EP.3 Eigenlayer 积分挖矿是新机会还是老庞氏？
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Hello, 大家好， 欢迎 大家 来 收听 火星移民 指南。 这是 我们 节目 的 第三期。 这是 一档 专注 于 加密 生态 的 播客 节目。 我们会 经常 邀请 加密 生态 当中 的 一些 创业者、 投资人， 还有 生态 伙伴 一起 尝试 以 站在 火星 的 视角 来 感受 和 探讨 现在 加密 生态 当中 出现 的 新事物。 我是 Raymond， 小宇宙 播客 的 重度 用户， 同时 也 在 管理 自己 一家 数字 货币 兑换 基金。 本期 的 录制 时间 是 3月1号， 也就是 以太 坊 二层 网络 plus 上线 的 第一天。

Blast 在 过去 一个 季度 引起 了 市场 的 广泛关注， 尤其是 在 积分系统 的 设计， 成为 了 许多 协议 模仿 的 对象。 但是 积分 挖矿 这个 事情 究竟 是 新的 机会 还是 老的 旁氏 呢？ 今天 和我一起 交流 的 嘉宾 是 王端端。 王老师 是 知乎 大 V 全网 百万 粉丝。 知乎 给 他的 标签 除了 是 日本料理 美食 博主 之外， 同时 也是 互联网 金融 投资理财 的 高价 大主。 王老师 要不要 先 跟 大家 打个招呼？

火星移民 计划 的 观众 朋友 大家好， 我是王 顿顿。 我 以前 最早 是 做 金融 行业 的， 做 过 一些 二级 市场 什么 投资 什么的。 后来 有过 大概 将近 十年的 创业 经历， 当然 也是 比较复杂。 从 可能 从 这种 金融 科技类 的 公司， 后来 一直 到 做了 一个 美食 品牌 的 公司。 然后 大概 这 两三年 开始 关注 加密 货币。 在 这 里面， 我 比较 比较 关注 的 细分 领域 就是 基于 这个 define 也就是 去中心化 金融 的 一些 赚取 各种 被动 收益 的 一些 策略 这些 方面。

对的， 我 好奇 问 一下， 德德 你为什么 会 从 传统 的 金融 后来 进 到 币 圈， 就 进 到 这个 加密 生态， 这 大概是 什么样 的 机缘巧合？

我 大概 第一次 进入 B 圈 是 22年， 当时 是因为 一个 很 出名 的 很 出圈 的 一个 应用， 也就是 叫 step。 你 应该 也 知道 就是 一个 走路 正 前 天上掉 馅儿饼 的 这么 一个 事情。 当时 我 觉得 这 怎么 可能， 对 吧？ 我 觉得 这是 很多人 可能 刚刚 听到 币 圈 的 一些 项目 或者 一些 事情， 大家 都会 觉得 说 怎么 可能 有 这样 事情。 但是 因为 走路 这个 事情， 总归 你 会 觉得 是一个 很 正向 反馈 的 事儿 就 试了试， 试了试， 发现 真的 可以 挣钱。 就是你 比如 你 花 100块钱 买 一双鞋子， 可能 你 一天 可以 挣 十块钱。 当时 的 情况 甚至 可能 更 夸张， 可能 挣 20块钱， 那你 五天 就 回 本 了， 这个 账 其实 很 容易 算 出来， 所以 当时 就有 一些 投入 和 一些 参与。 但是 后来 这个 项目 亏 的 很 厉害， 我自己 也 亏了 钱， 然后 就 很 像是 那种 典型 的 旁氏 骗局 那种感觉。

但是 借 这个 机会， 开始 了解 币 圈。 我 就 发现 其实 加密 货币 这个 领域 里面， 尤其 在 define 去中心化 金融 这个 领域 里面， 其实 已经 开始 搭建 起来 一个 比较， 其实 和 传统 金融 很 像 的 这样 一个 世界。 那 这个世界 里面 其实 有 很多 我 熟悉 的 弄 金融 里面 的 各种 金融 行为。 比如 借款， 贷款， 比如说 各种 各种类型 不同 的 交易， 各种类型 的 这种 杠杆 或者 套利 机会。 那 我在 这些 上 这个 领域 里面， 就 发现 了 一些 好像 我 比较 熟悉 也 很感兴趣 的 事儿。

对， 是 就是说 到底 发 这个 事情 可能 我们 可以 今天 也是 我们 今天 主要 聊 的话。 因为 其实 在 过去 一段时间 的话， 刚才 端端 提到 入选 是因为 step on。 当然 是一个 范畴 的， 尤其 在 华语 圈 或者 在 整 亚洲地区 是 非常 出名 的 一个游戏。 但 如果你 追溯 整个 区块 链， 就是 过去 几年 的 发展 的话， 你 会 发现 迪拜 其实 是一个 非常 绕 不 开 的 一个 话题。 在 24年初 或者 二三 年底 至 24年初， 我们会 发现 D 的 生态 当中 有一个 非常 新的 发明 或者说 一个 现象。 那那 这次 的 博客 的话， 其实 我们 也可以 想 多花 多一点时间 来 讨论一下 这一次 的 新的 积分 挖矿 的 这件 事情。 到底 是一个 新的 机会， 还是 一个 老的 旁氏。 我们 也 想 借 这个 机会 跟 端端 请教 一下 关于 积分 挖矿 的 一些 部分 的 事情。

在此之前 的话， 先 跟 所有的 听众 朋友们 先 在 强调 一次， 我们的 节目 纯粹 是 作为 对 新 商业模式、 新技术、 新 资产 发行 模式 的 一些 理论 探讨， 不 代表 任何 的 投资 建议， 请 大家 要 非常 注意。 然后 刚才 我们 提到 就是 低 段 这个 部分 我 很多人 入 圈 可能 都 是因为 define summer define summer。 对， 可能 是在 2021 那时候 那个 周期 当中 比较 出名 的 一个 事情。 可不可以 跟 我们的 可能 不了解 D Y 的 用户 简单 介绍 一下， D Y .

summer 是什么？ OK? D Y summer 其实 严格 定义 就是 2020年 的 夏天， 大概 是从 五月份 前后 开始， 可能 持续到 2020年 的 下半年 年底 前后。

他 当时 最 开始 是一个 很 著名 的， 现在 当然 已经 算是 那种 很 蓝筹 的 很大 的 地方 项目 叫做 compound。 Compound 当时 它 创新性 的 引入 了 一个 我们 现在 叫 其实 是一种 市场推广 机制， 它 有 这么 一个 市场推广 的 手段， 他们 放 的 本身 是一个 借贷 平台。 那 大家 怎么 理解 借贷 平台？ 其实 你 把 它 想象 成 一个 银行， 如果 怎么 我们 再 接地气 一点， 你 把 它 想象 成 一个 曾经 国内 和 流行 的 p two p 也就是 你 作为 一个 个人， 你可以 把 你的 钱 在这里。 钱 当然 是 各种 加密 货币， 可以 存 到 这个 平台 上。 同时， 我 根据 我 存 的 钱 作为 质押 物我 还 可以 借 别的 钱。 比如说 我 存 了 100个BTC， 当然 我没有 这么 多了， 那 可能 我可以 按照 80% 的 质押率 也 借出 其他 的 不同 的 加密 货币。 它 基本上 这样 一个 简单 的 业务 模型， 非常 清晰 的 这样 一个 平台。

但是 在 当时， 其实 D F 远 没有 现在 今天 这么 繁荣， 这么 多人 使用。 那个 时候 d fi 只在 主 网上， 也就是 这个 ism 的 主 网上 有 gasp 也很 贵， 而且 很多 协议 的 合约 可能 也 充满 bug， 所以 为了 吸引人 来 用， come on 当时 就 他是 个 新 协议， 在 当年 其实 是个 新 协议， 他 即将 准备 发行 自己的 代币。 那 他在 发 代币 之前， 为了 吸引人 使用， 他 就 想 一个 办法。 如果你在 我 这儿 存钱 并且 借钱， 那么 你 就 可以在 未来 我 发 代币 的 时候 获取 我的 代币。 那你 存 的 越多， 存 的 时间 越长， 你 能 获取 的 代币 就 越多。 他 同时 把 你 能 得到 的 这个 代币 折算 成了 你 存款 的 这个 利息 收益率。 就 假如 我 以前 可能 存 B T C， 我 存 一个 BTC1年， 我的 存款 利率 我们 讲 比如说 是 3%， 我 随便 讲， 这 可能 是一个 比较 常见 的 D F I 的 存存 B T C 的 利率。 那 好， 那 我 现在 因为 要 奖励 给 你我 自己的 这个 代币， 那 可能 把 代币 折算 成 你的 这个 收益 以后， 你的 利息 就 变成 50% 了。 你的 年 利息 就 变成 50%， 这个 数字 我们 一般 叫 A P I A P I A P R， 我们 就 叫 纯 收益率。

这件 事情 其实 在 当时 是 非常 创新 的， 没有人 几乎 应该 是 没有人 这么 做 过 的。 本来 我 手里 有 一些 B G C， 我 可能 很 看好 币 圈， 我 手里 囤 了 很多 B G C E T H， 甚至 我 手里 就是 一些 美元 稳定 币。 因为 我们的 币 圈， 咱们 这 币 圈人， 基本 美元 稳定 币 可以 视为 是 无风险 的。 我就是 拿着 也 稳定， 原来 这些 币 什么 事情 也 做不了。 现在 我 突然 发现 有 这样 一个地方， 我 只要 把 这个 钱 放进去， 就可以 给我 产生 50% 的 年 化 收益。 当然 这个 收益 是以 康 胖 的 自己 这个 代币 支付 的， 但 它 仍然 是 50% 的 收益率。 这个 事儿 就 吸引 了 大量 的 早期 地方 用户 的 注意。

