11. 「这就是伦理没有跟上现实」
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一切未来终将成为过去各位好 欢迎收听提前怀旧 我是任宁大家好 我是 Rio 今天我们还是接着上一期的尾巴刚才上一期讲了乐观的这个事情然后乐观的其中很重要的一个因素就是我们到底能不能活 150 岁 对吧是的如果说你明天要死了你估计你现在也很难乐观的起来 对吧

就是说你还有假设你现在 50 岁你还可以再活 100 年对吧你肯定对吧一些就是新的开始对以及就是自己这个寿命是一方面另外还涉及到这个跟后代相关的就是我现在身边有不少的朋友尤其是女性就是她们会觉得说因为有一个所谓的最佳生育年龄这么一个概念但虽然说这个概念其实本身也是

怎么说呢从科学上来讲其实它不那么的严谨因为这个其实它是一条曲线就是说特别年轻的人那比方说这个十一二岁十三四岁类似这种这个小女孩她去这个生产跟说四十五岁再往上走这些人他们在生产当中会碰到的一些问题比方说产妇方面的什么高血压这个大出血再到

跟这个婴儿相关的什么可能会有些基因上面的奇变等等这个概率会比较高但是在这个当中谷底差不多是在 30 岁左右

那么很多人都会觉得我过了这个时间怎么办对吧有些人他会去选择去动卵或者怎么样但有些人他会觉得说现在科技在进步说不定到了以后对吧就还有的办法是啊可能在现在这个时间节点 35 岁已经算是怎么说各方面的风险都会往上走但是你到了 5 年以后如果他现在是 30 岁对吧到了 5 年以后那可能

他虽然已经是 35 岁了但是那时候他会觉得说风险可能也跟现在差不多因为有了这个技术的进步对吧所以这个事情因为要小孩这个是一个特别重大的事情无论是对小孩自己还是对生产的这对夫妻或者说生的女性它都会造成很大的冲击都会带来很多的改变那么在这个时候你肯定是要做好准备才会去做这个事那么准备就需要时间

那么也就是说这个技术能够给你更多的时间来做这个事情这当然也是一种比较乐观的一种态度提到生育这个事情其实现在其实很多对于我们国家有关系今天是官方数据好像出来了 2018 年中国的出生人数是低于预期的但在面各种各样的社会因素但是我们也不得不面临如果生育年龄可以再往

就是你看 35 岁可能是一个相对来说比较到就是所谓高危产妇的一个极限了是那就是如果这个东西在网上调一调可能也能部分解决这个问题吧就是因为大家还是要花比较多的时间去做一些前期准备嘛如果说他他不能到 40 岁的时候再生生育也可以也就是在生理上也可行的话对吧大家可能就没有那么就着急和在乎这个事情

我感觉是这样子对因为这个说起生小孩大家会考虑的东西都很多对吧像我刚才说的除了小孩之外对于你自己也是会带来很多改变的我那天在网上看到一句话说就只要你没有小孩你的 30 多岁就是他说原话是说 as long as you don't have kidsyour 30s are like your 20sbut with money

对没错现在确实有这个问题因为我们国家不像是整个在消费习惯上跟欧美还是有一些比较大的区别像叫什么买房我们说年轻人压力还是比较大那么他在生育这个事情上面肯定会受到经济的一些行为的影响对还有像政策方面的这些影响

就是说如果假设 40 岁再生也可以的话可能很多人的话就觉得那也无妨对吧所以以前都说什么叫老来得子现在就不觉得那如果都很正常的话就不觉得这是一个事对我之前还看到过一本英文书叫 16 writers on the decision not to having kids

就是说 16 个作家然后他们就分别写文章来阐述他们关于不要小孩的这个决定背后什么心路历程啊这些这个理由啊什么的然后我有个朋友他们公司本来还想引进这本书的就引进翻译这本书的后来说感觉跟国家政策这个大方向不太吻合就被毙了记事们的班台馆子盖不住了你还搞这个

但也主要引发讨论这期节目的还是上次我们讲 Wired25 的我选了三篇文章之前提到过第一篇是讲 Sean Parker 这个人大家肯定如果关注硅谷创业的人应该比较知道他是比如说他是 Napster 就是最早的音乐分享网站的创始人包括后来投资了像 Facebook 那些大手笔的一些

知名企业算是一个硅谷传奇人物然后他最近他已经对信息技术什么传统互联网的也没什么兴趣了好像要搞生物技术然后他这边有一个跟他投应该他投资好像是的一个企业有一个非常短的一个对话然后其中他提到一个观点我觉得其实挺有意思的他说

现在等一下在你说这个点之前我想补充一句就是说其实类似这样的所谓的行业上面的关注点的转型其实在 15 16 年就已经有了

就是我们都知道硅谷有一个特别有名的一个孵化器叫做 YCY Combinator 他们在我记得在 15 16 年的时候就已经有了一个专门用来投生物医药这个方向的一个基金他的理由就是说他觉得下一个爆发时的增长点就是那个时候其实

互联网也好移动互联网也好就已经在慢慢的这个增速在放缓了那他就寻找下一个高增速的一个点他就觉得说唯一有可能会带来如此高增速的就是在生物医药方面所以他就怎么说呢有所布局在这个方面那我相信 Sean Parker 应该也是从投资人角度来讲应该也是类似的思路没错然后他就是还是回到前一篇文章那个访谈里面有这么一点他觉得就是说

为什么是就是 1516 到就是最近五年我们时间都稍微放快一点就最近五年开始这些传统的那些什么互联网巨头包括我们讲 YC 那些传统投互联网早期项目的公司他们也会在看这个生物医药这块他会觉得就是说到了一个临界点就是因为我们回过头对比的话

六七十年代七八十年代其实是奠定了很多现在的就是计算技术的基础吧那个时候我们叫存储技术对吧芯片的这个计算的技术那个时候还有你知道现在这个叫什么那个时候用的那种存储器是很奇怪的吧是一种线圈环靠那个线圈环的磁性很大的来改变它记录的那个信息密度也非常低嘛一个线圈才能够记录一个比特的

一个信息现在我们已经到了什么程度用所谓的纳米级别的磁存储件制来做硬盘做硬盘表面的一些磁存材料包括还现在更新的像所谓的闪存介质已经说能够堆叠 96 层的闪存的它叫什么一个

一层那个材料吧然后通过这个电子的这个存储电子的载荷来表示里面的这个量而且我们还可以精确的控制说有同一个以前就说只能就是以前那个介质里面只能说是有还是没有就有多少电荷就表示零和一对吧那为了提高这个存储的密度还需要我们现在已经可以做到

在以后没有之间可以做到 16 个状态就是有 16 分之 116 分之 216 分之 316 分之 4 到 1616 分之 16 对吧就满了可以存储一个那种我不知道中文名字叫什么这个位置里面可以存储 4 个比特的信息因为这 2 的四次方是 16 个对吧

但这些都是已经非常完善的技术了对比至于生物科技来讲其实我们现在能够借改变的事情还是非常少的为什么它当这里面其实这两三篇文章都跟一个叫做 CRISPR 的一个技术有关系就是我们之前说有 DNA 对吧他们发明了发现了双螺旋结构之后其实我们一直很难

有这个能力去精细的去操控它就是你不能说想改变你不能说你只想合成一段什么类型的 DNA 你就能做出来的没有这个技术就做不到太小了而且这个结构也很复杂但现在有了这个 CRISPR 的技术我们可以在

更加微观的尺度上面做说很做一些这些剪辑拼接对吧但还是没有做到就是说你想改一个点就改一个点那么精确的操作这技术还没有那么成熟那他们现在这帮人去投投资这个理由就很大一部分的重心是在于就是基因变技术的这个基础就好像就有点类似于早六七十年代我们在考虑怎么能够

去做电路芯片能够做一些计算也好能够做一些存储也好现在还处于这种磁线圈环的这么一个非常初级的还没有把基础的计算和存储剪辑过来就好像你写一个我怎么表述它就好像你做一个文本编辑器或者你 Word 你现在还只能

