外来的职员学生群体增多了那么体育文化也开始活跃起来我们知道这个职员和学生群体多半都是以青壮年为主嘛

而且他们或多或少都是在这个新式学校里边是接受过这种新式的体育教育的所以说他们这种群体对体育的兴趣普遍是比较高的那么因此各个机关各个学校还有企业就会在当时战时的贵阳举办各类的这种球赛那么内迁群体的到来不仅是促进了这种业余球赛变得活跃而且很大程度上我说他们还促进了当地的这种球类的技术革命

那么就以这个篮球为例那么尽管我们说这个篮球其实很早 20 世纪初就已经传入贵州了但是我们说抗战前期我看到那些那些这个材料上所描写的就是贵州本省的球员的其实这个技术水平还是比较低的

那么不少人还采取的是什么作一式的原地抱头就是我们刚刚学篮球的时候的扔上去对扔上去那么能够单手投篮或者像今天一样能够三步上篮的人可能都很少而且这种战术呢也很原始里边讲的什么死前锋死后卫锋不卫卫不攻的现象是普遍存在的那么因此当这些外来的职员和学生群体开始在贵阳的这个球坛上

展露头角之后他们所展现出来的一些绝技比如什么急性跳投运动单手投篮变相变速快速突破隐蔽传球立即就让本地人大开眼界

那么随着这种业余球赛的频繁举行新的技术新的战术这个时候也得到了广泛的传播那么球技的提升和战术的更新就让这些业余球员的表演看起来就更加精彩你说以前你在那原地投篮那没有什么观赏性但是这些技术传进来之后就具有观赏性了他的这个比赛所以说每逢开赛就有很多普通的市民驻足观赞

那么这种吸引力就逐渐衍生出了一种商业价值当然这个商业要打引号它不像今天的这种完全的这种商业化

那么在这样的背景之下当时这个国民党的贵州省党部这个省立民众体育馆以及这个贵阳的中央日报社就共同发起了一个活动叫做星期球赛这个星期球赛什么意思就是他把分散在各个单位的这些业余篮球队组织到一起然后每周末定期举行两到三场比赛地点就在当时贵阳的这个民教馆的这个球场

一开始呢只有这个篮球赛后来又增加了什么排球赛小足球赛更想象不到的是这个活动其实一直持续到 60 年代就是文革前夕才结束是个非常好的一个活动所以我觉得他跟这个村超的虽然没有直接联系但是那种体育氛围绝对是一脉相承持续了二十几年应该三九年二十多年啊

那么至于他后来有没有再出现这个以其他形式文革结束之后改革开放之后他有没有以其他形式再复活这个我就没有进行进一步的去挖掘是

那么第二个工程就是静芝植物园这个是当时为了响应蒋介石的林业计划以及奉承这个何颖清而建的我们说这个静芝其实就是何颖清的字这是其实是一个很典型的形象工程这个园址呢就在贵阳城北的八戈岩这一带

那么阳森当时这个目标非常大有人说就是阳森搞建设就是什么都求大这个体育场要大植物园也要大静止植物园它预计开辟多少开辟 2 万亩但实际上只开辟出了 500 亩开辟了这 500 亩但是怎么让它更有视觉冲击力呢

那么后来杨森就搞了这个静芝植物园五个巨大的磨牙石刻就刻在这个这个八个岩后面的关道岩的这个山上所以他这个静芝是和静芝的那个静芝对是那个静芝就用何应清的字何应清的字来命名对有点像县里的这种我感觉这还挺微妙的就是他在一个算是何应清的基本盘的一个城市又作为一个政治强人运作同时又把自己主修的这样的一个植物园以

对方的名字来命名似乎是一种政治上的一种信号是的是的反正我看一些这个材料说据说在当年因为这个磨牙石刻是在城北嘛就是在当时这个贵阳的城南你站在假秀楼你都能看到这五个磨牙石刻第三个工程其实就是神府路的高级马路

什么叫高级马路其实就是石板路刚才提到就是他是一个马路专家马路专家那么所以说他到这个贵阳之后对当时贵阳的这种三河土路面非常不满意所以说他计划在 46 年要搞一些类的庆典但是你这个马路太坏也不好看那所以说他就计划要对贵阳的主干道进行硬化