康 贸 这个 平台 的 T V L 在 一两个 月2 3个 月内 涨 得 非常 夸张。 他 发币 以后 这个 事儿 就 更 夸张， 因为他 发币 以后 他的 币 就有 真实的 价格 了。 在 赶上 那 一轮 整体 市场 是 往上走 的， 它的 币 价 其实 也是 往上走 的那 意味着 什么？ 意味着 我的 收益率 更高 了。 因为 原来 我 得到 一样 数量 的 这个 币， 但是 币 的 价格上涨， 那 我的 等于 我的 收益率 更高， 这个 收益率 就 一路 水涨船高。

然后 很多 其他 的 项目 一看 也 纷纷 的 模仿。 应该 讲 就 也 用 同样 的 策略， 大家 都 开始 拿 自己的 币 作为 奖励 用户。 你 只要 把 钱 放在 我 这儿， 一般来讲 我们 现在 讲 这个 事儿 应该 叫 流动性 挖矿， 就是 等于 我 提供 流动性 来进行 挖矿 这个 动作。 获取 这个 代币 作为 报酬 收益， 大概是 这么 一个 事儿。 当时 就 很 夸张， 很多 平台 就 已经 大家 很 卷， 你是 百分之百 的 这个 代币 收益， 那 我 就 必须 把 我 这个 代币 收益 数字 做到 150%。

然后 下一个 要 做到 200%， 大家 就 疯狂的 发 这个 币。 然后 这个 事情 的 顶点 是一个 叫做 yarn 的 项目。 这个 项目 非常 著名， 在 D F I 历史上 绝对 是 有 这么 一笔 的。 这个 项目 他 因为 他的 这个 创始人 是 业内 一 传奇人物。 这个 哥们儿 我 到时候 贴 在 show note 里边， 有 兴趣 的 朋友 可以 看看。 他 当时 做 这个 项目， 他 这个 token omy 项目 的 这个 代币 经济学 比较 特别。

他 当时 就是 宣称 我 这个 代币， 第一 我 数量 很少 很 有限， 一次性 发完 的。 我不是 那种 不停 的 通货膨胀 的 这种 代币。 第二， 我 这个 代币 一 上来 全 是 发给 社区 的， 没有 风投， 什么 也没有。 这样 就 这个 加密 社区 的 用户， 我们 就 很喜欢 这 一套 东西， 这个 代币 就 受到 了 疯狂的 追捧。

当时 在 发 这个 代币 之前， 要在 很多 平台 都 可以 挖。 也就是说 你 给 比如说 当时 最 出名 的， 我 有 一张 截图， 到时候 我 也会 放在 show notes 里。 你 在 curve， curve 是 defy 里面 最大 的 一个， 以 稳定 币 流动池 流动性 池 著称 的 这么 一个 平台。 可以 理解 Q 是一个 风险 比较 低 的 这么 一个 D I 品 项目 了。

那么 你 给 客户 上 的 稳定 币 池子 里面 放钱， 你 就可以 挖 ym 的 代币。 当时 这个 池子 的 收益率 一度 高达 1%千4， 这就是 因为 样儿 这个 代币 本身 来讲 就 很贵。 而且 这个 样 在 上市 的 时候， 刚刚 发币 上市 的 时候， 大概 一千多块 钱， 一千多 美金。 在 整个 这 一轮 牛市， 大概 就是 20年底 的 时候 涨 到了 8万美金， 就 这个 样儿 翻 了 80倍倍。 所以 你 可 对 所以 你 可想而知， 如果你 当时 在 客户 挖 了 一些 样儿 钱 你 没有 卖， 你 等到 8万块钱 卖 的 时候， 那你 几乎 是 没有 成本 的， 这个 翻 了 80倍你 手里 钱。 对， 所以 如果你 考虑 我们 以 这个 挖矿 的 收益， 就是你 提供 最 开始 的 这个 收益 来讲， 你的 收益率 比 这个 还要 高。

所以 可以 见 就是 以 这个 可以 看到 当时 这个 deep summer 有 多么 的 疯狂。 但是 这个 事儿 也很 狗血， 最后 结束 的 很 狗血。 因为 不断 的 有 向 以 更高 的 代币 的 奖励 来来 更高 的 收益率 来 刺激 吸引 用户。 而且 还 出现了 其实 出现了 第二层 甚至 第三层 的 项目。

这些 项目 是 怎么样？ 比如说 我 刚才 一开始 讲 的 康 胖， 它 最起码 是 有一个 基本 业务， 它的 基本 业务 叫做 存贷 业务， 它是 一个 借贷 平台， 对 吧？ 那 我的 基本 业务 来自于 吸引 了 用户 到 我 这 借 和 贷， 那 我 就会 出现 一些 第二层 平台， 这些 平台 干嘛呢？ 这些 平台 说 你 只要 把 你的 康 胖 代币 存在 我 这儿， 我 就 给 你我的 代币。 但是 他的 代币 有没有 价值 呢？ 其实 这件 事情 是 不太 你可以 讲 基本上 没什么 价值， 因为 它 没有 什么 真实 业务。

但是 那个 时候 大家 都 比较 疯狂， 就是我 只要 能 在 我 平台 上 吸引 流动性， 让 我 平台 看起来 吸引 很多 钱， 我 就有 一系列 变现 的 方法。 我可以 发币 变现， 我可以 拿 风 投钱 变现。 所以 有 大量 的 平台 对流， 希望 用 各种 手段 吸引 这个 用户 流动性。 所以 像 这些 很多 平台 当时 发到 百分之几 千， 甚至 有 百分之 上万， 我搜 了 一下， 实在是 没有 找到 这个 上万 的 这个 截图， 太太 久远 了， 可能 没有。 但是 我 确实 看到 过 一些 文字描述 说 当时 一些 平台 它 那个 收益率 已经 超出 了 它 那个 U I 能能 显示的 那个 数位 的 上限 了。 就 到 这么 疯狂。

那 自然 到 最后 当你 不是 整体 上 过去 以后， 这些 平台 的 代币 就会 变得 越来越 不值钱。 不值钱， 你的 收益率 其实 就是 直线 下降。 拿到 这些 代币 的 人 就要 更快 的 卖掉 它。 然后 卖掉 它 又 引起 了 代币 价格 的 进一步 下降， 所以 最后 其实 就 变成 了 一个 向下 的 螺旋 了， 大概 就 这么 结束了。

OK 我 觉得 这 很 有意思， 我 觉得 是个 非常 好的 很快 的 一个 recap of deep a summer。 我 刚才 在 想， 其实我 可以 这样 理解， compound 的 一个 业务， compare 其实 本来 是个 存在 的 一个 银行业务。 我们 平时 就是 日常生活 之中 接触 的 存贷 业务， 就 拉存款 的话 比如说 我 爸妈 的 同学 的 女儿 在 银行工作。

然后 送你 一桶 油。

送你 一袋 米， 送 油 送 米 对 吧？ 这 其实 的 成本， 然后 来来 拉 我 出出 这个 存款 的 人， 虽然 我也 不少 钱， 但 那那 实际上 这个 compound 这个 公司 它是 一个 以 低 范， 就是 一个 去中心化 的 一个 代码 搭建 一个 平台。 这个 代码 的 平台 其实 不需要 人 去 运营， 对 吧？ 所以 它 其实 成本 相对来说 比较 低， 但 最 缺 的 其实 就是 新的 存钱 的 人。 所以 他 其实 上 是 把 自己的 股票 作为 那 桶油 发给 了 用户。

这个 出现了 一个 相关 的 一个 关系， 就是 当 他的 用户 来 用 它的 时候， 它的 股票 就 值钱。 当 他的 用户 不来 的 时候， 股票 不值钱。 所以 只要 用户 来， 他 股票 就 值钱， 然后 他 给 用户 股票 就 make sense。 如果 用户 不来 也 拿 不到 这 股票， 这 股票 也不 不值钱， 对 吧？ 它 其实 本来 就是 个 完整 的， 其实 逻辑 是 是是是 这样的， 完整 的 逻辑 还是 完整 的对 吧？

那 只是 后来 有些 像你 刚才 讲到 说 有人 可以 抵押 compound 的 代币 再 获得 钱， 就 有点 类似 于 我们 现在 margin finance 性。 比如说 我们 讲 的 这个 A 股 和 融资 融 融资融券， 或者 是 类似 的情 股票 抵押 做 贷款， 其实 是 一样的。 那个 业务 可能 就是 一个 正常 的 在 传统 世界， 其实 也有 可能 只是 在 谍 范 世界 当中 会 做得 更快 更 极端， 导致 他的 对 周期 当中 就 很快 的 从 因为。

它 不需要 许可。 所以 很多 之后 做 这些 事情， 机构 看起来 或者 这些 平台 看起来 都 非常 的 草台班子， 就 给 人 一种 事实上 也 很多 也 确实 是 草台班子。

对， 是的。 但是 我看 其实我记得 当时 我 听到 三建 资本 的 输入， 最近 博客 当中 有 提到 说， 他们 at one point 是 compound 上 最大 的 一个 farmer。 好， 这 farmer 这个 事情 跟 听众 解释一下， 发款 或者 是 farmer 这个 一 这个 词 通常 其实 是 表达 某 一些 用户 或者 某 一些 机构 通过 把 钱 放在 一个 协议 当中 获得 代币。 这个 行为 可能 叫做 farming， 就是 种植 发明 或者 是 挖矿， 就是 mining。 他 其实 表达 了 一种 朴素 的 动作， 但是 能 获得 一些 金融资产 这样的 一个 行为。 对， 然后 三建 当时 应该 是 非常 重度 的 这个 compound 的 参与者 对 吧？ 我不知道 你知道 这个 是的， 对， 然后 那那 当时 define summer 的 时候， 主要是 像 这 样子 的 基金 的 行为 还是 个人 的 行为 多一些。

