Deep Dive
Shownotes Transcript
各位听友大家好欢迎收听本期午后偏见我是郑士亮那本期呢我们要聊一个其实蛮热门的话题啊就是美国的政治和社会制度因为美国大选刚过嘛我们也蹭一下这个热点不过我们这次聊的角度呢会比较别致一点是从美国的城市空间的形成和它背后的各种各样的势力的博弈
这个非常新颖的角度切入那之所以能够聊这个话题呢是因为我们邀请到了一位非常特别的嘉宾就是创造大都会这本新书的作者罗宇翔老师那我想首先也请罗老师跟我们的听友打个招呼好不好哈喽大家好我叫罗宇翔是一名城市规划师我的学术背景是建筑设计和经济地理现在在美国工作
主要从事一些地产项目的经济效益分析然后以及基础设施的周边地产规划然后以及其他的一些公园或者说大型的那种城市空间建设背后的资金与治理问题现在的话我是住在美国的摩都
罗老师的这个自我介绍非常的低调啊之前他在国内活动的时候我看过一篇媒体对他报道我觉得那个报道标题很有意思啊标题说罗老师呢在纽约做公务员那他这个公务员的身份呢是预算局的分析师但其实像个侦探一样哎我觉得这个就很有意思能不能请您展开聊聊您在纽约这个做公务员是一个怎么样的感受为什么说这个预算局的分析师像是侦探呢
其实预算局的工作我觉得是一个非常有特色然后的话也容易被忽视的工作吧预算它的本质其实它既是反映政策的实质然后也是推动政策运行的关键然后纽约预算局的工作是我在毕业之后的第一份全职工作当时在预算局确实是扮演了两种不同的角色首先就是要当侦探因为当时预算局一共是有 300 个人
这些人都被分成了不同的工作组每个工作组其实是对接一个特定的政府部门当时我对接的部门叫做公园局等于说是纽约的公园局他想要建设新的公园之类的他就会找预算局去提出一些预算申请
那么我们的工作就是像侦探一样要来分析它的这个预算申请是不是合理的比如说它的价钱是不是报高了还是报低了然后它的这个作用是否真的非常的有需求然后的话当我们把公务员局的这些预算申请全都分析完了之后才能够就是确定它是合理合规然后推荐给上头去审批的
这样子的话就到了预算局工作组的第二个身份那就是推销员当我们就是像侦探完一样排查完就是公务员局的项目之后我们就会要对我们的上司也就是预算局的总管来推销公务员局的项目
等于说我们的身份就有一个 180 度转变一样之前是为了挑刺但现在却是为了要把一个供应局的项目给卖给我们的总管然后这个时候的话也就可以深刻的意识到所谓的一种政治性的一种产生因为并不是每一个比如说非常合理合规的项目都可以
被预算局的总管最终采纳的那我想我们就直接切入今天的话题第一个问题也是我读完罗老师这本新书《创造大都会》之后非常感兴趣的因为他其中谈到了纽约它之所以能够成为这么独特的一个国际大都会跟它背后的这个独特的规划运营和治理的机制是分不开的
尤其让我印象很深刻的就是罗老师在里面刻画了很多城市空间这些都是独属于纽约市的比如说布鲁克林大桥公园啊高县公园啊哈德逊广场啊那我想可不可以请您从您刚刚谈到的这个预算局那个规划师或者预算局分析师的这个角度
来跟我们聊聊为什么纽约会成为这么独特的一个国际大都会它这背后的什么样的机制在发挥作用其实回想一下就是对于纽约的体会吧我觉得可能很多人对一部电视剧有印象是一部 30 年前的一部电视剧叫做北京人在纽约当时这个电视剧开场之前姜文他有一段念白如果你爱他就把他送到纽约去因为那里是天堂
如果你恨它就把它送到纽约去因为那里是地狱我想起我第一次来纽约的时候是 15 年前当时也是对于这种大城市的这种割裂感感受非常的深当时是凌晨 5 点钟就是坐车到了车站一出车站就是既可以看到时代广场的那种霓虹灯又可以闻到路边流浪汉山上的那种酸臭味
然后的话当时刚来纽约马上去打卡的地方其实也是当时新建好的一个网红的景点吧叫做高县公园的 highline 当时这个景点也是超出了就是很多人对于城市的预期因为你可以看到破旧的铁路和非常郁郁葱葱的新公园结合在一起然后那些比较老旧的工业区和非常高端的住宅也被结合在了一起所以这种纽约很多有特色的景点人们对它的第一印象其实都是这种割裂感
然后我认为这种割裂感的来源其实就是跟他独特的规划运营还有那个治理模式是高度相关的因为在纽约我们非常少见到就是大政府的大规划很多有特色的项目和空间包括刚才说的高线公园最初是来自于民间的然后到了后面却体现出了就是政府和民间之间的斗智斗勇的过程以及一种比较暧昧的关系高线公园的话他最早其实是
一个被荒废的一个工业区的铁路当时它所在的整一个片区以前都是一些老厂房然后上世纪八十年代这个厂房慢慢的被荒废了之后这个铁路也就没有用了所以一开始的话其实政府他是打算要把这个铁路给拆除的但是后来就有两个民间人士一个是画家一个是作家他们就提出想要把这个铁路给保留
把它改建成公园那么这样子的话他们就需要跟政府斗智斗勇因为政府它是提倡拆除更好的发展经济而这些民间人士却想要出来要把它建公园那么他们就是这两个民间人士是怎么样来跟政府斗智斗勇的呢
他们做的第一件事情就是成立了一个非盈利组织然后通过他们强大的就是个人的社会关系网慢慢的拉到了一些名人和大 V 的关注然后再利用这些名人进行一些筹款的活动然后把这些善款集中起来用于跟政府打官司拖时间同时这个啊
民间人士也非常的就是懂得就是这个政府他在运营和做决策的时候的一些重点或者说痛点纽约的政府是一个非常就是注重经济效益的政府所以这个民间人士他们就找来专业的比如说经济师和规划师来对这个未来这个铁路如果变成公园之后可以带来多少经济效益做了一个分析相当于是就是去 PUA 政府
然后的话帮政府把这个经济账给算了一遍然后让政府可以理解到这个铁路如果变成公园之后可以促进当地的房地产的发展最终可以就是让政府回流出非常高的房产税的收益所以的话就是这两个民间人士和他们成立出来的组织运用他们这样子的一种非常强大的动员能力以及一些非常就是聪明的一些思考
最终是让政府松了口然后后来就是纽约的市长改选然后就是之前决定要拆公园的那个市长就没有继续当选然后最后上来的市长就是决定跟这些民间人士站在一起但是后来呢就是在要建公园之前还是面临了一个很大的一个困难
就是虽然就是当地的居民同意就说要建个公园但是这个铁路它其实它霸占了很多土地和地产所有者的一个开发权因为这个铁路横在那里那么这个铁路它底下的土地的所有者就不能够再建房子了就是当时就是高线公园周边这个地产所有者对这个公园项目也是抱着非常大的一个反对的一个态度的
政府最后为了说服这帮人也是制定了特殊的规划政策允许就是高线公园铁路周边的这个地产开发权可以自由买卖所以最后就是通过这样一种民间和政府的合作这个公园项目才得到了一个就是
被推动下去然后现在成为了纽约最最有名的景点之一其实现在就是这个公园已经建完了但是当时推动这个公园建设的这个民间组织到了现在他都还是这个公园的运营者然后并且就是政府给他非常高度的自由来让这个公园的运营者可以做很多有创意的事情
所以就是高线公务员现在的成功也得益于就是这种由私人主导的一种非常有创意的运营吧刚刚那个罗老师提到这个例子啊他在书里面有个非常好玩的我觉得也是非常画龙点睛式的概括他说这体现出这种纽约的市政建设本身这种公共和私人的这种联系或者说关系的模糊性我觉得这一块我们后面可以重点展开聊聊我觉得非常有意思
但在此之前呢我想到一个很好玩的事儿我觉得也可以请罗老师聊一下因为前面罗老师我们也提到嘛说这个预算局的分析师呢像是侦探
