Deep Dive
Shownotes Transcript
我们谈论艺术借由对话走进自己我们也谈论女性让她们的声音和光亮穿越媒介抵达心灵欢迎收听 Giada《言中花束》
我还有一个传说我再向你求证一下我看到过一个报道就说在哈佛亚洲中心的一个活动上说当时有一个来自中国的记者就问你好像说为什么中国有那么多的男性很多可能还是一些资历比较年长的资历比较老的一些男性为什么是你而不是他们最后能够成为哈佛的郑教授我在想有可能在那样的场合问出这样的问题吗
这个是真的所以很多时候貌似不可能的恰恰是可能的听起来是真的恰恰是假的你说的太好了是的
我有时候会常常跟我的学生说我说我非常喜欢中年我很喜欢这种年龄的这种增长因为我会觉得以前年轻的时候简直不堪一击就是有太多事情是不能承受的然后就是你随着年纪的增长就是人会那种放松很多我觉得有一些事情慢慢慢慢的就会变的就是说不会像以前那么影响到我或者是
但别人看来的话就是你的大的经历还是很顺利的但是没有人能够替你过你的生活没有人真的知道你从早晨起来到晚上睡觉你这一天你的心灵你的感情经历了什么东西
其实你也讲过你不喜欢才女这个称呼嘛我的解读就是说一个人才女当然有对女性格外的这种关照还有就是才这个字其他其实很多时候就是掩盖了这个人的努力对我不太喜欢才女这个词它不仅仅是性别的一种强调实际上还有一种感觉就是 somehow 是跟年龄是有关的好像如果是才祖才女的话
他们总是很年轻的他们是有一种内在的像你说的有点天才或者说天生的天赋一种才能的然后奔发可是我就觉得这种一方面是说他可能没有那么多的强调他的这个积累和他的勤奋或者说他的这种努力另外一方面还有一种
感觉就是说他没有成长没有改变没有成熟我说我特别喜欢的一个一句诗就是杜甫来称赞这个六朝的诗人宇信他就说宇信文章老更成嗨大家好欢迎来到言中花束一开始还是我自己的一些小的感慨因为大家也知道我今天对谈的嘉宾是田小飞教授然后我就突然发现我们两个算是同龄人
于是我的思绪就瞬间回到 1985 年那年我 15 岁上高一我当时上的是北京清华附中那是在北京的西边海淀区但是我住在西城区那住校的高一的学生的回校日期是每个礼拜天晚上我的习惯是七点钟新闻联播一开始我就在那个音乐当中背着书包离开家返校
我当时会坐 320 路公共汽车还要换一趟车但其中有一趟车会经过北大我现在想起来我当时每一次经过北大的时候我一定会有意无意的看看北大的校园只是我当时不知道在那个同一时期有一个叫田小菲的小女孩她当时已经在北大的校园里面读了有一年的书了
我想我在公共汽车上的同一时刻她应该可能正在北大的操场上宿舍里 食堂里或者阅读室自习室里面正在学习然后之后的两个女孩就按自己的生命的成长的轨迹按她们的节奏有着非常不一样的人生但总之时间会神奇地把我们从 85 年代到今天此时此刻
那后来我也知道田晓菲教授她的道路跟我非常不同她有很多很多非常光鲜的履历刚才我们讲她 13 岁的时候就是直接进入北大去读英语系后来她在 27 岁的时候就已经拿到哈佛的比较文学博士的学位然后到了 35 岁
他是哈佛大学东亚系最年轻的正教授但所有这些数字其实也都非常片面完全没有办法去描述他特别丰富的人生他所有的那些学术
最近我企图接近他的那些学术发现太难了但是太有意思了所以我的感慨就是时间回到今天田小飞教授此刻在波士顿那下面呢就非常高兴欢迎田小飞教授也请他在波士顿跟大家打个招呼大家好我是田小飞非常高兴终于有机会在屏幕上见到你
我觉得波士顿这个城市就因为像哈佛 MIT 包括塔夫斯大学就这些著名的高校在很多尤其很多年轻的学生心目当中是一个有光环的城市总觉得波士顿应该绝对是全美人均受教育程度最高的城市有没有之一啊所以很想知道这个城市在你心目当中是个怎样的城市啊因为你在那已经生活的时间我想可能仅次于在国内的北京或者天津
我实际上我觉得我在波士顿生活的时间如果从我在这边念书然后还有工作全部都加起来的话我想我在波士顿生活的时间比其他任何城市好像都要更长了那它对你来说已经是有家一样的存在了那个城市对你来说是什么样的感觉有的时候我们说静香情怯就是这个城市它是你居住城市的话你可能反而不像我们外人会那么清晰地去看它
我对波士顿的感觉还是蛮好的因为我在美国的话也生活过很多不同的地方比如说我在纽约曾经居住过很长一段时间但是相比较来说的话我确实很喜欢波士顿我是觉得它是一个很适合选择了一个做学术或者创作的人很好的一个环境
我很喜欢一个有水的城市所以在这方面来说的话我觉得波士顿很符合我的理想因为它在一个靠近这个大西洋在海边同时它有一条河叫查尔斯河穿过这个波士顿所以我觉得一个城市一个地方有水的话呢好像感觉上比较有灵性也比较滋润
那迄今为止跟你相关的重要的城市不管是哈尔滨天津都是有一条河在的北京没有但是北大有魏明湖是不是聊胜于无是的北大我是 80 年代的时候在北大念书我觉得我是非常喜欢北大的环境因为就像你说的有一个魏明湖同时就是我记得我们
可以看到山远处的烟山尤其是傍晚的时候感觉就是可以远远地看到那个有点变成蓝色的那种山脉在远处感觉非常的贴心嗯我在想如果我当时就认识你的话我会如何地羡慕你的人生嗯
我也很羡慕你的人生你看小孩子就是如此你要知道当时整个作为高中学生他的那种焦虑然后看待一个北大的学生那种仰望那种羡慕迄今我会觉得好像还是如此的鲜明在我的心中他不会因为时间已经过去了三十多年好像就退却
但我很好奇作为一个小孩子在北大的样的校园里面因为是特别的那个人而会觉得格外的寂寞还是因为特别而会有些小小的骄傲小小的开心很开心确实很开心
在北大我从来没觉得过寂寞确实我是比我的室友比我的同学我比他们都小四岁可是你知道一个是女孩子比较早熟所以有一点年龄的三四岁四五岁没有觉得有一个非常大的一种差距
另外一个就是我很习惯于跟比我年龄大很多的人在一起交流我也有在小学在中学都有非常非常好的朋友就是我的同龄人但是同时像我父母的朋友他们到家里来我记得那时候的我们家的客人父母亲的朋友然后我特别喜欢跟他们谈话
就是聊起来就是可以没完没了有时候就会变得我虽然那个时候年龄很小但是有时候会垄断那个教坛所以在北大的话呢周围都是不完全是同龄人但是都是年轻人然后一个非常非常思想活跃的地方有很多的文化活动非常的兴奋非常的激动所以是一个没有觉得过寂寞
可能人和人真的不一样,有的人我们就会说他从小好像就会有一颗我们说老灵魂,还有的小孩可能是因为他在成长的过程当中,他读的书,他接触的人,让他先天会跨越很多时间才能够积累的那种兴趣和认识,他就能够提早地去接近和抵达比他更成熟的那个人群,和那个人群才会关注的一些事物。
你是哪一种呢你会觉得你可能天生就是如此还是跟你在成长过程当中很多的那种大量的阅读有很大的关系
我觉得你说的是很对的就是不知道是天生如此还是怎么样但是我确实从小就是非常喜欢看书各种各样的书只要能够抓到的只要有字在上面的就是很喜欢看所以这些阅读的经历我觉得确实对人的一种生长成长会带来非常大的变化所以我在很小的时候有的时候倒是会觉得很寂寞
在那种时候的话读书的话就是好像是能够唯一的给我带来很多的就是把你整个的一个海阔天空就进入到一个完全不同的一个世界里面去我记得我们小时候总会有一个阶段会很容易读一些好像不属于我这个年龄段的一些书