一整句话一整句话的去编辑而不能说一个标点符号一个标点符号一个四几个字的去改对吧就觉得很出级嘛会影响你表达和操作很多事情那我们知道这个

这个基因它也是有一些种就是遵循一些客观的一些逻辑比如说剪辑队什么的这个不是专业学这个就瞎说就是有些基础的一些原理但是我们还没有到能够精细的去控制这个原理的一个工具所以现在就是说 CRISPR 出了这么一个工具我们再往那个方向上已经迈了一大步了但是离真的想要微观的去操作那些机器其实还差得比较远

它里面其实提到有一件事情我觉得还挺有意思的最近流量地球不是刚上映然后科幻还挺火的科幻很火我们回过头去想说 80 年代科幻说以后说会有那种所谓纳米机器人 nanobots 能够无痛的进入到我们体内去改变我们体内的一些什么

比如说治疗癌症就直接病召上去针对性的就只处理癌细胞对吧放过那些正常细胞而不像现在不管是化疗也好还是放疗也好都是这种就是一片都杀死不管是好的还是坏的对吧但是我发现我们最后做出来的 Nanobots 并不是一个所谓基于金属的或者基于什么那种什么钛合金那种小的那种

机器人的那种基础体系的感觉而是我们通过这种基因编辑技术做出来的可能是小的一种什么病毒载体然后投射到你的那个体内去进行用那个基因的原理或者说那种生物学的原理去进行操作对或者说就是用你自己的这个免疫细胞吧就是 18 年的这个诺贝尔生理学奖的那个细胞免疫疗法其实就是这个原理没错没错

对但就是说我们还能够在这些技术上更加的进步就更加精确更加稳定更加可靠更加低成本的去做件事情对吧那能不能够说我们现在就看相比计算技术来讲我们现在讲我们讲每比如说 Gigahertz 的这么一个计算是大概值多少钱或者说我们讲存储技术讲

每存储一个比特一个 TB 的存储我们需要花多少钱我们看到从 80 年代到现在是有指数级的降低的每隔三五年都是有这种降低速度非常快对吧但其实从基因编辑这个角度来讲我们能够定向的改变的数量改变一个剪辑对的成本我觉得现在还是比较高的

就是你还不能很自由的去编辑这些东西那我们现在在去研究的这些这些技术就是能够逐渐的去提高我们的精准度然后

降低我们基因编辑的成本使得这个东西能够被更多的人接受现在的那种所谓的基因编辑进行疾病的治疗还仅限于非常高端的一些人群才能够负担得起对吧大家做很多的前期的工作你要先有测序什么的还有做一些后期的观察什么的但是

有没有可能就这些技术让成熟之后让普通人也能够像比如说就随便吃一个小药玩一样就能够解决你很多这个病痛啊包括甚至我们上期讲到这个乐观假设的是发现是一个跟垂体分泌技术有关系的随便举个例子不一定是这样子那你是不是也能解决这个心理的一些疾病的问题甚至说我们现在

比较流行的像这个医美对吧就是为了好看嘛你花钱去这个修个图也是为了好看那你去做一个整形也是为了好看那有没有可能从基因的层面上直接你弄个什么要不然说你就整个就长得非常好对吧这个就白复美了先白和美这样可以实现吗复不复再说对就这个东西其实还是有很大的这个想象空间的嗯

这也是上一期我讲就是说我对乐观的那五个方向之间最感兴趣的一个这个确实能够就 fundamentally 它能够对人的本身产生一些比较好的一些影响我觉得是这样子因为有一个问题我觉得始终是没有解决的就是现代我们有了现代社会之后

人已经失去了叫做自然选择这么一个能力什么意思呢就是以前把说你有一个什么疾病那这个病治不好那你就死掉了对吧你可能没有抵抗这个疾病这个基因的人就没有办法产生后代对吧但现在我们有很多真的这种这种医疗技术提高之后其实是让人类活在一个

温室里面就你已经缺乏自然选择我们不可能说这个人没有某某病毒的抗体所以他都死了我们不能见死不救我们还把他救回来了对吧但这个叫基因缺陷这个要打一号因为缺陷是相对于环境来讲的因为可能在别的地方它有别的用处但就是说这种缺陷会被整个人类所保留下去对吧因为它还是会繁衍后代嘛

那如果我们人类失去了自然选择的基因的一个手段的话那只能靠自己去改变了就好像我们做农作物一样就是你不可能等到你不能真的种一千种苹果然后再杀一半你现在已经没有这个可能性了你都是这种人工选育的结果了是那同样的话对人来讲如果我们的一些

就我们现在理解意义的人还要再进入到下一个千年或者是万年这个一个 generation 不是已经不叫 generation 了叫什么来的下一个种群吧我们以前有什么南方什么智人什么那种那个概念的考古时期的那种人类的概念就我们再往下演进的话怎么办对吧你只能靠这个靠这个自己改自己了对吧所以他提这个 Wire 在选这个

这篇文章的时候他起了一个很有意思的标题叫做等一下我找那个标题叫什么来的叫做 DNA is the next C++就是 DNA 是下一个 C++语言他这个意思这个比喻不是非常精确但是他的意思我想你应该已经明白了就是 DNA 是我们整个生物界的一个源代码对吧那以前是我们是没有办法去很方便的很准确的编辑这个源代码那

你产生的运行代码得到的就是我们的有机体的一个结果如果说现在我们具备编写就精确的改写原代码的能力之后那又会怎么样那么我们可不可以定向的去改变人类在生物学的意义上去演进的路线对吧但这也不是说一切都那么一帆风顺和美好的那我爱的也选另外一篇叫做就关于反思这个 CRISPR 这个技术的

嘴上就是说因为这个就太新了我不知道它有什么风险因为它不像一个什么其他的学科比如说你做一个化学实验你做失败了最多你把实验室炸了对吧也就那样了它的影响范围有限而且它不会非常持久对吧你最多就把化学实验室给炸掉了你可能做实验可能受到了伤害或者是就直接死了就这样子但是

基因这个东西它不太一样的地方在于你做的结果它可能是一个

长期而且是不受控的什么意思呢比如最近也是去年年底就是 18 年年底的时候吵得比较凶的就是深圳又立功了深圳有个叫做南方科技大学的研究人员叫贺建奎他用这个 CRISPR 技术编辑了鱼对鼠猫胎的基因据说是这样子那具体细节因为我还不是这个的专家这个到底怎么回事现在还在有争议吗还在调查中也不知道结果到底怎么样子

但是就我们目前录音的这个时间点来说我们已知的信息是说他编辑了这个两个婴儿然后但是这个编辑的这个目的是为了预防一个什么好像是艾滋病吧对编辑了一个基因是可以使得这两个婴儿是可以其中一个是具备这种

艾滋病毒的天然免疫能力的那我们先不说这个到底是成与成与不成我相信他这个就是贺建奎这个人的初衷肯定是我假设他是好的就是他想真的是想让这个技术成为一个能够普及大众能够变成让整个人类都说毕竟现在艾滋病还没有找到一个比较好的治疗的方法嘛

有一些能够控制到的办法但并不能说就是完全的像什么治这个什么感冒那种感冒好像也治不了有点尴尬治一个其他的病能够说要到病除这个概念那能不能说从先天上就让人不得来治病我觉得这个初衷也是听起来也算是合理嗯

那但是问题在哪里呢就是因为这个技术太新了而且我们其实从从这个科学的角度来讲基因技术产生的这个后果我们怎么样我们其实并没有一个足够呃

做不熟悉得过的评估就是你不知道这改变这个基因会不会产生其他别的什么问题那如果一旦产生什么别的问题之后怎么办对吧因为这两个因为你毕竟你的实验对象不再是一个什么瓶瓶罐罐要一个什么化学制剂了你是养个人那你说实验失败的话再把这两个双胞胎给干掉伦理上过不去了对不对是

