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那叫《大风起西》地方视野和政治变迁中的五四 1911 到 1927 顾名思义大家也可以知道他这样一本专注研究的是一个什么样的话题那我想首先还是有请曲老师跟我们的听友打个招呼吧谢谢郑老师各位听友好我是曲俊希望我们后面聊得开心那
那曲老师呢之前其实我们不管是在一些读书分享活动上还是私下的交流当中都谈到了他很多对五四的一些真知灼见啊我印象很深的是他就提到他说我们要把五四呢放在一个二十世纪中国革命的视野当中去看待那他在这一本专著当中也把这个话题作为一个很重要的理论视角啊
他说这个中国的 20 世纪呢可以称作一个革命的时机而五四呢是 20 世纪中国革命的组成部分起着成前起后的重要作用那我们过去的很多研究呢我们关注的是五四的断裂性啊比较强调这样一个视角
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我是站在比较前面往后面看一些五四的研究者因为他从一开始就是研究五四所以整个的一个视角会不太一样那么正如我在这个上海书评里面所提到的我希望谈长生革命其实是要谈出二世纪几场革命之间的间隔很短发生的很快速
我们知道如果一个人在辛亥革命的时候 18 岁那么到了 1949 年中华人民共和国成立已经经历了好几场革命了他也不到 60 岁尽管民国的时候呢他的平均寿命比现在要短不少但是 18 岁到 60 岁还是应该可以当作一个整体来考察
而不是像我们吃这个上海的镇顶鸡一样把它一件一件的粘得很开粘得很开固然方便食用但是那一只鸡的整体形态是怎么样的可能就不是那么的清楚所以长城革命的第一层是这个意思那么第二层意思其实我想表达的是它是一种视野这种视野其实就是一种整体感的视野这个
这个整体感的事业就表现在怎么样把二十世纪的这些事情能够串起来把它一些道理能够讲出来
那么就正如我看过的一个电影那个导演的名字一下子我想不起来了但是他有一个往事的三部曲美国往事 革命往事 西部往事这三部电影里面革命往事我印象很深刻的就是他的片头引了毛泽东同志的语录革命不是请客吃饭革命是一个阶级推翻另外一个阶级的暴动不是那么温情默默的不是温良恭俭让的
这样的一个关于革命定义我们从这样的一个革命往事的片头就可以看出来它不仅影响中国人而且影响外国人但是我们要知道毛泽东同志写这段文字的一个语境这段话来自湖南农民运动考察报告这篇文章是为了什么而写的呢
是要应对当时对于湖南的农民运动过火而泄所以毛泽东同志要说革命不是请客吃饭革命就是一个阶级推翻另外一个阶级的暴动但是问题就在于当时它是一个博论那么革命除了这个东西还有别的东西吗就是我们要思考的
所以所谓长城革命其实指的并不是说从辛亥革命开始中国就一直在一个阶级推翻另外一个阶级在暴动就在流血不完全是这样按照四川大学罗志田教授的说法就是革命如果你是指一种翻天覆地的变化的话指的是大的变动的话这个革命在近代中国是无所不报的所以会有世界革命
会有小说界革命今天我们也会有基于生态文明的厕所革命这样的说法所以在中国革命这个词一方面我们前面提到深深地被毛泽东这段话影响但是另外我们也要意识到大概这段话之外还有很丰富的遗憾
嗯,刚刚曲老师讲到的是您在这个书里面的长城革命这个概念的阐释哈但是我觉得可能我们广大听有更感兴趣的是那五四相较于这样一个长城革命来说它意味着什么包括您前面呃讲到了说那我们不应该把它当做白斩击一样一件一件的展开那如果我们站在一个更加连续的视角当中看五四看五四至于中国革命的意义那我们应该怎么理解呢嗯
如果把它放在一个整体感来看的话我们就要注意到五四里面的那些人无论是我们熟悉的陈独秀也好李大钊也好胡适也好还是我重点研究的那些江浙地区的地方读书人五四只是他们生命中的一个部分他们有他的前史也有他的一个后续举个例子陈独秀在 1921 年的时候去广东当过教育委员长这个职务
他在广东也把新文化运动带了过去那么也是五四运动的一个环节但是我们要注意的就是他能去广州是为什么那么这里面有一个很重要的原因汪精卫想让他去
陈炯明和他也挺熟悉的那么为什么汪精卫想让他去那就是因为是他们两个人同时作为侵害革命党人的一种惺惺相惜老相识陈炯明当时是清末是资议局的议员和陈独秀也是老相识因为陈独秀在安徽的资议局安徽的清末的县政里面也发挥过作用
那么这就是他们的一个前史如果我们不了解他们的这个前史的话就总是会以为在一个平面上去谈他就当了广东省的教育委员长他怎么在那里展开新文化运动有哪些疑风疑俗有哪些杂志但是有些问题可能就说的不是那么恳切那么地方读书人也是一样包括我们后面要提到的他就从地方老新港转过来
那么
那么这样的一个过程里面它不是没有危机的特别是 1927 年 1928 年的时候革命术要打倒学乏的时候黄延培就是作为靶子存在的但是历经危机他能够屹立不倒一直是从清末到民国的赫赫有名的很重要的一个人物你要考察黄延培在武士就不能仅仅考察
黄炎培在五四
老就是年纪老的老然后新就是新旧的新曲老师在书里面是这样讲到的这也是我最感兴趣的一个群体因为这批人一辈子最大的一个感受就是进退失据就是想跟上时代潮流呢又跟不上想抓住一个上升的一个渠道呢又基本上抓不住但是呢其实五四对他们是有一个蛮重要的影响的我就这一块曲老师可以展开谈谈啊这个群体其实我们仔细
回味一下或揣摩一下这个名称其实就挺矛盾的老兴党类似于我们现在喝精酿一定要新鲜的刚刚打出来的他告诉你是成年精酿这里面就有矛盾了但是这个概念就产生了这个概念和鲁迅有关系他在 30 年代写过一篇文章谈老兴党的他为什么写这篇文章和前面毛泽东类似他也有一个语境这个语境就是某种意义上鲁迅和周作人兄弟
是相对比较成功的老新党他们在清末尽管年纪稍轻但是也是很多新党的做派和作为然后到了明初沉寂过一段时间我们都知道鲁迅超过杯周作人当时也不是那么有名但到了五四又兴起来
从这个意义上来说他们可能是算相对成功的老新党但是在地方上面聚集着一批感到失意的老新党那么这个感到失意什么意思呢也就是如果我们把他的心境撇开不谈把他的情绪撇开不谈的话你看他表面还蛮风光的嗯