未必是我喜欢未必是我读得懂仅仅是为了证明我可以或者证明我很聪明我可能比同龄的小孩子要更成熟仅仅是因为一些小孩子这种意气用事你曾经有过这样的这种大段的阅读的时间吗好像超出你年龄的阅读有的有的我在小学的时候就是因为家里的父母搬家同时还是我小的时候就是身体有点不太好
然后有的时候会在家里面很多时间然后在家里面那个很多时间的时候我就拿来看书但是有的时候是我父母是不希望我看的比如说什么书他们认为不适合这个年龄我就记得很清楚就是他们觉得我在八九岁的时候就不应该读《红楼梦》然后就把它锁起来然后
但是我是最会找那个他们藏起来的书柜的钥匙的就是变成一个就像一个这个猫和老鼠的游戏一样然后他们一上班然后如果是那天我在家里面比如说生病了发烧了或者怎么样不能上学了我就开始找那个书柜的钥匙然后不管藏在哪里总能找得到但是
当时我还记得很清楚就是看了以后觉得有什么必要不让我看呢没有觉得有什么特别的地方对当时觉得有一点原来不过如此为什么要值得把这个书柜钥匙藏起来有那样的一种感觉嗯
我现在回过头去想我没有问过我妈妈我爸爸已经去世了我没有问过他们也许当年我们家书柜是经过他们精检的因为我们家书柜里面名著都有但是没有什么精品媒现在想想没有所谓的不适合孩子读的书我怀疑他们是精检过筛选过以后放在那儿的堂而皇之放在那里你去看吧有可能有可能对
后来长大以后我也曾经自己心里有过一个问题我在想这个书柜的钥匙又不是一个什么很笨重的物件为何不带走呢带走我不就找不到了吗所以后来有想过这个问题觉得
这个父母不知道在打一个什么算盘为什么总是留在家里的某个角落然后我就永远总是会找到的小孩就是这样当他发现阅读可以成为和父母斗智斗勇的一个很有意思的游戏的时候阅读会成为他更好的一个伙伴成为他更好的一个兴趣某种程度就为你今天的这一切好像奠定了一个基础
对我确实是真的是非常非常喜欢读书我觉得做父母就是说他会总是讲你小时候的一些事情然后他说我在六七岁五六岁的时候就是一直在看书他就说你不要一天到晚在看书对你的眼睛不好然后他说我当时就跟他说我说妈妈你这个人如果不看书要眼睛干什么呢我自己完全不记得这些话他就会来重复给我听但是
但是那个时候他们也确实书柜里面也没有像金平梅这样的书而且我长大以后曾经写过一本书关于金平梅变成了一个金平梅的一个粉丝对但是我想如果当时有这样的书在家里我一定是看到了也不会想去看的因为它是一个某一种年龄阶段你确实不会认识到它的好处
没有发现他的魅力然后一直要到很久之后才会突然好像就发现了金瓶梅真的哇这真的是一部非常非常了不起的一部小说从那个以后就一直在情有独钟对于一个小孩来说大量的阅读到他开始写作可能是一个很自然的一个过程吧当你读的够多了之后好像拿起笔自我表达就变成一个很自然的一个结果
有可能吧也许是如此但是也许未必都一定是这样我不知道也是很小的时候嘛那个时候就是我还不认字也根本就不会写字的时候那个时候我就喜欢自己在就是有很多那个本子然后我就会写那种一种符号看起来就是满纸天书一样根本就不是字但是在我当时的我看来就是我在写字而且它对我来说都是有意义的我就会把那个本子一本一本的就
挂满了那样的符号然后我妈妈说这是你小时候写的天书而且在我当时的那个意识当中我就在写书呢这个一方面就是因为也会有很多人说好像也很自然因为我的家里是一个比较就是父母都是喜欢这个文学的也是做文科的工作的这方面的人他们就会觉得这很自然当然会喜欢读书和写作但是我觉得也未必如此因为像我哥哥的话他就选择了学数学
虽然他也喜欢文学但是他没有想过要学他是自己非常坚决地就选择要学数学所以有时候我想这一方面可能跟家庭跟父母的影响有关系另一方面可能也跟个人的一种秉性吧也许有一些倾向也有很大的关系从阅读到写作从写作到出版
这每一个环节其实它都是一种飞跃尤其是从写作到出版现在我会觉得好像更多的人有出版的机会但在那个年代能够出版的话会觉得是一个无法企及的一个目标然后一个孩子如何能够做到这一点在当时
在当时的话也是一种特别的机缘就是我曾经参加过一个就是这个儿童诗歌比赛参加了以后因为那个我的诗就是被等于说是在国内的这些孩子们的诗里面就是好像进入了最后前几名怎么样然后当时我还记得是有这个组织比赛的这些老师们他们会对这些小朋友写的诗他们就会来亲自的测试你然后希望你当场做诗因为他们有
有时候会觉得就是孩子的诗会不会有父母的代笔啊或者说有父母的润色呢最后就是如果他确认无误的话然后他会说这个诗会发表在我记得好像中国少年报还是什么报纸上面所以那个就是好像变成了一个开始从那个以后就是慢慢慢慢开始有一点一发不可收了哇 我好喜欢那个年代的严谨嗯
那你在你进北大的那个时候你能够明显感受到你的兴趣在哪就你未来要发展的方向在哪里因为你选的是英语系英美文学专业所以好像在那个时候你明明当中你会认为你的未来的兴趣是在英美文学这个方向我没有我一直是非常喜欢文学没有专门的特别的想过就是我要将来做
哪个国别的文学但是当时选英语系而没有选择中文系的原因呢就是说是一方面是因为实际上中文系的很多课程很多的教材我是在家里面曾经自学过
我就是非常喜欢文学而且我就是喜欢世界文学不是说是仅仅是一个国家的一种语言的所以当时就觉得如果英语能够非常的运用自如的话可以直接读原著不是更好吗所以最后选择了就是读英语系嗯
我一直认为人生的起步其实从大学开始的因为大学基本都成年了嘛但是作为你提早进入大学的一个孩子来说你的人生会不会因此总会有一种感觉比人多了几年因为开始的早好像时间会充裕多了几年的感觉
这个很有意思的问题从另一层面来说的话也可以说少了几年因为你觉得好像你的我有时候觉得因为在初中的时候会有很好的朋友然后最后就从初三就直接进入大学了然后整个高中就没有上过了
所以我总是说我的数理化总是永远停留在初三的那个层次了所以就是说从另外一方面来说的话有一些精密也就没有所以人生就这样提早地开始了当然也某种程度提早地结束了少年时光少年时光对是这样子
我没有遗憾也没有后悔我觉得因为想想我在北大的思绵是一个真的是非常充实的一个黄金时代而且那种环境来说的话是一个非常活跃的思想很活跃的很开放的然后我跟很多我们的室友相处都很融洽而且我们跟其他系的同学就是有很多各种各样的总是在交谈认识各种各样的人然后他们
学自然科学学人文的就是有很多团体活动觉得是非常美好的四年所以后来有很多那种演艺出的故事但是因为它很美好我们就愿意相信比如说你在那认识孩子然后孩子对你的诗格外的肯定就诸如此类的故事我们会很买单这个我已经就是闭腰过很多次了但是我确实从来
不认识孩子从来没有见过他虽然我们在同一时空后来就是有这样的一个演绎就是说当时孩子还读了我的诗还在说这个如果你坚持下去将来就一定能够变成一个很出色的诗人如何如何
我曾经有收到过一个杂志中国新闻周刊的采访他们也在问我说这个你跟孩子的交往能不能告诉我们一些我说我从来不认识他他们说那孩子没有说过这句话吗说你坚持下去一定能变成一个非常了不起的诗人我说你知道写诗不是减肥啊为什么要坚持我说这个听了也不像是孩子能说出来的话还要坚持下去
那你对于你未来人生的这种规划和想象是在北大期间变得非常清晰了吗我觉得我很幸运的就是说我从很小的时候我就非常知道我喜欢文学但是喜欢文学是喜欢就是说具体要将来做什么