其实罗老师是一个专业条件的侦探他是纽约公园建设的预算侦探所以各位刚刚也听到了就是他对这个纽约的公园这一块特别熟那我想您不妨先介绍一下您这个公园的这个预算比如说您所在的工作组的情况以及整个纽约预算局本身它是怎么样来划分不同的工作组我想这一块一些比较细节性的东西我们的听友也会感兴趣
纽约的预算局大概是有 300 多个员工然后这些员工的话就是根据他所对接的政府部门被划分成各个工作组我当时在的组就是大概是有五六个员工吧我们是专门对接就是公务员局的预算然后其他的话相似大小的就是工作组会是对接比如说交通局或者是环保局
或者住宅局然后这些工作组的员工就是要负责他所对接的政府部门的两种预算一种叫做一般性支出预算比如说就是你要雇员工去捡垃圾或者说你自己的这个部门的运营需要去买一些比如说卫生纸这样子的东西它都是要经过预算审批的
然后另外一种预算叫做就是建设性资本预算那就是说你要去做大型的就是投资比如说建设一个新公园或者说建设一个新的学校或者说盖一栋新的楼房然后这些预算的话也是就需要预算局的就是分析师帮你来就是分析然后审批通过的然后的话纽约的预算它就是
每年一开始的过程就是各个政府的那个部门来向预算局提交申请然后预算局的话再去分析他的他的这些预算的合理性然后的话之后推荐给预算总管然后总管根据一个就是技术理性和政治考量相结合的模式最后就是制定了就是整个城市每年的预算
然后这个预算最后再由纽约的立法部门就是市议会进行审批通过然后成为下一年的这个预算然后也就是他们就是所有政策执行的一个根本刚刚罗老师你提到一个关键词我觉得要劳烦您解释一下就是这个技术理性和政治理性相结合能不能您展开解释一下
其实我可以讲一个例子好了,这也是最终让我决定辞职或者跳槽的一个原因之一吧。当时也是我在这个地方工作的第一年,接到了一个公务院局的一个提案,他说当时他发现在布朗克斯区,就是一个比较贫困的区域,
那里有一个公园里面有很多吸毒人员然后用完之后就把他的那个针头丢在公园里然后的话这样就非常的危险就是刚用过的针头比如说扎到小朋友或者宠物都非常都非常的不好
所以公园局他当时就向预算局申请说需要多雇一些临时工专门负责在这个公园里剪针头那么当时就是我收到这个案子之后肯定也是比如说调查一下就是当地的一些社会情况包括说一些其他的数据是否可以支持就是这个项目或者说这个提案的合理性然后的话也去考察一下你要在当地比如说雇一些人
那么他的工资会是多少然后来证明就是这个项目是否就是他的那个预算估的比较合理然后最后的话我和我的那个顶头上司的结论是说这个项目是一它是必要的二它的这个估值也是合理的所以我们就上交给就是我们的预算总管但是最后在跟总管交涉的时候这个案子被踢掉了
虽然这个项目在技术理性上觉得是非常合理然后也是正确的但是因为一些种种原因这个项目最后没有被采纳后来就是通过一些分析觉得可能还是在政治上走过去可以从两个方面来体现可能就是当你就是派人去剪针头这个社会问题或者说这个不良的这个风气就会变得更加的引人注目
那么这个可能在当时的一些就是特殊的政治形态下可能是不被予接受的然后二的话就是可能在当时的那个情况下有一些其他的项目比如说教育或者说医疗或许比这个公园里的这个清洁和一些这方面的问题可能还要多
可能会变得更加重要所以说这个项目虽然它是合理合规的但它可能在跟其他项目相比的情况下它不如别的项目那么的重要所以说在那个政治的这个考量上的话最后这个项目就被毙了所以其实当时作为我的第一份工作在看到了这种情况下之后一开始觉得挺沮丧了吧就是为什么一个呃
有用的和一个正确的东西得不到资金的和政策的支持但是后来的话也是给我就是在美国这边处理一些规划和政治的一些工作道路上也是上了一课然后之后发现虽然不在预算局工作在其他的那个城市或者说其他的城市规划工作的过程当中其实这种技术和政治之间的这种权衡和它的这个博弈其实真的是一个永恒的主题
那我想我们顺着这个例子可以聊点比较具体的话题像美国政府它平常是怎么制定预算的然后包括您在书里面提到的这个美国政府的企业化运营那它到底是什么意思我想我们可以围绕美国政府本身的组织运营的模式来聊一聊
我觉得就是所谓的企业化运营其实既可以往浅了说又可以往深了说往浅了说的话其实纽约市政府或者说美国很多城市的政府它在运行的时候确实是有很多跟私企相似的地方
打个比方它光是在招聘上其实就非常的灵活很多岗位是不需要编制的然后一些比较技术性的或者百里型的岗位它其实都做到了和那种私企的劳务市场几乎是没有差别的情况等于说你可以在 LinkedIn 或者说一些那种私人的一些招聘岗位上看到一些政府的岗位
然后你在入职的时候就是面试啊或者说交接的时候也是一种非常轻松或者说没有那么复杂就不像说考鞭那样子就是复杂的情况在劳工层面就是美国的市级政府其实已经在市场化方面做得非常的深了但是其实如果就是再继续往就是底层逻辑上来说的话其实纽约政府他在运营的时候尤其是他在跟就是市场
以及社区打交道的时候它更像是个市场化交易中的一份子一样比如说像保障房方面虽然就是它最终实施就是政府的一个政策然后或者说它有一些种资手段它要求就是开发商在建设的时候需要提供 20%至 30%的房子
但他很多时候在具体操作的时候其实是通过跟开发商沟通和协商的情况下来提出这些条件比如说他跟开发商就是在交易的时候他是比较像市场化的一个分子跟开发商就是进行一些讨价还价他并不是一个那种高高在上的一个角色的这种
行为模式是我觉得很有特色的然后其实我觉得如果要考虑就是说比如说纽约政府为什么他是会像就是市场的一份子来跟企业或者说个人打交道我觉得这可以追溯到他其实这个纽约政府他在起源的时候他其实就是一个非常特殊的案例纽约政府他在 18 世纪就是刚开始建市的时候
它一开始存在的这个模式是一种法人团体叫做 corporation 然后它最开始它在推动一些政府的职能的时候比如说修路或者说建基础设施它也是通过就是把自己的地卖给就是开发商或者说私人企业
然后在签订这种契约的时候就合同的时候顺带要求就是开发商和企业来就是承担一些修路和那个基建的责任然后最终他满足了就是自己就是作为一个政府来推动城市发展的一个作用所以我其实觉得这种以
利益交换的形式来推动城市发展的这个逻辑其实是纽约很多时候它在制定政策或者说制定预算的时候都已经非常融会贯通的一个手段了这个可能在很多其他地方并不是这个样子但我觉得在纽约的话这种以市场化逻辑来主导就是政府跟私企之间的交流的这样一种态度其实已经深入到了纽约就是在推动政策以及制定预算建设城市的一个底层逻辑里头
你刚刚谈到了纽约是有特殊性的我觉得其中有一个特殊性的体现就纽约应该是整个美国最能花钱的城市就我看到有一个说法说纽约市政府的预算呢它比整个佛罗里达的州的预算都要多那我就很感兴趣啊比如这些钱平常都花在什么地方而且还有一个更关键性的问题这些钱是怎么来的
纽约的市政府它每年的一般性运营的这个预算有 1000 亿美元真的确实是比整个佛罗里达州的州政府的预算还要多它一共整个市政府有 30 万员工就是包括公务员啊以及其他这些官员等等所以的话确实是全美国最庞大的一个地方政府但是虽然它是一个非常庞大的政府但是它确实需要做到收支平衡
那么的话它的支出每年主要是比如说运用在教育保洁然后安保然后包括一些公园的运营和其他的一些公共服务的提供然后它的那个收入的话主要是来自于房产税或者说房地产税然后包括其他的一些税费等等等等然后最后的话它是要做到一个收支平衡的状态这个收支平衡的状态其实也不是自古就有的