他可能是地方上的豪绅他也可能拥有不少土地他是当地的教育的会的会长当地的农会的商会的负责人等等等等是后面的那些新青年经常想打倒的对象这些新青年读完书以后也回到了地方然后就觉得他们盘踞了地方上的重要位置为什么我不能是这个教育会的负责人但是这些人的心情
情绪像刚才你说的我是用进退失据来形容的那么为什么会进退失据呢总的一个时代背景就是那个时代变化实在太快了
那么因为变化快他们在清末抓住了一些机会开始反对皇权开始搞革命没错没错就是革命他们有参与其实更重要的是在清末新政里面清政府自己的一系列的措施和政策他们某种意义上跟上了
换而言之老新党当中的新体现在这个部分对对对他们是要改良要革命要让中国朝着现代化迈进但是问题就在于类似于我们改开放八十年代九十年代初啊有一批人炒股啊在那个时候发达了嗯
他们那个时候是用潮儿但是他们在经历过 90 年代的古灾以后很多就销声密集很多就甚至是跳楼可能是个不太恰当的一个类比但是可以做一个近似的一个比喻那这些人到了五四的时候呢就出问题了一方面年纪渐渐也大了你要跟上这些新的东西不容易更新的东西不太容易
那么另外一方面呢从他们的底色来说尽管他们在清末很屈心知道了很多在当时时髦的东西啊进化论啊这个斯宾赛啊达尔文啊等等等等但他们底色还是乳学的乳生的那样的一个底色也就是
他们能够接受国家变成一个民主的政权可以接受这样的一个选举可以接受达尔文的进化论等等等等他不能接受说哪天我男女是平等的哪天这个我儿子和我是平起平坐的哪天来了一首诗叫匹克尼克到江边胡
胡适的名字对这就是他们作为一个乳身的底色就不能够接受了
那么这样的一个时代对他来说尽管他从实际的位置和能掌握的权势权力来说还不错但他感到很失落那么进一步如果具体到地方上而不是北京上海这些大城市那么还有一个向度可以说那就时间差也就是梁启超曾经给这个中国的现代化过程我们如果很现代的说的话
下过一个判断他说一开始是一个器物的阶段发现电灯了火柴了洋枪洋炮了我们要学习技术对对接下来第二个是一个制度的阶段宪政啊然后这个民主的政权啊革命了第三个文化的新兴的阶段也就是五四新文学啊新的文化啊等等等等但我们要注意到以中国那么大这个线性的过程并不是那么清楚的
也就是到了五四也就是 1918 1920 年的时候在中国有一些地方甚至还不是很偏僻的地方梁启超依然很时髦也就是我们通常认为的清末的那些新文化依然很时髦
所以县城里面的这样的一个喇叭库在都市里面早就过时了但是对于县城里面来说他们依然会当做一样的五四新文化来接受这里面就会比较复杂也就是清末的新文化和五四的新文化并不是说
后面起来了前面就没有了它反而在小地方当中依然在传播依然在发生影响而且还有一个现实的状况梁启超还没死梁启超一直在他因为疾病突然的病故之前他一直有很大的影响力
康有为也是一样那么这些人其实是和五四新文化混杂在一起类似于我们四川大学我的一个朋友周月峰教授他写的叫另起的新文化运动另一个新文化运动袁一丹老师也有类似的这样的一个提法这就给我们道出了五四运动的理解不是那么简单的不是
不是只有北京大学只有新青年胡适那些可以代表五四运动那么另起的新文化另起的五四也值得我们去多思考对我觉得曲老师刚刚用炒股打一个类别我倒想到另外一个类别我觉得可以说出来也请曲老师指教我有点想到您刚刚讲到的这个新文化运动就好比移动互联网兴起老新党就有点像移动互联网之前搞门户网站的那些人一方面大家好像是一个谱系另外一方面确实有点跟不上时代潮流了
但是我觉得您这样关注这样一些在新文化的潮流当中一方面能够发挥作用一方面又有点过时的人物群体挺有意思的这让我想到您在这个书里面提到的一个五四的地方视野我觉得某种意义上您关注老新党其实也是把视野从北京的北京大学的和新青年的这个群体拉开去看看比如说江浙地带看看上海周边的这样一些读书人的群体他们对五四是个什么观感五四对他们产生什么影响是
为什么要这么去做呢因为我是上海人相对来说对这块地方会比较的熟悉也有感情做研究过分投入感情是不好的
但是如果你没有感情的话就像钱姆说的治历史如治盐矿好像勘探矿产一样的如治电力好像在做电学实验一样的这可能也很有问题另外呢其实受到一个刺激有个其实还挺好的电视剧叫《觉醒年代》但是那个电视剧在我看来丰富和复杂诚信的不够
比较多的呈现的是北京的那样的一个五四运动的一个状态成都秀英雄传对和线索而上海这里呢会比较多的关注 1921 年建党这里其实就来了一个问题了如果我们按照这个很正统的党史的说法来说的话就是五四运动促进了中华民族的觉醒马克思理论开始传播中国共产党在建立那么这个线索究竟如何把它勾连起来你不能说只是北京传到上海来
那么我就开始比较多的注意这一块地方那连带的会注意到长沙那么因为新民学会啊有很多资料当年有一个恰同学少年的电视剧啊其实网上也很容易找到资源可以看一看
在湖北呢就有运带英他们也是一群年轻人的很重要的群体啊在广州也不少比较多的是无政府主义者你会发现其实又是一个不恰当的类比啊他和这个苏炳奇先生说的中国的文明起源是满天星斗啊
蛮像的而且我现在越来越觉得满天星斗这件事情是更符合历史的本来的面貌的就新文化运动不是单数形式是复数形式对对对它在全国范围内都有各自的一个某一个区域的中心点对对对北京当然会对这些地方是有影响的但是反过来在我的书里面其实也提到的
你不能说这些地方本身没有自己的渊源这是一个那因为我要说了你还是要回溯到清末行政这些地方都是从戊戌变法开始中国就去兴的地方最典型的湖北的兴军辛亥革命第一枪打在哪
然后在湖南长沙那个地方尽管王先迁叶德辉是老绅士但是并不妨碍那里的心学食物的学堂务须变法除了在北京以外就是在湖南搞得轰轰烈烈还涉及到陈颖阙的爷爷当时的湖南巡抚
陈宝珍广州呢更不要说了一直是这个对外开放的一个门户上海那国际性的大都市并不是从五四就开始了有它本身的一个渊源那另外一个什么呢它也反过去可以去影响北
这种影响我们以前不太注意的因为研究者有时候不自觉的还是陷在一种单向输出的一个理念上面也就是比如说毛泽东去了北京以后和胡适聊天会觉得就是胡适影响了他什么但是胡适不是全知全能的他也需要了解全国各地的情况
在他的笔下写了很多现在湖南的新文化怎么样了湖北的新文化怎么样了那么湖南的新文化的情况就极有可能是毛泽东告诉他的只不过是胡适在日记里只是记了一笔他来谈没有这个具体的内容