其实说白了还是一种形象工程但是由于经费不够所以说他就先拿比较短的神府路来做试验所以说今天如果您去贵阳旅游的话还能看到这条神府路上是保留了当年他所谓的高级马路的石板路面那么这个就是他在贵阳搞的三个比较有影响力的工程而且我看到你在你的研究当中也还提到过虽然杨森他作为一个川军的军阀

他有很多的一些非洋跋扈的这些过去的一些例子但实际上他好像在作为城市长官城市建设者的时候他会有一种刻意要亲近平民的一些做派你用了一个形容啊认为他在地方上是一种平民化的独裁主义就是你还提到说有一次贵阳中华北路的一处建筑失火发生了火灾说杨森本人奋不顾身冲入火场参与铺就一时传为美谈对的

这个今天听起来很像是那种官方舆论配合打造的这样的一个人物形象其实这个平民的独裁主义不是我提的是开始我提到的那个美国学者斯昆伦然后他总结的说杨森就是这样一种性格特质

但是你说他是刻意的吗其实我估计其实也不完全了可能本身杨森可能就是一个性情重人江湖人物对江湖人物就是袍哥大爷嘛从来不拉稀百代就是看到这种就要往上冲因为这些都是从材料里边食料里边看到的包括很多像老百姓据说也是可以直接到他的公馆里边去找他摆龙门阵就是我们西南讲的就是聊天吧摆闲天唠嗑对

然后他 46 年是提出了一整套精略贵州的方案提了个口号要建设新贵州什么叫新贵州什么叫新贵阳就能跟我们听众解释一下杨森的想象其实他是这个比较复杂了如果要讲新贵州的话他还有一整套的理念我开始讲的是他先是搞工程杨森他不仅是倾赖于改造城市的这样一种物理空间

那么他后来还致力于去规训民众那么其实他把无论是对城市空间的这样一种治理重塑还是对这个民众的这种规训其实都是他整个的新贵州新贵阳下面的一些具体的措施

那么其实我们说杨森他自立于规训民众其实他对这种大众日常生活的干预其实比新生活运动还要早那么在 20 年代他在四川的时候就开始了无论是在万县无论是在成都他都做过这些东西所以说这些东西其实并不新但是空间换了换到贵阳之后可能就变成了新贵阳

这个新贵州那么他当时至少是发动了三个比较有影响力的运动那么第一个叫做短衣运动什么意思呢就是禁止民众穿这种中式的长袍他为什么不允许民众穿长袍他说这个东西不利于运动而且浪费布料说你贵州本来就这么穷了你穿什么长袍你穿短衣得了呗

还比较离谱的是他还准备要组织这个检疫队啊沿街去剪裁这些穿藏袍的这些人的衣服这挺像当年那个蒋介石搞新生活运动的时候在一些更靠东部省份城市发生的一些事对 是的当然我们说这些激进的运动当然是遭到了民众的抵制了那么当时有一个著名的学者叫谢六仪他也是一个贵州人

还专门写了一篇文章来抨击杨森那么所以这个运动就被暂时搁置了但是过了一段时间又死回复燃了只是说没有一开始这么激进那么所谓的这个检疫队呢也没有了变成了这个童子军的圈道队当时他说这个老人啊妇孺啊残疾人外地人你还是可以穿长袍的就变通了一下

这是第一个运动叫短一运动那么第二个运动叫做早起运动说白了就是不让贵阳人睡懒觉教官觉得贵阳人不够勤勉要求就是说 6 点钟之前就要开门我看他有一个他的自己的讲话他说他早上 5 点钟去城里边看见基本上商户都是大门紧闭的但是我心里边就在想 5 点钟贵阳那个地方本来就天亮到晚然后天黑的也晚你说 5 点钟谁会起来

那么他就觉得这是贵阳人不够勤勉的一个表现吧那么后来他就在大会上就甩出了这个重磅炸弹就说以后六点钟就要起床当时还有一个杂志啊绘声绘色的写了当时这个贵阳街头的一种非常诙谐的景象啊说这个杨森为了督促大家早起就亲自率领这个警察巡街

那么如果你看见是普通人户大门紧闭怎么办就让警察撞开大门把居民从床上拽起来罚站如果是商户没开门怎么办那就让警察把他的门板卸下来没门板我看你还敢不敢睡懒觉把门板拖回警局