这个还是一个比较极端的一个例子另外一个可能就是在之前可能做传统的一些生物或者说病毒学的朋友都已经比较清楚了就是说你在实验室里面研究两个病毒你一定要把这个实验室跟外界是隔绝的你不能让那个病毒跑出来比如说有什么天花病毒举个例子你让它跑出这个实验室那不就又天下大乱了吗类似这样的游戏也好电影也好都有很多了

对啊 生化危机这种对对对 就是这个问题就是说生物学的实验它跟刚才我们讲的以前那种物理化学的实验有个本质的区别就在于它的后果可能会很严重而且是没有办法予以预测和有效控制的就好像这两个婴儿放出来之后它被改变的基因就是怎么说来的你不能不让它两个生育就好像是两个女孩子就是一对女婴 对吧

它主要反而后载所以我觉得你刚才说的化学实验没做好就实验室炸掉这个事这个比喻我觉得有一个不太恰当的地方就是说你可能化学实验没做好你可能不小心生产出了一种新的毒品对吧这也会造成不好的后果但是这事还是可以管的你可以从源头你可以从抓吸毒的人等等这些东西这个渠道你可以去管它

但是这个生物或者 DNA 或者 CRISPR 这个事情它的后果是超出了我们现在的这个管辖能力的是的因为我们有这个人的伦理存在对所以就是与其我觉得与其说 DNA 或者说 CRISPR 这个技术它是 C++倒不如说它其实是一种新的伦理它背后蕴含的是一种新的伦理就是打一个最简单的比方吧就是如果说我们都可以活到 150 岁对吧

那有没有可能说到那个时候一个 80 岁的老头我们现在管他叫老头其实那个时候他还不是老头对吧一个 80 岁的人还是一个中年人对他可能他的肌肉也很发达身体条件都很好然后他也没什么白头发他看上去像是个 20 岁的人一样

那么在这个时候我们整体所谓什么敬老爱幼啊对吧所谓的什么还要不要让座对啊就算什么老无老也接人之道这一整套的这个社会伦理是会被彻底推翻掉的就我们现在你说无论是出门打车呀吃外卖呀上网查信息啊技术已经改变了我们生活的绝大多数方面了至少对于我们这些就是所谓的

你说这个对技术比较敏感的人也好或者说生活在这个一二线城市的人也好对吧已经这个改变了绝大多数的方面了但是有一块是他还没有去动的没有发生根本的非常显著的改变的就是伦理我们都会发现说你看你回到就过年回到家里面回到老家那该干嘛还干嘛对吧你平时在你在大城市的一个生活方式可能会完全变过来但是伦理的改变它是更加根本性的

他不会说你在北京的伦理跟上海伦理是从基础面来看是差不多的

对所以我觉得这里面这个一方面说它正因为它会产生这么如此重大的变化那么变化当然是像这上期节目里面说的变化改变或者说是可以有好也可以有坏的那么一方面是说它可以有非常好的这个改变的这个潜力对吧我们也看到这个早在之前说的吧什么中国制造 2025 对吧所以现在已经不再说了

生物医药什么医疗器械也是十大重点领域之一然后在之前的什么那些生物医药的这些融资我还记得去年五月份还是六月份年中的时候就有一家叫圣腾博药的一家公司它一个早期融资就是 2.6 亿美金你在什么地方见过这么大规模的早期融资对吧这不光是国内

我就知道是很多这些中国的风投公司或者说做资产管理的公司已经专门成立用于投资欧洲和美国那些生命科技那些基金了我们比较熟悉的什么高龄 兰池兰池就是阿里高管他们那些家族办公室还有像什么通和育成这些已经专门在投这个方向了然后我记得之前看到过一个数据是说 2018 年

就第一还第二季度吧在美国的这个生物医药的投资里面中国来自中国的资本要占掉 40%也是 40%的这些这些美国的早期的这些生物医药的投资都是中国人在那做的而且你要想到这个还是说我们中国有各种各样的这个无论是外汇管制也好还是说这个有中美贸易战这个背景也好对吧在这样的有阻力的情况下面还是能够达到这样的数据我觉得已经非常恐怖了

对吧就是因为他能够达到非常好的这个方面嘛对吧当然与此同时他也会带来很多像你刚才说的这个坏的方面嗯

其实刚才你说的这个伦理的问题其实我觉得就现在已经就面临这么一个很尴尬的事情了就是伦理肯定是滞后于这个时代进步的因为伦理是相当长一段时间的基带这共识才能形成一个伦理对吧但是你现在技术进步这么快而且这个技术进步不再是说你可以说比如说你发明了电你好像说我不用电也还那个时候的人好像也还可以过得下去对吧没有关系你说你现在发明的是一个人呢

那没办法必须跟我有关系了对吧你没有办法去忽略这个事情那你现在就面临一个很尴尬的抉择对他对于每个人来说对于这个社会里每个人来说是一个 opt in 的一个事情对没有 opt out 没有 out 没有这个选项是

对就是刚才开始我们讲了就是说因为人类已经丧失了自我选择的这么一个自然自我选择的一个能力同时又有一些各种新的技术趋势肯定这种人有动机有意图去想去改变自我从基因层面改变自我的对吧对于是就现在就面临一个矛盾了那到底是

改还是不改要不要在婴儿上做或者在整体胚胎上做实验我们基因编辑技术的实验对象到底可不可以有胚胎这个是学界肯定是要考虑的问题所以他们有个什么伦理审查我也会去解决这些问题但是总体来就是去年南科大贺建奎这个事情暴露出来的一个问题就是说

学界对这个事情的认知是太保守了但我觉得他保守特别他有自己的原因就是因为刚才讲的那种后果是就是不堪设想的对吧万一哪个真做出来一个变异的人然后这个东西这个基因又是会不断的这个传播的那你怎么办你要把这帮人都杀掉吗种族清洗吗好像也不太现实对不对这就涉及到那个伦理的问题了对吧到底

我们如果在自己身上做实验自己成为实验品之后你怎么处理这个实验失败的结果对所以就是在这个事情上面我们会变得特别的因为它跟人相关我就是在之前不是说到免疫疗法也让我想到

很早以前的那个百度跟魏则西的那个事件对吧其实免疫疗法你要说它不科学嘛那它也是有一定的这个依据的但是因为它是属于一种尤其在那个时候还属于一种特别前沿的属于一种非主流的你可能就是还没有就不被主流学界所认可的这么一种方式吧

所以那时候魏泽西他很不幸的去世了然后我们大家都说你看这是百度的错但其实我们反过头来看说他为什么在那个时候会在那里对吧百度只是一个手段最后把他引向了帮凶对免疫疗法为什么那时候会在那里我觉得其实就是说尤其是在生物学界会存在所谓的

先进的人和保守的人这样的特别矛盾激烈的这么一种对立在那里我们就一直都会觉得说好像有一群人是所谓的疯狂科学家对吧像弗兰克斯塔一样什么都敢试的就成为是我们一种怎么说呢成为一种好像是我们这个社会的一种

埋藏于心底的一种恐惧对吧就你不知道什么地方有一个人在搞这个事情是他一旦搞成了这个事情那就大家都完蛋对因为就是这个事情我觉得印象特别深刻就是在那个贺建奎编辑这个那个婴儿的这个相关评论里面我就看到很多这种但可能说是阴谋论的评论就是只要这个技术存在一定有人愿意去试一试的不管你我们表面上说的这个伦理审查有多严格

魔鬼从盒子里面放回来就再也盖不回去了对吧 CRISPR 这个技术出现之后那一定又会有人来用它就好像这个核技术有人会拿来发电有人会拿来造原子弹对吧你是拦不住的现在虽然说各自有什么核不扩散公约但是你还是挡不住大家的这个极度的热情而且这个东西它是一个

它跟信息一样对吧它是一个它是一个一旦你知道之后你再也忘不掉的事情就是一旦你拥有这个技术你就没法再不拥有这个技术了对吧因为你知道你知道这个东西是怎么实现的你总是可以把它这个实现出来表现