很难说 没有过一种清晰的想法就是知道自己一定会做一个职业或者是将来一辈子从事的东西应该是跟文学有关系的所以那时候在北大后来我再申请这个海外去求学因为在北大读英美文学英语系所以希望自己喜欢世界文学当时我一直在想我要去学比较文学
所以这个也是我读博士就是读的是比较文学专业能够把我对不同的国家文学的这个兴趣能够给结合起来你在你的学术生涯当中不管在北大求学还到美国求学在任何一个阶段当中你的学术研究有没有曾经你碰到过瓶颈的时候我觉得我每次在开始写一个东西之前就是
每次都有啊就是会有一个空白症尤其在开始写第一句之前面对一个空白以前是一张白纸现在就是空白的电脑屏幕会的有的时候觉得是开始那个是最难的第一句是最难的但是这个怎么说呢因为学术写作的话跟那个
创作还是因为我两个都有一些经验所以我知道就是还是不太一样我写学术不管是论文的话还是写一本书的话一方面是好像是这种智学的学者的研究的这种态度并没有一方面我会有一种作者的态度就是说
说一种文学作者的态度我希望能够就是写一个学术的一个论著的话不仅应该有丰富的资料然后有学术研究的这个层面在里面我觉得应该这一种有思想的有观点的有论点的
有想法的而不是就是一个很死板的就是好像是个资料库一样我觉得否则的话我们为什么要做学者为什么要做学术研究尤其是做文学的研究古典文学的研究我现在就是花时间最多是中国古典文学然后呢我觉得就是
我们为什么现代人要去研究古典文学因为现当代文学有很多非常丰富的非常精彩的作品然后我们研究古典文学到底是为什么我觉得是因为中国古典文学确实有非常聪明的非常好的非常优秀的东西但是我们隔着这个时间的一种时空的这种障碍就是有一点像要穿越一样但是
这个学者的穿越又不是说是一个想象写历史小说的穿越小说的那种穿越因为就是你这个穿越应该是有一个丰富的学识作为一种背景你能够真正的回到他的那个历史的语境里面去所以学者有的时候就是他是像搭一个桥梁一样他是为了像告诉其他的人就说
我们应该看一看这些东西它们有多好的东西在里面但是你把它这些好的东西揭示出来做学术研究的话为什么说我会有一种作者的态度就是我觉得就是应该把它写的不是很枯燥的而是它应该有一种思想有一点观点然后有一个论点你要把它传达出来虽然你是一个学者但是你不是就是罗列一些资料非常枯燥无味的除了其他学者之外的
没有人想读你的这个学术著作那我觉得就是至少对于我个人来说的话太没有意思了而且就是一种本能的一种态度就是说我希望能够用很生动的而且能够一步一步地调理很清楚的因为它也是一种逻辑的一种推理的过程有的时候真的是需要花很多的精神花很多的精
然后去想怎么把它更好的传达出来所以在这种时候完全是有这种所谓的 writer's block 或者是说写到一个地方就是我觉得怎么表述它呢或者说我怎么去把它给更好的给传达出来呢嗯
刚才说到这种学术研究然后关于文学的写作给了我一个新的想法我以前认为如果你研究英美文学就应该在英美文学土壤里面生活如果是研究中国文学就应该生活在中国但后来你就讲到你说我研究的是中国古典文学的话除了一个中国文学的本身土壤之外还有一个时空的距离其实当我们面对中国古典文学的时候你无论生活在当今的中国
还是生活在当今的波士顿距离当年中国古典文学发生那个时刻的那个时空其实是一样的遥远的是的就是完全是如此而且实际上就是比如说我们现代人跟古代的距离实际上比我们跟一个现代中国人和现代美国人的距离就是我们
我们跟古代的距离比这个要大的多比这个要更难跨越我觉得对于现代人来说的话实际上如果你是中国人也好美国人也好或者是欧洲人或者日本人也好我们所共享的东西太多了我们的技术我们的观点我们的很多信念我们喜欢的这个流行文化的东西然后我们的食物
我们都是可以是共享的可是我们跟一个唐朝人我们共享的地方或者我们能够接壤的地方其实是非常非常少的我看你也讲过你说你个人最喜欢研究比如说魏晋南北朝包括晚清晚明好像他们共同的特点就是具有一种乱世感
我在想这会不会跟你所研究那种文本的物质载体本身也是不确定的好像有某种莫名的关联因为乱世的感觉就是不确定对因为我的兴趣特别广然后因为我最大的一个兴趣点是在魏晋南北朝时期或者六朝时期然后我又喜欢婉明和婉清我都写过东西然后像金平梅是婉明的小说像婉清的时候《太平天国回忆录》
包括现代二十世纪我也有我特别感兴趣的地方所以有的时候人们会说你这个怎么兴趣也很杂嘛有分散到很多不同的这个时期然后我就会开玩笑我说好像有一个共同的特点就是他们总是一个乱世
但是因为我觉得在所谓的乱世我常常在想我曾经写过一本书是关于游记文学或者行旅文学然后我就选了两个时间点一个是六朝一个是十九世纪在书的开始我就说如果想象一下我们有这样的一个时代人们在阅读大量的翻译作品而且人们常常出国旅行而且人们在本国也会看到很多从来自于外国的不同文化
不同社会的这种行人然后在自己的文化在自己的社会里面穿行然后用不同的语言有很多的大量大量的翻译的作品的产生而且人们会有很多的争论有的时候就说这种所谓华裔之变或者是说我们这个本国本土文化和其他文化会发生冲击然后我说我
如果想到这样的一个时期的话人们会想到晚清或者现代或者民国但是同时这个也是六朝时候未经南北朝的时空实际上也是完全可以用同样的东西来描述
所以他们这种时期都是在一个各种各样的东西人们熟悉的东西在消失或者熟悉的东西被外来的陌生的东西所改变这种时候人们受到思想上受到的冲击非常非常大有的时候是很激烈的甚至很暴力的碰撞但是有的时候往往就是这个时候的人的创作
是非常的旺盛的而且创造出来的东西是非常辉煌的往往它跟那种动荡的这种大环境那种动荡也不一定都是战争有的时候就是因为你所熟悉的东西信仰观点忽然看到一个全新的
那么自然的就是说你不管是接受它还是排斥它你都不能再禁止了这个世界就不再禁止了就变成一个动的世界变化的世界然后这种时候就是说你哪怕是非常排斥这种改变或者说你非常的拥抱这种改变接受这种改变的话你这个整个人生就再也不可能是同样的了我就觉得这种时候是对我是有很大的吸引力对
我是这几天看完了那本你写的那个《陈几路》我觉得很好看我就的确觉得像你也说过还有后来我看到有一句宋寿的话他就说教书如浮尘那我在想那的确就像你说的就是生辰的基案它本身就意味着是教书的一个悖论嗯
是的 是的 真的是一个悖论而且你不叫的话还不觉得有什么有什么尘土你只有在去清理的时候你不叫那个书的话你就会觉得一样的都是很稳定的可是在你开始叫的时候你开始注意到的时候就会觉得哇 这个怎么就是没完没了的这个文本一文每个版本都不一样
就突然他看这个是一个非常特别的时候就是在北宋的时候在北宋之前人们从来没有对文学作品对诗歌人们没有这种教书的意识这个是一个很有意思的一个很大的变化就是在北宋以前的话都是抄本时代写本时代因为那时候没有印刷术所以你要想得到一本书的话你要想拥有这本书你可以从朋友那边借一本书然后你看读
觉得很好我也想要一册你当然可以去买但是就是书籍的购买的话当时是比较贵的不是说每个人都随便你就可以买到你想要的书有的时候是得不到这种时候怎么办那么就自己
动手抄写然后很多人在抄写而且你不一定抄写整本书因为你得到一个文集的话你就喜欢其中的某一些诗所以自然就是说只抄写自己喜欢的那些诗然后这样不知不觉的你就参与到了这种文本生产的过程里面