当然我们说这种描写可能是会有这种夸张之嫌了但是早起运动它的这种荒诞这个是非虚构的那么显然呢其实这儿要注意的是杨森我感觉他是把军队的这样一种作息制度引入了对城市的管理当中所以说我在文章里边提到我说一个朝气蓬勃的新贵阳就似乎在强人的这种催促中醒来杨主席军训所有贵州人是的

那么这讲到第二个运动那么后来就是早起之后干嘛呢这就出了第三个运动就是复兴操运动嗯

其实就是陈操这个复兴操呢其实也不是杨森的首创了其实在抗战后期的时候吧在很多这个城乡就已经有了这个复兴操运动但是杨森每一次在提到复兴操的时候呢都会或多或少的就是那个意思就是自己是首创之功其实就是做早操一开始只是公职人员做那后来就推广到了全体市民而且我认为杨森他用今天的话来形容他就是一个老练的一个策划人

杨森他还就是设法去制造能够让这个复兴操连同他自己名满天下的这样一种机会那么这个机会在 46 年就找到了 46 年 4 月的时候蒋介石来视察贵阳杨森就组织了 3 万群众在这个街上表演做操十分壮观我就想到

特别像这个平壤街头的那种场景大型团体操艺术对而且这两个人兴趣相投嘛都有点喜欢折磨老百姓然后颇得奖的战续

那么也是在这一年他还邀请了一个美国人叫安乐德来想拍就是这个《贵阳的复兴操》他希望把《贵阳的复兴操》搬上这个美国的大荧幕而且自己还亲自写家眷出镜示范当然我想这个美籍友人啊可能即便来拍他可能也有一丝这种猎奇的心理吧

毕竟很少能有一个地方长官像杨森一样能够按照军营的制度然后来治理一座城市对而且体操这种大型团体艺术它本来就是从普鲁士对吧 19 世纪这套军国主义的这样的一个全民训练系统里面诞生出来的对的然后我看到你引用的材料里面说杨森搞的那套副行操包含

动作悬臂挺胸屈腰伸腿全身运动这感觉跟我们小时候做的那个什么第八套第九套第十套广播体操好像动作上基本上是不是都差不多的对从这个字面来了解感觉是差不多的但是因为现在缺乏这种影像资料所以说也不好去评判它到底是个怎么样的说是找了一批武术名家和体育专家共同研发出来的对所以说这个东西它其实就是一种身体政治了

那么其实他就是通过驾驭这种仪式也想昭示自己作为一个强人的这样一种全能以及他的抱负当然我们说这些激进的运动后面也陷入了困境了

比如说一开始不是打造神府路吗神府路修成之后其实阳森他就像信心满满的要去改造贵阳的其他的主干道其中有一条叫中华路这个是贵阳非常重要的一条道路系统是纵向的基本上是贯穿了整个老城圈那么最终这个工程还是烂尾了当然这里边有个客观因素就是通货膨胀物价飞涨你筹钱的速度远远跟不上你物价上涨的速度

那么后来甚至到了什么地步呢他命令全县 31 个县就是你各自去征召这种石匠然后由县里边的建设科的科长亲自带队来支援省城的马路建设并且还命令这个保安队和这些普通市民你也要参与义务驻路那么就这样就是说这个中华路就成了一个举全省之力来负担的一个工程

然而呢我们说这个中华路工程直到解放军入城它还是一个烂尾的状态所以说我讲这个杨森他给予这些市民的这样一个新贵阳的承诺就跟这条主干道一样被挖了个稀烂嗯

这是他我们说他这个工程方面的失败那其实他对这个日常生活的过度干预啊其实也毫不意外地把他推向了普罗大众的对立面那么首先肯定是大家对这个短衣运动就是不满的尤其是地方精英群体其实我们知道穿长衫的是什么人一般都是还是比较体面的或者德高望重的学者呀教师呀对呀所以说他们肯定是首先不满比如说生活在贵阳郊区的

这些习惯穿长衫的大学教授我看有的材料写的吓得不敢进城当然可能也有夸张我想的是你看蒋介石本人他参加重要仪式活动穿的都是那种蓝袍黑挂的中式正装对这个就是当时谢六一写文章去反驳他的一个主要观点说委员长都穿这个凭什么不让老百姓穿你凭什么不让老百姓穿这是我们的国服然后他就这么讲