其实纽约在上个世纪 70 年代以及之前它都不是一个收支平衡的状态因为当时的话纽约市政府它有非常非常多的地方政府债然后这个债的话它不仅是拿来就是建设一些大项目它甚至是用这些债来就是支付比如说公务员的工资这种一般性的政府支出
这样子的话后来到了 70 年代的时候突然就来了一场金融危机这个资金链就断了所以当时纽约市政府它险些就破产了当时是这个纽约市长和州长还特地跑到白宫去向总统跑钱就说希望可以被勾个底因为纽约这个城市这么的庞大这么的重要如果真的破产的话那影响是很深的但是当时福特直接就对市政府说去死吧
然后的话等于说联邦政府并没有来跟他兜底虽然后来就是纽约政府通过一些其他的手段并没有真正的破产但确实是让就是这个政府得到一个教训所以后来州政府立法才要求就是市政府就是地方政府他在一般现金预算的时候是不能够赊账的一定得要保证就是收支平衡
等于说你花多少钱用多少钱必须得要有足够的每年的这个预算支持那么的话纽约就是也是通过就是它庞大的这个低产市场然后以房产税为最主要的一个政府资金来源的形式可以保持它就是达成一个收市平衡的状态
前面罗老师提到了一个关键词房产税包括罗老师跟我沟通的时候他也提到他在国内做活动的时候我们国内的读者朋友们最关心的就是房产税的问题所以我们后面也会展开聊一下这个话题
但是在聊这个话题之前呢其实我觉得还有一个非常有意思的话题我们要先聊我觉得是一个前置性的话题就是卢老师在书里面重点讲到的这个社区社会我觉得为什么这个有意思呢因为首先一个它非常贴合到我们对美国的一般的认知和想象就是美国的这个社区呢非常的具有多元性
那另外一个呢书里面提到的这个纽约市的政府怎么样跟社区进行互动怎么样对社区进行管理以及怎么样对社区汲取资源就特别有意思而且最近呢又正逢美国大选我想象一下这个美国这个纽约的各个社区应该是挺热闹的嗯
纽约确实是一个非常多元的城市它每个社区它其实它的政治形态都有一些微妙的不同这也跟它的人口分布有关就虽然大家说纽约是一个大熔炉但是我觉得它在纽约各个就是族裔和文化并没有真正的融合相反它是以一个就是各自为政的形式被分散在很多不同的区域所以说有些区域可能就是比如说精英居住的比较多然后有些区域可能就是工薪阶层
甚至于说在比如说人种和文化上那有你的黑人区白人区亚裔区然后有比如说印度人居住的地方或者说保守犹太教居住的地方那么正是因为你有这些不同的这个文化和人种和那个社会结构的这种分层现象所以其实你在纽约经常比如说过一条街你会发现就是这边的人的这个政治形态和他的这个最终捅炮的结果也是相差了十万八千里
所以其实虽然大家对于纽约的刻板印象是这边是一个比如说蓝州或者蓝市是一个民主党比较偏左的那个政治声音比较大的地方但是其实在今年大选你会发现就是红蓝之间就民主党和共和党之间的这个分歧已经在纽约市的各个邻里之间展现的越来越有隔阂了
等于说蓝的地方就是非常的集中然后比较偏红的地方也开始慢慢的就是变得越来越凸显然后甚至有一个势力在扩大的一个形式因为我们今天的节目呢还是主要谈以纽约为例的美国城市的运营所以大选的话题我们也只能点到为止
那我想还是沿着前面我的问题往下问因为我很好奇的是那面对如此之多元而且就像刚刚罗老师讲到的政治的态度社区的形式如此之不一样的零零总总的社区那纽约市政府怎么样对它进行管理包括怎么样去汲取一些城市发展所需要的资源如果说就是纽约的社区很多样的话那么就是这边社区的治理的模式就更多样了
那么我现在可以提供几个就是例子吧其实纽约跟其他的美国大城市跟国内的城市相比的话它有个很重要的点就这边非常少见有封闭式的小区大部分的街区都是开放的所以说它没有一个那种物理空间上自然可以形成了一个那种集体的一个模式那么相反的话在开放街区的话就是这边的街区林里怎么样形成一个那种
自下而上的一种自治的形态那么这边主要是有两种机构成为大家就是通常所用的手段一个叫做街区协会 Neighborhood Association 然后另外一个叫做综合改善区 BID 这两种组织的话街区协会和综合改善区他们都是非盈利组织
那么的话就是在一个没有围墙的街区就是没有一个明确物理边界的街区里头就是这两种组织的话他们就是把当地的人或者说人心给聚集起来因为他们是非营利组织所以他们背后都是由董事会进行掌权的然后这些董事会的话就是由当地的一些比如说居民也好
社区领袖也好或者说商业的一些持有者或者说地产商他们就是聚在一起形成董事会然后来就是主导就是这个组织顺带的就是对这个社区的未来的发展的一些决策然后他们会聘请非常专业的人士来进行管理
那么这两种组织他们最大的区别就在于就是街区协会他主要是通过捐赠来筹得自己的资金然后那个综合改善区 BID 是由就是当地地产商就是提供的税金来支持自己的运营
那么这两种就是街区协会和综合改善区就是这种自下而上民间发起的这种自治组织然后的话他们等于说是为就是社区注入了灵魂吧可以让就是很多人可以凝聚成就是明确的力量来推动自下而上的街区运营
那么另外还有第三种模式叫做社区委员会这个就比较像是中国的街道办事处然后它的英文叫做 community board 这个其实属于纽约市政府的最低一级了并不是完全是就是自下而上民间发起的组织它其实相当于是政府的部门之一它拿着政府的预算但是它的主要作用其实就是帮民众传话用
通过开会然后通过就是跟居民沟通然后的话把就是这个社区的居民的一些声音和他们的一些感受和他们的一些想法传达到比如说公园局规划局预算局等等在很多就是呃
纽约的一些地产项目规划项目等等就是这个社区委员会他们所做的那个决策或者说他们所发出的声音都是政府最先听到的那这几种模式我觉得我们都可以聊一下第一个就是您刚刚提到的那个类似于美国业委会的模式我觉得您可以跟我们中国的业委会模式做一个比较
比如说美国的这些小区的居民他是怎么样参与到这个社区的建设当中来的他们是怎么样把这个物业的服务体系建设完善的因为我们中国其实很多住宅小区里面收物业费跟您刚刚提到的纽约小区收这个管理费我觉得这背后的底层逻辑还是蛮相似的
都是通过会员制向一定的范围内的业主来收费然后来改善这个公共服务但这两者具体的运营模式和最终运营的结果有什么不同我可以重点讲一下刚才所说到这个综合改善区吧这个可能其实它在逻辑方面其实是跟业委会最像的一种形式这个的话就是它的成立也是私人推动的等于说是一个就是片区里头的就是业主他如果就是对成一个这样的 BID 有兴趣的
他可以就是先跟政府
提交一个就是申请说他有意要成立一个 BID 这样子的话他就等于说自己需要开始做一些动员工作等于说跟就是这个所在的片区里的这些商家或者说业主或者说居民打好关系然后的话共同就是成立一个就是制度和规划就是大概研究一下就是成立这样一个 BID 每年的预算需要多少然后需要做些什么样的事情
预算非常重要因为就他刚才说这个 BID 他的重要的资金来源其实是他所划定的这个区之后这个区里的这个业主以及地产持有者每年都必须需要额外上缴一笔税费然后这个税费相当于像物业费一样全权的被这个 BID 来保管然后来使用那么你像知道就是其实啊
有搭便车的现象或者说要交钱那么自然会有人支持有人不支持所以纽约的制度需要就是当地的这些发起者必须得要征集到大部分人的同意之后那么这个区域才可以被成立这个区域一旦被成立里面的这些业主每年就必须得要上缴一定的税费 BID 收集起来之后来做一些比如说街道清洁或者说美化或者说种树