就是上过大学物理的人都知道原子弹怎么造了对不对你就很难把这个东西装回盒子里面去了你能控制核扩散的唯一方法就是你现在原材料因为技术方法你现在大家都已经知道了是那就是说你说你就会控制这种放射性原材料的开采和挖掘但是

基因这个东西你没法去控制到处都是基因对吧到处都是人你说你不准他在美国人身上做实验那我在中国人身上做实验不行吗对吧或者我去哪里偷一个去美国去抓两个人回来做实验行不行或者是更简单的我觉得采两个细胞回来做实验可不可以都是可行的就是它的原材料是如此的普及就跟电脑一样对吧

要学编程我只要会编程语言我有这个电脑我有这个操作系统我就可以开始干了不管我在南极还是北极沙漠还是海上都可以干基因技术就是这么一个类似于信息技术的一个东西它是一个 know-how 为主它甚至都不需要很多的原材料它可能需要一些什么试纸试剂什么一些仪器但这些东西都比较常见因为大多数的医院里面就具备这种

这种仪器和这个设计你总不可能说不让人家修医院对不对所以就是这里面你会发现它很难被控制住

所以一旦这个一旦这个技术被人知道怎么做了就一定会有类似于就是现在我们去年发现有一个何建奎可能后面有一个张建奎李建奎他们都偷偷摸在给我干这个事情因为这个诱惑力实在太大了你看我们讲就看我上期怎么讲你不是有好多个朋友想活 150 岁吗那现在出现一个比如说王建奎他说我给你搞一些稿编辑一下你给我 1000 万我就给你让你活到 150 岁你行不行对吧所以我觉得

就这个问题是是这个基因技术它可能比核技术比这个什么什么生化武器这个东西还要更危险我说从这个逻辑上就是从那个就是可能的意向上面更危险的一个事情因为它确实是管不住的

你没有办法去监管对而且就是监管有两个层面第一是监第二是管对吧就我觉得说像核技术你是一方面你可以监二方面你可以管对吧你可以监控它的无论是说原材料的生产加工还是说核弹本身的制造你都可以去监因此你可以去管它对吧有些东西我们是可能只能监不能管的

但是就是基因冤界这个事情我觉得属于就既不能监也不能管而且这可能是怎么说呢就最近这一百年以来可能最最最所谓的环球同此两热的一个一个技术因为很多东西其实你可以说那我就这个闭关锁国对吧我就我就就你那那个糟糕的东西我就可以我就把它关掉是可以的

对吧你那你那爆发风牛病了那我就我就不进口你的牛肉对吧我是这是可以做到的但是在这个基因编辑这个事情里面因为你不知道谁是编辑过没有编辑过的说每个人再测一遍对吧测一遍也不知道对吧那他如果他说我是天生的呢你你你没有办法去检测我就变成这个样子对吧对啊对就这是一个很很麻烦的而且就是这个事情的危险之处在哪里呢就是包括这个贺建奎这个事情

反映出来阻碍我们去做的只有人们心中的道德观念你知道吗对但是我也看到过这太不靠谱了我也看到过另外一种说法就跟你这个说法恰恰相反也就是说人类

从自然的发展演化历史上来讲已经过了那么多年了所以各种各样的该有的这些基因也好什么就各种变异我们能想到的排列组合应该要么是过去已经出现过了要么是说未来肯定会出现对吧这么一个逻辑那么你 CRISPR 只不过是就是从一个随机数变成了是一个你人工去干预的一个数字

从大的结果上来看我们比如说把时间线再拉长一亿年这种基因肯定还是会出现的你只不过让它提早而已

也就是说就是你只不过让他提前或者说你又把他给召唤回来了他可能以前有过这些人后来就没有了对吧因为所谓的这个很多基因编辑技术它有一个好处但是它可能会带来另外一个坏处因为现在很多这个位点都是有多重功能的对吧你可能寿命是长了但是有可能你在某一个碰到某一个疾病的时候你就会特别容易死

所以他就可能就也死了那么之前我们很有可能有过这么一些基因他后来又被淘汰掉了所以我们现在是一个最好的一个均衡这也是有可能的也就是另外一种声音是说可能也不要去太去担心这个事这个东西我觉得不太好说这有点诡辩的意思就是什么意思呢就是

因为首先我们并不确切的知道我们现在已经比可能 50 年前了解的基因的包括这些原理有了 DNA 之后会发生什么怎么样合成蛋白质怎么样折叠卷那些东西我们比 50 年之前肯定是了解的更多了但其实

我们还并不确切的知道人体这个东西我们讲人科学探索的认识世界认识自己对吧我觉得认识自己这里还没有到那个程度说我们能够很合理的解释因和果就是说我今天有这个疾病是什么原因是不是基因导致的如果是的话这个作用原理是什么样子我觉得还没有到内部就好像甚至我怀疑这个事情到底是不是就哪怕科学技术足够发达这个事情是不是可以解释的我觉得都不一定什么意思呢

就是本质上我们把它作为一个信息的或者这个计算的问题来询问的话有一类计算问题是不可解的就是它的那个在原理上就不可解就是它的

叫什么那个叫什么来的就是它过于复杂你可以这么理解吧那就是不管你的计算量就是我们如果重举这个全宇宙所有的东西一个什么信息论的一个计算方法重举我们已知宇宙的所有的这个时间和能量都不能去求到这个算法来解那这个东西就不可知嘛

你懂我意思吗就是我的刚才说这个意思就是说因为这个基因这个事情过于复杂在我们有生的这个年代里面不一定能够得到这么一个就是非常明确的一个结论这个时候你必须得小心行事了那

那包括你想一下比如说人类可能几十万对这个这个这个剪辑对吧你想一下不要说几十万对了我们就简单一个就说有你有你有一万对这个剪辑对它各种排列组合产生的这个结果都是没有办法计算的所以那你说有一亿年那又能怎么样呢你相对于这个漫长的宇宙的整个寿命来讲你还不就是那么非常短的一瞬间吗

但都不能解决这个问题的话那人工编辑和自然演进还是有非常大的这个区别的就是它的那个那个这个叫什么那个那个速改变的速度没有那么快嘛你这是成

指数的指数的指数的级别改变了这个就如果你的定向边界的话你是定向的就极大的提高了这个基因自然演化的这个速度所以能够产生的延后你误解这个它之所以叫做它之所以叫做突变就是说它不是说一个怎么说就是这里面没有一个速度这么一个概念

它就是一个随机数生成器就相当于说本来就是说可能一万个硬币那你就是随机去撒你可能要正确方法很多种这个排列组合的方式对吧那现在只不过是你人工的去翻动了当中的几枚

是这样的就是这个你翻动的这个结果也是包含在整体这个结果的这个集合里面的对他的假设就是说那些都是均匀出现的总会出现那种奇怪的组合对吧但我觉得这个就是不一样的地方就是我们是

就假设我举个例子比如说就是就是贺建款这个例子因为他去他去赶做这个这个这个基因编辑是因为之前有研究结果已经建立了就这个被编辑这块基因和艾滋病这个这个叫什么免疫之间的一个比较明确的联系了对吧就假设我们就是他确确确实能我们就知道你就做这个编辑这个小孩就就不可能得艾滋病因为原理上不可能有受体了对吧那

接下来会发生什么接下来我们不是说编辑一例就完了对不对我们肯定会就所有人都编辑就好像现在所有小朋友都打疫苗打各种各样的这种常见的疫苗一样对不对它并不是一个自然的一个结果它并不是偶发的它如果一旦被人工干预证明有效我们一定会大规模种植的就好像香蕉对吧

自然就有那么多各种各样的香蕉现在都快灭绝了就只剩下那几种品种的香蕉了为什么呢因为我们人工选操过对吧所以同样的道理因为我们在这个人这个人群里面偶发一些基因出变是正常的但你不能认为那个就那个编辑就没有什么恶果因为那个量和这个选择机制是完全不一样的了