而他有时候写出了全国的五四运动的情形那就是靠平时来自和各地的青年的聊天看报然后能够把它去写出来这就是影响也就是我在书里面引了一句话我一直很喜欢当你在凝视深渊的时候可能深渊里面也有巨物在凝视着你
这才是我觉得是历史的本相不断的互动不断的彼此的一个影响他不是一个胡适和陈独秀过去所谓的北京中心式的五四观所看待的就是单方面的输出只是胡适陈独秀在引领全国的青年其实反过来您刚刚提到的全国其他的地方的在倡导和引领新文化运动的这样一些人也在反过来影响胡适和陈独秀对
那这就来到一个更有意思的话题了,您提到说,其实呢,五四是具备在地性的,有北京的五四,有上海的五四,但是更进一步,上海不仅有上海的五四,还有上海周边的五四,但是未必有明显的北京周边的五四,我一开始读到您这个判断,我觉得很有意思。这其实涉及到我们的中学教科书里面的一个基本的概念,说中国的近代的社会性质是半殖民地半封建社会,
这个概念后面是有鲜活的东西的而不是仅仅需要作为一个概念来记住
如果用这个概念来分析上海更具有半殖民地性因为具有半殖民地性所以报刊可能就更发达而且这个都市里的这个报刊它向外拓展的欲望会更强烈要做生意嘛对就是我们说申报是商业性的报刊另外一个它在这里的基础设施的建设它的一个传播的一个渠道
新的外来的思想的流露就会更发达所以上海的周边我写过一篇文章叫当时的社会主义的一个传播你就会发现在上海的周边的小镇里面都能够有社会主义就当时的新思想在传播这个是需要条件的
你在哈尔滨可能会发现商务印书馆因为它强大的一个出版社有它的一个分局你在这个长春你也会发现有这个中华书局的一个分局当时都是上海的出版社对但是问题就在于在李雪芹说的宇宙的尽头是铁岭铁岭就不可能再设中华书局的分局或商务印书馆的分局
在当时的一个物流的一个情况当时的一个商业的布局里面东山省或者北方河北也好大概只允许在省的中心的城市有一个分区那么江南不一样江浙这个地方在上海的一个周边的话它可以在苏州无锡这样的中心城市设有分区
那么接下来在下面的像吴江这样的县城里面它也一样可以设分局因为距离近同时那里有需要而在吴江下面呢比如说李里镇这些镇里面尽管没有分局了但是我们都知道上海人都知道胭脂店并不只是买胭脂的饮料啊什么都可以买
那里的杂货店也是一样里面是可以买到商务印书馆的书可以买到报纸和杂志对 买到那些报刊那么反观当时的北京它可能更多的体现的是半封建性那么为什么说半封建性呢也就是那里的报刊尽管五四的时候多起来了但是有没有那么的商业化未必他们可能在白话报俗话报那个层面和他们的北京市民阶层有结合
但是我们一般了解的像晨报啊这些报纸就可能并不是那么的商业化它的生存它的市场更多的是和国立的八项和北京的这些大学教授紧密的连在一起的嗯
它和北京的市民有什么关系那就很难说了那进一步说北京周边呢会有一点石家庄会有一点天津会有一点唐山会有一点但是真的不像下面会有大的城市大城市再到县城县城再到市镇甚至在那里就不太会有市镇这样的一个说法另外一个和交通也有关系我们这里是水路在这个蒸汽的一个时代还未完全到来的时候水路是最便捷的
连带的铁路的线公路的网等等等等都是很重要的而整个一个这样的一个建设可能在当时河北省比如北京的周边就未必有那么的发达这也就是我说的为什么北京可能有北京的中心但是未必有北京的周边上海有上海这个中心还有上海周边
曲老师刚刚讲到的另外一个很重要的问题就是这个五四它作为这样一种你说是社会革命也好或者是文化运动也好它是怎么传播怎么样到手的到手这个概念是曲老师很喜欢用的一个概念然后曲老师就讨论一个很关键的人物我们也耳熟能详就前幕
其实我觉得我们过去看待钱穆更多的是从国学大师或者说比较守旧的传统的一面来看的但其实曲老师的讨论当中我们发现钱穆还挺时髦的同时他又是一个小镇青年这样一个小镇青年他怎么样在这个五四发生的时候对五四的概念有所接触或者对它产生一些思考我觉得这也是个很有意思的话题谈钱穆呢确实就像你刚才说的是一样的我们一开始都知道他是著名的历史学家
然后我上课的时候一般问同学因为我上一门课叫国史大纲导读然后我就问同学读过前幕什么作品没有他们一般都读过那本薄薄的一本书叫中国历代政治得势经常被推荐对对对这本书你说了原因了我都不知道为什么就是他们为什么只读这一本然后因为可能就经常被推荐的缘故然后接下来他可能跟着我读了国史大纲那么我们就会发现这都是从后往前推
就是我们心里面先有一个定见这个定见就是他确实也是国学大师啊著名的历史学家对于中国的历史怀有温情和敬意啊然后呢你读过国史大纲和中国历代政治得失就会发现他里面有不少其实对于当时的新文化包括胡适的批评
当然这需要我的导渡因为他在国师大纲里面并没有直接的点他们的名字而是把他们称之为叫寄宋派啊科学派啊史官派啊等等的一些派别的之分然后我就告诉同学们我说这后面其实每一派都有几个名字可以罗列出来的其中一派所谓科学派后面的名字就是胡适啊顾洁刚啊傅斯年啊这几个名字也都是五四新文化当中的干将
那么第二个做前幕的原因是什么呢就是前幕啊在台湾是有全集的 54 册摆在书柜里面很好看的内容当然也很丰富而这样的一种全集啊就会让人偷懒这偷懒就是已经有 54 册全集了那么我通读过了以后是不是就把前幕的资料基本全掌握呢这其实是会让人产生一种错觉
这种错觉倒不仅仅是在于量因为那 54 册确实是够多了你在搜罗前幕的译文的话确实是能搜罗一些但是也不是说能够有破天荒的发现关键是思路这个思路就是那些文章啊一旦进入到全集以后
就类似于郑士亮老师的长书后来捐献给了上海图书馆本来放在你的书柜里的时候是有脉络可循的你的整个的一个偏向在哪里但是一旦闪到上海图书馆的大库当然以后你继续有名的话给你设立一个专柜就好一点但是如果是闪入到大库里面的话就全淹掉了就全淹掉了这就很可怕
而钱穆的在五四时候的思想他的观念进入全集以后就类似于一个人的长书进入了上海图书馆的好如烟海的库房里面那么我就觉得需要把他的这样的一个五四时期的文章从全集里面重新拎出来我重新去翻当时最早发表他的那些报刊
然后我觉得会有一些新的发现而这个新的发现就是你刚才已经提到的钱穆在当时是一个新青年