我 我 以 我的 了解， 因为我 自己 其实 那个 时候 并没有 在 在在 实际 在 参与 这个 圈。 我也是 看过 一些 资料， 看过 一些 经历 过 的 人 对 那个 时候 的 回忆。 以 我的 理 点 来看， 我 觉得 其实 那 一波 来讲， 首先 当然 是个 从 数量 上 肯定 是 个人 多， 但是 确实 有 一些 机构 重度 的 参与。 三剑 是一个 三剑 算是 一个 非常 出名 的， 三剑 应该说 成 也是 围绕 我们 叫 farm 对 吧？ 就是 做 farmer。 他 败 也 是因为 把 太多 钱 放在 这件 事情 上， 他 当时 其实 多多少少 是 应该说 不 叫 多多少少 了， 他的 主要问题 就 到 luna 的 这个 牵连， 他 就是 把 太多 的 钱 放在 了 luna 这个 体系 里面。 那 它 放进 原因 非常简单， 就 20% 停工 掉下来 的 收益率， 这个 谁 不愿意， 尤其 对于 这种 规模 资金 来讲， 对 吧？ 那 我们 讲 其实 他 就是 在 farm， 就 farm 太 厉害 了。

Farm 的 一个 跑 最后 崩掉 的 项目， 就 用 咱们 这个 术语， 用 这个 圈内 术语。 因为 我们 一般 管 这种 行为 叫 挖矿 或者 叫 放 都 有可能 像 这种 我们 就说 叫 发生 了 矿难， 矿 塌 了 没 跑 了。 然后 像是 包括 说 像是 比如 是一个 很大 的 一个 公 链 l two 攻略， 像 fanton 对 吧？ 这 都是 当时 通过 挖矿， 通过 那 一轮 define summer 参与 各种各样 的 这种 项目。

主要 其实 是 康 胖子 在 当时 因为 他的 创新性 以及 他的 这个 先发 优势， 其实 他 确实 吸引 了 当时 绝大部分 的 基金。 有 资本， 市面上 的 这个 钱， 大家 就 形成了 一个 正向 的 庞氏。 就是 compound 做出 了 一个 新的 东西， 吸引 了 很多 钱， 这些 钱 推 高了 compound 的 表现 和 它的 代币 价格， 它的 代币 价格 变 高， 又 使得 它 上面 你 去 在 上面 的 farm 的 这个 收益率 变 高， 又 吸引 了 更多 的 钱。 所以 大部分 其实 都 是从 这 上来。

明白 O K 有意思。 这 其实 是一个 上 个 周期 当中 非常 惊心动魄， 我 觉得 波澜壮阔 的 一个 d five summer 对 发展 的 历程。 现在 我们 很 明显 已经进入 一个 新的 周期 了， 因为 比特币 现在 etf 已经 批 了， 以 人民币 计价 的 比特币 价格 已经 重新 创 了 新高， 新高？ 我们 又 来 迎来 了 一个 新的 周期。 这个 新的 周期 当中 的话， 其实 我们 发现 一个 非常 有意思 的 事情 是 叫 积分 挖矿。 积分 挖矿 其实 主要 我我我 个人 认为 可能 他的 最初的 代表 应该 是 blast 对 吧？ 对。

这 一轮 的 是 blast 了。

算算 算是 blast 对 吧？ Plus 从 一开始 就 blast 的 前 另外一个 公司 叫 blur， blur r 进行 N F T 交易， 然后 大家 发 那个 发 刷积分 刷积分， 然后 接下来 跑 起来 了， 后来 发现 这 招 挺好用 的， 再来 我 用 这个 来 发 个 L 那个 二层 网络 l there two。 对， 那 plus 的话 现在 从 去年 应该 是 十月份 还是 差不多 那个 时候 开始， 对 吧？ 到 现在已经 三个月 时间 了。 然后 这个 points， 这个 system 分 这个 做法 被 很多 的 其他 的 业界 的 一些 项目 也 开始 模仿， 然后 大家 都 开始 做 积分 了。 那么 这 一轮 积分 这个 积分 这个 事情， 这个 points mining 或者 points farming 这个 事情 其实 还 挺挺 大 的。

你 觉得 这 一轮 有什么 这个 point 有什么 特别 吗？ 就 为什么 他 能够 又又 起来？ 因为 其实 迪拜 刚才 说过， 大家 其实 都 从 极盛 到 极 衰 大家 都 见过 了。 对 这人 为啥 又能 起来？ 大家 为啥 买账 呢？

我 觉得 首先 deep summer 教会 了 大部分 人， 包括 项目 方， 包括 用户， 这 双方都 从 deep summer 里 学到 了 一些 东西。 第一个 东西 就是 你 光靠 发币 的 这件 事情 是 不行 的， 为什么？ 因为 你的。 币 价 会 变化， 那你 你的 币 价 下跌 的 时候， 就会 导致 拿到 空投 的 人 立刻 就 把 这个 B 卖。 那 你的 币 价 继续 下跌 就 变成 向下 螺旋。 所以 项目 方 想到 的 办法 是什么 呢？ 那 我 就让 你们 拿了 以后 不能 卖 了。 所以 就 出现了 各种各样 锁， 要求 你 锁锁 多长时间 慢慢 解锁 的 这种 方法。

从 用户 的 角度 来讲， 用户 就 更 精了。 用户 说 我就是 必须 找 那些 拿了 就能 立刻 卖 的， 绝对 不能 一直 拿着。 所以 我 觉得 这是 上 一轮 大家 得到 一个 经验 或者 是 教训。 这 一轮 其实 大家 在 想 怎么 吸引 用户， 怎么能够 其实 是 用户 和 项目 方 互相 薅 的 时候， 就 出现了 新的 博弈。

这个 博弈 的 点 就在于 说， 我 觉得 第一个 点 是 比 勒尔 带来 证明 了 积分 这件 事情 其实 市场 是 接受 的， 或者说 布勒 找到了 一个 平衡点。 就是 积分 这个 事儿 咱们 讲 其实 有什么 好处， 这 事儿 其实 非常 好 理解， 因为 这个 跟 现实 反而 是 更 接近 的。 我们在 现实 中 我 花钱， 我的 会员 得到 会员 积分， 会员 积分 越高 我的 会员 等级 越高。 这件 事情 几乎 所有人 都 理解， 对 吧？ 银行 一些 消费品， 包括 什么 商场 这些 大家 都很 常用 这件 事情， 所以 它是 一个 更容易 理解 的 事儿。

他 比起 我 账面 上 看到 一个 1%千5 A P R 的 收益率 来讲， 其实 来 的 是 更 真实的。 我 觉得 对于 用户 来讲， 用户 说 我 清楚 的 看见 我每 放 的 一分钱 给我 带来 了 多少 积分。 而且 还有一个 排行榜。 排行榜 这个 东西 就 非常 刺激 你的 竞争 的 欲望， 对 吧？ 你说 我 只要 再 多 放 100块， 我 就能 往前 排 多排 十名， 这种 感觉 其实 是 很 直观 的。 所以 我 觉得 比尔 验证 了 市场， 用户端 和 项目 方都 可以 接受 积分 这套 系统， 大家 都能 受益， 大家 都 玩 的 挺 开心 的对 吧？ 所以 这个 事情 这 算是 提供了 一个 新的 解决 思路。

在 以前 的 那种 老的 说 我 拼命 发币， 或者 发完 了 以后 拼命 锁定。 因为 拼命 锁定 这个 事情， 其实 市场 不是 很 买账 的， 或者 叫 不是 所有 用户 都 接受 这件 事情， 有 用户 是 不 喜欢 很 讨厌你 锁定 我 这个 代币 的对 吧？ 那 积分 这个 事情 大家 都能 接受。 所以 我 觉得 这是 比尔 开创 的 一个， 其实 你说 它 叫 创新， 我 觉得 也 不能 叫 创新。 它 无非 就是 结合 了 一些 硬件 的 忠实 者 计划。

对， 因为你 想 比如说 平时 我们 你 去 银行 再 回到 银行 存钱 的 例子。 对， 银行 你 存 进来 我给你 一桶 油 对 吧？ 然后 你 如果 存 满 三个月， 我给你 三 桶油 对 吧？ 这 其实 某种程度 上 就是 一个 积分 计划， 对 吧？ 对， 是 把 他 只是 把 一些 用户 的 实际 的 行为 的 时间 权重 放进去 了。 因为我 可以 去 银行 今天 存 明天 取， 但是 把 油 都 拿走 的。 但是 都 没错， 人 三个月 价值 肯定 不一样。 所以 对 那 points 某种程度 上 是 把 这些 时间 各种 动作 全部 都可 计算。

然后 把 他用 一套 标准 量化 量化 标准 清晰 的 全包 进去 了。 就是 你的 所有 行为 都 可以 用 不同 的 积分 来来 反馈 给你。

对， 是的， 就 好像 比如说 我们 平时 互联网公司 在 获 客 的 时候， 给 用户 一个 impression 是一个 价钱， 即是 一个 价钱， 下载 式 的 价钱。 下载 打开 登录 一个 价钱， 录 完 之后 购买 又是 一个 价钱。 它 每一个 行为 不一样的， 对 吧？ 所以 每个 行为 其实 价值 不一样。 然后 POS 把 他们 都 拉平 了 比较 好 直观 的 看， 这 确实 挺 有意思 的。

对我 觉得 这套 point system 就是 这套 积分 的 体系。 传统上 其实 币 圈 项目 也好， 包括 互联网公司 的 项目 也好， 大家 都 一定 是 为了 吸引 用户， 然后 我 给 奖励。 我 觉得 就是 这个 动作 本身 初衷 其实 是 一样的， 区别 无非 是 怎么 给 和 给 什么的 这些 区别。 但是 以前 传统 的 币 圈 的 这些 项目 的 思路， 更多 的 是 说 我 第一步 是 希望 你来 用 一下 我的 产品。 不管 你 干什么， 你 就 打开 网页 点 了 一 几个 按钮， 看 了 看我的 菜单， 连接 了 一下 钱包， 这 就算 使用 了 对 吧？ 这 就算 交互 了， 这 对我 来讲 就是 如果 用 互联网公司 来讲， 就是 打开 了， 我 打开 了， 我 追求 一个 打开 率， 这是 第一步， 这就够了。 这 一步 已经 可以 给你 一些 奖励 了。 后来 大部分 公司 也要 为 这部 付钱， 付出 一定 的 成本。 第二步 是 说 下载。