大家读书的情况实际上都是一种处在抄写的过程中抄写的时候就难免会产生错误还有的时候你拿到的那个抄本本身就是残缺不全的这个时候你就想这句诗少一个字这个字应该是什么有的时候就会自己
想一想应该是这样的一个字就直接补在里面当时的人没有这种意识就是说我一定要看到原文没有人有过这种想法在北宋以前大家就是好像尤其对诗歌这种文本人们觉得有一点它不像儒家的经书你觉得你
一次一句一定要非常忠实于原文如何如何它也不像是说史书这个一定要什么忠于原文要抄写如何如何但是你在拿到一个诗集的时候你就觉得这是我个人的好像一种娱乐的休闲的枕边读物然后就在这种时候你抄写的
没有人有这种意识就是说我拿到一本陶渊明的诗蛮好的然后到底是不是原文呢然后是不是原本呢没有人有这种意识所以我觉得那个文本的物质性的话就是它在抄本时代是非常的也是像那个时代一样往往是很动荡不安的就是每个抄本都可能有一些跟你拿来抄写的那个原本都会有一些不同然后但是你拿到的借到的那本书那个原本
也未必就是那个作者认可过的这种现象太多了就是说那个作者写一首诗然后就被人拿去抄写了然后最后过十几年二十年他又看到那些诗面目全非他就说感觉就像是父母
面对自己的孩子长大回家根本就认不出来了然后有的时候那个作者就非常生气和沮丧但是也无可如何然后他就没有办法因为这是一种现实所以这个文本的物质性对于文本的内容有很大很大的影响嗯
所以陈启璐这本书大家可以去翻一翻但我又在想就像这本书的书名一样它某种程度是个悖论但很多时候会让有种虚无感因为这个茶几这个积暗会不断地蒙尘这个灰尘会悬浮悬生我们只是在不断地抵达我们心目当中我认为的那个真实答案但真实是什么
陶渊明最初怎么说的我们都不知道所以您在写的过程当中会不会一边写一边偶尔会有虚无感对 这是一个很好的问题我没有这种虚无感因为我觉得就是事实上就是不是像我们想象的那样就是一个像剥洋葱一样然后就是说最后到后来那个盒就是一个空心的因为就是那些艺文的话就是比如说这个文本的这个生产出来的这些尘土就是各种各样的艺文
是有区别的比如说有一句诗还有两个不同的文本那你只能根据这两个不同的文本来判断你不能自己又生产出第三个第四个那样就变成虚无了我们并不虚无我们就是只有 A 本和 B 本我并不会说 A 本一定是正本是原本或者 B 本一定是正本是原本
我只想说就是在这个只有 A 本和 B 本的情况下我们是不是可以从一些陶渊明所生活的时代陶渊明很著名的一首诗就是《归原田居》他最后就说这个久在繁龙里复得反自然就是说你很久了像一个关在笼子里的鸟一样现在我辞官回家了我又能够回到一种自然的一种生活状态了然后可是这个复得反自然有一个译文就是
安德反自然就变成了一个疑问句就是我很久了像笼子里的鸟一样我怎么才能够回到一种自然的生活的状态呢然后这个安德反意外基本上你如果看一个现代陶渊明的版本他们都不会收录这个的
而且没有人认为就是说这个值得考量的就是人们一般研究陶渊明只关心他的政治背景只去想陶渊明是忠于后东晋的一个移民一样的人物但是我觉得他不仅仅是一个政治人物实际上就像我们现在一样我们也不是每天都是总是在想政治可能我们一天大多数时候根本就不会再想到政治我们可能更关怀的是当代人
中文字幕志愿者 李宗盛
我觉得我写那本书的时候你知道这个苏东坡他是很好玩的一个人他就会说这个陶渊明写的诗悠然见南山然后本来那个诗就是叫悠然望南山苏氏就很主观而且苏氏呢就是说这个陶渊明这样自然的人他怎么会去望南山你去望的话就是说就是很带着很多的渴望然后是非常的主动的要伸着脖子去望南山陶渊明如
他就见到每个人他总是非常强调你如果说是悠然望南山你就一定是个俗人你就不了解陶渊明
结果最后就变得苏东坡的版本悠然剑南山就变成了正本大家都接受了苏氏然后所以我在说我说我不想做苏氏那样的人我觉得苏氏是有点霸凌的因为我觉得如果我们实事求是的说我们没有人认识陶渊明
我们不可能坐着这个时间机器跑回去来问他你到底写的是见还是忘呢永远是不可能的所以在这种时候我们只能就是很实事求是的就说好有一个见有一个忘或者是说在这个有一个负得反自然有一个安得反自然然后
然后在这种时候就是我想我们学者能做的工作就是说我们看一看陶渊明生活的时代如果你说安德反自然这个合理不合理这是不是个合理的可能性然后最后我就说那么我们有两种可能性但是那个大家一般不选择的那个版本就是安德反自然为什么不去选择它呢因为你要是选择了那个版本的话
你会觉得这个诗本来是让你很舒服的陶渊明现在说很多年轻人喜欢他说他是躺平了辞官回家了他很高兴他就说我终于复归自然了那这个版本就会让人很安心很舒服但是如果你说陶渊明辞官回家了一切田园很美好然后但是他突然就说可是我已经在笼子里生活那么多年了
我怎么才能够真正地回到那个自然那种本真的状态呢然后在这种时候你这个诗用一个疑问来结束的话会给人一种很不安的一种感觉然后它就把你重新又推到一个怀疑的痛苦的一个状态之中了所以我觉得很多读者
我就不愿意去接受这样的一种版本的陶渊明我理解因为我是读者比如说陶渊明或者上苏氏他们对我们来说代表着一种传统和永恒但是像您说的我了解到古代文本的脆弱跟不确定性分分钟有可能打破我们这种相信是的我们的生活本来就已经支离破碎可以称为永恒传统东西不多
然后背了一辈子诗居然如今又被认为还有另外一种可能性我可能会崩溃的但是先不要崩溃因为我觉得就是我其实在另外那个版本的陶渊明里面我看到了更多的就是另外一种安慰因为我觉得就是说
有一种安慰是说就是我们读到的这个让我觉得很安心至少有曾经有生活过这样的一个人他是很超脱的然后也许我们就是自己在我们的生活里面看一看这样的人绝对是一种安慰但是还有一种安慰就是像我觉得在我眼中的陶渊明
或者我阅读的这些由不同的文本译文所构成的另外的一个陶渊明的话我是觉得他是从某种意义上来说是更真实的一个人就是我更能够跟我的心灵产生共鸣因为我会看到他怎么用写诗在这个过程当中慢慢地思索一些人生的问题而这些人生问题实际上
这就是一千五百多年来就是我们一直还能够喜欢他或者至少对我来说我还能够喜欢他和欣赏他就是因为他面对的一些根本的一些人生的问题跟我们所面对的一些根本人生问题也没有什么不同之处甚至是息息相通的这个也是一种安慰就是觉得
曾经有这样一个人他有这样的一种生活然后但是他的生活也是有各种不完美之处然后但是他找到了一种方式来面对他和怎么样子去对付他然后而且他的找到的这种对付的方式是写诗是用文字做到这一点就是感觉是很好的所以对你在另外一个阶段你写的人物是萨芙
对于读者来说比如说我会觉得从陶渊明到萨芙中间是个很大的一个跨越但萨芙又是个很有意思的一个然后我对于他的兴趣在于我记得我读他的一个很小的一个简介就读到他是生活在希腊的那个岛叫 Lesbos 然后当时我的
是的
但我看他对他早年的那个画像的描画又是一个很美的一个人然后当人们开始神化他又把他描写成一个很丑的一个人我们今天还是会看到这样子的情况一个女性如果做出一些特别的事情来然后可能会得到非常美化的然后神化性的一种描绘但是同时也会被非常可怕的丑化和诋毁和谣言我觉得这个情况就是
古今中外似乎有一些共通之处所以我突然明白我曾经看过安妮卡森对他的一些采访因为安妮卡森她的博士论文写的就是萨夫然后她曾经就是好像受够了以后意思就是说你们关于萨夫你们就闭嘴吧她当时有这样表达我当时不明白我现在后来看到这段时候我会觉得哦原来如此是