他给时事新报不断的投稿而且在时事新报上登了不少的文章他热衷于阅读《新青年》这样的杂志然后在他的回忆里面在他的好友的日记里面经常他和他的好友朱怀天在讨论那些东西那么这是我的文章包括后面收录书以后的这样的一个发现那么这样的一个发现的意义在哪里我觉得有两点
第一个还是跟前面说的长城革命前面说的要整体来看是有关系的那就是前幕从清末开始就是属于屈心的那一类就不断地要求变对而不是守旧的那一类他的无论从年龄来好生活在江南地狱也好还是本身的这样的一个心性也好还是他的一个教育的经历这个谋求个人发展的经历来说都应该是这一类嗯
这里面有一个很鲜活的一个例子我一直想讲就在他的回忆录里面其实会提到如果不是因为生了重病他是要直接去参加辛亥革命的他参加辛亥革命还不是说去捐捐款在街头呐喊在上海的张员参加集会他是想直接去参加军队去围攻南京的张勋的辫子军他要真刀真枪的干对他甚至为此做了准备什么准备呢他把他所有的零用钱都拿了出来同钱缝到棉袄里面
因为他知道那个枪林弹雨这个说不定能挡一挡说不定挡一挡所以我一直跟我的同学说如果那时没生中病他真的去了可能雨花台前多了一个中魂中国少了一位伟大的历史学家嗯
他后来生了重病就没有能直接参与回乡休养然后生命轨迹就就此变成了开始进入乡下的学校先从小学老师干起然后成为中学老师然后成为大学教授那么在他的这样的一个和武士的互动经历里面前面第一个说了要在长城革命里看然后第二个是什么第二个就是他其实比较多的能够反映那些不在北大不在北京城地方上的
小镇青年的那样的一个心路在那些地方的青年一方面当然跟一般的青年是一样的新的东西是会吸引他的否则你就无从解释新文化武士为什么会有那样的一个魅力我们不能妖魔化就是那个时候的东西因为它简单化了因为它不是那么的古朴不是那么的雅训就没有吸引力恰恰相反对于那些新青年来说可能就是有吸引力但第二个我觉得更为重要的其实是
嗯
甚至是做梦都会梦到他找到了这个张学成的《文史通译》的奇怪的版本不是那么常见的版本那为什么呢就是因为张学成的《文史通译》一方面是旧的清代的书但是另外一方面又是新的
因为张太炎因为北京大学的那批教授拿他就是当做其实这种旧书也是五四新文化的一部分并且进入了北京大学的录学考试的内容这个东西很吸引他
他希望去读他希望有朝一日尽管好像可能性也不大但是你总得让人有梦想吧那么连带着我在书里面其实也提到了当时的北京大学要对读旧书的那个能力还稍微弱那么一点点更厉害的是东南大学我们华师大的中文系的泰斗级的一个人物施哲纯先生直接用他的就在他的那个表述里面家乡口音读出来了
东南大学难考得很啊真的是很难考啊其实是因为它里面新知识多吗可能的那些考理科的可能是新知识工科的知识理科的知识而对于文科来说它要求你读一百部旧书而且这一百部旧书五花八门什么都有某种意义上比当年的科举考试在内容上要难尽管那个时候不需要写报告文了
包括佛学包括文学包括山海经都在里面
也就是当时在明清时代认为不太雅训的文献都在里面然后这些乐府诗等等都在里面真的是很难很难但是因为有这样的一个我们今天称之为高考指挥棒那个时候是各个著名大学的指挥棒在所以他们都得去读所以为什么前幕我们后来翻他的全集你会发现他什么都懂不仅能谈中国历史也能谈中国文化还能谈中国文学
那其实都是在五四的时候打下的第一次所以从这个意义上我们看到钱穆他的生命当中革命也好新文化运动也好五四也好留下了很深的痕迹跟我们后面所理解的国学大师历史学家不太一样我觉得这是曲老师谈五四非常有意思的一点聊到这儿我突然发现有一个很重要的问题我们前面在聊五四的时候我们是把它跟新文化运动混着用的
但其实在很多的学者的笔下包括很多媒体当中五四和新文化运动其实是有所区别的他们尽管有联系但是有区别但是我发现曲老师可能在您的专注当中对这两个概念没有做特别的区别
可以谈谈为什么吗包括或者您可以谈谈在您看来五四和新文化运动之间有什么样的关联性和什么样的不一样的地方正好展开讲讲这两个概念联用呢和中学教科书是有关系的中学教科书是联用的对但其实在历史的语境里面联用的少不联用的多
新文化运动这个概念比五四或者说五四运动这样的一个概念要早出其实在很长一段时间里面通常会认为就是五四运动比较多的偏政治性比较多的特质 1919 年 5 月 4 日前后几个月的那个运动比较特质反对日货罢工罢学罢事那些事情而新文化运动比较多的其实在我们的中学教科书里面是从 1915 年
也开始谈起的这两个东西我写进书的时候其实我也有斟酌
是连用还是分开用还是直接用五四运动还是直接用新文化运动那我的考虑其实还跟前面说的长城革命是有关系的因为如果你用新文化运动的话这里面隐含着一个意思就是跟文化有关系跟一些精英更多的发生关系啊
但是我觉得我并不想做这样的一个研究我希望能够揭示出来的就是当时那些人总是在谈文化其实背后心目当中都是在藏着一个政治的一个关怀那么这样的一个政治的关怀怎么去理解那又要从清末谈起
在 1903 年左右的时候湖南有一位革命党人叫杨玉玲后来因为脑子的病死在了英国他就提出了一个概念要自居于势内者也就是古代的所谓势农工商的势他说那个时候出现了一批没有科举公民或者说科举公民很低但是自己觉得自己是势的
那么一批人其实就当时的那些革命党当时那些知识分子等等我们系的陈旭路先生就很注意到他的概念他觉得这个概念很有用而我最近也觉得这个概念很重要这个概念其实拉出了一条古今连系的去理解五四的一个线索
这个线索是什么呢也就是原来那些士是不需要让自己去名正言顺的因为天然的就是士农工商的社会天然的他们就有当官的渠道他们不需要让自己去名正言顺但是自居于势类者既然是自居那就需要让自己名正言顺
那么他们让自己名正言顺的方法是什么呢其实就是和大学相结合和报刊相结合和学会相结合按照我的老师许静老师的说法就是他们尽管在政治上面日趋于边缘化因为不能够再做官了嘛机会越来越少嘛但是在文化上面获得了很大的一个权利但是这里的问题在于这个文化究竟是什么
不是我们今天想象的那种纯粹的文化这些人既然自居于为事我们都知道事的基本的关怀是政治性的所以他们在大学里面是想去影响政府的