新的 拼 多多 APP， 就是 为了 薅 新 羊毛。

对， 是的， 是 这样的 这种 感觉。 对， 是的。 然后 第二步 因为 define， define 本身 来讲， 它的 业务 就是 跟 钱 相关 的那 当然 他 希望 用户 在 使用 我 产品 的 时候， 就是 要 放钱 进来 的对， 放 的 钱 越多 或者 时间 越长， 那 我的我 是 希望 你 放 更多 更长 的， 然后 积分 也很 好的 把 这 第二点 也 包 进去 了。

第三点， 积分 还 解决 了 一个 什么 问题 呢？ 就是 我们 所谓 的 邀请 新 用户 转 介绍 也好， 或者 叫 拉 人头 也好。 比如说 积分， 你 比如 布勒 开始 的 有 这种 玩意， 你可以 组， blast 开始 这种 玩 你可以 组队， 你 一个人 的 这个 你说 我一个人 没有 这么 多 钱 没问题， 但是 我 能 忽悠， 我 能 拉 来 有钱人， 我一个人 能 拉 来 很多人。 我们 组 一个 队， 然后 我 以 组队 的 形式 获得 的 积分 可能 是我 个人 的 好几倍。 对 那 他 等于 把 传统上 获 客 获取 用户， 并且 让 用户 不断 提高 或者 叫 增加 在 这个 用 产品 上 使用 程度。 整个 这 一套 东西 都 用 积分 的 一个 系统 解决 了。

然后 为什么 这 现实 中 没有 这么 管用 的 积分？ 因为 你那 大部分 现实 中 积分换 不成 钱。 对他 这个 积分 就是 钱。

对， 是的。 如果我们 想象 今天 有 个 银行， 那 就是 今天 假设 说 我们 今天 开 个 叫 工商业 银行 回来。 对， OK 姑娘 是 挺 贱 的。 对， 那 这个 银行 然后 就是你 进 走到 银行 门口， 看着 银行 的 那个 标志， 一眼 一 股票 对 吧？ 对， 进来 捂 股票， 走进 去 跟 那个 一 柜员 说 个 话， 10股票， 然后 对 目前 100股票， 然后 你 存 这个 钱 之后， 每一天 跟着 你 存 的 这个 实际 的 钱， 然后 有 不断 的 这个 股票 的 数量 不断。 对， 是的， 一 数字 不断 涨。 那 过了 三个月， 然后 中间 你 还 能够 拉 来 你的 小兄弟 小 姐妹 一起来 存钱， 对 吧？ 就是 砍 一刀。

团购 制作 团， 谢谢。

那么 他 就会 不断 的 源源不断 的 给你， 这些 股票 本来 都 不值钱， 但 就是 因为你 这些 行为 让 你的 这些 行为 让 这个 股票 有了 真实的 用户。 就是 那 股票 对应 的 公司 有了 真实的 用户， 真实的 存款， 真实的 用户 网络， 导致 股票 值钱 了。 这一 加起来 的话， 它 形成了 一个 非常 有意思 的 一个 逻辑 循环。 就是 要不然 就 什么都没有， 要不然 都 可以 什么 都有。

对 吧？ 我 觉得 他 其实 还是 一种 庞氏， 但是 这种 庞氏 它的 结构， 因为我 理解 一个 庞氏 就是 大部分 在 正 增长 高速 增长 阶段， 需要 规模 扩大 规模， 靠 人 不断 来 这个 增长 的 项目， 它 都 得 有一个 庞氏 结构。 并不是 庞氏 就 一定 是 坏 的， 我 觉得 没有 好坏， 它 只是 描述 了 一种 增长， 或者 叫 组织 起来 的 结构。 它 这个 结构， 就是 因为 它的 所有 增长 来自于 它的 价值 增长， 来自于 它的 规模 增长。 你 拉 的 人 越多， 你的 价值 就 越高， 价值 越高 帮你 拉 更 多人。

这个 我 觉得 它 本质 上 还是 这样 一个游戏， 我 觉得 没有 变化， 但是 它的 结构 变得 越来越 复杂 了， 它的 结构复杂 带来 的 增长 相对 来讲 会 更 应该说 稳定。 我 觉得 好像 不能 这么说， 这么说 有点 帮 庞氏， 太 美化 庞氏， 我 觉得 没有。 但是 你 退出 的 成本 变 高了， 每一个 参与者 他的 退出 成本 或者 叫 他 留下来 的 动力 变得 强 了 一点点。 有 更多 的 羁绊， 有 更多 机制 去 绑住 他， 不让 他 走了。 应该 这么 讲。

对， 是的， 明白。 旁氏 的 定义 其实 应该 是 说， 比如说 先来 的 人， 然后 放进 了 钱 对 吧？ 对， 是的， 他的 钱 其实 是 给 后来 的 人 用了， 然后 持续 有 新人 来， 那 大家 都 有钱 用， 有钱 分。 对， 一旦 有 新人 来了， 那么 这个 庞氏 就会 开始 往 反 方向 逆 循环。 对， 是的， 就 负向 的 螺旋 下去。 这个 是你 觉得 如果 整个 庞氏 假设 我们 这个 社会 能量 是 个人 的 状态 哈那 你 如果说 是 庞氏 的话， 那 基本上 应该 是 偏 零和博弈， 对 吧？ 你 觉得 如果 今天 你 讲说 得到 积分 的 人， 比如说 来 这边 存钱 取钱 交易 的 人 得到 他是 赚钱 的那 你 觉得 谁 是 亏 钱 的 呢？

我 觉得 是 这样的， 就是 在 如果我们 以 全世界 来看， 因为 币 圈 其实 是 尤其 在 牛市 中， 你是 有 外部 的 资金 在 进来 的。 这些 外部 资金 当然 就 提供了 接 他是 接盘 的， 对 吧？ 如果我们 以 全世界 来看， 其实 应该 是一个 相对 价值 相对 确定 的 法币， 不断 转换成 价值 相对 不确定 的 这些 资产 的 这么 一个 过程。 在 这个 过程中， 一定 是 大部分 这种 创新性 资产 在 一个 或 两个 周期 内 是 会 消逝， 会 是对 没有 的， 不一定 归零。 咱 不说 归零， 它 也是 可能 会 贬值 的那 在 这个 过程中 就会 其实 是一个 价值 的 转换。 就是 原来 我 手里 的 这些 法币 它是 价值 稳定 的， 然后 换来 了 一堆 这个 价值 不 那么 稳定 的那 当 这些 东西 没有了， 价值 不稳定 的 时候， 我 那个 钱 不就 给 了 这个 项目 方 就 或者 其他 的 用户， 或者 其他用户， 我 觉得 是 零和， 我 总体 认为是 零和。

那 那那 我可以 这样 理解， 就是 刚刚 才 我们在 描 回到 那个 银行 的 例子， 那个那个 银行 发 了 很多 股票， 很多人 来 存钱 对 吧？ 那 股票 很 值钱， 是 有 一些 人 其实 可能 还 没用 这个 银行 的 服务， 没有 积分， 也 没 获得 这个 股票。 但是 他 觉得 看起来 这个 很 热闹， 这个 银行 很多人 用， 那 说明 他 那 很 值钱。 他 变成 了 一个 股权 投资者， 他 直接去 买 他的 这个 股票 了。 对的， 那 这时候 他 买的 股票 其实 给 了 前面 来 的 人一个 退出 的 机会， 他 也 加入 了 这个 旁氏， 他 认为 这 东西 能 跑 起来， 然后 且 他 把 这个 真 金白银 放进去， 然后 买 了 股票， 推 高了 股票价格， 让 别人 走了 自己 留下来。 但 一旦 这个 公司 的 预 发展 预期 没有 成为 他 想 的 那样， 他 就 成为 击鼓传花 的 最后一棒， 对 吧？

对， OK 有意思， 这个 非常 有意思。 我 觉得 points 这个 system 其实 还是 这 一轮 当中 有 一些 创新 的。 我 觉得 创新 可能 并不是 在 商业 或者 技术 上， 它 可能 还是 在 一些 获 客 模式 或者 是 用户 经营 上 可能 有 一些 创新， 对 吧？ 所以 我 觉得 是 这种 创新， 它 并不是 一个 还 挺 有意思 的。

给我 觉得 往往 我 觉得 往往 能 撬动 大量 用户 的 都是 这种 层面 的 创新。 它 其实 更 接近 应用层， 它 接近 用户 能 感知 到 那 层。 你 说真的 是 一些 底层 技术 的， 比如说 你说 什么 Z K 的 新的 这 一代 什么 不管 是 stark stark 这些， 我 觉得 一般 用户 也 感知 不到。 那 我也 不会 觉得 你 更 厉害 或者 怎么样。 倒是 这种 表层 的 或者说 获 客 层 的 这些 东西 大家 都 感觉到， 所以 大家 反而 会 觉得 挺 有意思 的， 我我我 更容易 让 我 参与。

这 其实 可以 说是 就是 让 比如说 拼 多多 砍 一刀。

或者 团长 或者 是 拼， 对， 是的， 是 这个 级别 的 创新。 我 同意 在 这个 金融体系 上。

对 吧？ 你 想象 是 工商银行 或者 是 中信， 他们 拿 拼 多多 砍 一刀 这种 方式 来 获 客， 可能 会有 不一样的 发展 对 吧？

完全 有可能。 而且 我 还给 股票 对 吧？

对， 给 股票。 是的， O K O K 那就 很 有意思。 然后 还有 另外一个 问题 想 问 的 就是， 其实 因为 我们 知道 这个 system， 其实 最近 仅仅 是 blast blur 这些 公司， 还 出了 一些 新的 公司， 包括 一个 很 出名 的 公司 叫 egan layer。 A G 的话 其实 是在 以太 坊 做 ristich king， 就是 再次 质押 的 一个 赛道 的 公司。 最近 应该 是 上个星期 被 美国 最大 的 VCA16Z 然后 投 了 一 亿美金 的 1亿美金 的 投资。

所以 这 轮 投 完 是 多少 22 25 多少 亿， 估值 25亿。

我 觉得 现在 这个 其实 因为 新闻 上 只 说 了 AC16 期 投 了 1亿美金.