那么当时还有一些就德高望重的一些起身包括这个沈议员则采取一种什么方式呢就是到正式场合在沈议会开会的时候统一就穿这个蓝袍黑挂其实就是给杨森示威那么在这个陈操运动当中就出现了杰尔茨所讲的那种日常反抗的那种形式也是形形色色的那么要么就是拒不出操那么或者让自家的小孩代替出操或者甚至是雇人去出操

那么最终我们说所有的这些东西掏空了杨森的这样一种民意基础并且在之后的导扬运动当中起到了一个推波助澜的作用嗯

那讲一讲这个岛阳运动本身岛阳运动本身其实刚才我也提到了一点影子就是杨森主前本来这个事地方派系就不是很满意那么杨森来了之后又大量的安插他的这些手下那么很多像这个军警系统的还有各个地方的这些官员很多都被这个杨森安插上了自己人那么这就让贵州的本土社区更为不满

那么所以说后来这个杨森搞出了这个新政风波之后呢就为这个本土势力提供了一个靶子就说杨森他这个人啊在贵州的治理叫做人地不宜后来呢这个舆情实在太大南京当局就迫于舆情呢就只好命令这个古正伦来接替杨森出任了贵州省主席那么杨森呢就调任去了这个重庆当市长对

对而且同一时段的话因为那会儿应该是 1948 年了那会儿其实整个的这个中华民国的这个岂其可畏对国内形势已经是发生了非常大的一个变化其实我在想杨森他作为一个一省的治理长官他应该也能感受到全国政局变化会给他带来的这些困境你看抗战的时候贵州是个大后方但是日军也曾经进入过

那在后来的比如说整个的这三年的解放战争期间,直到杨森转去重庆的这个过程当中,贵州是不是基本上还是保持一个比较平静的生活?贵州其实你说平静呢,这个是一种比较正面的表达了,但是其实如果我们要从另外一个维度看呢,其实就是一种战略地位的下降,就是它不再被认为是一个很重要的地方。

所以他的战略地位真正的抬升还是得在抗战时代在抗战期间那么还有一个例子就是当时国民政府尚未还都南京的时候还做过一个承诺就是要把前桂铁路都云到桂阳段给修通其实这条铁路在抗战期间也是蛮重要的抗战期间他就已经从广西修到了都云后来也是玉香桂大溃败后来就自己给拆掉了

那么就给贵州人做了这样一个承诺当时一些外国观察家就说他说这个铁路将给贵阳带来一种新的希望但是结果呢这个工程在做完了最基础的这些土方的铺设之后就不了了之了其实说白了就是这个时候的危机啊已然结束了如果中央政府再在这个边域地带继续维持一个高额的投入对于中央来说并不荆棘

其实这就是当时贵州的一个情况这个时候贵州的虽然在交通版图上它好像还是一个中心但是其实我们说贵阳的这样一个枢纽地位已经是名存实亡了而且我自己在想一个问题当我们谈到比如抗战时代的这种西南后方通常把他们作为某种重要的物资或者说像这些人员的一个转移目的地

但是不是贵州它并不成为一个目的地本身啊就是因为我们看到比如说像这些学术中心最终是转去了昆明云南那才是目的地然后像一些工业的中心它转去了四川可能四川更像一个目的地贵

贵州似乎在中间它承担的更多是一个交通省份的一个责任也可以这么说但是也不完全了比如说你刚才讲到文化其实华东师大的前身之一大霞大学在抗战期间就是搬到了贵阳而且很多单位其实也是在贵阳落户的但是您说的那个其实也没错我们现在可以看到很多人这些名人写的这些回忆录其实都是把贵州当成一个过路的地方

在这等车像什么毛顿呀巴金啊都在贵阳等过车其实的确也像你说的那种就是他的这种战略地位的体现就是在这个交通上面一个过道城市但过道城市呢也注定他可能留不下太多东西对过道城市他可能会带来一些