所以这里面我觉得还是很大区别那我就举另外一个假想的一个例子一个思维实验假设现在有一个人然后大家发现说他是不会得艾滋病的对那么就有就这种人假设有我也不知道有没有这样的人对吧就是那个受体的问题那么然后大家就是研究出来为什么他不会得艾滋病好

然后因为这个原因所以呢就是有很多人就是我希望我的小孩也没有也没有这个风险吧反正有很多假设这个人是男的哈那有很多女性都有这个这个想法好了那么他们都去找他生孩子然后就又假设说这个他的这个基因是能够 100%遗传给下一代的对好那么在这个时候就会变成说那所谓的这个艾滋怎么说艾滋免疫这个基因

那就会慢慢慢慢慢慢传开去流传开来吧对那可能若干年甚至若干万年以后那它就变成是一个人类就集体都会有的一个基因对吧那是这个结果跟说我们现在就作为对比就假设说贺建奎那个事发现说他的做法的确可行然后那两个小孩也活得很不错没有什么其他任何问题

然后我们这个社会伦理上面也已经通过了觉得说大家可以来搞这个基因编辑然后在两百年之内我们就完成了整体人类的这个去爱自化那这个你觉得会有什么样的区别呢这两个结果就前面那个不会发生对

主要是假设如果它发生的话这两个结果有什么区别都是到了最后那没区别你前面那个就所谓是优生优育学对吧我们培养品种一样对吧因为这个性状好所以我们就把这个性状反复的去扩散然后其他没有这个性状的就被自然选择淘汰掉了对吧

那个就是这个逻辑结果当然是一样的优生法所以我觉得这里面有一个不一样的点就在于说前面那种我刚才说的前面那种就是说要经过几万年的那种是一个所谓的有一个优生劣汰的这么一个机制的换句话说如果说艾滋免疫这个基因会导致另外一个劣势然后这个劣势又能够阻碍这个基因的传递

那么很有可能比如说经过一段时间以后这个有存在这个免爱基因的这群人他们就怎么说呢就没了灭绝了对吧这个基因也就不存于世了那么在后一种情况就是说大家就进行人工干预说对普遍对新生儿进行基因编辑这个时候

那么就会造成说一旦如果这里我们发现有一个我们没有去想到的一个缺陷那么很有可能造成这一整代人全部死光对吧或者是突然爆发了某一种病毒会怎么样呢

对那么我就我觉得说只要说我们现在对于基因编辑这个事情还没有进行全社会的放开还没有那首先我比较乐观上期节目这个也说了就我觉得说只要他还没有放开还没有进行还不是一个

从总体样本上来说是一个 significant 的一个比例的话那我觉得如果这有人去接种会怎么样因为有人会担心他会污染整个人类的基因库我倒觉得说这个其实并没有那么值得去有点过于过于谨慎了对我觉得这个没有那么的严重这个事情嗯

对你提到这个事情我想起一个事刚好有一个也是知乎上一个朋友叫王诺诺他写了超短篇的科幻小说他讲的就是这么一个场景这个设计是什么就是在未来的某一个时间大家发现一种很好的基因手段使得大家所有的可以健康帅气美丽全部都是白富美全部都是刚富帅对吧但是有个问题就是到了某一个节点他突然都会死掉不知道为什么

但是那个基因已经被植入了所有人的体内只有一个人没有是因为他

是有别的病然后被冷冻技术冻起来了放在那里他等到未来有这个技术制造的时候才把它唤醒过来那现在这个人被唤醒了然后他发现只有他身上有跟别人不一样的这个机器现在怎么办那个小说小说的结尾是一个开放式的大家可以去看一下非常有意思的一个小说所以我觉得你刚才讲这个故事让我想到了这个短篇科幻小说的一个情节嗯

但我还是就是从太远的事情我想不到就我觉得从务实的角度来讲你前面那个自然选择它还是有一些这个好处的就是说首先它的那个

它有选择它不会说是全部人不是大部分人都会去同时发生基因的就好像你说有个人他就会生出妨碍小孩你就去生吧它是一个逐步缓慢扩散的过程而且它会不断去适应环境而且经过千百万年才会实现基因的扩散到整个族群里面去的这里面会有一个

自然逃掉的过程但是这个事情在有文明社会已经不存在了文明社会是不会让人死掉的就在技术可行的情况下对吧都会去抢救那就没有这个临选的过程了就是这个东西一旦被注入进去之后它大概率是会保留下来的但这个结果是好还是不好我不知道就可能就有没有可能出现像那篇科幻小说里面

讲到的就是看起来都好好了几百年都没问题大家都好都注入了这一段基金都是百富美都是高富逊突然发现一千年以后发现一个大问题所有人都得死整个族群因为这个作用基金是一致的所以都灭绝了就这种叫做 catastrophic 的风险是不是我们可以承受的不知道

所以我觉得可能现在很多研究者对这个东西比较反对的东西就在于我们没有我们知道太少了你真的不知道会怎么样就好像这个事情我经常拿来做一个对比因为我是学技术这块稍微理解一点就跟病毒计算机病毒是有一点类似的地方的什么意思呢就是你需要维持一个生态系统的多样性

什么意思就是你使得它哪怕有一个比较大的冲击它也只会干掉这个生态系统中间不是很 significant 的一部分的物种这个在系统里面就是说有一种病毒它因为某个超级系统有个缺陷使得它能够被这个病毒所计算机病毒所入侵但是因为

不止这一种超大系统而且不只是这种部署环境它并不能出现一种病毒使得全球所有的电脑同时感染同时瘫痪对不对就总还是有一些建在的对吧那怕是怕了什么呢有一天比如说苹果统治了以前是担心微软微软确实有但是现在好像也没有这个问题了就是说我们这一点安卓手机吧嗯

70%的人都是用安卓手机对吧对那假设 70%的这个什么工业设备也是通过安卓系统来控制的然后有一天发现这个安卓底层有一个漏洞使得有一个病毒它会自我传播然后它会把这个所有的这个安卓系统都感染都会停止工作这时候你觉得这个社会会怎么样不就乱掉了对不对这个也是很多科幻作品和游戏里面的这个场景啊

没错所以就是大家怕的我是说在这个信息技术的人员和这个基因技术的人员甚至包括我们之前讲的那个就是生物病毒生化武器这些研究者的观点来看就是我觉得他们有一个共性

就是要所谓的叫做防范系统性风险其实跟这种也是有点类似对我们现在讲的要防范系统性风险的原因就是因为整个趋同这个同质化或者高度的一致性

以后因为这个是一个工业社会选择的一个结果因为高度统治化才能降低成本才能降低生产成本降低维护成本降低整个总的来说这个是有一个好处的就好像我们去看美国的大农场都是种一种那一片都是同一种香蕉都是同一种苹果都是同一种小麦都是同一种玉米一样它才能够高效但是这样的话其实有很高的风险就是突然

来了一个外部的环境之后你会发现你那边全部都死绝了就好像今年我们发生的这个叫非洲猪瘟对吧只是一样对吧为什么对这个事情防得很严要不准这个各种跨省的这个传递这些对于原因就是因为你都是都是荷兰白猪对吧如果这个非洲猪瘟的致病机理是一样的那一定会传播到所有的这个猪身上的只是速度的问题对吧那基因边界同理嘛

那你如果你有一个好的信状大家都觉得好都是白富美你一定会被传播出去的那之后怎么办这个风险没有人能去保证说不会出问题就好像没有一个这个软件的别人说我的我的系统是我的软件是没有 bug 的不可能的对但是我觉得你的这个设想或者说这个这个这个想象是基于一个就是我觉得有点真空环境里面的求心机的感觉

换句话说你是想说你的这个 assumption 是说大家都是非常自由的对吧然后大家也不会去这是一个一夜之间到来的一个事情然后每个人都可以自由的去选择然后也没有人能够去怎么说呢干预你

但事实上在绝大多数的历史时期也好在绝大多数的这个地方也好人类的自由是非常受到局限的对吧这个自由而且这个自由不是说一定说像中国比如说计划生育你原来只能生几个而是说这个政府层面的而是说比方说你现在要不要生小孩其实你很难说受这个家庭各种各样的影响