投 了 1亿OK 那 我。

估计 我自己 毛估估， 它 投 的 估值 应该 是在 30亿到 50亿最少 OK 明白 有没有可能 直接 投 100亿的 估值， 我 觉得 都是 有可能 的。 因为 OK 现在 坊间 对 egan layer 的 估值 的 预期 就是 在 100亿左右。 对， 这是 这是 另外一个 公司。 这 公司 的 业务 的话 主要是 用 以太 坊 质押 节点 做 再 质押， 然后 给 其他 提供 安全。 技术 上 的话 我们 就 不是 就 我们 不 讨论， 不是 本期 播客 的 重点。 但 我们 其实 还是 想 讨论一下 agin later 这个 协议 当中 一些 points 的 一些 特殊 之处。 在 这个 当中， 其实我 那天 看到 新闻 发现 有 将近 50个协议 是 围绕 agg lair 这个 协议 展开 的。 然后 很多 是 egan layer 的 第一层 第一层 的 一层 的 积分， 第二层 积分， 第三层 的 积分。 这个 我不知道， 端端 你 了解 吗？ 这个 就 好像 有 很多 层 的 就是 什么什么 我 觉得。

lair 我 觉得 第一个 lair 肯定 是 所有 关注 这种 以 提供 流动， 我们我们 管 我自己 管 我 这种 策略， 咱们 就 叫 他 这个 farm。 对， 所有 这种 流动性 farm 的 这种 策略， 只要 用 这种 策略 的 人 一定 会 关注 到 的。 因为 你 也 说 了， 对 吧？ 你 刚才 也 介绍 莱 格雷尔 这样 一个 背景。 而且 本身 他 从技术上 来讲， 还是 从 他的 V C 的 背景 上来， 融资 的 背景 来讲， 都 算是 这个 行业 里面 的 顶尖 了。 他的 技术 确实 也很 厉害， 他 做 的 这件 事情 是一个 技术 上 有 非常 大 意义 和 价值 的 事儿。 是的， 所以 你你你 是 一定要 参与 的， 肯定 要 参与。 参与 的 时候 其实 就有 一个 你 怎么 参与 赚 的 最多， 效率 最高、 风险 最小， 肯定 是要 考虑 这些 事情。

其实 艾 德雷尔 从 最 开始 他 自己的 逻辑 很 简单， 就是你 把 E T H 有点像。 其实 去年 这个 就是 整个 E T H 转成 staking 之前， 像 level， 像 一些 这种 staking 的 协议 做 的 事情， 提前 先 把 你的 E T H 存 进来， 那你 锁 在 我 这里 对 吧？ 那 我会 给你 一定 的 补偿。 这个 补偿 一部分 来自于 质押 收益， 这是 自然 而来 的那 另 一部分 其实 来自于 aglare 会说 我给你 一个 积分， 这个 积分 它 没有， 它 其实 是 暗示 的， 这个 积分 在 未来 可以 换成 我 eg layer 自己的 代币。 那 我的 代币 未来 也会 发， 其实 大概 就是 一个 形式。

那 这个 点 就在于 说， 因为他 没有发 代币， 但是 他 这个 项目 发 代币 的 发币 的 确定性 高， 项目 的 价值 前景 都 很好。 那 很 自然 就是 一个 非常 蓝筹， 我们 讲 非常 蓝筹 的 这种 项， 大家 都想 把 自己的 钱 放上去， 那 这个 过程中 第一层 也就是 我 直接 把 钱 放进 这个 icon layer 认可 的 一些 第一层 协议。 这些 协议 基于 艾伦 lair 的 技术 而 开发。 像 一些 比较 有 代表性 的， 像是 swell， 像是。

对对对 这些 这。

kenzo 这 几个。 那么 这些 是 我们 叫 它 第一层， 就是 a glare， 我们 叫 第零 层 了。 这些 是 第一层， 这些 第一层 的 协议， 你 把 你的 E T H 通过 第一层 协议 存在 engler 上， 等待 将来 他 正式 上线 以后 你 能 取回来。

那 在 这个 过程中 你 赚 什么 呢？ 首先 你 赚赚 的 第一份 收益 叫做 E T H state 的 收益。 这个 收益 其实 来自于 你 本身。 你的 E T H staking 现在 就是 有 收益 的， 可能 是一个 3到6 左右 的 这么 一个 水平 的 年 收益。 第二层 叫做 先 帮你 算 着 以后 上线 以后 给你 结 的 risking 的 这么 一个 收益。 这个 收益 现在 不是 很 确定， 但 大概 也是 到 个位数 收益。 大家 感觉 上 一般 大家 给你 算 就是 算 个 5% 左右。

第三层 收益 是什么？ 是 I N lair 的 积分。 艾 跟 laer 刚才 也 介绍 过， 就是你 只要 存 E T H 在 我 这儿， 做 这个 risking， 我 就 给你 先记 着 我自己 艾格 lair 的 积分。 大家 记着 这个， 因为我 后面 要 讲 的 可能 涉及到 若干个 项目 的 若干种 积分， 所以 可能 你 需要 仔细 记 一下， 就 engler 的 积分， 这是 第一个 积分。 这个 积分 在 eg layer 上主 网上 线 发币 以后， 是 可以 换成 egon lair 自己的 代币 的那 我们 当然 可以 理解 这个 积分 就是 有 价值 的对 吧？ 只是 说 你 不太好 计算 它的 这个 收益率， 因为 你不知道 eg layer 怎么 价格 是 多少。

同时 刚才 我不是 介绍 了， 我们是 通过 一系列 第一层 上面 的 协议 存 的 吗？ 那 这些 第一层 的 协议 自己 也会 发 他们的 代币， 大部分 都有 自己的 代币 计划， 但是 他们的 代币 也是 先 以 积分 形式 让 你 挣 的那 你 又 挣到 了 第二个 积分， 这个 积分 叫做 第一层 协议 上 的 这些 协议 的 积分。 光 这 第一层 协议 就有 七八个， 现在 我 最后一次 了解 大概 有 七八个， 我不知道 最近 由于 有没有 新 加 的， 也就是说 理论上 你可以 把 你的 钱 分成 8份， 分别 存 进 这 八个 第一层 协议， 赚取 这 八个 协议 的 积分。 未来 这 八个 协议 发币 以后， 他们 家 每一个人 的 代币 你 都有 一点儿， 你 也可以 当然 你 也可以 全 放进 一个 协议 里面， 没问题， 总量 是 差不多 的， 同时 你 还转 着 这个 艾伦 雷尔 的这 我们 叫 第一层。 那 在 这个 基础 之上， 因为 这个 事儿 实在太 大， 这个 事儿 吸引 的 资金量 规模 也 非常 大， 那 自然 就 会有 很多 项目 想 从 里面 分一杯羹， 于是 就 出现了 第二层。

第二层 是 干嘛 的 呢？ 第二层 是在 第一层 这些 协议 基础 之上， 他说 你 把 你 通过 第一层 存 的 这个 E T H 的 凭证。 因为 这个 里面 要 插 一句， 如果 可能 有 一些 对 d define 和 这个 币 圈 不是 非常 了解 的 同学。 你可以 理解 D Y 或者 整个 币 圈儿 是一个 代币 化 的 这么 一个 世界。 你的 每一个 资产， 每 一笔 动作 最终 都 可以 对应 一个 代币。

就 像是 你 在 银行 存 了 一笔 钱， 你的 钱 给 了 银行 了， 但 你 手里 有 一张 存折， 这就是 凭证。 你 把 它 想象 成 一个 代币， 那 我 拿着 这个 代币 去 一个 别的 地方， 可能 他 就能 接受 我 这个 代币 作为 抵押， 或者 叫 接受 我 这 张 存折 作为 抵押， 让 我 再 借 一笔 钱。 这时候 我 手里 又 多了 一堆 钱， 我 把 这个 钱 再 拿到 第二家 银行， 我 又 多了一个 代币。 基本上 defy 中 会 你的 每 一笔 钱， 你 把 钱存 E T H 存 到了 一个 协议 里， 你 手里 得到了 一个 凭证。

然后 现在 有 第二层 协议， 第二层 的 这些 协议 说好， 你 把 你 第一层 那个 凭证 给我。 因为 这个 凭证 你 只 我 只要 拿着 这 凭证， 我 就能 拿 回 你 这个 钱。 你 到时候 不 还我 钱 没关系， 我 拿 你的 凭证 我自己 拿 就 完了。 所以， 他说 你 把 这 第二 这个 凭证 给我， 你 把 这 凭证 如果 愿意 放在 我 这儿， 我 再 发给你 我的 积分， 这就 形成了 第二层。 那 为什么 他们 要 这么 做？ 大家 回想 一下 节目 开头 的 时候， 其实 我们在 回忆 deep summer 的 时候， 就是 对于 这些 不同 的 平台 他 来讲 第一 five 类 的 平台 吸引 流动性， 让 自己 平台 上面 锁定 的 资金， 我们 一般 叫 这个 词 叫 T V L 对 吧？ Total locked volume.