特定的行业繁荣比如说像一些基于交通线上的这些商贸的往来餐厅我看到你有另一篇文章叫流动的繁荣其实里面就研究了很多内义时期包括到抗战结束以后所谓叫后枢纽时代前后的贵州的这些商肆以及经贸往来的一个变化是的的确就是贵阳它作为一个这个

枢纽之后给它带来了非常大的一个商业契机了我们都知道其实随着抗战内迁上的到来后方城市的人口是激增的作为西南公路中枢的贵阳那么这个变化也是非常明显的

而且暂时的这些贵阳的移民是来自四面八方的比如说有来自江浙湖一带的我们叫做下江人这个我们的称呼和其实和川渝是一样的长江下游的长江下游甚至有人就觉得万县以下都叫下江人这个好像各地叫法都不一样就比如说我们作为安庆人就是在长江的安徽境内我们就认为自己可能更像上江但是从四川来讲他是看的是整个长江的流明绝对是下江人安庆来的绝对是下江人

那么还有就是这个两广地区来的老广还有就是从平津和东北来的北方人那么因此这个时候贵阳的人口是逐年增长的 37 年它只有 12.6 万人 43 年就接近 25 万人涨了一倍多那不仅如此这还是就是说登记在岸的可能是居住时间比较长的最重要的是它是一个交通要冲每天操着不同口音的这些流动人口要在这中转

那么所以说这些人和常住人口就汇聚出了一股这种强劲的消费动力大家知道在这个人来人往的贵阳你说参旅服务业异常繁荣这就是一个自然而然的一个事情了我们都知道我们今天出远门要先干啥订酒店对吧那么所以当时就有这个旅行人士调侃他说在这个旅客如云的贵阳啊

只要你开出旅馆来哪怕地狱也好天堂也好就不怕没有客人来问津就跟今天一样的你黄金周出门那个房价再贵他那个设施再烂你住不住你照样还是得住而且当时我觉得还有一个原因就是因为在贵阳等车的人太多了

路是修通了但是当时运力跟不上好多人就被困到这个贵阳就要一直等车所以说当时这个应该是八经吧然后就专门写过然后就是说在这个贵阳等车的一个经历所以说你就可能看到这个旅馆业的他的这种窍视啊可见一斑

那么我当时去做论文的时候还看到了专门把这些旅馆的登记簿拿出来看然后就看主要住宿的是哪些人上面填的我看就有过路的司机旅客那么其实这些都是流动人口还有一类人就是做皮肉生意的暗仓然后当时也是要租这种

旅店作为自己的工作场地我再想到一个问题就是因为我们刚刚提到的所谓的这些旅客包括前面说到的旅行指南旅行手册它指的旅客更像一种传统意义上的这种交通上的行人而不是因为我们今天谈到旅客更像一个旅游观光的目的对

今天比如大家听到这段故事可能也会很好奇你的国家都已经抗战了对吧国破山河在怎么还会有这么多人旅行就是他们对应的更像是一种交通上的迁移对不是说这种观光客所以说主要的就是在这个因为各种原因你是投亲靠友也好或者是你工作上的原因你要在这个西南的各个城市转或者你老家沦陷了老家沦陷了内迁的这些人那么这个我说的这些旅行指南

他的目标读者就是这几类群体然后看到好像你也说到过贵阳的最早的旅行指南的出现也是在抗战爆发以后好像 38 年的时候对 38 年的时候当时就有一个指南叫做贵州向导那么写这个向导的人叫做王航还是王行反正就是那个字

你刚提到那个王行我们姑且这么读他好像就是在大厦大学读书对后来我查到了一点信息就是他曾经在这个大厦大学就是有一段时间的这个学习经历嗯

后来同年还出了一本贵阳指南这个就是专门针对贵阳这一个城市的贵州巷岛它是针对整个贵州的但其中有一篇就专门写了贵阳非常详细的然后来写贵阳那么后来到了这个 42 年这个时候贵阳市已经建立了之后有了一本贵阳市指南这种我把它叫做一种新式的一种商业手册

这些商业手册的目标群体就是那些沿着公路而来的远道而来的这些过客或者暂居者那么还有一个比较有意思的地方就在于哪呢就是这三本旅行指南在像这些外来客就是兜售这种异地生存经验的同时啊