他们会来输出他们的观点他们会对于你施加压力这个时候不是说好像政府出台一个什么政策你必须要使用而是说由于文化也好历史也好家庭环境也好你会受他们影响去做一些你觉得可能不那么自由的事情所以在我看来我觉得然后这些条件我觉得是非常的都不一样的

对吧就是可能这个家庭有这个家庭的这个情况这个人有这个人的情况所以在我看来不过说你是以某一种特别强力的一种力量去做硬性的执行比方说你说疫苗对吧比方说你说什么对类似这种强制的执行否则的话很难会出现说不同的这些变量下的那个问题对会输出同样的一个结果

对吧这是好像不同的变量不同的系统里面出现同一个结果我觉得这个是但我就觉得这个是风险点因为其实你看我们现在是不是小孩都在打疫苗其实是的对啊对吧为什么呢因为疫苗证明过它确实有用对吧然后我们也观察过这么有个一两百年的时间 100 年举个例子注射疫苗也是最近 100 年的事情再往前好像也没有了就是大规模的这种是

当然也会出现一种反复比如说在美国不是很多家长都是不信用疫苗的事情了对吧你就发现其实问题也蛮严重的哪怕你说这种情况由于一些这种限制或者选择其实应该说你那个才是自由你有打疫苗的自由和不打疫苗的自由我说那个情况其实大家都强制注射的

对吧那现在反而就出现的情况就是说比如说我们中国小孩都是政府要求而且政府出钱免费打一些基础疫苗的那美国的小孩他现在就出现了一些人是说政府出钱我也不打疫苗因为我不相信这个东西我觉得这是有些问题有潜在的风险对吧他也出现这种自然选择的结果又会出现不匀制了对吧你很难说在这里我在觉得说我想象当中会出现另外一个伦理问题

我们现在的现代国家所谓的民族国家其实是好像相当共同体在很多本书里面说的其实是一个非常晚近的概念我们有中华民族这个概念日本什么大和民族那边什么美利坚民族这些其实是非常晚近的可能就一百多年的历史然后这是一种基于文化的一种区别

对吧就你说一个美籍华裔他从 DNA 上面来讲其实跟一个中国人是一样的但是如果说有你所说的那种就是说某一个国家政府统一的用公权力强制的进行基因编辑的话那么这个不打不是美国人对吧我想说的是就是这个所谓的基因我想说的是这所谓的这个民族国家的这个概念它很有可能会变成是个生理上面的东西

就是说比方说如果说我们集体来推行一个中国集体来要求做一个长寿的一个编辑对吧所以你亮出中国护照你就基本上就说明了这个人可以活到 150 岁呵呵

保险就便宜了对然后会出现一个新的一个概念叫做基因移民对吧就比方说我如果是个美国人那我们就我们没有这个政策但是呢我也想要有这个长寿基因那怎么办呢那我就找一个中国人去结婚偷渡去中国打一针对啊这种也可以对吧一方面说偷渡偷渡到中国或者说我就这个移民到中国对吧我就是图你这个这个这个在这里开放的这个政策嗯

现在不是有那个吗有那个叫移植移民不叫移植移民移植偷渡我不知道怎么去理解因为有些在美国他的器官移植手术他是要等不到供体的对吧他就跑去中国这样比如说找个人做这个生意但这个是违法的但是确实有黑石存在他要去移植一个肾美国等不到他去中国出个 100 万买一个行不行

因为有两个肾有些人为了钱他也有愿意的对吧也有这种情况出现那在基因层面就说比如说美国不准编辑这个妨碍之基因中国可以随便举个例子

你要去中国去旅游编辑一下再回去回去你还是美国人吗这是一个问题了所以这是一个新的一个伦理或者说一个社会价值上面的问题然后换句话说这其实也是能够改变我们对于一个理想社会的想象的

对因为这个事情其实扯扯再往再扯的稍微远一点就是你看那个美国那个那个那个大片那个系列的什么 X 战警 X-Men 你知道这个电影很火的吗这个系列你应该有看过吧对对有个什么有个什么什么怎么

对然后他有什么博士对吧他有就是他他那个当然比较比较奇幻了就是每个变形都有各自各自的超能力比如可以变形啊透明啊穿墙之类的对吧这个现实是肯定没有的但是你不可否认就是说

比如说贺建奎编辑的具备天然防艾滋的小孩他对于正常来说就是不一样的当然也不是说只有他小孩才有基因片段其实有人群中好像说北欧哪个地方有一些人群中就小比例的人群是天然存在基因片段也不是说他就是唯一的一个 mutant 不是这个概念但就是说从

从基因学来讲它肯定是跟我们不一样的对吧那我们再往假设一下有没有种基因可以让我变得高富帅富不说就高帅然后那个就白美对吧因为富是一个社会学层面这个跟基因层面有关系但我相信白美和高帅应该还是跟基因有关系的那如果都是这样的那长得不好看的那些基因是不是就被

的人是不是天然就被淘汰了就是不是就会受到了歧视对吧就会有很多这种问题现在就是这样子啊这是嘛对吧因为现在所有的什么美颜相机对吧我说的是就是现在本身就是说长得高帅的人就是容易比矮挫的人能够更容易找到对象呀那个那个是一个就是但还没有到歧视这个层面嘛对但是怎么说呢就是其实也有啊就是长得你矮就是矮矮矮

又矮又黑又丑对吧就确实是会遭到歧视的是啊而且就是我觉得未来这一方面是说可能大家会觉得说你是基因编辑过的对吧这不是你的天就感觉好像说你现在去整容的那种感觉但问题就是说这也是一个我觉得可以类比的一个例子就是这个整形这个事情对吧就听上去说他每次现在我觉得国内至少有这么一种感觉吧说到底他去龙河胸就一种

对的感觉他去这个垫过鼻子垫过下巴调过鼻子什么的就觉得某个明星这种感觉对吧但是就我觉得这个跟文化还是有很大关系的就比如看你看很多这个美国的明星他去龙阁胸我觉得大家也很坦然的接受这件事情对吧那就我至少我先亮明观点就是在

整形这件事情上我觉得整就整了只要整的好看就行我不在乎过程手段怎么样你结果好看就行你自己承担后果包括说所有国家都会有其实互动会场都会有一些这种对于整形的一些看法我觉得因为大家都是对于所谓的 authenticity 是有推崇的一定要原生态的天然美人或者说是不是正宗对吧

嗯一定要古法这个是啊古法炮制对吧对对对那这个背后其实是话语权嘛对吧是是一个就是什么才是正宗什么才是源头什么才是所谓的这个这个呃叫什么老祖宗对吧其实是对于对于这些东西的这个这个推崇嘛嗯

就是如果经编辑技术的话就会出现同样的问题就说这个人是高帅然后美白白美对吧但是他是经编辑过的那你怎么看待他的所以我就说这个事情只要没有说

哪一个地方的政府以这种强权这个公权力来强制来推行那其实就好像跟这个整形一样对吧你看你现在说整形技术已经门槛也比较低了而且也没有什么监管说不让你去整但也没说满大街的人都长一样是吧有韩国美人那韩国也不是就可能就一小块区域对吧就是会出现这个问题你没发现现在就是说我们现在看到一个韩国明星

就在长大看的时候想想有没有整过对吧那是迷信吧我的意思是对于它在整体的我们从人类的角度来看它这个样本容量好像很小的我意思是说如果说这是一个因为你刚才担心的是说由于过于的军医所以导致的系统风险风险所谓的这个

那个叫什么来着的系统分析在那个公式里是什么叫什么就所谓的那个 Beta 对吧不是 Beta 那个叫什么来着不管了由于这个过于的均一所以导致会有系统性风险我觉得这样的情况只会存在于这个政府对此进行强制的执行以及补贴对吧它强行的抹平了一切的这些变量的差异然后才会导致导致出这个均一的结果