你刚才说到安妮卡森我非常喜欢安妮卡森对于萨福的那个诠释我也受到他很多影响就是包括他那个对于萨福诗的那种处理就是因为萨福的很多诗都是残缺不全的这个也是跟文本物质性很有关系所以从这种意义上来说的话我觉得萨福 陶渊明
然后甚至金瓶梅因为金瓶梅也是最早出现不是印刷本而是一个抄本出现的而且金瓶梅也有不同的版本这个也跟陶渊明很有关系但是萨芙就是作为诗人的话她那个生活的时代比陶渊明还要更早而且那个时候他们也连纸都没有就是那个炉纸所以就是萨芙的很多诗基本上都是残缺不全的然后当时安妮卡森在翻译和处理她的诗的时候就会流出很多的那个
空白来反映他的那个诗的那种残缺的那种状态我就是很喜欢他的那种处理的方法而且我记得我在翻译萨福的诗的时候在写那本书的时候我还特别跟那个三联的我的编辑在讲当时我的要求就是萨福的每一首诗一定要单独地出现在就是一张纸页上面因为萨福的诗都是很短
而且有的时候又是残缺不全的甚至就是只有那么几个字而已然后我就坚持说我说一张纸页只有一首诗然后就是被那个空白所环绕我说一定要如此而不要就是说密密麻麻的然后就是一首一首一首接一首因为我就觉得从好几种不同的考虑上面我觉得这样是最好的一种阅读的经验第一就是说你给每一首诗你全部的注意力
如果这么一张纸页上面的话出现四五首或者五六首诗的话有的时候你是目不暇接然后就一个一个的就像快餐一样的了而且同时就是我觉得它是一种象征性的就是说一个是可以反映撒福的文本的残缺不全的状态另外我说它是被大部分的空白所环绕的话就是一种留白实际上也是我觉得像一种预言一样
就是说实际上我们对萨芙所知非常非常少就像是这种空白一样所以后代就是根据自己的想象往往去想象萨芙是一个什么样的人做过什么样的事情然后有丑化的有美化的然后但是实际上都是一种空白而已因为她已经不在了所以她也从来不可能去回应去辩解为自己来表白然后所以都是一种沉默和一种空白嗯
我刚突然会觉得这是一个很奇妙的一个过程当年萨福他写下了或者他吟唱了诗歌然后不同的人不同的年代以不同的方式传递下去我了解的版本是到了 19 世纪可能埃及某个地方的人在尼罗河岸的某一段找到了是萨福的诗歌的某种首抄版本
然后到今天我们才能够看到一点点我在想天哪这中间要经过多少种语言的转换多少种文本抄写方式的转换是的所以我觉得有时候我都会在想这个简直像一个小说一样就是说一个文本一首诗它都经历了什么在漫长的这种千年之中或者是数个世纪当中一首诗的经历都是蛮有意思的就像一个小说题目一样它经历
他被抄写在什么样子的什么质地的媒介上面是纸呢是炉纸呢是这个牛皮纸呢还是说是有时候在衣服上呢或者是在一个墙上像中国古代人们尤其在寺庙或者是在酒店就会在墙上写一首诗
谁看到了他们谁抄了他们谁改变了他们然后他们又改变了什么样的人我觉得都是非常有意思的还有就是可能抄写的方式变化了很多但是人性人所经历的这些所有的幸福苦难其实不会改变的所以刚才我们瞬间和萨芙是能够产生共情的是的
但是我觉得有时候这个神话和丑话实际上就是像一个同一枚硬币的两面一样因为神话或者是美话也是过分的好像抬举一个人把它放在一个神座上但是丑话的话就是从另外一方面去丑化一个人但是同时也是并不把它作为一个具有七情六欲的一个普通人来对待所以我觉得这个神话和丑话就是看上去好像是两极但是实际上
都是没有把这个作者或者是这个人作为一个同样的一个人来去对待嗯
我还有一个传说我再向你求证一下我看到过一个报道就是说是在哈佛亚洲中心的一个活动上说当时有一个来自中国的记者就问你说好像说为什么中国有那么多的男性很多可能还是一些资历比较年长的资历比较老的一些男性为什么是你而不是他们最后能够成为哈佛的郑教授我在想有可能在那样场合问出这样的问题吗
这个是真的所以很多时候貌似不可能的恰恰是可能的听起来是真的恰恰是假的你说的太好了
是的这个觉得很难以想象在这样的场合一方面我还是会有一些吃惊问出这样的问题但同时我大概明白他的这种好奇来自于哪里因为我后来还看到过另外一个报道就人们感慨说在哈佛这种地方是虎你都要蹲着
是龙你都要盘着就是说在哈佛好像只有你获得诺贝尔奖之后你可以稍微的允许自己稍微有一点点那种意气风发的样子然后就提到一个例子说你的办公室曾经在二楼还是三楼不是太起眼的一个地方但是现在是在哈佛的你们教授办公区域里面一个非常重要的一个地方这个这个没有那么可怕吧这个有点好像用办公
是个大小来衡量地位的话有点太那个了好像倒是也没有这么夸张我是觉得就是可能唯一的一个不同的地方就是说在一个人很年轻的时候你刚刚起步还没有拿到这个永久职位的时候那么那个时候确实是会有很多焦虑主要是因为你没有拿到这个所谓的 tenure 所以这个倒是
不是说哈佛独有的反而就是曾经会觉得作为一个女性然后又是比较年轻的话你可能会更觉得好像需要去证明自己而且就会受到一些非常非常有进攻性的这样的问题对
像你提到那个记者突然就会在一个场合上面就是 out of blue 然后就突然会问出这种非常不友好的很有攻击性的这种问题而且让人就是几乎是无从这个怎么说我想我当时可能就说你应该去问哈佛大学这个好像不是有
我来回答的对不对但是这种情况的话我觉得有的时候就是说作为一个女性然后尤其是在比较年轻的时候所以从性别和年龄上面的这种歧视我觉得很多环境都会存在的嗯嗯
我记得我还在你的我忘了是哪一篇文章里面我看到过你曾经表达过一个观点你就说在学术之路上就身为一个女性的学者你想试图加思想而不只只是加一点点考证的话它其实是有它艰难的地方的嗯
对但是这一点来说的话我觉得其实对女性对男性都是同样的挑战我觉得我的理想中的学者智学的话不是应该仅仅的去添砖加瓦的就是一个既有的现有的基础上去添加一些东西那样当然也是很好的但是至少对于我个人来说的话
我的理想我所希望能达到的就是说不仅是天专家而且就是说有一些新的构架有一些新的东西而不是仅仅就是说我再发现更多的一些证据然后去证明一些以前的前人已经说过的已经讲过的东西我觉得那样的话至少对于我个人来讲好像就没有意思因为我是喜欢我总是说我喜欢享受的人这个享受不仅仅是生活的啊
对
那里面就写到很多很有趣的是我没有想到你会去关注但想到它也很自然的比如你写到大话西游你写到你分析陆鼎记你分析金庸然后我记得你写到那个大话西游你看不到就是任何关于中国文化或者是西方文化影响的焦虑而是一种无政府主义的游戏精神有一点
我就觉得你的这个观察就很有趣然后我当时想到哇他也看大话戏哦我就很开心你也喜欢大话戏哦对但是我想我们就是当你想到一个一个严肃的学者跟普通的观众在看同样东西然后从中得到同样的快感的时候你的内心会得到某种慰藉其实
学者就是一个普通的一个人但是我是觉得有时候就是我们会觉得严肃的东西和游戏的东西好像又是一个两极的东西但是并不一定如此因为我觉得像大话西游就是其实凡是真正
非常出色的不管是文学作品还是影视作品的话它都是一定它的核心就是 fun 就是创造它的人都是在创造的时候会感受到那种 fun 然后你如果那个创造者你做的时候就觉得痛苦不堪都没有觉得有一种激动或者是一种兴奋的话那你做出来那个东西我估计很少人会觉得很激动啊