等等方面这些额外的功夫的工作这个 BID 它其实在纽约现在已经是非常成熟了但也并不是所有的这个社区都有因为它还是说比较需要一些相对成熟或者说商业做得比较好的社区它才会就是能够就是体会到这个 BID 的一个效用因为这个 BID 做的事情就是更多的比如说做活动啊或者说办一些集市等等
所以其实就是一些纯住宅的区域会比较少见这种更多的还是这种商住结合的区域会发展的比较好那还有另外一个话题我觉得也挺有意思因为我们刚刚聊的是美国版的业委会罗老师讲到了这个业委会是怎么搭建的怎么运营的
但还有一个就是美国的街道办事处其实就是纽约的社区委员会嘛就是我读罗老师的这本《创造大都会》印象最深刻的这里面讲到说纽约的社区委员会呢它说起来应该是纽约市政府最低一层的就是所谓的基层组织但是呢它很多时候会站在跟市政府对立的位置上比如说那个纽约规划局带着新的土地规划政策去到社区就会被参加这个社区委员会的委员痛骂
然后很多时候这个委员会的成员呢还会向政府部门提出非常严厉的指责比如说这个小区里面的垃圾清理没有做好或者相关的适容适貌没有做好那为什么会发生这样一种非常有意思的现象包括您也提到说这个美国街道办事处甚至会跟开发商形成一种大战
那这种情况是怎么样形成的对这个现象确实非常有趣我也记得当时我是刚工作的时候去参加过一次就是这边政府项目在社区的汇报会然后当时的话这个会就是由社区委员会承办的然后在这个会上的话也是就是政府刚就是汇报完项目然后所有这些居民就全都把他们骂得狗血淋头当时我是非常的开眼界
我当时在研究这个现象的时候就发现其实这跟这个社区委员会它的起源有关因为这个制度并不是一开始就有的
它也是战后政府高速发展然后的话当时就让很多的居民就是对政府起到一个比如说不信任或者说一个担心的一个态度怕政府发展太快太大使得就是个人或者说社区的力量得到一个分解
所以说也是当时后来就是在听到了这些担忧之后纽约政府才决定成立一个新的层别叫做社区委员会来专门负责就是跟社区搞好关系然后成为社区治理的一部分那么社区治理这个词很重要
它是治理而不是管理所以说这个社区委员会它的职责并不是传达上面的意见而是把下面的意见给传达到上面去所以这就是为什么就是这个社区委员会它虽然是政府但是它非常多的情况下它是站在跟政府的对立面上的
因为它一开始的作用就是为了让就是民众有一个这样就是抒发自己对政府的不信任和怀疑的一个窗口然后它现在在很多的那个智能上也确实是就是保持着这样一个传统
事实上就是对大项目或者说对开发商的项目不信任的那个社区居民有着一个可以向政府传达自己想法的一个渠道然后呢我关注到您提到一个非常有趣的口径说纽约的社区委员会是一项有瑕疵的城市治理实验
为什么会有这样的一个说法为什么它是有瑕疵的我们怎么样去理解它是一个治理的实验这我觉得也跟在美国或者说纽约很多以民主政治为基础的一种制度模式上都会看到的一个不完美的地方
就是虽然说有像社区委员会等等这种从就是对就是市民开放这种传达声音的这样的渠道但是这些渠道并不一定可以非常完美的代表就是民众的声音
比如说社区委员会它虽然是所有人都可以去参加的比如说它开的那些大会都是对公众开放的但是的话可能因为太开放的时间比如说不是很方便可能是下午六点那么可能很多工薪阶层还没有下班或者说还要去带孩子还要做饭他就无法参加
或者说很多那种新来的移民可能不知道这些东西那么他也没办法参加所以最后就形成了很多社区委员会可能是更多的代表的是一些中高收入人群的利益或者说白人社区居民的利益或者说是买了房子而不是租房子的人的
所以说我认为社区委员会它虽然它的初衷是可以代表民众的声音但是在具体操作的时候还是有瑕疵它没有办法百分之百的代表纽约市民的声音那我觉得这就来到一个相对比较敏感也比较尖锐的问题但是我挺想听听罗老师聊一下这个话题就是这种关于公平性或者说平等的问题
因为您在书中也提到就是说纽约的不同的小区他们的发展情况不一样他们所面对的问题不一样而且他们拥有高度的这种可以说是基层自治的权利也形成了各种各样的这种小区的组织模式那在这种情况之下您提到了说他们地区之间的发展会存在一个巨大的不平等那当然平常也有很多学者来讨论这不平等比如种族上的不平等经济上的不平等
您站在一个规划的角度或者您站在一个纽约城市建设的角度我们应该怎么样去评价这个现象那以及这个现象纽约市政府是怎么看待的他们有想过要去改善它吗或者说社区本身对待这个问题的态度是什么我觉得这里面有多方视角我觉得挺有意思的我们可以展开聊聊这个话题
对这个纽约确实是一个不平等非常严重的地方包括之前所说的这些社区自治或者说那种社区发展以及那种公司之间合作这样子的这些手段也都是非常需要比如说技术或者说非常需要资金的背后支持的
那么的话在纽约确实可以看到很多那种其实非常需要社区发展的地方可能因为它就是没有这样的历史或者说都是工薪阶层所以说就是大家比较就是没有时间来想这些事情最终导致于它的发展其实是越来越落后的那么在政府层面的话其实我发现就是政府在制定政策的时候
但现在已经可以看到两种不同的声音了有些政策的话政府他其实会相应的就是往一些有待发展的地方进行一些倾斜比如说在疫情期间政府把一些道路或者说一些就是机动车流量不是很高的地方改造成新的广场
等于说这是政府就是算是一个民生工程吧为当地增加一些新的绿化或者说公共空间那么政府在做这个项目的时候它其实它是有意的往一些比如说中低收入的一些社区进行倾斜的它希望可以就是在一些之前缺乏绿地往上的地方能够多推行这样的项目
但是政府一些其他的项目它又做不到这种就是对特定的社区倾斜比如说基本的一些保洁等等工作它必须得要做到一碗水弯平那么这个时候的话就确实更加需要社区组织或者说像之前所说的街区协会和综合改善区 BID 等等来就是发起自己的力量那么这个时候你就会发现像之前所说的那么但是这些社区组织本身它也是存在于一个发展不平衡的现象的
这个时候我就发现纽约有一个新的趋势就是由非常多的慈善机构开始进行那种受人语于不如受人语于的这种模式来就是把他的这个投资和他的这个善款的使用的重点投入到打造就是当地就是社区组织的这种
能力的一个提升上他会专门成立一些基金和一些资金来帮助就是比较比如说贫穷或者说以往没有经验的社区慢慢的来发展他自治的能力然后这个或许也会成为一个就是美国城市在今后发展的一个非常重要的力量就是慈善机构如何通过就是特定的投资
来帮助社区打造自己的能力尤其是在一些以往没有历史或者说没有很多经验来做这些跟政府沟通协商的这些社区里头那我想正好我们可以聊一个您在书中详细展开然后我觉得非常有意思的例子就是您提到纽约有一个历史最悠久的街区协会
叫布鲁克林高地协会然后提到这个协会通过团结起他们的小区的民众把这个个体的声音组合起来来跟政府进行对抗我觉得这个例子可以展开聊聊然后我觉得聊到这儿可能我们的听友已经有点晕了因为我们前面提到几种不同的社区组织的模式比如说有 BID 有社区委员会
有街区协会那我觉得您在展开这个布鲁克林高地协会之前您可以再把我们前面聊的稍微做个梳理然后我们接着继续展开可能我们听友可以听得更明白一点社区委员会是政府的一个层别然后它的作用就是居民和政府之间的传话筒
然后街区协会的话它是更加自下而上的它是由民间自发成立的代表居民利益的一个组织然后它大部分的作用是为当地的社区居民提供一些福利然后的话在一些大项目的这个建造当中它也会跟政府来作为一个沟通对话的一个组织之一