那我现在能够看到的是说或者说我觉得我现在能够想象到的是全球政府都进行统一的这个政策输出在我看来是一件不怎么去担心的一件事情对吧就是这下显然是几乎不可能

至少我能看到的这个环境下面几乎是不可能的所以换句话说由于基因编辑导致人类过于基因化导致最后灭绝在我看来这是一件可能不怎么用去担心的事情就是有点情有天的意思是有点这种感觉当然我是比较乐观的

这个价格还是因为我们都是这个行业的外行还是看那个行业专家怎么说但是我觉得在目前这个状态肯定也是有问题的就是说现在目前基本上是属于一个就是

不准编辑胚胎的情况基本上是这么一个在明面上是这么一个要求至少在发达国家因为你伦理过不了所以说是大家在担心到最后会不会人类灭绝而是其实在担心的是说因为你是在生产我觉得这里面是有一定的宗教成分在的就是你在做上帝的事情

对吧那这个扯来就复杂了我倾向也不去扯这个问题不我想说现在大家都对于所谓的转基因的作物都有就是很多人都觉得有问题对吧还吃或者怎么样但如果我告诉你一个东西是杂交的那你可能就觉得还行对吧杂交水稻每个人都爱吃但其实这两种说白了其实都是对基因进行编辑嘛

对吧我们就手段不同嘛对啊变化速率不一样嘛我们这么多的杂交要经过好几十年好几好几十代可能才能杂交出一个比较适合的性状你进行编辑就直接搞出来了大家觉得对啊对啊对啊这是对新生事物的一个一个恐惧嘛是天然的嘛是这是一个第二个我觉得这有有一点这是所谓的这个 authenticity 在里面就是说你这是你人工的那个是天然的倒不是说新和旧的问题哈

杂交也是人工的这个道理这个角度是站不稳的对但是杂交它没有那么的人工如果有个比例的话对吧那人工当然都是人工都是人去种出来的我们虽然用了现代化工厂但是保留了老师傅手工炒制对吧有点这种感觉对我们现在用的是天然气不是柴火但是用的还是铸铁锅对吧是所以这里面还是有个比例的在我看来就是说其实

大家对于基因编辑的不接受很大程度上是有这方面的考虑的而不是说担心一旦这么干了人类就要灭绝对所以其实我最担心现在的问题反而就是说现在的这种因为刚才我说那些担忧是一个描述我自己并没有那么严没有担忧这个事情我只是说描述这种

一种论述就是为什么要谨慎和限制这一点但我担心的点其实反而是刚才你说那种情况就是因为现在太死所以很多研究就只能转入地下或者是不公开半公开的状态那导致反而不能很快的去促进这个东西就抑制了这个行业这个科研的发展就好像现在我们并不知道到底这个胚胎编辑之后会怎么怎么样但这里面的原因是因为

你不想面临伦理的问题对吧发育了 14 周的胚胎你要处理到你算不算杀人对吧你不想回答这个问题你把 hard problem 解决不了问题你忘掉你就忽略问题对吧那肯定是不好的一个态度那就说有没有一种可能性就是说我们在这一块上面能够重新思考一下放开一个口子能够在一个

受限制但是是公开的环境里面去讨论去实验这个事情对吧虽然说不是这个不是说炸掉一个化学实验室就完了你至少这个胚胎实质之后处理到可不可以不算杀人对吧可不可以不算堕胎这种类型的事情对吧所以现在就就看不到这种这种论述就是一边倒的就说要谨慎要这个因为我觉得这里面不准要限制因为它是不存在一个就灰色地带的

其实是个非黑即白的问题对吧就是要么是杀人要么不是杀人这里不存在一个中间地带的对所以这个就是我觉得是伦理没有跟上现实我想说的是因为就 by definition 这个问题因为它不存在中间地带所以它能够去妥协能够去 negotiate 的空间是非常小的要么就跳一步到达下一个阶段要么就留在这里

它没有一个它不是一个线性的慢慢增长的一个过程那或者说就这个不纠结到底实质赔财算不算人这个事情就算不纠结的话你考虑另外一个问题就是

这就涉及到另外一个概念就是安乐死对吧就你知道这个人很很这个很这个深受折磨他自己说我不想活了我选择安乐死对吧那对于一个胚胎来讲说你实验失败这个胚胎注定如果生出来肯定是非常糟糕的一个结果或者是你不知道会有什么结果你能不能提前给他提前给他安乐死了就不要他生出来就不要他这个产生那个恶体嘛

这种行不行对吧哪怕我们就不纠结这个到底是吗就算是杀人吧但就是责任怎么界定对吧或者说谁有权利去赋予生杀大权对吧就这些东西都是应该可以被讨论的对吧但现在的问题在于不敢讨论就舆论保守我觉得这个不是舆论保守的问题而是说这个显然是一个从目前来看是个 dead end

那就不解决这个问题吗就是这两派是没有办法进行讨论的就是如果说你觉得他也是个人那么你就不能去杀他如果你觉得他不是个人那么你就可以去杀他那所以问题就来了他不存在一个中间的状态他是人不是人那解决方案是什么呢那就不研究了只能

是我觉得目前你不研究的话或者说你针对的这个研究不是针对婴儿的而是针对因为安乐死还是一个可以讨论的事原因在于说他针对的大多数是成人对吧就他自己有所谓意识就是这个对这也是因为一个没有办法回答的问题就什么时候开始有自我意识了对吧不不不有自我意识是一方面二方面说他是一个可以为自己的选择负责的人

也就是说如果你是一个这也是建立在自我意识的基础之上如果你连自由意识是什么开始存在了你都回答不了后面就不用讨论了是但我的意思是说比方说如果我是一个可能得了很严重的病的人这个时候我一方面我可以要求医院给我很体面的安乐死对吧二方面你说我要是跳楼自杀也可以啊

我只不过是想这个权利始终是方式的问题对始终是在我手上的并且我可以很明确的做出这个决策在这个时候我觉得医院说行你不要跳楼我帮你搞这个事情这个时候我觉得他也不会有负担是不是但如果这是一个比方说一个婴儿

那你会想说那如果他万一是一个很热爱生活的人万一就算他现在生下来可能会有一些什么他也想要坚强的活下去对啊如果他是生残之间很多人都是这样子的对吧这一辈子也活得很开心很快乐所以嘛这就回到了我这一期节目开始提的那个问题就是因为这个的原因导致了我们丧失了你看它是一个矛盾结构你发现没就是因为我们这个伦理的限制导致了我们丧失了

进化的能力就在生物上面进化的能力那又不能去做这个又不能去做这个自我改造的实验这里的这个点只是在于说你要不要对婴儿要不要对受精卵还不是婴儿要不要对受精卵进行进行基因编辑如果说我们可以直接对成年人进行基因编辑的话

其实打个比方说虽然我不知道但是我猜现在应该那些整形医院应该不会接受一些未成年人的整形的需求吧

明面上应该是不可以因为他没有这个叫做就是民事责任人的他有监护人吗因为这个相关的这个法律我也不知道反正就是如果我自己开了跟做手术一样对家属签字是那我应该是就是不会给未成年人做的除非说你爸妈同意或者说可能就算你爸妈同意我也不想做因为就是我觉得你可能个方面都还没有成熟对吧你可能还没想好因为这个事情是你一辈子的事情

有可能现在你在你妈的影响下面就做了后来发现说你最后成年的双叶皮科都不行对发现特别糟糕你自己又不喜欢到时候害的还是你是吧从这个角度我会觉得说只要你自己还没有我觉得还没有决策能力我就不会来帮你做这个事那么如果说基因编辑是一个你一定要是我们可以提高上限对吧比方说 25 岁以上

25 周岁以上才可以去做的一件事情那么我们假定说呃把分析可以规定这个事情对在 2025 岁以上你就已经可以清楚的知道这些事情了并且并且比方说你要经过一些的培训啊或者那些包这些东西之后你才可以去做我觉得其实就是可以的就就可以规避掉你跟他说的那个问题我明白你的意思这个我认同这个是没有问题的就这是一个就是 compromise 的一个手段嘛但是