但是实际上就是最本质的那个核心的东西是一种很激动很兴奋的那种激动和兴奋实际上就是 fun 就是一种创造力我觉得大话西游就有那种精神而且实际上就是我在看那个的时候我就会想到那个西游记当初在明末清初的时候它有一个叙书有很多人叙就是那个叫西游补就是一个非常
非常范的一个小说非常上天入地的而且就是各种穿越各种奇幻精神我就觉得跟那个大话西游实际上跟西游补它的那种游戏精神是一莫相成的虽然一个是文字一个是影视隔了那么多个世纪但是实际上它都是有一种游戏感又好玩但是又让你觉得很感动又有很多值得想的东西嗯
我还喜欢你对于文学的另外一个描写你就说文学不是奥林匹克就它不是更快更高更强就是如果总是有赶超的念头的话你说那么就注定了我们永远沦落在一个赶超者的次要地位我非常认同谢谢实际上我现在我就想这个是可以适用于很多很多文学之外的东西人生一切都是如此
我一直认为奥林匹克只适用于奥林匹克的赛场上这种竞赛所以就是不管是文学还是时尚时装所有的东西我觉得就是在这种如果有一种竞赛的一种心态的话就是学术然后都是会让自己其实最后就是很吃亏的我觉得嗯嗯
但是你作为一个在哈佛的一个学者你就要保持你的学术的这种尖端前沿这种心锐但像你说的他不是奥林匹克你不能具有奥林匹克这种心态你如何做到这种平衡这好难的我自己的一个方法就是投入就是说我在做一个
东西的时候就是我是出于喜欢我喜欢做而且我在其中得到很多乐趣我觉得在做一件事情的时候就是着重于那个它给你带来的那个乐趣和激动和兴奋然后不要去想别人怎么说别人怎么评论它
我做出来这个东西会不会一鸣惊人或者是说别人会把它说得体无完肤我觉得你如果在做任何事情的时候总是想到结果后果其他人在说什么的时候就太多太多的杂音了
然后这个那怎么克服这种杂云的唯一的办法就是至少对我来说的话我就是说去全身心的投入那个东西比如说我写一本书我就是很 enjoy 得到很多乐趣在那个过程当中它不是一种很痛苦的事情然后有时候反而那个书写完了我会觉得就是失去三魂六魄一样说怎么就怎么就写完了呢人生突然失去目标
其实就想到就是回到陶渊明他有两句诗就是也不是他特别有名的诗也不是悠然见南山那种名句但是我自己特别喜欢我跟我的学生说我说这个可以堪作一个座右铭他讲他就是出去去田野上面去种田了然后他就说这个虽未良遂恭
就是虽然我们还没有计算这个秋收的时候能收进来多少粮食下面一句就是即是多所心就是在我做这个事情之中这个此情此景我就有很多很多的心悦很多的愉快哇我特别喜欢那两句
我就觉得这个就是可以适用于人生的各种事情从做学问写书然后到做自己的职业或者是竞技或者是任何事情就是你还没有去想你最后的结果如何或者我能收进来多少的利益但是我在做这件事情的时候
我觉得很享受有很多乐趣这个是最好的一种境界实际上在外界看来你只是一个非常你想你在我们看来你是如此之顺利就是一个可能有很好的天分然后又相当幸运的一个人但即便如此你一定碰到过你的困难碰到过被质疑的这种时刻你会如何面对这些困境是啊我觉得其实
其实很有趣就是在今天我们做我们这个谈话的之前的一天就是我有一个朋友很多年都没有联系了然后突然就是发给我一个邮件寄给我一个链接他说我突然在这个 YouTube 上面看到一个视频然后我太生气了就是虽然我们管不了别人的嘴但是真的是很生气的然后就是说你的发给你所以这种事情然后
我在忙的在工作然后亲儿子然后就是在这个当中就是会有这样子的事情对不对然后就是我就根本就不会用把它删掉了把这个链接删掉不看就做一个那个鸟就会把自己的做一个鸵鸟头钻到沙子里面去那确实啊就是说这个我
我可如何对不对我从很小的时候就是一直到成年以后都会有这种时候各种各样的不如意的事情不如意的经历别人说的一些各种各样的闲言碎语然后有的时候就是会传到你的耳朵里面去但是能怎么办呢对不对
但是我有一个观点就是人生的坎坷遇到的困难对于不同的人来说它会出现在不同的年龄段可能出现在不同的地方以不同的方式呈现出来所以其实我会相信人这一生谁也不会比谁可能轻松多少我个人是抱着这样的一个天真的一个想法给自己鼓舞
或者让自己变得谦卑所以我会相信你可能小的时候的这种某些顺利在你的职业生涯当中也会以别的形式你需要付出更加多的努力或者承受更加多的挑战和考验我觉得
我有时候也不太喜欢就是一一的去回顾然后就是对我从个人的生活上面情感生活然后到这个外在比如说职业上面都有一些就是非常的大起大落的时候
包括还有一种东西就是说我觉得人们也可能常常忽悸不略的就是你只看到一些很幸运的很小就上北大然后就一直出国以后又进入哈佛去读博士学位等等等等一直在名校一直在怎么样但是还有一种就是说是每天都会伴随着一个人
就是说是你自己因为我觉得像喜欢文学尤其是可能是做文学跟文学有关系的人的话跟文字工作有关系的人往往也是很敏感的有的时候就是一个人很敏感的话我觉得你生活中就好像是那种像一种小小的针的针扎一样然后
有很多事情也许对于别人来说对于一个比较粗犷的一个很豪放的人来说也许就根本就不算是一个因为每个人对事情的反应是很不一样的就像人对那个人的身体的那个疼痛的承受量都是很不一样的你同样的痛有的人简直就受不了有的人就觉得无所谓就不算什么
如果一个很敏感的人的话其实日常生活有的时候会敏感到那种就是脆弱到就是不想面对任何人只想一个人就是因为
一点点一点点的事情一句话或者是什么都会给你一种非常大的打击或者是一种压力这个没办法我觉得是一种跟天性有关系然后就是就好像是一种熬恋一样所以我有时候也觉得别人都会觉得尤其是作为女性就觉得好像年纪越大失去了青春已经流逝了然后时光流逝会觉得我有时候会常常跟我的学生说我说我非常喜欢中年我
我很喜欢这种年龄的这种增长因为我会觉得以前年轻的时候觉得简直不堪一击就是有太多事情是不能承受的然后就是你随着年纪的增长就是人会那种放松很多我觉得有一些事情慢慢慢慢的就会变的就是说不会像以前那么影响到我或者怎么样但别人看来的话就是你的大的经历还是很顺利的
但是没有人能够替你过你的生活没有人真的知道你从早晨起来到晚上睡觉你这一天你的心灵你的感情经历了什么东西就连我的经历我觉得也没有都是那么顺利的就是包括在我的职业方面我在这个博士毕业以后我曾经先是在美国的克盖德大学做助理教授后来第二年就到康奈尔大学也是还是助理教授但是他是一个
在美国的大学系统里面它所谓的叫 tenure track 也就是说你如果从助理教授你可以慢慢的就是可以升职到正教授那么康奈尔大学也是一个长青藤校也是非常好的大学所以在这个地方做助理教授而且就是如果你按部就班发表东西的话你最后可以升到正教授是一个非常人们很值得羡慕的工作的职位然后但是当时因为我
跟我先生我们在两地分居他在波士顿我在康奈尔大学交通是非常非常不方便的然后我们当时两地分居我们在所谓的 commute 我们就每周都会见面但是那个交通之不便就是开车要八九个小时就是根本就不可能你只有一个周末只有两天而已所以当时就是在飞来飞去也很困难因为它是一个小地方
那样的话就是对我们两个人都有特别大的影响所以我当时我放弃了我康奈尔大学的那个职位在很多人来说是不可思议的就这么好的一个工作的一个职位就放弃掉了连我父母当时都听到过就是很多人就会说他为什么做这种选择太糟糕
而且就是将来永远都没有这个升任教授的希望了永远就是一个很卑微的一个讲师而已了就等等等等的有一些话就也说的是很不堪入耳的有人还有很幸灾乐祸的或者就是他们觉得是一种灾祸所以就幸灾乐祸然后看