他们弄报刊一方面当然可能对这个群众启蒙等等但另外一方面其实也会对政治发生影响他们也想对政治发生影响那学会就会更加明显这种组织在民国的整个的一个政治发展当中都会起到很重要的一个作用那么五四就这样当然新文化运动是历史的过程里面产生的概念但是我想说的就是
新文化背后是政治在当时的中国的那样的一个状况之下尽管像王凡生先生说的有建设一个学术社会的一个努力但是这样的一个努力到最后是失败的那么为什么是失败一方面当然美国学者那边的解释是跟民族主义共产主义战争等等是连在一起的
但是另外一方面其实是和这个世的传统没有断是连在一起的是自居于世内者从清末开始就不断在寻求自己名正言顺的一个过程
是连在一起的它要去影响政治对对那么这样的一个过程其实一直延续到现在也就是后面我们都知道最弱的时候是被称为臭老九然后到了八十年代的时候又跟经济连在一起说这个造导弹的不如买茶叶弹的嗯
就这些话如何去理解不能简单的只是说 80 年代因为市场经济兴起然后这个学术不受重视或者说因为这个党反制所以这个称你为臭老九不是这样的
因为这里面你必须要解释的一个问题是毛自己也是知识分子尽管他未必会认为自己是自居势类者但是他会觉得自己应该对中国的社会文化有影响但是这个影响怎么出来他难道没有注意到里面的内在矛盾吗也就是一方面知识分子臭老酒但是另外一方面知识分子这些事或者说社会的重心要发挥作用
他最后找到了但是又没找到一个解决的方案规则是一个问题也就是有文化的人在这些大学报刊学会里面的人心的是什么文化这个文化跟更多的大众是什么关系在这样的一个过程里面我们这些人的位置作用和角色是什么
这些东西其实是需要就到今天都没有解决尽管不同的人有不同答案但其实没有解决对而且您刚这样一讲的话提醒到了我在传统中国社会这个问题是很好解决的它是很自洽的就是所谓的孔子讲的风行草焰对吧我们知识分子读书人我们说什么老百姓听着就是了我们来影响他们但是从五四新文化运动开始这个问题我们到今天确实没有一个确切答案或者说每个人都有一个自己的答案
但是我还想听曲老师聊另外一个话题,跟我们刚刚讲的有关,这个话题我觉得我读曲老师的书,包括看曲老师的采访,我有个很深刻的印象,就曲老师关注的不是说人的多么牛逼轰轰,多么发挥了巨大的作用,这样一些很精英的很光鲜的形象,您关注的是这当中的读书人和知识分子的有限性,或者叫局限性。
这个就特别有意思因为我们过去包括曲老师一开始提到的觉醒年代我们看到的是陈独秀胡适鲁迅他们作为英雄人物的一面但是其实在您的研究当中您强调的是更加广大的读书人群体他们的一些可能相对来说比较边缘化的或者比较另类的地位甚至是那些处在中心地位的读书人他们的影响力很多时候未必跟他们本身有多大关系我觉得您可不可以展开讲讲这种有限性的问题因为您提到有句话我要跟大家讲一讲我觉得特别好玩
曲老师说在我们的历史教育当中尤其中学历史教育当中呢上帝视角经常开的有些多但是呢其实具体到一个人一群人怎么样推动历史发展怎么样表现出历史局限性其实谈得不够然后曲老师讲到说矛盾的小说林家铺子就是一个很好的例子我想我们要不先从这个具体的这个小说谈起我们来谈谈这样一群人的局限性好
矛盾的邻家铺子第一个它是我喜欢的一个背景乌镇嘛因为矛盾对乌镇是最熟悉的他老家然后在这个镇上面展开的其实它有抵货运动的背景当时的当然他们又愿意用什么民族资产阶级这个民族资产阶级跟半殖民地半封建就是一样的
它背后在它的历史过程当中是很鲜活的只不过是后面你用的僵化了那么云之山街也是一样里面林家铺子的老板特别喜欢然后它里面的那个情节我想到的就是它就反映了人的有限性这个有限就是一方面是民族大义你要抵制日货顺应五四的风潮新文化也过来了但是另外一方面作为一个商店当时日货便宜质量又好别人又愿意买那么
那么作为一个老板就表现出了他的一个局限性那另外一个后面逃难啊或者说各种各样的一个情况啊对自己的女儿如何的安置整个的一个商部的经营如何做下去那这里面都其实矛盾把这个写出来了也就是矛盾一方面是希望用小说来革命的
是希望用小说来反映民族资产阶级软弱反映当时的帝国主义的侵略的一个态势的问题非常野蛮但是你怎么去写帝国主义侵略不是简单的一句话它怎么样能够让人感知到它怎么让人处于两难之中其实我觉得需要梳理的是那些大人物的有限性那前面已经提到的就是
我要注重得手也就是你不能想象大人物的新青年就一定是完整的读过的也不是的他也是一期一期读的在没有核定本出来之前另外那些英文书尽管它比普通的人更有钱或者更有渠道但你还是得通过上海的一个很有名的书店叫伊文斯书店来订购
那么订购意味着什么呢那就意味着当时可不像现在这个有那么强大的快递那海上可能三个月才能打
那么这三个月的过程里面所谓有限性指的是什么就是如果有材料能反映的话我希望能够写出这位大人物的交集这位大人物对这本书的期待甚至有时候是很好玩的就是书还没到呢他其实文章已经写出来了那么这就是有可有意思的可以挖掘的点那么他又是依据什么能够写出来的然后最近我在写一个东西个人也觉得挺有意思的
涉及到徐志摩和这个胡适的论争也就是我们都知道 1926 年胡适去了苏联一趟对于苏联有很多表扬的话然后徐志摩不同意提了一个叫雪海论对然后徐志摩跟他说这个不是这样的我不能赞同对于这个苏联那么的大家赞扬
这里面很有意思的是什么呢其实就涉及到一些有限性的问题所谓有限性如果我再说得通俗一点就是连接就他对这个问题的看法是怎么通过和一些实际的东西连接得出的那从胡适的意义来说就很好玩我帮他谈了一下
他在苏联境内总共 12 天从入境到出境我们想象一下苏联是多大在莫斯科大概总共待了三天然后他就开始写文章了而在三天里面他和谁谈的最多呢因为他不懂俄语所以他跟苏联的人是谈的不多的
他是跟一个美国去的研究苏俄史的专家聊的很多所以你对比他的日记和文章你会发现很多的话都是那位专家的话不是胡适自己的话那么这里面其实我就问一个很简单的问题仅凭三天在莫斯科 12 天在苏联境内大部分时间在火车上怎么就对社会主义显得如此的熟悉了呢而这一点徐志摩其实是发现的嗯
徐志摩跟他讨论社会主义讨论马克思主义的时候他就提了一个点这个点就是徐志摩说工人的状况我比你胡适了解我家有厂所以他发在这个晨报复刊上还是时事新报上的文章就提到了他在自己家的厂里面对于工人的状况的观察进而来论证他的反对的观点