还夹带私货就是力图彰显我们贵阳的这样一种进步文明的城市形象那么特别是要强调就是说因为战略地位的提升而带来的一些这种都市化的表征这些的就是关于贵阳的旅行指南我当时研究这个小题目是受到台湾学者中研院的吴仁树老师

他专门就出了一本书在讲中国的近代的城市指南对他和近代中国城市的那种研究对但他那些指南多半就是北上广这些大城市然后很少有人进入到去发现在一个偏僻的省份一个边城居然也有指南

所以说就写成了这篇文章是发表在这个都市文化研究上所以它是伴随着一种因为抗战造成的人流的内迁它变相让贵阳其实有一个快速都市化的这样的一个过程对了但是这个都市呢可能也要打引号了它的确是从来没有如此的真正的接近过一座都市该有的样子

然而我们说它这种现代化的根基的脆弱呢就注定它的这种繁华只能是一场过眼烟云嗯就我看到民国时期好像贵阳经常被简化成为住室建筑的住可能很多人熟悉前贵州省的一个简称但贵阳是它的这个简称所以有时候看一些民国的书籍它把两个城市并列有时候这个比如金住这个住到底在哪其实今天我们一样在用这个词就是包括今天都说贵阳是住室嘛嗯

那大概在抗战时期人们如果要去到贵阳的话根据这些当时的旅行指南可以通过哪些方式呢要进贵阳其实就只有两种方式要么航空要么就是陆路航空当时是在 30 年代中前期其实就已经有航空线了 35 年那个中国航空公司他搞了一架什么昆明号飞机对对对是从对我论文里边好像也写到了那么其实就是其他的但是能坐飞机的人凤毛麟角呀

更多的人是通过陆路那么陆路你要么坐车要么就是走路比如说那个西南联大他从这个长沙再往这个昆明班的时候那么有一部分师生就是走这个乡前公路到贵阳然后再走这个滇前公路到达昆明的嘛

所以 30 年代中国公路上可能人是远远要多过这个车的而且即便你能有机会坐车那些车的这个车况也是非常差的抛锚嘛这就是家常便饭了甚至就是翻车有可能还遇到劫匪其实尤其是在贵州很多地方然后我看一些材料然后都说这个劫匪非常多就这种西南的土匪群体

对因为的确那些山高谷深的地方车又开的慢这种就为这些劫匪制造了非常好的这样一种下手的机会我们上次跟温春来老师聊的时候其实聊了很多贵州这个省份他作为

汉族和比如说西南少数民族杂居的这样的一个省份尤其它中间的这样的一个变化这个在抗战的时代甚至整个民国时期它这个会对当时的比如说贵州这个省或者说贵阳这个城市这种剧烈的人口流动带来什么样的一些影响比如说这些当地的彝族当地的苗族

他们在这个过程当中是怎么样子因为刚刚这个故事当中好像这部分群体是完全隐身的状态其实为什么隐身呢就是其实在贵阳的市区居住的主要就是汉人那么其实您说的这些就是少数民族群体他们主要是居住在贵阳的周边当然你说对他们有没有影响当然是有影响的比如说创造了一些就业机会

之前我看的一个非常有趣的一个回忆录里边就写到她是一个下江太太是南京到贵阳的一个知识女性那么她到了贵阳之后就雇佣了一个保姆是一个苗族的一个中年妇女我就

看到他写的就是他当时雇佣苗族妇女的时候有人还提醒他就说你要小心就是说不要惹他们不高兴吓唬对然后怕被吓唬然后但是后来夏江太太后来写的她跟苗族的保姆相处得非常融洽而且走的时候都是依依不舍的

那么就类似于这种就是人口多了之后你的需求就多了你包括你要进城来卖一点你的东西啊就是你的农特这个农副产品啊所以说这些当然是会对他们有影响的嗯哎另一个我觉得很有意思的就是你看上海这几年其实像贵州菜贵州的酸汤火锅嗯这个我想不光在上海可能

在其他的一些城市也是得到了很大的一个发扬啊很多新的店甚至很多一些中西结合的一些 bistro 都会打这些概念你在你的研究里面其实也会涉及到这一时期所谓这种前卫贵州菜作为一种饮食体系我感觉是不是它算是第一次出现在中国这些主流人口的视野里面嗯