这个 值 越高， 总体上 是 越 有利 的。 尤其 在 一轮 牛市 来临 之前， 对于 我 这个 项目 去 融资， 我自己 发币 等等等等 都是 有 益处 的。 所以 有 很多 协议 有 这样的 动力， 那就 出现了 第二层 协议。 那 第二层 协议 第二层。

协议 主要 的 功能 就 主要 的 功能 是什么 呢？ 是在 做什么 事情 能够 让 resting 的 这个 token 给 到。

他们 达成协议 里面。 一些 最有 代表性 的， 我们 应该 讲 应该 算 panda， 我们 讲 以 pandoo 这个 项目 为例， panda 其实 应该说 是 第二层 协议 里面 做 的， 不算 最好的我 也 我 我 不确定， 我 觉得 算是 最好 之一。 最好 之一 它 确实 也有 一定 的 创新。

Kendall 就是 大家 存 了 第一层 的 这个 协议 以后， 你 手里 拿到 这个 凭证， 这个 凭证 什么 意思 呢？ 比如说 我 把 E E T H 存入 了 一个 我们 讲 swell 这样 一个 协议。 那 这个 里面 的 意思 是 说 我 把 这 E E T H 锁定 了， 锁定 在 a lair 的 这个 链 上。 而 这个 协议 上 直到 eggar 上线 那天， restating 真的 这个 功能 实现 那天， 我 才能 把 它 取回来。 也就是说 这 是一个 我们 把 它 看作 是一个 定期存款， 或者 叫做 一个 债券， 如果 金融 行业 人 其实 用 债券 理解 是 更更 清楚 的， 就是 它是 一个 有 一定 期限 的， 并且 附着 了 一定 利息 的 这么 一个 金融资产。

那 panda 做 的 事情 是什么？ Pinda 其实 是一个 利率 掉期 平台， 这个 比较复杂 的， 也 比较 专业， 咱 不讲 那么 复杂。 Paddle 说 没问题， 你 现在 你 把 你 手里 存 好 了的 这个 凭证 给我， 我 可以 给你 几个 选项。 第一个 选项 叫做 说 我可以 把 它 分离 成本 金和 利息 的 部分。 这个 凭证 它是 带 利息 的， 那 我可以 把 它 分离， 你可以 手里 只 拿 本金， 也可以 只 拿 利息， 这 两个 东西 都 有一个 价格， 他们 加总 就 等于 你 手里 的 这个 凭证 的 价格。

对， handle 做 的 事情 是我 把 它 分离 了。 因为 有些 人是 这么 想， 有些 人是 说 我不想， 我 不确定 未来 我 这个 东西 等到 那个 时候 以后， 我 这个 利息 到底 有 多少。 因为 它是 个 变化 的 时间 期限， 可能 也 不一定 它的 主 网上 什么时候 上线 是 有 不确定性 的那 有没有可能 说 我 只 拿着 这个 本金 的 部分， 我我我 但是 我 能 拿 一个 比较高 的 一个 确定性 的 收益率， 对 另 一些 人是 说 我希望 获得 更多 我的 积分， 我 就 但是 我 手里 没有 这么 多 钱 了。 比如 我 手里 只有 10个ETH， 那 我 就 只能 获得 10个ETH 的 积分。 Paddle 做了 一个 事情， 就是 它的 积分 的 部分 是 可以 分离出来 的。 是的， 也就是说 我可以 单独 只 拿 能 帮 我 获得 积分 的 这部分， 但是 这部分 在 到期 的 时候 其实 是 归零 的。 这个 跟 利率 掉期 的 这个 其实 它 就是 把 债券 一个 付息 的 金融资产 上面 的 本金 和 利息 的 部分 分开 了。 那 你的 利息。

收 最后 就 收没 了， 但是 利息 就 收没 了， 一连串 的 每一天 的 利息 的 现金流 可以 折现 成为 一个 当天 的对 价。 对。

是的。 也就是说 其实 kindle 提供了 这样 一个 功能， 是 说 我可以 花钱 直接 买 积分。 对， 这个 积分 当然 是 像 现金流 一样， 每天 调 给 我的， 每天 是 攒 出来 的。 那么 到 最后一天 真的 到期 的 时候， 我 花 的 这个 钱 就 没有了。 因为 理论 我 这个 东西 就 没有 价值， 因为 它 不 产生 新的 积分 了。 但是 我愿意 赌 的 是什么？ 就是我 拿到 这些 积分 在 最后 变成 代币 的 时候， 会 带给 我 更高 的 回报率。 这是 典型 的 第二层 平台 在 做 的 事情， 就是 允许 用户 能够 叫 上 杠杆 也好， 或者 叫 以 更高 的 倍率 也好， 去 挖 这个 潘 洞， 挖 整个 aglare 这件 事情。

对， 那 在 我们 第二层， 我们 先 先 这边 先 停 一下， 因为我 已经 已经 可能 听众 已经 现在 有点。

对对对， 我 可能 讲 的 有一点 长， 不好意思。

因为 这个 不是我 觉得 这个 有点 特别 复杂， 可能 听众 听着 有点 懵 了， 因为 已经 第三层 了。 我 觉得 这个 原因 其实 也 是因为 在 加密 货币 世界 当中， 其实 有 一个通 证 化 或者 token ization 的 这样 过程， 让 所有 资产 是 比较 好 被 互相 确认， 互相 mutual recognizable 的， 然后 能够 互相 确认 且 能够 进行 交易 的。 这个 是一个 区块 链 世界 本身 巨大 的 一个 技术创新。

我在 想 其实 用 传统 的 金融 的 或者 就 平凡 普通人 的 生活 的 这个 例子 就是我 我 觉得 也 挺 容易 理解 的那 我 首先 手上 拿着 人民币 对 吧？ 人民币 然后 中国银行 去 存钱， 然后 他说 我 存活期， 然后 存 了 活期。 那 活期 就是 这个 活期 可能 是一个 5% 的 利息， 对 吧？

有人说 你 不如 把 这个 活期 的 存折 放 我 这边 做 一个 什么 抵押， 然后 给 买 个 产品。 那 我 就说 那 也可以， 那 他 可能 就 把 这个 活 五个 点 变成 七个 点 了。 他 可能 说 你 这个 活期 本来 是 五个 点， 但是 你 把 存折 放 我 这边 三个月， 那你 交换 了 一些 流动性 给我， 但 我 可能 就让 你 五点 变 七个 点。 那 我说 这样 也 OK， 挺好的。 好， 那 就是 这时候 变成 五个 点， 变 七个 点 之后， 有人 又说， 那 这个 存折 就是 全部 都 收拢 起来， 是不是 都 挺 大 数量 了？ 不如 我 做 个 利率 掉期， 然后 再 把 利率 和 本金 再 拆 一次。 所以 在在 传统 世界 当中 已经 这 是一个 比较 正常 的 做法 了， 对 吧？ 对， 这个 是 我们 普通 bottom up 是 可以 这么 想 这个 事情 的。

然后 我 刚才 又 想到 一个 例子， 这个 例子 是 雷曼 兄弟 公司 OK。 雷曼 兄弟 公司 当时 倒掉 的 时候， 其实 就是 这个 情况。 当时 在 美国 上 一个 金融危机 的 时候， 最后 那一 一个 倒 就是 经 就地 场 为主 的 这个 M B S mortgage back security is 是 说 的 就是 所有的 个 mortgage 就是 按揭 贷款， 然后 拼 起来 成为 一个 资产 的 池子。 这 资产 的 可能 有好有坏， 其中 70% 好， 20% 中等， 10% 坏 的， 诸如此类。 这些 都是 被 securities 被 证券化 之后， 能够 进行 交易， 能够 进行 二手买卖。 他 其实 普通 投资人 把 这个 钱 参与 到了 按揭 的 这个 市场 当中， 然后 就 按揭 贷款 从 银行 的 表 之中 拿出 去。 这个 其实 从 上 往 下 看 其实 是 第一层。 往 下 的 mortgage er by security 面 就有 很多 的 mortgage， 就 很多 的 按揭 贷款。

N B S 里面 有的 按揭 贷款 其实 每一个 按揭 贷款 对应 的 是一个 特定 的 一个 房子， 然后 现金流 特定 的 一个 情况。 其实 只是 金融 乐高 的 一个 产生。 是的， 只是 差别 可能 在于 说 当时 的 情况 是 所有的 人 看到 N B S 的 时候 就说 这个 是 高盛 发 的， 花旗 发 的这 是 雷曼 兄弟 发 的， 一定 有问题， 房子 一定 都在， 然后 这 都 不会 出现 资不抵债 的 问题。 然后 那个那个 房 业主 们 肯定 也能 付得 起钱， 对 吧？ 这是 当时 大家 对于 mortgage back security 一个 大概 的 一个 想象。 结果 金融危机 发生 了， 发现， 天哪， 这个 单 按揭 全都 还 不上， 导致 它 一层层 就 爆了。

这个 可能 是因为 在 他们 搭 这个 金融 乐高 的 过程 当中， 信息 是 不 透明 的， 是 没有 完全 穿透 的。 在 任何 单位 时间， 你 并 不能 对 里面 的 资产 做 非常 实 的 审核。 就是 大概 拆 个 价格， 这个 价格 又是 由 市场上 一群 在 炒作 他的 人 决定 的。 就是 同行 们 之间 买来 卖 去， 他 并 真的 知道 那些 房子 里面 有 什么东西。 这个 可能 是一个 比较 大 差别。 那 是的， 刚才 你说的 这个 过程 当中， 从 egan layer 到 比如说 swell razzle， 再到 panda， 他 其实 他 呈现 的 一种 状况， 其实 这 三层 人 彼此 是 知道 对方 的 这个 钱 是 到底 在哪里， 有 多少， 这是 比较 明确 的对 吧？

对， 所以 如果 有人 想要 把， 我可以 这样 理解， 就是 如果 有人 想要 把 paddle 的 这个 东西 卖掉， 他 卖掉 之后 他是 能够 我 就 不 想要 做 利率 掉期 了， 那 我 就 直接 退。 存折 这是 可以退 的对 吧？ 对我 存折 我不想 存 了， 我 直接 退回 现金， 这也是 可以退 的。 所以 他 可以 从 乐高 几层 搭上去， 他 也可以 乐高 几层， 就是 拆回来。 所以 最后 用户 的 体验 或者 是 实际 的 金融 上 的 这个 风险， 可能 应该 听 下来 可能 会 特别 大对 吗？

我 这样 理解， 对我 觉得 我 觉得 确实 要 去 考虑 去， 我应该 讲 这么 讲 取决于 站在 什么 立场 上。 我 觉得 你 我们 应该说 都 算是 有 一定 金融 背景。 那 站在 传统 金融 从业者 的 这个 角度 来看， 我 觉得 这件 事情 是一个 整个 define。 如果我们 先 不 考虑 协议 风险 或者 叫 成 代码 风险， 因为 它 毕竟 是一个 搭建 在 这个 代码 上 的 东西， 那 代码 可能 会有 bug。 这 一层 我们 暂时 先 不 考虑， 我们 只 讨论 它 整个 金融资产 质量 架构 的 这个 事情 来讲。 他 应该说 整个 defy 是一个 比 传统 金融 更 透明度 更高 的 这么 一个 事情。