这就很有意思了比如说我们的研究应该怎么做所谓不关注有限性那就是把徐志摩的文章找到了就觉得很好了把胡适的日记和那些材料看了就觉得很好了就开始进一步往前推论说胡适跟徐志摩的论证到最后是什么样的最后自己得出观点我占胡适还是我占徐志摩会说他们俩都有局限性这就是我所谓的从中学历史教育开始一直到现在的研究里面表现出的问题
而如果要做新的研究我个人觉得徐志摩提到了厂去挖那个厂的材料去挖他们家为什么有厂那个厂里面的工人状况是像他说的那样吗胡适也是一样下面我已经提到了他在苏联究竟待了几天火车上看到了什么在莫斯科看了什么东西和谁聊的聊了什么进而在对比他的文本的内容
这就是把有限性的问题给放进去了我觉得您通过这两个例子也让我想到其实您对五四也是这样看的我把曲老师的有段话分享给各位具体到五四运动很多人根本没有想过要推动历史发展经常是浪打过来了才想着往后退但又克制不住踏浪的渴望有些人虽然有推动历史发展的想法也为之做出了努力但很可能不成功甚至是一败涂地
而还有一些历史发展也不是由五四这一场运动来推动的实际是由长城革命一波一波来推动的我当时读到曲老师的这个判断我觉得非常的惊艳啊我觉得您其实某种意义上把五四驱魅了它可能不是我们所熟悉的所理解的中学教科书上的英雄伟大人物所一手推动的一手策划的它有很复杂的历史的脉络我觉得您可以再顺着这个点展开讲讲哈
前面这段话呢我自己个人也比较喜欢特别是第一句就是一个人要想着自己能推动历史发展得有点天赋异禀的康有为大概算个例子我第一番也想到他了但是这样其实对一个人来说其实是很危险的因为你想当教主嘛这个世界上如果充斥着想当教主的人这个世界蛮危险的
所以我个人觉得从前面来说一个人不太想推动历史发展大多数人如果没这个想法是件好事情反倒让我们的历史发展能够发展得更好一些但是后面呢又是常态也就是浪打过来了想去踏浪这个每个人在面对大海的时候都会有这样的一个心境也就是浪过来的时候你会发觉哎
北京大学的招生变成了这样胡适赫赫有名他比我年纪还小然后每天的并不仅仅是时事新报晨报的广告上面连申报的广告上面也打出来此为新文化之巨著不得不读等等的这样的一些话然后我又是一个有点上进心的人那么可能就会想去踏浪那么在这样的一个踏浪的过程当中想是一回事情
但是做又是另外一回事为什么是这样呢这是我一直想讲的一个观点也就是所谓前面说的全知全能推动历史发展我们经常是把它想象成一个只有好处没有坏处的事情但世界上哪有那么美好的事所以古人告诉我们叫塞温之马焉知非福福祸相宜也就是一旦你踏出去这一步有时候你就可能再也回不去了
因此我们华师大的一位杨国强老师著名的近代史专家
他对梁启超张太炎康有为胡适这些人他提出了更高的标准和要求为什么很简单杨老师说就是因为他们这些人振臂一呼动员了一批人出来这批人再也回不去了然后里面类似如梁启超过了几年甚至只有几个月来说我是今日之我与昨日之我战那么请问那些出去回不来的人怎么办呢
当然这里可以替两小便乎的是每个人都克制不住踏浪的冲动并不是说他喊一句就一定有用的一定跟那个冲动是结合在一起的那么出去了以后除非你五四运动差不多结束的时候你就身亡了你后面还会遇到大革命你后面还会遇到抗日战争你后面还会遇到一系列的大的变故那么在这样的一个过程里面
未必就踏浪了但是你被卷进去了卷完了以后比如说你在 1949 年 1950 年回望五四那么这个时候就是不一样的这也就论证了回忆录的不可信
因为回忆录如果太整齐的话一定是后面重新掺越过材料编排过的但同时回忆录是能够反映一个人在 1950 年的时候看五四运动他的一个心境他的一个想法这些东西都是我们要注意的就怎么去读这样的一些材料就是要把我刚才念的那段话能够给放进去也就是当你失路路的脚上沾满了沙子
回宾馆的时候一方面你当然是会感到一种晒过太阳的冲过浪的一种愉悦但是另外一方面真实的感受是指缝里的沙子让你觉得有些难受想尽快的洗一个澡这就是历史那还有一个话题这个话题也是前面我跟曲老师约好了我们今天要谈一谈的就是一个典型的五四青年的画像到底是什么样子
他有什么样的价值观念有什么样的生活方式因为我们前面谈了很多其实都可以视作是五思当中比较另类的或者是比较边缘的不管是前部这样的小镇青年后来变成了国学大师不再新而是显得很旧或者是老新党想跟潮流始终跟不上
那撇开这些人物那我们今天所理解的所熟悉的一个典型的五四当中的青年一个革命青年是什么样子的因为曲老师在书里面讨论了江少元我们更加熟悉的是民俗学家的身份比如写发絮爪对吧就研究着头发呀胡子呀指甲作为巫术的这样的一个作用但是他还有这五四的革命青年的这一面新文化运动的一面那
除开江少元之外像他这样的比较典型的五四纪念到底是什么样子的这里面可以分三个层次来谈了
那么典型的五四青年我个人觉得有两个人吧第一个就是类似于像江少元这样的他相对来说呢出身是挺好能够去读国立八校之一甚至有的可以读到北京大学所以我们首先有一个前提在当时读北京大学读这个东南大学一方面当然是读书好没有任何问题但是另外一方面要家境优越甚至是极其优越一定要
一定要有这样的一个基本的思路你才可以去了解那么这其实决定了什么呢决定了后面他有选择他可以走学术之路还是走从政之路还是走革命之路但对于另外一些人来说他没有选择首先谈谈思想吧
也就是我提江少元自己比较觉得有心得的一点你会看到在我的书里面提到江少元对于苏联的状况对于苏联的革命是很关心的那么这样的一种关心是什么是需要分析的是他想去真的干革命吗未必只能说未必为什么那是个假设因为他没有真的去干过革命但是这是跟清末以来他们的基本的思想状况的变化是有关系的
我们知道清末因为被欧美的猎枪打得痛了所以比较流行军国民主义梁启超每天在说国家应该怎么怎么样在这个国家的前提之下这个笼罩之下新民是怎么样的新史学是怎么样的
这里面让今天的人觉得挺有趣的材料那就是他们其实还想殖民的梁启超特别的推崇开西域的章节他觉得这是当年中国的这个外出殖民的先驱我们也在这个太平洋的这些岛上面哪里是我们的殖民地啊康有为也做过这样的狂想他最后的这个一句话我今天看了觉得还蛮不能叫激动绝对不能激动还蛮奇特的啊