应该是贵州菜火起来特别是就是以酸味为主的贵州菜火起来应该就是最近这几年吧包括我们那时候读书的时候在这个上海也有贵州菜但是很少而且卖的很贵我觉得那时候我在闽杭读书的时候毕业了还专门请这个师兄师姐然后专门去吃了一顿这个贵州菜

尤其是我有一个师姐她是越南人然后她吃了这个贵族菜之后居然有一种回到家乡的感觉她说那个味道似曾相识但是大家所了解的这个贵族菜是不是酸汤其实它是一种少数民族先发展出来的这么一种口味当时其实在

贵州的这个菜就是走入大众视野其实源头啊我觉得可能也是在抗战因为那个时候四面八方的来客来了嘛那么所以说就是各色餐馆纷纷开张比如说当时贵阳有什么平津饭店啊越式酒楼啊苏州馆子呀川菜馆清真馆西餐厅啊应有尽有后来由于这个战时的粮食紧张

所以说政府就在 41 年开始对这个餐馆业严加限制就征收高额的这些税捐嘛

那么这个一搞呢就意外促成了小吃店的这些崛起那么花样繁多的小吃基本上就把贵阳变成了一个平价的美食世界我看到很多这个就是这些过客然后在贵阳坐车等车中转的然后就介绍贵阳然后就说以前只听说成都的这个美食很不错

但是今天来了贵阳觉得这个贵阳美食也不逊色于成都就是当时人的而且其实就是贵阳本地的这些旅行指南里边也会对贵州菜进行详细的描述而且还会强烈一个观点说不要以为贵州人只吃辣贵州菜里边也有很多这个清淡的好像这个

魏磊也参与到了这种对一个地方一个城市形象的这种建构里边那据你看到的这些历史记录的话当时贵阳人吃的那些前菜那些贵州菜跟今天

比如说在北京上海开出来的菜品上基本是保持一样吧还是说已经完全不一样了当然今天的菜因为这个食材多种多样的以前贵州菜吃的最多的是豆花当然这是从旅行指南上看到的然后就是说贵州人吃的最多的就是豆花然后加一个蘸碟

因为贵州向来是不产盐嘛我们的盐基本上都是从这个四川川盐入前如果你大量的去放这个盐的话是显得有点浪费的所以说我们就做一个那个蘸底然后这个就可以节约盐也可以最大程度的品尝到这个盐的滋味但这感觉跟今天大家对于贵州菜的印象好像是完全反过来的

今天很多人会觉得贵州菜它就是高盐口味普遍偏咸偏辣对那肯定就是现在的一个变化了以前就是贵州人非常宝贵盐的我看一些材料然后说是去提亲你还得把这个盐给带上有的地方甚至就是这个盐少到什么地方就是把这个盐弄块块盐绑起来然后可能随便涮两下这就算这个菜里边有盐了然后再吊起来嗯

但在那个时代是不是也因为这种短期的人员的涌入然后这些商品经济的快速扩张好像贵阳经历了一段时间物价特别高的时段而且我看你搜集的一些资料当中很多人就在报纸上文章上会抱怨这些事情因为贵阳的物价高这是什么原因呢就是跟本地生产力弱这是一个关键的一个因素就是很多东西自己生产不了那么你就只有通过外部输入

但是外部输入又有一个什么问题呢进贵州的路很难走所以这个运费很高大家都知道这个钟南山院士那么钟南山院士其实童年有段时间就是在贵阳度过的他当时然后就讲说贵阳的这个物价就已经非常高了他童年那应该是建国后不是就是在这个抗战期间因为他的父母当时也是在贵阳的这个医务工作者哦

所以说他在这个贵阳有这么一段经历刚刚其实说了很多在这种大的环境下的一个变化战争对中国当然是一场灾难但是他从更小的一个局部来看他对贵阳的整个的发展对贵州这个省份又是一种刺激嗯

带来了人员流动带来了一些经济商业的机会但同时随着二战的胜利贵阳这部分的机遇又迅速的消逝所以基本我可以想象在杨森治下那几年的时间其实贵阳它总体的

是在一个经历了繁荣期可能朝下走的这样一个阶段在这个过程当中贵州或者说贵阳的本地的这些精英分子他是怎么思考自己家乡本省的这个未来的他们对于贵阳所要扮演的一些角色有过哪些的一些想象其实这个东西呢即便想也是爱莫能处了因为的确就是我经常强调的就是这个危机一旦结束那么其实这块地方你说它的重要性有多少呢