对， 就 像你 刚才 讲 的， 举 的 那个 例子， 我 觉得 非常 好， 非常 有 代表性。 就是 基本上 一个 买 M B S 的 人是 不可能 知道 他 最 底下 穿透 过去 以后 的 那个 房子 的 真实 情， 那个 房子 的 贷款 者 的 真实情况 的对， 但是 比较 好 一些。 大部分 大 一点 的 迪拜， 其实 你是 很 清楚 它 底层 资产 是 什么的， 你 非常 清楚 这个 东西 是什么， 而且 它的 价格 是 多少， 如何 能够 它 一层 一层 是 怎么 搭 起来， 我 觉得 应该 讲 它 透明度 是 更高 的。 当然 也 因为 比赛 整体 上 还是 相对 没 那么 复杂 一点， 相对 来讲 它 更 抽象 一点， 它 跟 现实 中的 这个 我们 所谓 基于 现实 中 这种 资产 的 底牌 更 少一点。 但是 如果说 我们 站在 一个 普通人 角度 来讲， 我 觉得 咱们 刚才 说 的 这些 东西 已经 就 听起来 就是 一个 非常 危。

这 不是 上一次 金融危机 发生 导致 上一次 金融危机 发生 的 东西， 你 又是 庞氏， 你 又是 什么 金融？ 乐高 组合， 我 觉得 会有 很多人 有 这种 担心， 我也 跟 一些 人 聊过 这个 东西。 我 觉得 大家 听到 这些 的 时候， 第一 反应 就 觉得 这 里面 是 有 巨大 的 风险， 这 一定 是要 崩塌 的。 所以 我 我我我 认为 乐高 就是你 把 一些 金融资产 不断 的 组合 质押 再 质押， 多层 组合 是不是 比 不 组合 风险 更高？ 那是 一定 的这 是 必然。 但是 并不 代表 他 就是 一定 走向 崩溃 的。 我 觉得 这 两者 不一定 划等号， 对， 这个 一定 是要 分 清楚 的那 对于 币 圈 的 人 来讲， 我 指的 币 圈 人是什么？ 是 指的 可能 每天 你 手里 买的 这个 币， 今天 涨 50%， 明天 跌 80%。 我 觉得 对于 这种 风险偏好 的 用户 来讲， 我们 所 讨论 的 这种 金融 乐高 其实 是一个 风险 要 低 得多 的 东西。 它的 波动 也好， 它 整体 的 这件 事情 的 可 预期 性 也好， 我 觉得 都 是一个 相对 风险 更 低 的 事情。

对我 觉得 我 就 开口 一下， 我 觉得 说 的 非常 好。 我 最近 看到 一个 非常 有意思 的 一个 文章， 它 里面 有 一句话， 它 就说 假药 是 没有 副作用 的， 就 任何 药都 有 副作用 的对， 金融 乐高 也是 一个 这样的 一个 资产证券化， 金融 乐高 什么， 反正 就是 就 high financialization 对 吧？ 这些 就 反正 就是 很 复杂 的 意思。 那 如果 在 金融危机 我们 来看 的话， 大家 回头 都会 怪说， 那 什么 N B S、 lemon.

为什么 要有， 对 吧？

其实 这 不就是 在 克林顿 时代， 然后 就 一直 在 不断 的 推推 提倡， 就是 每一个 美国 人都 有 自己的 房子， 才 导致 了 当时 按揭 贷款 就 疯狂的 劈 疯狂的 批， 对 吧？ 那 这 其实 是 如果 没有 这些 民众 需要 房子， 需要 更 廉价 的 按揭 贷款 的话， 也 不会 后来 出现了 各种 M B S 的 这个 情况。 他 本来 就是 一体 两面。

在 我们 提高 金融 效率 的 同时， 我们会 非常 欣赏 和 喜欢 这些 金融 上 的 创新。 乐高 能够 搭建 出来， 让让 更多 的 人 享受到 金融 的 效率 和 服务。 但 我们 同 时间 可能 也会 意识到 或者 更加 需要 关注 到 这 其中 的 叠加 上面 的 一些 风险， 就是你 刚才 讲 的 币 价 涨幅 跌幅 肯定 是 其中 一个 非常重要 的 因素。 但 我 觉得 可能 the points system 其实 跟 传统 金融 没有 本质 的 差别， 他 可能 还是 有 一些 隐藏 的 一些 地方， 可能 是 我们 需要 去 关注 的对， 然后 那那 还有一个 问题 我想 补充 问 一下， 就是 刚才 你说 一个 词， 一个 有 个 东西 很 有意思。 就是你 提到 一句话， 你 刚才 说的是 应该说 是啊 A 跟 雷尔 这个 积分 在 拿到 积分 的 时候， 其实 大家 并不知道 它的 币 价 是 多少钱。 就 这个 积分 和 币 价 应该 是 就是 或者说 我们 说 积分 和 股票价格， 这 应该 是 怎么 个 联系 关系。

然后 对我 觉得 其实 这个 例子 有 一点点 像是， 我 举 一个 现实 的 例子， 我 觉得 可能 比较 好 理解。 就 如果我们 玩 一些 游戏， 不用 玩游戏， 或者 有一个 对 商场 举行 一个 活动， 商场 说 我在 一周 之内， 我是一个 促销 活动。 在 这 一周 之内 只要你 消费 100块钱 以上， 你 都能 得到 积分， 多得多 买 多 返， 最后 我 给 整个 这个 活动 准备 了 10万块钱 的 奖金。 对， 也就是说 我的 奖金 是 确定 对， 但 我的 积分 是无 理论上 是 无限 膨胀。

对， 是的。

那么 作为 用户 来讲， 其实 你 如果我们 把 它 看作 是一个 投资 行为， 也就是 收益 回报率 有有 要求 的那 我 最 理性 的 行为 就是 要 评估 确保 我 得到 的 钱 大于 我 这个 钱 的 机会成本。 就是我 比如 我在 你 这儿 花 1万块钱， 我 能 我 一开始 人 少 只有我一个人， 那 我 只要 花 1万， 我 就 全 得这 10万块钱， 我的 回报率 是 1%千10倍 回报， 那 肯定 现实 中 肯定 是 有 很多人， 那 我的 收益 就在 不停 的 被 这个 摊薄。 直到 摊薄 到 我 可能 无法 接受， 那 我 就 决定 我 就 不应该 参加。

积分 其实 艾 格雷尔 的 这种 积分， 大家 来 参与 这件 事情， 有 一点点 像 我 刚才 举 这个 例子。 首先 这个 10万， 即使 艾 格雷尔 是 不确定 是 10万的， 为什么？ 因为 你不知道 他 代币 上 的 时候 是 多少钱， 你 也 不知道 他 空投 的 价值 是 多少。 但是 这个 数字 其实 大家 可以 猜， 或者说 大部分 人 对 这件 事 我们 怎么 判断， 我 挖 这个 东西 未来 能挣 多少钱， 大家 也是 拍 这个 数。 他 空投 的 是 他的 代币。 一般来讲， 这类 空投 的 项目 他 都会 公布 提前 公布 说 我要 空投 我 百分之 多少 的 代币， 我 一共 有 百分之百 的 这个 代币， 或者 叫。 如果 用 股票 举例 可能 更好 理解 一点， 我 拿出 10% 的 股票 进行 空投， 这件 事情 一般 都会 提前 公布。 那你 就能 算 出来 说好 我 一共 发行 10亿股， 那 我 拿 10% 就是 1股1亿个 代币 空投。

另 一个点， 就是 大家 可以 拍脑袋 估计 一下， 或者 根据 融资 的 历史 融资， 根据 他 现在 的 这个 情况 跟 同行 对比 估 一下 这 公司 值 多少钱， 这也是 一个 很 常见 的， 或者说 大数 上 其实 大家 会有 一个 共识。 比如说 我们 刚才 其实 也 提到 他 这 轮 融资， 其实 可能 行业 内像 像你 业内 可能 就会 认为 他 估 个 三五十 亿 是 很 合理 的对 吧？ 100亿不是 没有 可能。 那 我们 认为 大 概率 他 上了 市 以后， 如果 他 今天 立刻 此时 马上发 币， 那 大家 市场 对 它的 估值 可能 是一个 在 50到100亿 的 这个 水平。 好， 75亿 就是我 认为 这家 公司 发币 的 时候， 它 值 的 钱 10% 就是 7.5亿， 这就是我 最终 能 得到 的 奖 池 的 大小。

对， 那 无非 就是 看 有 多少 人 参与 积分。 这个 系统 有一个 好处 是什么？ 就是 你知道 大部分 积分 都 会有 一个 排行榜。 对， 排行榜 上 会 显示 有 多少 人 参与， 同时 还会 显示 我 已经 发 了 多少 积分。 所以 你 其实 很 容易 就可以 算 出来 平均 积分 是 每个人 平均 积分 是 多少。

如果你 有 那个 功夫 做 爬虫 或者 数一下 的话， 其实 你 完全 可以 算出 一个 大概 的 这个 排序 的 大概 分布。 那你 也很 那你 大概 就 知道 说 我 投 多少钱， 得到 多少 积分， 排 在 什么 水平， 我 大概 能够 分 多少 代币， 或者说 是一个 什么 比例。 比如 我是 前 10% 的， 前 50% 的 还是 后 50% 的。 当然 每一个 项目 分 代币 的 时候 不一定 是 平均分， 它 有 很多 不同 策略。 比如 有 分级 的， 可能 按照 分成 五级 六级， 第一级 可能 是 第二级 的 五倍， 第二级 可能 是 第三级 的 三倍， 可能 是 这种 每 一家 有 不同 策略， 但是 总体上 来讲， 你 其实 是 有一个 大概 的 感觉 的。 你知道 我自己 处在 位置， 同时 你 反向 你 就能 大概 计算 出 我的 投入 和 我的 得 最终 的 得 收获 是不是 OK， 我 是不是 愿意 接受 算 这个 账。