叫俊献欧美它前面有过程的最后一步叫俊献欧美这当时的想法军国民主义所以我们不能认为光是日本这个军国主义军国民主义在一段时间里面是全球的一种思潮对梁启超还推崇过社会达尔文主义对对也是全球思潮那么后来全球思潮变了也就是这样的一个趋势这么延续下去按照曲秋白的话来说世界就完蛋了一战也就是明显的一个例子
所以中国人的天下被重新谈起来了世界主义被重新谈起来了所以江少元傅斯年这些人为典型的他们的一个基本的心理状况或者说观念的世界里面按照傅斯年的话来说就是一个我
上面一个世界或一个天下中间什么都没有这是五十千年我和天下之间直接关联中间什么都没有把家族要去掉把国家要去掉把那些害人的骗人的宗教要去掉也就是我书里提到的如果通俗化就叫三无主义无国家无家庭无宗教这是五十千年那么从一个画像来说的话今天我们蛮难理解的或者说今天的年
年轻人对此要理解这件事情要费一番思量的中间的现在年轻人有一头个人这边是有的但是天下和世界尽管我们现在我经常说资讯很发达你通过 CNN 通过 BBC 你每天都能无比清楚美国的事情欧洲的事情乌克兰的事情但是现在我估计一些年轻人是会想乌克兰的事情跟我有什么关系呢而五四的时候不一样
你读那些人的文章你会感觉出来他觉得巴黎和会跟自己是有关系的这个华盛顿的这个会议跟自己是有关系的他才会谈威廉二世去哪里了也是跟他有关系的而这一点又跟清末是关联的清末尽管新国家主义但是他们那些青年还会有什么想法呢就是鲁迅的弃一重文啊不是他个例
是当时的在日本的一些青年的普遍形态因为他们每天心里会想一个基本的问题就是我学这个中国日后会不会变好如果我不学这个中国会不会变得更差他们会考虑这些问题
就直接把个人和国家关联起来那么现在有人使用家国的责任感不是最贴切就是家国呢可能他们有时候就是无的他们是对整个这个世界那么从这个意义上来说苏俄的那个革命苏联的那个状况他们就会特别关心按照傅斯年的话来说就是我们关心他不是为了别的是因为他代表着 20 世纪未来的无穷的希望
是在这样的一个意义上面他们关心不是说为了马克思主义的革命那么在这样的一个意义上的一个关心这样的一个吸引力从我个人的感觉来说我觉得蛮动人的这个动人就在于很多理想是依凭着杀人放火而行的没有错但是我们现在一些研究或者说一些看法就依据杀人放火而否定理想这可能又是要翻死的
那么这里面的一个张力其实我觉得是让我们推进研究和思考的一个源泉而比较简单的一方面说因为这个理想是破灭了理想失败了理想是不对的但是另外一方面不能说因为这个理想很对所以在这个理想之下应该牺牲所有人的东西
这里面都不是一个可取的一个答案这是画像之一那么第二个画像那就是江少元这些人像傅斯年这些人他们做学问
也有学术竞争的意味那傅斯年就更为典型江少元还稍微浅一点就是我们怎么能够做出让洋人看得起的学问我们怎么能把我们原来的一些学问中心在我们这里现在转变了敦煌学拿回来这是他们的想法按照罗正老师的概括也很好
始终是在民族主义和世界主义之间当国家的危机强烈的时候民族主义会沾上风而当这个局势稍缓的时候世界主义最终冒头这是五四青年的第二个特点第三个特点如果以富士年这批人来说的话他们的特点就是传统的底色在五四的时候是被覆盖掉了但是只要后面时机合适就会出来的
做台大校长的时候读孟子而且不可否认他们两个的这个就学的一个学问是能指导胡适的最典型的一个例子就是这位姓胡的朋友虽然说学问好像根底有一点点弱但是讲课还有趣尚有新意顾洁刚和我我们去听听他的课吧也就是你真的要拼对经典的熟悉程度傅斯年顾洁刚可能超过胡适
对那么这就是他们这几个就在北大这一批的人的我觉得是可以来画像我听您这样讲的话我感觉他们有点用新思想来读旧书的味道对没错就他们里面有一部分文章典型的表现出了用新思想来读旧书的味道那么这些文章就特别的让人觉得今天有启发那第二类人呢是以毛泽东为代表
那这批人示范神第一个同样有这个个人世界之间国家什么都可以不要的一种底色在这导致什么就是后面他掌握了国家然后在这个政府里面是最高的位置但是经常你会发觉这个政府打碎就打碎了而且尤其的是他对官僚化深恶同居为什么其实跟武士是有关系的
然后第二个这批人的基本的特点是什么呢信奉心力然后对超人学说尼采的超人学说有比较多的了解您这让我想到日本学者评价鲁迅就说是中国的尼采确实是关联起来了就他们在那样的一个沉沦的现实里面
在整个的一个民国的不太好的状况里面然后去从事危险的每天都有掉脑袋风险的革命事业靠什么支撑着这个东西是从五四开始的否则的话你很难想象他们能够坚持下去
也不是说在国民党的政府里找不到一个位置也不是说进大学就毫无可能性但是为什么这批人会这样去做五十七年的时候就是一方面是扬名的心学再加佛学再加超人学说等等总之一句话就是我可以我能够在这个沉沦的现实当中通往光明的未来就有一种强大的内在的精神力量对然后第三个呢
这可能就是五四的这批人因为有些他没有充足条件在大学里面安心读书他们参加过新春的运动他们参加过合作社的运动社会主义实验最典型的从毛泽东回忆来看就是当时穷嘛八个大男生然后盖一床被子在一个炕上面睡觉
沈从文也有类似的他在北京求学的一个回忆等等那么这个就会让他更多的和民众有接触了前面说了北京这个社会跟上海不一样没那么多咖啡馆舞厅能够消遣娱乐的地方然后你在那个地方其实你会更接触到一些质朴的人更多的一种人民
那么这样的一个结合下来这些武士青年日后会有他的一些特点大概这两类人可以为武士青年画一个像总之我觉得今天如果我们要重新去追忆那个时代就像你刚才说的不是说把那个时代完全打造成玫瑰色的也不是在里面挑出反正那些电影明星吧电视明星当我的偶像我就让胡适当我的偶像是不是高级一点就像让吴彦祖来演胡适一样对对对
我一直跟我的同学贩卖一个观点就是一个女生爱看明星八卦和一个男生爱看党史的八卦没有什么层次高低之分的不是说你把胡适树为偶像了好像你的层次就高一点似的我觉得不必这样而是说就怎么真正的能够透过给五四的青年来做精神的生活状态的一个画像来理解这个历史
然后进而反观我们的现在,然后去思考我们的未来。现在是一个很卷的时代,没有问题。那么那个时候就不卷吗?其实也未必。像钱穆老师说你去看他每天读书的时间有多少,对不对?而是说这个卷,你上面有没有一个更高的一个目标所在?像我们今天经常说的,这句话被用烂掉了,但是我觉得还是蛮有道理的。