然后综合改善区 BID 的话它是一个民间发起然后政府协助有权利向这个区域内的人征收税费的一个组织所以它其实是最复杂也是就是最有权利最有钱的一个组织那么刚才就是郑老师提到的这个布鲁克林高地协会的话它是属于第二种阶级学会是一种完完全全正儿八经更正苗红啊
由民间成立的一种代表居民利益的组织然后布鲁克林高地协会它其实也是全纽约乃至全美国历史最悠久的街区协会之一布鲁克林高地其实是一个富人区然后这个富人区它就是像刚才说的
有的时候你越富越白你就会越有这种比如说成立民间组织的这种资本和经验那么的话当时也是这样一群住在这里的小次阶层他就是成立了这样一个组织来代表自己的利益这样子的话他可以跟政府在政策方面做一些沟通然后的话同时也为当地就是一些居民和一些商家提供一些额外的服务
它最有名的一个以及说它最成功的一个例子就是它这个小区所在的地方是在跟曼哈顿景义和之隔的布鲁克林水岸当时这个水岸是有一片老工厂码头然后到了上个世纪末的时候这个码头就荒废了然后当时政府一开始是想在码头上来建高楼的
这样的话建高楼的话就会把这个社区的这个喀纳哈顿的这个景色给挡住所以这个街区协会他就开始自发的来对这个码头做了一个新的构想他就说与其说是要建高楼你不如把它改造成一个新的公园之后他通过十几年的这个沟通和协商最终让政府统一了这个街区协会的这个构想
然后最后的话这个码头成为了就是现在也是纽约最有名的公园之一叫做布鲁克林大桥公园等于说这种阶级协会的话它其实可能更多的就是并不是说做很多那种比如说像物业管理的那些运营工作可能更多的话是一种在政策和一种在那个立场上
一个就是发声的一个渠道如果这种管理的很好的阶级协会的话也确实会带来实质性的改变前面您谈到了很多这种从社区的基层自治的角度来看这个纽约的市政建设的话题接下来我就要把这个层级拉得高一点站在整个纽约市的市政规划的角度我们来聊一些基建的问题因为您在这个书的一开头就提到了一个也是可能是我们中国的普通游客印象最深刻的一点
就是说纽约身为全美最大的城市但是地铁系统是最最脏乱差的就会让游客也好包括当地人也好都苦不堪言为什么美国的或者说纽约的基建是这个样子的这个问题也真的是问到痛点了这里就不得不提到美国一部非常重要的法律叫做环境政策法
这部法律是上个世纪 1969 年颁布的,它对于环境的定义非常的广,它的意思就是说你每个人所处在的这个环境,比如说你周边的社区,然后你所看到的听到的闻到的空气等等,都是值得被保护的。
那么的话政府如果需要大拆大建或者说做一些很大的项目就可能会影响到你所居住的环境那么这个时候你作为居民和个人就有权利对政府提出反对的声音他之所以在上个世纪六七十年代被颁布了这部法律也是因为上个世纪四五十年代的时候当时美国确实存在非常多那种大拆大建的现象
当时比如说联邦政府修建了很多高速公路然后地方政府也是在那个城市中突然就把一整片比如说小区拆掉然后来建新的公园或者保障房之类的项目严重的影响到了就是非常多居民或者说市民的利益因为比如说他们之前住的房子就突然被拆了或者说他们不得不忍受长达两年三年的那种噪音或者说尘土的污染
尤其是在那些项目在建设的时候所以就是后来 70 年代政府为了就是保护个人或者说居民的利益就颁布了这样一部法律政府只要是要建大型的项目必须得要研究这个项目对于居民所生活的环境的影响如果影响非常大的话那么这个项目就不能建影响比较小的话这个项目才能建
然后这样一个法律搬出来之后就他一开始那个初衷当然是好的但是他现在发展到这么多年之后其实他已经变得严重畸形了就是他成为了一个很多居民或者说一些特殊利益团体
反对政府项目的一个途径因为任何的项目都不可能做到十全十美肯定是有个别人会对项目存在于一些不满或者说不同意的现象那么这些个别人就可以通过环境政策法的这个框架通过比如说法庭或者说其他的手段来合理合法的阻碍政府项目的发展那么这就导致于纽约的或者说全美国的基建项目要么说它花的时间非常的长
因为就是他需要就是打官司啊之类的,要么的话他需要就是做得非常的保守,要么他花了非常多的就是专业的技术人员,在研究他的那个环境政策上本身,种种的这些因素就导致于在美国以及纽约建设基建项目,他的周期长,然后花的钱多,最后还不一定见得出来,就是因为就是这边的政策对于就是个别或者说居民的那个利益保,
护的有点太过头了然后最终让这些可以就是对全市有利益的项目很难推进您刚刚讲到了这个纽约市的居民可能在经济账方面算得很清楚
但是其实我读您这个书我留下最深刻的印象反而是您写到的纽约市政府的官员他们的经济账算得也很清楚他们这个小算盘打得可精了您提到官员想要通过修路建学校造桥梁这些大型的公共项目积累自己的政治资本拉拢跟民众的关系给未来的进一步的政治抱负打下基础然后您也提到了不同的公共权力的运作是涉及不同的部门和人的
那我想接下来我们可以重点聊聊这个话题比如说您提到说在纽约跟市民生活关系最密切接触最频繁的民选政府的官员有三种市长 行政区长和市议会的成员那这三种不同的人物他们是怎么样跟民众接触的他们又是怎么样去争取民众的支持的
像你说的主要是有三种官员市长 区长和议员我觉得在这里的话我们可以暂时把区长划到一边因为就是纽约的法律在上世纪八十年代修改了一次之后区长的权力已经非常小了
它更多的是一个象征性的一个职位所以的话最重要的官员其实就是市长和议员市长和议员的话其实它代表的是执法权和立法权就像美国说三权分立吧就是有司法执法和立法那么的话这种三权分立的形式在地方政府也是有体现的在纽约的话
市长代表的是执法权相当于他代表的是如何把一个政策进行推动的一个这样的一个能力所以说市长他是纽约所有局的领头人比如说教育局环保局预算局治安局规划局等等这些局都是得听市长的那么像之前说的在纽约这个市长的这个权利和他的这个责任非常大的因为整个市政府就有 30 万人然后
有 1000 亿美元每年的这个预算那么市长他确实是带领着一支全美国都特别大的这支队伍这也是为什么其实确实是以前是有纽约的市长去参选过美国总统这样的现象因为就是你如果可以治理好纽约的话说不定你确实也有就是治理美国的经验和经历吧
那么其实市长他在竞选的时候就非常看重执行力因为说到底市长相当于就是纽约整个政府们的 CEO 所以就确实也之前是有一些比如说私企背景的人
会来竞选或者说成为市长最有名的就是当时 2000 年初的那个迈克彭博他就是彭博社的那个创始人然后他当时也是在纽约做了三届市长然后也是纽约最有名的市长之一那么易元的话他就是跟市长扮演的角色非常不同
纽约只有一个市长但纽约有 51 个议员因为每个议员代表的并不是全市的利益他代表的是自己所在的这个区的利益那么纽约被分成了 51 个议会区每个区平均可能就 15 万人左右所以说这个议员他需要做的就是要跟他这个区的居民拉近关系然后来把他们这个利益给上传到就是整个政府在进行决策的时候
所要考量的这个一点像之前所说的很多时候这种小范围的利益和那个全程的利益如果是有矛盾的话那么这样的一种
矛盾往往就是体现在就是这个议员他们之间相互博弈和争吵的时候所产生的一些就是区域和权场之间的这个利益不一致的现象那么这个议员他其实在纽约的权力也是不小的虽然他不像市长一样管了那么多的就是政府部门
虽然预算和规划一开始都是由市长进行提出的但最后预算和规划都是得要由议会投票通过才能够正式成为纽约的法律所以议员其实权力也是很大然后在纽约的话市长和议员之间他有一种比如说相互制衡的一个状态那么他代表的利益也是非常不一样市长需要考虑的是全市的利益