不过如此等等的就是有很多很多这样的事情但当时如果注意力就是放在这些东西上的话我觉得那我的生活会很痛苦不堪然后就会想到就是我放弃掉的东西我将来如何如何就是没有太多的实际的后果
就像我一贯的那种我觉得我想去做的我就不太去想思前想后的太多的想后果就是有一点很认情认性而为的这样的然后不去计量后果到底最后结果如何然后但是我在这个时候这是我所要的东西然后我就去做了其实人我们所做的所有的决定只能基于我们当时想要什么样的生活
和基于我们当时对于人生的所有的认知做出属于那个时候的决定但你要知道那个时候你的决定放到今天可能会有很多的女孩子说哎呀你那个时候没有事业脑啊你那时候是恋爱脑或者家庭脑可能人们会有一些诟病但是我依然认为那是你当时的你对于你自己生活的一个选择所有的后果你要去承受好与不好
是的就是像你说那个职业脑就是说当时实际上还是有想到过后果想到过就是来衡量一下的话我觉得另外一种东西对我更重要在那个时候然后至于将来的话呢就是有的时候要有一点信心就是说会有一条路的就车到山前必有路但是你如果满脑子只想着路然后就不太去开你的车的话有的时候可能
那个后果更糟糕而且当时就是说我觉得包括这个人的事业这种东西不是说我就是说为了家庭为了婚姻爱情而放弃了事业因为我觉得像事业的话我从来都没有停止过
做我的研究虽然我当时刚来哈佛的时候我其实是一个讲师也没有那个 tenure track 这么一个一条路就是说可以平铺直续的就是将来可以要升职的但是同时我就是一直在照样做我的研究写书而且刚开始正因为我是讲师作为讲师的话比如说这种行政工作他们就不会来扫描
然后我就发现有更多时间我就不断地在做研究在写书在出版而且我会继续在我的领域当中我会去参加学术讨论会我同样地在一如既往做这些事情
我觉得非常有意思首先它可以作为一个年轻女学者的一个某种样本但它依然是个特别很有意思很有意义但也是很冒险的一个选择因为做结果一切都好事业生活结果如你所愿但它有那么多的不确定性只能说你赌对了你的运气很好我很理解换成是我的话也许当时我也会做这样的选择
可能第一基于我对我生活的捍卫呵护同时我对我自己的某种盲目的信心我会觉得我也会很好换个地方我也会很好所以它不只是我放弃了某种生活我是追求另外一种新的更好的生活嗯
是这样的而且我觉得就是说每个人就是应该有一点这个自知之明是很好的也就是说你应该知道对自己来说最重要的是什么东西当你知道自己了解自己是什么样的一个人你对你来说最重要的是什么在这种时候就是做选择取舍的话那个决定就会变得非常的容易因为有
对我来说我就知道如果要是我不开心的话会影响到我的一切我不可能很安心地去做学问也不可能安心地写书那这种情况下就是等于说一无所获 right 那我就应该我放弃一些东西但是我得到了在我来说是最重要的东西所以我就不会去想这是一个很冒险的或者是一个赌注我就想哪条路是我现在能让我最安心的一条路我就去选择那个路
然后就安心吧就总是会有一种你知道就是说我们总是每个人生活在一个社会和那个家人朋友的这个网络当中其他的人会有各种各样的想法和意见所以我就说要选了一个路以后就要像那个鸟把自己头埋到沙子里面
尽量不要扭什么链接就删除吧不要去看对很多时候不要想我们是为了谁放弃一种生活而是我为了想要那个生活我要去做一个属于我的一个选择那老师是这样的
就是说哪种生活是让自己最大程度的开心的因为没有一种所谓的十全十美的好像是不存在的我有时候会觉得做学问是一件非常神圣而辛苦的事情某种程度在我们的刻板印象当中做学问和生活它是二者好像不可兼容的你知道我们小时候会总觉得做学问的人他因为非常专注他会忽略生活甚至不需要生活
但是你又是一个非常像你刚才说你需要 have fun 然后你需要看大话虚游你需要看金庸你是如何做到把你的学问和你的生活如此在我看来是很好的有机的结合在一起
又有生活的烟火气又有学问的象牙塔我从来也没觉得好像在象牙塔里面我跟我先生都是就是做学问的人但是我们也都是特别是人间烟火的人我就没有任何的区别你知道所以在这一点上来说的话我有时候就觉得就是我们都不是那种
中国古代的那个士的那个阶层你知道吗第一我是女性一个女性是不可能做一个士大夫然后我先生自己开玩笑说我是老外我也不可能是那种士大夫
但是同时我们也不生活在这种时代因为在那种时代的话这个世人的阶层你可以四体不勤你根本就日常生活中很多事情都不用做一直到现代都是如此有的时候我觉得要看这个有的这个男性的学者可能就是有一个太太在照顾然后全家的事务家务都不用操心
我们的有的朋友里面就会有这样的人就是很幸福的然后他可以全力以赴地做学问还有事业但是也不仅仅是做学问的人其他也有各行各业的人都会有这样的这种情况但是我不觉得这个是我们的生活啊
而且我觉得学问这个东西的话我会全力以赴地去非常投入地去做就是因为我就说给我一种很多乐趣而且我还有一种我自己的一种信念就是如果我有一个工作的话我总是希望能把它做得很好如果我把这个工作做得很好的话它给我一种很大的一种满足感我喜欢那种满足感比如说我要是讲课自己讲课
我一定会
做一个最好的鞋匠因为我就觉得就是鞋做得很好的时候有很多顾客很高兴然后有回头客的时候那个就是给人一种巨大的一种满足感嘛所以我觉得有什么事情我让我觉得很反感的话就是一个人不很认真的对待自己做的事情就是马马虎虎差不多就行了我简直就是有时候就会很深恶痛
我是怎么会这个样子就不管是什么职业就是哪怕是清洁工是做鞋还是什么样我就觉得你一定要好好的做嘛做得好好的然后这样的话自己心里能很踏实很快乐很舒服其实应该这样不管谁都应该有个匠人精神我记得我很多很多年轻我当时还年轻采访金淑萍先生就民生银行的创始人金淑萍先生她就回忆她当年被罚去扫厕所
她说她扫得特别干净因为扫得很干净她就很愉快然后我当时会觉得很感慨会觉得不管做什么我都可以做得很好是这样的其实我刚才还想到有一个话题我没有跟你太深入地展开其实我想再多听你的一些表述其实你也讲过你不喜欢才女这个称呼吗
我的解读就是说一个人才女当然有对女性格外的这种关照还有就是才这个字其实很多时候就是掩盖了这个人的努力这是在我看来是不太公平的一个地方你的看法是什么对我不太喜欢才女这个词
他不仅仅是性别的一种强调实际上还有一种感觉就是 somehow 是跟年龄是有关的因为好像基本上不太会有看到一个七八十岁的老年人你还说你是一个才子好像如果是才祖才女的话有一种感觉就是跟年龄是有关系的他们总是很年轻的他们是有一种内在的像你说的有点天才或者说天生的天赋一种才能的然后奔发可是我就觉得这种一方
一方面是说他可能没有那么多的强调他的这个积累和他的勤奋或者是他的这种努力另外一方面还有一种感觉就是说这是一种年轻人的就是一种天才的一种迸发但是他没有成长没有改变没有成熟我说我特别喜欢的一个一句诗就是杜甫来称赞这个六朝的诗人宇信他就说宇信文章老更成
我特别喜欢这句话因为我觉得他说这个当然是有才的人但是他是年纪越大的话他是更成也就是他逐渐的是一种成熟成长变化的一种过程所以我喜欢变化因为我觉得我们每个人在变化我们没有办法抵制这个变化然后但是我希望那个变化是一种老更成的一种境界一直到自己很老的时候我希望我还在