叫你的论文要写在祖国的大地上而当时讲的是这个天下那么进而你的论文或者说你的这样的一个做的一个事情对于世界对于他人对于国家这样的一个意义是什么而今天这样的问题问出来呢是会被一批青年笑的对不对我每天已经累得这个和一个减速支的那个科技一样了哈哈
你还在问对于国家对于他人对于天下我觉得之所以这样的问题会笑那还是因为不太了解五四的历史也就是前面发生过的东西呢是可以用来不说借鉴而是说让你有某种物吧应该是在这里更为的理所当然嗯
前面曲老师聊到了一个典型的五四青年的画像但是我还很感兴趣的就是一个五四运动当中的一个边缘的青年是什么样子就像您讲的他可能很渴望五四可是呢他又不得其门而入或者他努力想跟上但又跟不上或者还有些其他的样态能不能麻烦您刻画一下那么这个边缘知识青年呢就跟北大的就不太一样了跟毛泽东这样的也不太一样了他们的基本状态是五四啊是和他们的日常生活啊
静谧地连在一起的谈两条材料吧第一条材料应该是关于柔石他在上海的时候过得很穷亭子间里面有一天早上想喝豆浆啊不得然后呢他后面竟然加了这么一句说读了一会儿克鲁泡特金的互助论啊就觉得身上暖和一点了好像也不太感到饿了这就是典型的五十青年的一个表现
另外一个也是他有一次医师放假的时候浙江医师他跑到附近的一个寺庙里面去玩里面碰到了一个和尚照理来说碰到和尚谈佛法或谈些别的东西那个和尚竟然和他谈社会主义
然后跟他说清末也曾这个干过革命后来因为反对袁世凯的运动心灰一冷了出家了这个材料值得有意思点不是这位浙江医师的学生去和和尚谈社会主义是和尚和他谈社会主义然后第二个也就是可见当时寺庙里面充斥的一些和尚并不是真正的因为家庭困难或者说想找一条生路的和尚
和返元和辛亥是连在一起的而且随便跑到一个寺庙遇到一个和尚就能谈这个东西也证明当时的一个风尚所在这些边缘至青年就生活在这样的一个氛围里面
所以他们的渠道是多种多样的那么可能就听了这一段以后他自己也去找社会主义的书来读因为他可能内心想法是连一个和尚都能对这个世界上现在最新的学问这么津津乐道 彼如此熟悉我在浙江一世是不是白读了是不是应该多读一点书之类的好
最后的最后啊还有一个问题因为曲老师之前也谈到啊这个好像不止一次在不同的场合都谈到您就说革命从来是大多数人的事业那革命要取得成功呢也必须要依靠大多数人可是从辛亥革命开始呢在革命者的思考和行动当中他们所关心或者避不掉绕不开的问题呢很多时候是如何跟秘密社会为伍就是所谓的黑帮对吧地下社会如何与军人社会为伍如何与劳动社会为伍要跟工人打交道
但是五四或者说我们今天所习惯的五四很多时候是以知识分子或者是以读书人来作为中心的那我们怎么样从一个更加更新的或者说更加一个革命的视野来看待这个问题就是五四当中是不是也有很多其实就像您刚刚讲到的跟秘密社会跟军人跟劳动社会为伍的问题但我们过去没有太注意到我想我们以后关于五四的研究和理解怎么样从这一角度展开
我是这样,你的观察很敏锐,就是五四运动的历史的主语的问题,经常是知识分子的,经常是那些读书人的,这没有对错,而是说我们会要想一下把历史的主语如果换成工人,换成农民,换成我这本书里面涉及到的不那么有名的那些读书人会怎么样,那我的初步判断肯定会不一样。
那么涉及到你刚才引用的材料呢,还是要从辛亥革命谈起,就是这三个问题,辛亥革命很典型,因为我们都知道这个会党嘛,那就是与这个秘密社会啊,你要发动新军,你要发动军人,与军人社会,你也会觉得我历次在编锤的起义没有成功,那就是因为老百姓不支持嘛。
五四是有没有那么典型但是确实这个问题是一直存在的那么小书记后面的党史和革命史就会略知一二而这里面其实有个更大的让我们去思考的一个方向这里要举一条毛泽东在 20 年代说的一段话他是描述当时中国的状况他说当时中国有四万万人
但是在好多的内陆的省份是没有铁路的全国没有一个超过 30 万人的政党
没有发行到几万册的刊物十万份的报纸识字的人很少等等等等他也就是很生动地诠释了什么叫民国时期老百姓生活在水深火热之中他还没说水深火热他只是说了一些具体的缺什么的东西如果要说水深火热还要说承担多少赋税啊兵差等等这段话看似平平无奇但其实我觉得我读了感触很深
也就是现在我们有无数的关于报刊的研究关于中国近代铁路的事业的研究政党组织的研究各种各样的现代化的推进的研究那么这里就要问问题了如果是在内陆几乎诸多省份没有一寸铁路的情况下你去研究中国的铁路的近代的发展你会怎么研究
如果刊物没有一份是达到两万份以上的报纸没有一个是十万张以上的那么我们怎么去研究这些报刊那么这里背后的问题是什么呢就是我们现在的预设把这个问题都是搁置的总的上来就谈这份刊物横空出世了很好影响了谁影响了谁影响了谁它在新闻舆论史上面它在中国的公共舆论形成上面等等发挥了什么样的一个作用
然后竟然和他相关联的史良才黄延培等等等等的就是那些人物我们对于那些人物的经历都津津乐道那么史良才怎么被暗杀的一定是知乎上面很热门的一个问题也是研究者都很感兴趣的然后海外中国学研究丛书里面有一个叫诗剑鞘暗杀案也很红火对 为父报仇这样的红火不是没有道理的
但是问题在于放在我们刚刚说的那个背景之下也就是历史的主语的问题的背景之下又显得有那么一点点滑稽也就是这些东西在去哪了就可能跟原来你先立足中国铁路事业在近代已经有挺好的发展的前提下去研究是不一样的那我觉得你感受到了不一样那往前推进可能就会更多一些
这里面有一个挺诡异的一个现象这个现象是民史两起早就开始谈了这些年也不是没有谈民史的好的作品比如说《漫长的余生》比如说王迪老师的那些作品但是似乎还没有真正的形成以这些前面说的军人啊秘密社会啊大众啊为主语的一个历史研究的真正的风潮嗯
就是所谓的民间史观可能只是还是一小部分的作品一小部分另外就是这一方面这个史观是没有人说不对的但是另外一方面那就是
仍然是以豪声以名流以名记者以名编辑以这些企业家为主语的研究可能是更为的理所当然吧不能说更为风行好那非常感谢曲老师今天做客我们节目聊了非常多有意思的内容也期待今后曲老师再做出更新的研究之后我们再继续邀请曲老师上我们节目好不好好谢谢郑老师谢谢各位听友希望再有机会
好也感谢大家收听本期节目我们下期再见