议员需要代表的他仅仅只是自己在这个区的利益前面罗老师聊到了这个议员和市长之间不同的这个政治功能但我很关心一个问题是您在书里面提到的就是纽约市的这些政府官员在算了一笔经济账之后特别喜欢建公园这种大型的公共项目这背后的逻辑是什么您可以谈一下吗这个问题也是当时我在预算局工作的时候问我上次的第一个问题然后我们讨论出来的结果是其实这个也不难理解
就是公园这个东西你建完之后没有人会不喜欢就是它可以改善你的居住环境然后看起来多漂亮然后的话二它跟其他很多的就是更大型的项目相比的话其实它的投入相对是算小的
因为比如说建一个保障房那么需要很多的投入你如果需要去建一个学校或者修条路那其实也是非常复杂的但是一个公务员的话你只要有地或者说你只要就是这个基本的这个设计已经做好的话其实他的投入相对比较快然后的话成果建的就是也比较满意的所以说的话这种多快好省的这种特点我觉得造成了就是在纽约这边官员都很喜欢建公务员的这个现象
然后也导致于就是当时在预算局工作的时候其实我们这个组团是比较忙的但是我觉得更加有意思的是您提到就是纽约市政府里面不同类型的官员他对公园建设他的拨款的倾向是不一样的行为的模式也是不一样的就换而言之他们算的这笔经济账他们的算盘也是各有各的打法
这个可不可以请您展开聊聊为什么这个东西会成为一种对他们来讲是不同的一种政治利益的考量两个方面来说吧一就是市长和议员这两种官员他本身的这个角色和资本是不一样比如说像之前所说的议员的话他更多的是代表民意和就是督促政府
然后以及对预算做最后的审批的这样一个角色但是他本身是没有很多那种比如说在项目操作上的实权但是市长却是手下有 30 万人然后的话 1000 亿的那个预算让他来用所以他底下的实权是很大的
所以这就是导致于在市长他在发力的时候在建公园的时候他往往可以就是发更多的力然后的话去做更大更狂的项目但一远的话他自己可能本身手上拿的钱本身是比较少的所以说他会把钱用在一个就是对他自己所在的社区能够直接体现的这样的一个方面这又可以说回来纽约的公园本身这个城市比较大它本身也是有很多类型不同的公园的
那么有些公园的话是那种超大型的这种城市名片比如说高线公园或者说之前讲的那个布鲁克林大桥公园等等这样的项目的话往往就会是要由市长来发力那么的话还有很多那种小的公园可能连一亩地都不到或者说非常小的一个那种街边的一个那么小广场这样的公园的话经常发现是那种议员
通过就是只要拨可能就是一两百万的那个资金就可以就是把项目建成然后的话大家就非常开心然后他也可以把它当做他就是明年就是再继续连任的那种竞选资本放在他的那个网站上等等等等所以说我觉得就是说到底也是因为就是议员和市长本身他的角色不同他的重点不同
然后加上纽约本身又是一个空间形态非常多样的城市就导致于了他不同的官员他在这个投资的层面也会有非常多的不同的倾向性感觉概括一下您讲的就是说议员和市长都喜欢通过公务员这种公共项目来刷政绩只不过大家各有各的刷法因为你掌握的资源不同这个手中的政治权利也不同对而且就是你最终你所面临的这个选民也不同
市长需要全市的人把他推上来那么当然就是那种大项目那种明星项目都非常重要但是议员的话只需要你在这个区的 15 万人投票就好了所以你会更多的发力于就是可以对你这个区本身有一些直接作用的一些小公园嗯明白看来这个政治权力的产生方式还是至关重要的一个影响变量哈
对 那我们前面已经聊了很多话题了但我觉得我们今天还有一个重头戏的板块要聊就是纽约的房产 房产税和各种各样的跟住房有关的公共福利建设那我们先聊公共福利建设吧然后呢 我对您在书里面有个口径印象非常深刻您说这个纽约市的这个经济型的住房呢是由私人资本买单的公共福利
我觉得这句话本身可能就存在一些内在的这种逻辑上的冲突你看私人资本买单公共福利我们应该怎么理解这句话
这个问题真的我觉得也揪到点子上了其实它是背后确实是有一个矛盾在对不对在现象上来说这个确实是纽约的现状因为现在 21 世纪之后几乎所有的经济型住房全都是由开发商承建的它是被以 20%至 30%的这个比例被安插在就是新建住房中的那么
那么我们就可以再讨论为什么就是为什么开发商需要来主动的来建这些保障房呢开发商又不是做福利的为什么他需要从自己宝贵的这种商品房中间拿出 20%至 30%的这个单元来以低价的形式租给低收入人群呢
甚至很多在纽约这边那种高端大楼比如说那种造型奇特或者说明星建筑事务所所设计的那些楼里面也都 20%至 30%是那种非常低价的这种机器型住房那么这就说到底就是其实虽然是市场买单的公共福利但是其实政府的作用也是非常重要的
其实这些开发商他要么是被政府诱拐要么是被政府强制来建这些保障房的那我们就来看一下政府到底是怎么样诱拐或者强制开发商吧那么就政府在诱拐开发商的时候主要是靠资金的这个途径来让开发商建保障房的
那么它主要是有三种途径一减税二贷款三融资就是在纽约它的法律规定如果开发商在自己的那个楼盘里拿了 20%至 30%作为保障房的话
那么他开发商的整个项目在接下来的很多年之内都不需要交房产税纽约的房产税非常的高所以说如果开发商在好几十年之内不需要交房产税的话那么其实开发商相当于赚了很大一笔钱所以的话很多开发商就自愿的
愿意在建房子的时候拿 20%至 30%的那个比例作为连租房那么第二个方式的话就是政府除了免税之外对于一些重点项目比如说开发商的那建保障房的比例更高的项目他其实也会给出额外的贷款就相当于就是我们这边比如说国开行
它的一些开发性金融这样子的一些政策等于说的话用非常低的利率把钱贷给开发商让他们用这些钱来建保障房因为有这么便宜的资金等着他他为什么不来建呢那么第三种方式的话就是政府他还可以就是帮开发商来找到股权投资人就是之前所说的贷款更多的是一种债权融资那么在美国这边的话联邦政府
和地方政府也会合作通过就是资本市场的方式来让那些就是想给钱投资的人找到一个往保障房上投资的一个窗口那么这个具体操作的细节比较复杂就是之后如果有时间我们可以再聊那么的话就是通过钱的方式减税债权融资股权融资纽约政府就已经有非常多的途径可以引诱开发商来建保障房了那么还有另外一种
跟资金没有直接关系的模式其实也是非常重要的就是在纽约的话如果开发商他需要建的项目超出了这个地方之前城市规划所允许的范围比如说它的容积率要提高或者说之前是工业土地需要改成那种住宅土地那么的话他就需要跟规划局去谈判那么在纽约现在
你一旦跟规划局谈判规划局就自动的会要求你的房子里 20%至 30%需要建的是保障房相当于是强制那种需要修改规划的开发商一定得要提供这样一项公共服务但这其实也体现了我们之前提到这种公司之间的这种利益交换和角色模糊因为这些项目的话最终这个政府通过条规是会给开发商带来很大的这个额外的利益
那么的话相当于在政府在给开发商额外利益了之后要求他必须得要做出相应的回报那么这个回报就是开发商得要承建起建设和运营保障房的这样一个责任我印象很深刻的是您讲到说我们对纽约的最深刻的城市景观之一就是那种不断地刷新各种天际线记录的摩天大楼
但是呢,这些摩天大楼竟然不需要纽约规划局的审批就可以提上建设日程,我当时读到这一段我觉得确实有点超乎我们的想象了,纽约的这种地产开发它的具体的模式是什么样的,为什么这种摩天大楼都不需要审批就可以提上日程呢?