学新的东西看新的东西还能写新的东西这就是我对自己的期望是这样子的不知道能不能做到但是
至少是我的理想的一种境界就是这样老更成我觉得这是个很高的境界我觉得老不是可怕的东西那个衰是可怕的东西那个衰不是说仅仅是身体的往往就是说它是跟我们的意识连在一起的包括一个人自己说哎呀我老了我不能再学新东西了或者就是
觉得好像就自己把自己就先放在了一个已经成了我不能更成了然后呢我就觉得这个成就有点可怕了就像熟透的果子就该掉了然后这个老耳衰就是一个很可怕的所以我就期望就是一个老更成它就不会停止只有到生命停止了才会停止我希望是那样子
但我觉得有一点好的就是在做学术在学术领域包括在大学教书很多时候年纪真的是一个加分项就随着你的阅历的增加你的年纪的增加人们会认为你更有权威你更有经验所以他
带来的好处就是由年龄增长带给我们的焦虑因为你在这个领域它会变少甚至你不会有年龄增加带来的焦虑学术领域是这样但是同时作为一个人的话我也觉得就是自己反而我在很年轻的时候我会很我常常我就觉得我是一个很 awkward 的一个人
就是有的时候自己很多时候觉得没有那么多自信啊然后就会觉得就是各方面有更多的焦虑的东西啊然后但是随着慢慢年龄增长的话还是会有一些东西会好像 get to youyou know 让你觉得在乎但是会比以前要少得多
这个跟那种身体的变化是不一样的我就想到就是很有意思的一个视角就是说一个人从只要从一出生你就在变老一旦出生你就在 aging 你就在变老然后但是我们看到婴儿的时候觉得哦好可爱啊快快长大然后到了一定时候就觉得哦我不想再长大了但是实际上你没法没法停止而且也许换个视角看一看的话也能也有其好处嗯
我觉得就是慢慢的慢慢的年纪在增加我们都会有老的那一天然后就是接受生活当中很多亲人的离开生老病死就是有时候想想那些问题会觉得还是很残酷的呈现在每个人的面前那其实就是大家慢慢慢慢都需要接受的一个生活很大的课题对
是这样因为我母亲是在疫情的时候去世对我打击是非常非常大的就是根本就中国美国没有通航所以我也没办法回去而且很突然发生的非常非常突然完全没有想到的像她的去世对我打击非常非常大所以就是很长很长一段时间才走出来那段低谷状态嗯
那像那种时候你是靠什么样的方法走出来当然我们明白就给你足够长的时间总会走出来但是我们好像总会有自己的某种抓手去帮助自己能够尽快地从那样一个非常黑暗的隧道里面走出来你的抓手又是什么呢我当时就是呃
这两个东西一个就是我的家庭我的先生我儿子都他们给我很多感情上的支持和安慰另外一个就是工作然后我当时就是更多的就是把自己投入到那个里面去
最后就是时间所以可能这给我们带来的启示就是也许就来自自己家庭的情感的支持不是每个人都可以有的但工作我觉得是可以每个人都有的所以再一次告诉我们工作真的很重要我觉得都很重要不过你说的很对就是家庭就是有一种可遇不可求是
然后你们做老师的话就是会面对学生的话也很有意思尤其是你想在哈佛大学这些本科生都是很聪明的孩子们然后但是他们很多人都会觉得迫于一种压力选择一个他觉得是比较实际的一个专业然后有的时候是父母的压力家庭的压力或者是家庭的影响社会的影响很多时候就是他们
不太知道自己到底想做什么或者喜欢什么或者还有的时候他喜欢一个东西但是他觉得那个好像不够实际也许将来找不到工作所以就去选所以这种时候我就觉得最好的最理想的就是说能够一个人也是有一点幸运就是说能够
能够找到一个工作自己很喜欢做起来也很如鱼得水你有没有发现就是说如果自己觉得自己做起来做得很好的东西也往往就是越做自己也就更喜欢然后你越喜欢的又做得越好就是变成了一种良性循环那种东西
我觉得那种有的时候也跟家庭一样也是有点可遇不可求的一种因为我真的看到很多年轻人那么聪明可是他就很迷茫不知道我要做什么呀就是什么东西能给我带来一种愉悦呢不太知道嗯嗯
所以一生就寻找找到都是一个我们面临很大的一个问题因为我会觉得老天不会让天才浪费你的才华比如朗朗我就认为他一定会喜欢音乐他必须喜欢钢琴因为他的才华是不可以浪费天才不可以浪费老天不会让你浪费的但是我们绝大多数人其实资质差不多这个时候找到自己的那个 calling 找到你的那个路他其实就是也是需要某种运气碰到的话就很幸运会很幸福
真的是我就会跟我儿子说我说那个我不会要求就是你一定要做什么不做什么但是我对你最大的愿望就是说是能找到自己的那个喜欢的一个工作因为你想想你每天花在工作上的时间八九个小时你把它都加在一起的话这是一生的多么大的一部分呢如果你要做一件自己不太感兴趣的觉得很枯燥无聊的事情那不
那不是自己给自己太大的痛苦了吗他才 13 岁还早了一点因为还早所以不着急最重要的就是能找到那个你做起来让你开心的东西我觉得最重要
那最后我们会回到就是每个嘉宾都会讲一讲对于盐中花树这个名字各自的理解你听到盐中花树这几个字你的反应是什么会不会想到陶渊明想到谁你会怎么解读这几个字我对这几个字
首先我特别喜欢这个名字盐中花树我觉得有一个很铿锵的念起来很好听韵味很好然后第二个就是我有一个联想就是我刚看到这个名字盐中花树我知道这个树就是蓄树的树可是在我把它说出来或者念出来我听到这个声音的时候我不知道为什么我总是会想到它的一个同音字不是蓄树的树而是树木的树就是一个开花的树然后
我好像特别喜欢这个双关语就是盐中的一个开花的一个书然后为什么呢是因为我觉得就是首先就是我特别喜欢这个盐和花的那个对比因为我是很感性的这样的一个人然后我就觉得那个盐石是很硬的一种东西花就是一种很柔软的脆弱的很鲜艳的所以从色彩上面的话
还有从那个植地上面那种触摸感的话我觉得盐和花哇我觉得这个是非常好但是同时我就会觉得如果是岩石中间的开出来的花如果仅仅就是一个花的话我会觉得有点很脆弱
然后但是如果是岩中花树我觉得树是个开花的树的话我当时我在脑海里头就想那个种子的力量很大那个树如果从岩石中生出来的话它甚至可以把那个岩石就整个的就给分裂开然后那个树就从里面长出来反而岩石这么坚固的东西就抗拒
我就会把它想成是一个岩石中间的一个开花的树
然后那么那个花朵就会永远会在那边或者每年春天它都会再开花而且就又娇艳又能够成长和坚韧是的然后最后一个细节我看到你身后的书架上面有资质通鉴吧对 是的
我研究的那个六朝魏晋南北朝诗就是一个三卷本的然后它是基本上的所有的这个是我常常会用到的然后就是有一些常用到的东西我就会放在这个身后的这个书卷这个就是因为它在我书桌旁边一伸手就能拿到
还是羡慕你拥有这样的一个书桌在这样一个色彩纷呈然后日新月异也很喧闹的世界里面能够拥有这样一方安静的书桌谢谢你很幸运也很幸福你知道就是我妈妈她特别喜欢你然后她总是说你看陈鲁豫又漂亮又聪明口才那么好对吧
他喜欢你的主持的各种各样的对因为我常年在国外也不是都能够看得到或者是但是我每次跟我妈妈在一起他就会说到你所以我很开心有这个机会跟你聊天我也是非常开心觉得生活很神奇当年可能在同一个时空里面生活过两个小女孩现在都长大了
很不同但又如此相同对你说到这个 320 常常以前我们坐的坐的公交车是 320 吧我没记错常常坐呀我也会常常坐公交车呀这个好像就是去海淀或者去什么就是好像都是 320 是一个必坐的一个公交车是的是的那是我们的十几岁的少女时代哈哈哈哈
然后接下来就希望我们老更成是希望我们都是更成