其实真的很难说得上所以说即便这些地方的这些精英再有多少想象其实也扭转不了就是说他们自己的这个城市在走下坡路的这么一个趋势就是到了这个抗战我们说胜利之后西南的交通格局发生一个非常大的一个变化那么之前为什么要经过贵州因为很多传统的这些商路就可能走不通了或者又因为这个禁运政策

那么抗战一结束贵州周边的这些省份就回到了原来的这个贸易体系当中再也不需要取道贵州了啊

因此这个时候西南公路就陷入了一段这种闲置期当时我看那些材料说这个车流一落千丈那么再加上中央对西南公路的扶持力度投资也逐渐小了当时这个公路就出现一种上无缺款下缺养路费的这种困境得不到有效的维护那么在这样的背景之下从外地前往这座城市的旅途也变得愈加的颠簸而漫长那么其实的确

除了这个地方强人就是杨森了虽然他也知道贵阳的这个情况但还是信心满满的觉得一定要把他治下的这个神域要做成一个模范地区但是其实更多的人我认为是在已经开始在重新接受贵阳贵州的这样一种打引号的平庸那么就是有一个很奇特的现象就是在抗战期间很多人

来到贵州之后就会写就是说贵州啊没想到居然就是在抗战期间能够发展这么好各个方面显得都很繁荣但是到了抗战结束之后很多人也重新来到贵州的时候就很少再把贵州再描绘成一个欣欣向荣的交通书里或者描绘成一个都会了这个时候贵阳的这样一种传统静谧的一面这个时候更多的被很多这些文人呈现在读者面前

那么当然还有的人在延续那种对比叙事的一种陈词烂调了比如说抗战过后有人来到贵阳就是无论在建筑上文化上经济上贵阳还是一个落后的城市远不能和东南城市相比如果你要把它和上海相比至少还倒退半个世纪我之前做论文的时候还搜到过一本画册是一个贵阳的一个本土画家我们姑且就是说他是画家说是画师也行因为他的确画得蛮好的叫《画天谷》

那么这个时候画天谷笔下的贵阳呢它是一个点缀着少许的现代元素的一个古朴城市在他的这个画作里面经常出现的是什么亭台楼阁这种水运巧影翠影丛丛这些是他的这个绘画当中的一些主要元素但是这些意象你其实很难把它和摩登和都市就像这个抗战时期对这个城市的一种想象和描述的这些词汇再联系起来

所以说真的我就觉得是除了那些雄心勃勃的地方要员越来越多的人开始重新接受贵阳的这样一种平庸的状态那杨森离开以后贵阳后来经历的一个状况是什么他 48 年离开后来就是古正伦来贵州搞情报的对然后后来没多久其实就解放了其实我觉得就是民国时候的故事从杨森之后其实就没有

从我们做研究的角度来看可能就这方面的意义就下降这是一个新的话题对就要开启一个新的时代了对因为我们讲到近代贵州它跟中国的这些政治的一个关联对吧很多时候它要跟其实国共两党双方都有一些很深层次的一些纠葛嗯

对于中共早期长征重要的一些转折的发生地我之前听说一个事情是不是当时像遵义会议他用的那个房子是那个百会章家的房子对他的私人的官邸所以当时去的时候是占领了那个地方就有那开会了可以这么说了对所以你看跟中国的近现代政治的关联还是非常的深的是的对

行今天非常高兴啊能够找来这个孟浩老师跟我们好好聊聊他对于他的家乡对吧贵州贵阳的这样的一个城市建设方面的研究以及聊到了这几位尤其是以杨森为代表他在一个很特殊的时间段主政贵州同时作为一个全国性的政治强人在这样的一个省份这样的一个城市下留下了烙印呃

我想杨森这样的一些例子他应该不是一些孤立可能在一个政治还没有被彻底中心化的这样的一个时期有很多这些例子都可能存在然后去了解这些细节可能更能完善我们对于地方政治历史对于中国的近代史方面的一些了解好那我们今天就聊到这感谢各位的收听我们下期再见好谢谢各位拜拜