因为其实纽约的规划真的是做的很奇葩吧它也是全美国几乎是唯一的一个没有总体规划的大城市什么意思就是一般的美国城市它都需要有自己的一部总体规划以白纸黑字的形式就是来规定这个城市未来该如何发展在纽约的话他就认为自己这个城市发展太快了你做什么总体规划到了之后过个两三年就没有用了需要重新做所以他就干脆就不做总规了
相反他这个城市制定了一套就是叫做 Zoning 也就是区划法规的这样一个制度等于说对每一块地不能建什么或者说他建设的上限做了一个框架性的规定那么在这个规定做完之后他就是放给市场那么市场你要建什么样的项目你就去跟这个 Zoning 去做比较如果你要建的项目符合这个规定本身的话
那么纽约他就是说你既然已经符合我的规定了那么你就不需要被我审批了你可以直接去建像之前所说的很多那种摩天大楼虽然它的体量很高但是因为可能当地的棕林本身就已经非常的宽松很高那么它只要是符合那个规定了之后的话哪怕它非常的就是刺眼但是它并不是
法律上需要被审批的只有说当你的项目超出了这个地方的区划一开始所允许的范围比如说它的规定是只能建五层但是开发商想建十层或者说之前是不能建住宅只能建商业或者说工业但开发商想要建住宅那么的话只有这种情况下开发商才需要去跟规划局去进行谈判和审批那么也是在这些项目里
然后您在书里面当时也讲到了一个非常有意思的制度就是开发权转移制度
然后您就讲到说,一座城市的制度成就一座城市的高度,我想可不可以请您系统地展开聊聊这个制度是怎么回事?这也是纽约的一个特色之一吧,就是像之前所说的,它对于每一块地能够建多高,它都之前做了一个预判和规定,如果一块地已经被建了一栋楼,但这个楼它并没有把这个高度建满,
那么按照纽约的制度的话它这个没有建满的部分其实是可以被市场化交易的它可以把自己没有建的这个开发权卖给它的邻居这也是很多就是纽约的高楼就通过这种跟自己的邻居来买这种额外开发权的形式越建越高的一个结果
他一开始制定这个制度的那个初衷其实并不只是为了地产开发本身他其实是为了文物保护就是纽约虽然说历史也就 200 多年吧但他还是有一些文物建筑的比如说一些老教堂或者说老的一些文化建筑等等那么这些建筑被那个政府列为文物之后他就不能够进行改动了
那么这个其实对他们来说在文化上是好的但是在经营上却是不好的因为在纽约赚钱最快的方式就是搞开发但是你如果是个文物单位你自己的地就不能够再建额外的开发了相当于说文物反而相当于断你的财路因为你的那个地就动不了政府为了帮这些文物单位解决他们的那个资金困难的问题就说啊
因为你就是还是需要赚钱但是你却做不了开发那么我就允许你把你这个没有使用的开发权卖给你的邻居这样子的话你虽然就是不能在自己的地上做开发建设但是别人想建然后他们可以就是给你一大笔钱然后来解决你的运营问题
所以一开始其实是文物开发和文物保护的这样的政策推动了规划局制定出了就是上空权转移这样的一个有趣的政策然后后来这样的政策也被运用在了很多其他的场景下比如说之前所谓的高线公园
这个铁路因为杵在那儿导致于很多地主或者说业主他的土地没有办法直接做建设那么这个时候也是政府动用了他这个开发权转移的机制允许这些业主就是被铁路挡住的业主可以把他建不了房子的土地上没有使用的开发权卖给其他人最终实现自己的经济价值
好那就来到我们最后一块的重点房产税的话题因为前面其实我们聊了很多很多的问题我觉得归根结底最关键的是钱这个字纽约市有那么多要花钱的地方有那么多官员需要养那最终这个钱从哪来您前面也提到了最核心的一块收入就是房产税
而您在书中也提到了最容易被误解的这个地方的治理根基呢也是房产税那就请您展开聊聊这个话题吧为什么房产税是一种最容易被误解的地方治理根基然后纽约是怎么收房产税的它房产税又是怎么用的
这个的话我觉得我们可以通过几个角度来讲吧首先就是我觉得有一个观点想要就是提出来就是大家讨论城市经常就是讨论它如何建设如何开发但是一个城市的就是健康也好或者说它的就是居民满意度也好更重要的其实是长期的运营
因为你在建设开发的时候你可以去比如说借钱或者发大来建但是在美国或者在纽约长期的运营需要的是更加稳定以及收支平衡的这样的一个资金来源那么的话房产税就成为了就是城市在长期的健康运营的里面的一个非常关键的一环
我认为其实在纽约的话或者说在美国居民在付房产税的时候甚至很像是市民每年在定投给政府相当于是在投资一样然后政府的话收得了房产税之后他每年会提供很多的公共服务就相当于是分红
那么如果这个城市发展得更好的话那么市民的地产也会增值所以我觉得其实通过这个角度来看的话其实就是政府市民之间这种关系就通过房产税给连接在了一起具体它在操作上的话为什么我说房产税它是一个容易被误解或者说让大家感到有些惊讶的一种税种
因为很多人比如说在想房产税的时候他会以为是就是跟比如说消费税或者说其他的那种个人所得税一样他有一个特定的税率每一个房产持有者就根据那个税率可以来算出自己今年的那个房产税的那个总值但其实在纽约并不是这个样子或者说并不准确吧纽约的房产税其实是一个动态的税率
纽约他每年在做预算的时候他先算清楚了明年需要用多少钱然后他也算出来了其他的税种大概可以筹得多少钱那么就是要用的钱和其他税种的那个资金来源一减就得出了还没有收支平衡的部分那么这个部分就是需要靠房产税来补上这个值其实每年都在变动
如果说明年比如说政府如果他有非常多需要花钱的地方但是其他的税种又没有相应的增高的话那么明年的房产税就会更高一点如果明年就是要用的钱地方变少了那么你的房产税就会变低一点
这种动态的过程其实我觉得就特别就是会让就是居民和市民去关注这个政策和这个房产税以及这个预算到底是如何制定的然后也需要就是政府对房产税所定的每一笔政策和它那个制定的税率都要有充分的一个理由和支持所以说其实它最终体现的是一种我觉得是政府和市民之间权利和义务的一个闭环吧
政府他有权收税那么他就必须得要确定就是他这个税他是得用在重要的地方不然的话就是市民可以就是选择搬走他就不再就是纽约停留了然后的话这样政府以后就会丧失着非常重要的一个资金来源那么市民的话他有义务缴税相应的话他也非常有权利可以对政府的预算进行详尽的监督除了用缴投票之外也可以用首投票
他如果对这届政府在收税或者说政策制定有不满的地方那么他在之后的投票中可以发出自己的声音但是我觉得这背后就像我们前面聊的各种例子一样也一定有各种各样的比较复杂的政治博弈和一些您说是勾心斗角也好或者是算账也好因为您在书里面也提到嘛这个本身资源是有限的然后预算制定的是有政治性的
您作为一个预算分析师要对自己负责的市政部门唱黑脸完了以后还要代表他们向预算的主管唱红脸要帮这个城市生活的不同的领域来争取有限的资源那这种博弈的过程可不可以请您展开聊聊因为我觉得这也是非常有意思的一个话题
就像你之前所说的吧就是光是在预算局工作的时候就得要就是精分就是有时候需要就是对自己的部门就是以采取非常严肃的态度来拒绝他们的申请但有时候要跟他们站在一边