其实这个问题已经跳脱了就到底跟基因编辑关系就是你这么理解就是如果我们要认识自身对吧受精卵这个阶段是不是非常重要的一个研究对象当然对吧那问题来了就是为什么小鼠的这个东西你可以随便去做实验可以生出来可以把它弄死对吧你到你要学习人之身的时候就会面临这个问题你还是被这个道德和伦理所约束的嘛

是啊这个就是所谓的人类流行主义对所以就这个东西是有问题的地方就在于那怎么说来呢就是你如果按这个逻辑就是你这段就不研究了你这个整个知识体系里面这里肯定是有欠缺的对吧你就对自我的认知是有欠缺的

我不是说一定要对胚胎基因编辑才能够学习这个知识也可能是做些其他什么样的实验操作你总会有实验对象的问题对吧对吧胚胎只是刚好

是一个比较难解的一个问题刚好又遇到基因编辑这里出了这么一个岔子所以我拿出来做这个实验对但是你这个是从一个叫什么无神论者的一个理工男的角度在看这个问题对吧你觉得说这里有这里就这个事情是 something to gain 这里有一个可以去就是获取进步的一个空间对吧但是我觉得对于更多的人来说可能这里是一个 something to loss 他不想进步对吧

也不是说在你看来的进步在他看来是一种崩溃是一种退步

我明白所以才有死结的存在我并不是说并不是评价我不想去进行一个价值评价我只是说这个是存在问题的问题在哪里就是说刚才讲了你没有自然选择结果之后你在生物意义上是没有办法进化的你在生物意义上没有办法去进化的话你只能对自己进行改变然后你又遇到不能改变那你就说人类到此为止了

我觉得完全不是这样的首先是生物层面的进化我觉得就远远如果说人只是一种人是一种什么鸟是一种鱼那可能你的说法是成立的但人类显然还有很多的文化层面的区别这些 diversity 我觉得目前是远比生物层面的 diversity 是更加能够去

促成所谓的演化的也就是你可以把它理解成为所谓的社会达人主义这里我明白但你这里有点就是所谓的敬畏分明你觉得这个生物层面的东西和这个人文层面的东西它就色彩层面的东西是截然可以分开的但我觉得首先这个东西是怎么回事我们并不知道因为我们并不知道所谓

就这么说吧就我们现在对这个意识也好对思维也好这个人之所以为人东人道里是什么我们并没有确切的答案对吧就到底是什么存在灵魂这种生物生物

体积体外的这种东西使得每个人是不一样的这是不知道的对吧所以那为什么可以明确的说可以把这个生物的本这个生物体的这个计划和这个这个思维方式分开我只是试图来回答你刚才那个问题就是说如果说我们不把这个事情搞清楚再加上我们现在假设我们什么病都能治在这个情况下面我们是不是就是会变成是一个停止演化的一个物种

对吧从这个角度我想说的是我觉得不会的你说演化是从精神层面上的意义不是说生活层面的演化吗也会有什么意思呢就是我觉得目前的无论是说政府组成的形态公司组成的形态家庭组成的形态婚姻组成的形态我觉得在未来都会发生非常重大的变化

那无非就是还是那副排在翻来覆去的戏吗那不是啊就可能原来是说就现在我们打个比方说如果都是独生子女的话对吧那每个人只能生一个但是到以后可能说我这某些人他就有资格或者说有能力他能去生很多个对吧他能跟很多人生很多个

那在这个时候其实也是一种你说这个生物学上面的一个情况虽然说可能有一个别的一个基因的人他也被他先天是可能有些残缺的对吧或者说他不那么完整的那他如果放在一万年前他就可能就生下来就死了但是现在在这个社会他可以活下来但是他很有可能生不到那么多的这个后代

他可能会有可能没有对吧但是他肯定没有是另外那些人所谓的更在那个情况下更优势的更优势的情况下他没有那么多所以从整体上来看那他还是完成了一个所谓的进化的就是还是只要杂交不要转基因嘛一样的逻辑嘛不是这个我觉得跟杂交和转基因是两回事情就只不过是这是两个不同演化的形式就是一种是说有和无一种是多和少

我觉得就是在所有就是假设现在是什么都什么病都可以治的情况下面那么就原来是有和无对吧那现在变成说多和少这个基因那么就是在这个前提下面如果要再进行一些什么你说就是 CRISPR 啊还说做一些基因干预方面这个事情我觉得那是另外一个问题对吧然后再加上你刚才说的这个

我们是对受菌卵的研究或者说是还是说像我说的你必须得到等到你是一个成年人了之后你才可以做基因编辑那我觉得这又是第三个问题对吧这三个是我觉得是分开的问题但是如果混在一起讨论的话就容易变得一团浆糊了

那是就这个问题本来就确实挺复杂的所以我们今天只是就是我们两外行在这就是瞎说嘛对吧但我我就我担心的问题就是说这个目前这么一种态势吧其实很难是一个可以长久维持下去的平衡态就是说其实贺建奎这个例子已经证明这一点就是

我们现在知道就是说不能对这个这个数据栏做什么大家明面上都是这么说的对吧你真的很难杜绝就现有的这种机制和这种技术进步和这个工具可普遍可用的情况下你真的很难杜绝有下一个什么张建奎李建奎的

王健奎的把他给试一遍从整体上来看其实他要试就让他试嘛对吧只要让他付出代价就可以了那个合计活性不是已经被抓了吧他就偷偷地试了对啊偷偷地试我觉得对吧我总觉得偷偷地试风险还大一些那我觉得倒未必吧偷偷地试那他肯定会在成功率上会受影响的吧

对吧不是不光是就包括这个结果怎么样也没有办法就是有点炼丹的感觉你知道吗因为没有办法去就 peer review 对吧那怎么弄呢就没有科学了但是这本身就不是一个科学的一个范畴里的东西了对不对它跟科学相关但至少是是那这个就好像是说很危险你开一个对

的确是这样但是我觉得像刚才说的只要说没有一个成见之的这个国家层面的机器去推动这个事我觉得就第一不用担心大家就感觉好像说人类要完蛋了我觉得这个倒也未必对吧而且就算这只要不是全世界的所有政府都去推行这个事我觉得就也还好对吧至少我们还保了这些人类的活种

这是从最最最糟糕的情况情况来看然后我觉得比较好的说虽然说贺建辉这个事情显然就哪怕你现在问我我也觉得说是一个太早去做的一个事但是呢那要等到什么时候才可以去做就在我看来是一个你只能针对成年人去做就好像临床实验一样如果说你就已经你还是给他约束了一个道德对吧不解决我说那个机制的问题

你说那个其实是没有办法解决的

所以我就说道理我都懂我说的就是说在目前这种一个技术的进步的状况和道德的约束情况下一定会出现那种台面下的事情而这种台面下的事情因为不可见不可管甚至都不知道对吧它有可能带来更潜在的危害对但是就我说的这个危害本身它也是个我们可能会怎么说高估这个危害在我看来

你不知道什么危害嘛所以你很难说是高估还是低估啊现在不不那我们最怕的就是这个所谓的系统性风险吧就不知道了

这是逻辑这是可知的这是可以推演的我们对方是系统性风险对吧首先他能够就逻辑上来讲他能够去人工拼出来的基因要么是现在以前已经存在过要么现在已经存在要么是未来他不能变成一个喷火的人出来对吧对这个我认同

那只要是这样的情况那再加上没有这个事情本身也是孩子大规模来看的话还是被关在笼子里面的对吧可能小规模一点躺出去在这个情况下我觉得就我们可能不用太去担心这件事情

那就只能走出来的走着瞧了反正这后面还有那么长的历史时间等着我们去观察吧我们现在这个算是提前一下看到时候到底会不会出现这种新风险如果真出现我估计咱们也也没办法了就你都死悄悄了 OK 今天的节目就先到这里啊欢迎你给我们来信啊

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