然后其实在哪怕是在房产税本身这个政策当中,我自己没有直接参与,但是我知道这个政策本身其实也是有很多漏洞和瑕疵,或者说它背后代表的这个利益分配是不均匀的。在纽约其实富人他所付的房产税其实是远低于穷人付的房产税的,这是因为一些就是,
非常奇怪的一些政策漏洞在纽约如果你是买的高端住宅但是这边的法律它不准纽约市以你的市场成交价来就是给你的这个房子的房产税来进行一个计算的标准相反的这个政策它需要政府部门把你所买的高端住宅假想成是一个普通的出租屋
来进行一个标价和那个税金的计算这就导致于很多那种富豪所买的房子它就让它的价值连成但是因为它在计算房产税的时候需要被当成是一个出租屋导致于它其实它所交的税其实是远远低于它实际这个房产价值所产生的税种的
所以其实像之前说的虽然这个房产税它可以就是提供一些就是公民和政府之间相互博弈和一个相互监督的一个纽带但其实它在具体操作的时候它也就是暴露出了很多就是在这边政策法律以及这个社会在互动的时候在贫富差距之间或者说不同的利益阶层之间的这个鸿沟以及所代表出来的一些不公平的现象
这个其实也是纽约它在发展的时候所需要面临的一个很大的问题那我们可以把这个具体的过程聊得再细点比如说这个税是怎么征的征来之后呢不同的地方的这个税率有什么样的区别哪些地方真的税比较多哪些地方真的税比较少我就这一块也可以聊一下
这也是另外一个点吧就是纽约它在征收房产税的时候它不同类型的房屋它的那个税率是不一样但是不同的这个社区之间的这个税率确实没有区别穷人区和富人区你最后的房产税的这个大小并不是因为你在不同地方的税率不一样
而是因为你在不同地方的这个房子这个价值可能不一样但是像之前说的富人区尤其是一些那种高端的那些比如说被买过去的房子可能因为就是在估价的时候产生了一些偏差导致于他的实际的那个税收刷来不同然后房产税是由这边的那个 department of finance 啊
进行征收的他就是会每年都会对你的那个地产进行一个估值然后的话预算局在告诉你就是明年得要收多少税然后明年收的税除以你今年全程房子的总估值就得到你的税率然后的话
那种小型住宅大型住宅然后商业地产这些房子的税率各不一样然后最终的话就是 department finance 再根据就是你这个房子的估值乘以你相应的税率制定出你的那个税表然后的话就是把这个税表寄给你然后你就得把钱打到这个政府的账户上啊
然后来履行你的义务然后你如果就是很多年不交房产税的话那么你的这个房子就会被政府就是像收走一样然后就是成为一个就是你之后在市场交易的一个这个限制然后的话如果就是你所在这个房子
还需要缴一些其他的杂费比如说之前所说的物业费一样等那种 BID 的税费这些费用也是每年由同样的部门在征收房产税的时候给一定收上的这个税收完之后最终是回到了预算局的一个一般性收入的这样一个基金里头然后的话再通过之前所说的这种预算局对各个部门的预算需求的审批的这样一个过程来进行一个分配和使用
那也非常感谢罗老师前面做的非常细致的非常深入的分享确实是一种置身室内的视角但是我想最后呢我们还是要回到一个理论性的高度或者是一个历史起源的角度来聊一下纽约这个城市为什么这样说呢因为您在这个书的一开头就提到了一句话我觉得是提纲窃领的就是您提到纽约是打破了很多人对城市的固有想法
就是它一方面呢超出了我们对楼房高度啊街道密度啊绿地覆盖率啊这些物理景观的预期但另外一方面呢它的发展路径是违背了不少制度常理的突破了很多我们对各种商业逻辑规划准则和政策环境的想象可是
这恰恰是纽约它最引以为傲的一个创新的来源它的整个的制度或者它整个的城市的发展的逻辑可能就是围绕创造或者创新展开的您在书的最后呢也回归到了这个点谈到了纽约城市制度的起源我想您要不也从这个角度跟我们听众分享一下嗯
讲到比如说政府或者市政府我觉得就是可能包括我自己在这边工作之前以及在研究这个城市的历史之前其实也是对它有一些既有的一些想法吧可能觉得就是政府它的作用更多的是比如说自上而下来进行一个管理和规划然后一些大项目的运作的
但是我就发现纽约它的政府在各种项目和政策上它都是跟私人或者说跟企业和社会它的那个交流它的那个交易的方式如此的密切或者说甚至暧昧的这样一种情况就让我想为什么这个城市它会做到
如此的就是公私不分或者说公私密切的这样一种状态所以后来我在研究历史的时候发现原来他一开始在建设的时候他并不是一个顶层政府派下来就是管理人民的这样一个组织
它其实是像一个大学或者像一个公司一样它是以一个自身的一个法人团体的形式成立了 18 世纪的时候它成立了这样一个纽约公司
或者说纽约市政公司这样的一个发展团体之后他有很多的地这些地就成为了他去跟别人交易推动城市发展的一个关键的一个工具所以当时其实纽约他就是把他自己所有的地卖给了很多对地感兴趣的就是地主或者说开发商然后的话像之前所说的通过签订这些契约
来要求开发商承担额外的比如说建设道路或者说运工空间的这些责任纽约一开始在建市的时候它的政府就是一个市场的一份子然后跟市场来进行各种各样的交易和协作来最终达成了这个城市发展的目的那么现在 200 多年过去了这个政府的这个角色已经有很大的转变了它并不只是一个就是 corporation
它正儿八经的是一个就是政府的一个形态然后并且的话也存在了很多那种管理或者说自上而下的这样的职能但是像我们之前所分析的不管是就是在建设公务员也好还是保障房层面也好它其实还是保持了很多 18 世纪的当时那种通过卖地来要求开发商建设公共服务的这样的一种 DNA 在里头的
比如说在建公园的时候他通过就是让开发商可以来就是交换他的那个建设权来就是让开发商和地主来对这个高清公园的这个方案来松口或者说在建保障房的时候通过给开发商一些额外的容积率的好处来让开发商承担了他建
保障房的责任所以这个政府我在就是纽约生活以及研究它的这个过程当中体会到了一种更多的事就是政府没有把自己想象成一个是在市场或者说社区以外的这样一个角色来从一个自上而下的角度来进行管理的这样一个身份相反的我觉得就是纽约政府它对自己的这个构想和它的一个实际上的操作它是把自己放在一个跟市场
以及社区平行的这样一个环境中这三者它是并不是一个一方管理另外一方的局面而是相互之间互相制约互相交流然后互相交易的这样一种模式在推动这个城市的发展的
好的
好的谢谢然后尤其是我其实虽然现在住在纽约但是我的工作其实大部分的项目其实是在纽约之外的中小城市包括一些比如说政治上偏保守的城市然后以及这边所谓的三线城市或者十八线城市甚至小到那种人口只有五万的地方也需要做规划其实也是发现纽约之外其实还是有更大的美国然后也可以跟国内的很多中小城市也有可以相互比较的地方
太好了那我就先跟您预约这个题目我觉得刚刚您讲的那句话就是现成的好标题纽约之外是更大的美国期待您有了一定的积累之后再上咱们节目聊那本期节目就先到这边感谢各位的时间我们下期再见