明白。 对我 觉得 他说 的 非常 好在 积分 和 空投 这个 之间 的 关系 很 有意思。 这 积分 其实 是一个 你看 得到， 但是 它 其实 相对来说 比较 固定。 然后 他 有 也就是说 最后的 股票 给你的 份额。 我 觉得 这个 空投 的 概念 可能 很多 听众 不了解。

空头 的 意思 就是 当 这个 股票， 当 这个 代币 上市 的 时候， 这个 代币 会 直接 送到 你的 钱包 去， 这 叫 空头。 送到 钱包 这 过程 有 一点点 像， 比如说 传统 的 I P O 的 一个， 比如说 你 传统 的 I P O 你 去 认购 I P O 对 吧？ 你 去 认购 上市。 那 认购 上市 的 时候， 你 可能 十块钱 这 去去 打 新， 然后 结果 只能 赚 一块钱。 然后 有 个 那 一块钱 是你 中的 部分， 但 这 一块钱 会值 一块钱 的 等值 股票 会 直接 送到 你的 账户 上去。 可能 有点 这样的 一个 意思， 但 不 完全一致 一致。 但 其实 它 就是 最后 这个 股票 能够 到 你的 钱包 里， 到 你的 账户 上去。 所以 这个 积分 和 空头 的 关系 很 有意思。

积分 其实 是 利用 了 人性 的 一个 对于 确定性 的 喜爱。 然后 同时 又 对 不确定性， 也就是 币 价 的 不确定性 的 波动性， 或者 是 币 价 能 涨 有一个 很高 的 期待。 这样的 一个 期 是的 两种 心理状态 的 一个 东西， 这个 非常 的 有意思。

刚才 你 提到 就是 比如说 有 第一层、 第二层、 第三层。 其实 某种程度 上 表达 就是说 一个 用户 他 可以 进了。 刚才 比如说 我们 讲 的 那个 银行 存 了 钱， 然后 又 把 存折 换 去 另外一个 银行， 又 把 存折 存折 的 存折 换成 后面 一个 银行， 然后 做了。

好几件 事情。 所以 我 其实 我我我 打断 你 一下， 因为 其实 关于 这个 现实 中的 例子， 我 有一个 比 银行存款 更好 一点 的 例子。 其实 而且 我 怀疑 现实 中 是 是 完 就是我 说 这些 现实 中 完全 存在， 有没有 人 这么 做， 我不知道。

很 简单， 就是 很多 商场 或者 信用卡 都有 积分。 本质 上 来讲 你 消费 就能 能 得到 积分。 很多 品牌 消费品 也有 积分， 你 消费 也能 得 积分。

对， 是的。

对 吧？ 对， 所以 其实 它 就 产生 了 一个多 多层 的 这样 一个 一笔 钱 赚 多个 积分 的 这样 一个 系统。 也就是 假如 我 今天 在 我 今天 在 SKP？ 北京 的 S K P 我 去 这个 L V 可能 是 没有 积分 的。 我们 换 一个 有 积分 的 品牌， 就 没有 那么 高贵 的 有 积分 的 品牌。

泡泡 玛特。 对我 去 S K P 的 泡泡 玛特 花了 1万块， 报马 特 给 了 我 积分， 这 是我的 第一层 积分。 那 我的 第二层 这笔 钱， 第二层 积分 是什么？ 是 S K P 的 积分。 这 两个 积分 都是 有 价值 的对 吧？ 我们 都 认为 它是 有 一定 经济 价值 的， 因为 他们 可能 都能 给我 换回 一些 折扣 或 奖品。 那 好， 没问题。

我我我 可能 还有 第三层 积分 是什么？ 是 信用卡 积分。 因为我 刷 了 一张 信用卡， 这样 我 一笔 钱 我 得到了 三个 积分。 但是 这个 例子 其实 还是 没有 D F I 的 这个 例子 更 厉害。 为什么？ 因为 这 三层 积分 之间 没有 连 起来， 我 其实 没有 撬动 杠杆， 我只是 恰好 一笔 钱 花了 给 如果我们 假设 我 不确定 是不是真的 有 这 三个 积分 在 闲鱼 上都 能 卖， 都 有人 收购， 对 吧？ 那 我 今天 如果我 觉得 我的 泡泡 玛特 的 积分换 来 的 这个 商品， 比如 他 给 了 一个 商品 折扣， 因为 这些 积分 都 不可能 直接 给 人民币， 这个 要 合法， 对 吧？ 国家 也不 允许， 但是 闲鱼 上 有人 收 我 泡泡 玛特 的 积分， 那 我 是不是 可以 卖出 我 泡泡 玛特 的 积分， 从而 把 更多 的 钱 加 在 花 在 赚取 信用卡 和 S K P 的 这个 积分 上。

这 其实 是一种 变相 的 上 杠杆。 当然 它的 杠杆 的 这个 高 幅度 是 有限 的， 相对 来 上 不了 太高。 但 其实 本质 上 跟 我们在 D F I 里面 存在 A 用 A 的 再去 B 借 B 借出来 再去 C 本质 上 是 一样的。 其实 就是 这么 一个 事情。

我 觉得 这个 例子 非常 好， 这 例子 我 还 想到， 其实我 比 你 那个 还 可以 更更 细 层。 你 想 如果你 用 支付宝 对于 泡泡 玛特 进行 支付。

对， 又又 多了 一层 对 你的。

但是 你 支付宝 对应 的 支付 方式 是 金葵花 信用卡 OK OK， 那么 你可以 刷 到 金葵花 的 积分， 你 会 刷 到 那个那个 花呗， 不是 花呗， 那个 就是 支付宝 那个 分 是 啥 分 来着？ 就是 支付宝 不是 有分。

对， 支付宝 是 有 自己的 分 的， 且 你 还 积攒 你的 信用 分。

对， 信用 分。 对， 对你 旗舰 信用 分， 然后 还有 支付宝 的 分， 金葵花 的 分， 然后 还有 S K P 的 分， 还有 泡 马特 的 分， 是 吧？ 对， 就 四层 了， 是的， 现实生活 中 其实 真的。

是 有 这种 的。 而且 其实 还 可以 想到， 比如说 你的 信用 分 和 你的 这个 信用卡 的 积分。 比如 你 信用卡 积分 可以 转呈 酒店， 酒店 的 这个 积分 或者 航空公司 里程。

对， 是的。

然后 如果 假设 当然 其实 在 实际 中 这些 酒店 和 航空公司 都是 禁止 你 直接 用 转 的 这种 里程 升级 你的 会员 级别 的对， 但 假设 他们 没有 这种， 其实 因为 就是 一 积分， 就是 一 积分， 我不管 你 哪来的， 对 吧？ 那你 其实 还 可以 用 这个 积分换 来 酒店 或者 航空公司 的 会员 级别。

对。

这 是一种 变相 的 杠杆。

对， 是的。

对 吧？ 就是 你你你 钱 只 花了 一笔 钱， 在 现实 中 其实 也是 有 这种 事情 的。

那那 这个 其实 我们 就是 在 刚才 讲到 的， 比如说 这个 crypto 里面 的 这个 臂 圈 当中 的 一些 积分 的 体系 和 现实 中的 差别 是不是 最大 的 差别 其实 在于 说 我们的 积分 不是 那种 随时 可以 交易 的。 就 比如说 我 今天 拿 S K T 的 分 去 闲鱼 上 卖， 首先 我不知道 怎么 卖， 我 我不 我 感觉 是 应该 大 概率 卖不掉 的。 我的 支付宝， 我要 的 O K 我。

觉得 其实 现实 中的 积分 交易 也 没那么容易， 它 毕竟 不是 一种 流通性 很强 的 代币。 但 积分 是一种 代币， 现实 中 积分 绝对 是一种 代币 化 的 东西。

对， 它它 是 某 一种 金融资产， 但是 它 没有 一个 公开的 交易 平， 没有 一个 公开 交易 流动性， 没有 大家 市场 确定 的 价格， 是 吧？ 就是我 在 想 可能 商品 积分 之中 可能 就是 三顿 半 的 积分。

那些 可能 是 比较 据我所知 像 信用卡、 酒店 机票 这些 积分 其实 都是 有 非常 成熟 方便 的 交易 的。 就是你 今天 说 我要 买 分儿， 或者 要 什么 都是 能 买到 的 买卖 都 可以。

对， 这个 是 这个 其实 很 有意思， 但 他他 就 不像 他 可能 是 闲鱼 上 以 这种 对。

是的， 他 肯定 不是 一个 正规 的 啊啊啊 公开 正规 的 这么 一个。 但是 是 有 这种 我们 叫 O T C 市场， 对 吧？ 就是 有 这种 O T C 市场 你们 自己 定价 的 这种 方式。

对， 明白 了解。 有意思。 那 现在 在 这个 亏本 者 当中 的话， 其实 也有 很多 的 像 刚才 提到 paddle， 或者 像 the wealth market， 或者 是 很多 类似的 这些 平台。 其实 提供了 某种 把 分数 买买买 买来买去 的 这样 一个 对。

就是 在 分数 还没 变成 空头 代币 之前， 就 允许 你 对 分数 进行 这种 交易 的。 其实 这就是 某种意义上 这是 三层 半 平台。 我们 刚才 讲 三层 对 吧？ 那 这类 平台 我们 觉得 其实 它 在 三层 半， 介于 三和 四层 之间 了。

对， 是的， 它 其实 是 让 你 出售 了 你 对于 积分 的 不确定性， 或者 你 想 提前 变现 不确定性。

对你 你可以 锁定 你， 你可以 选择 更多 的 不确定性， 你 愿意 搏 更多 不确定性， 或 我放弃 不确定性， 换来 一点点 对 确定性 补偿。

对， 明白。 这个 非常 有意思。 会 我 都 不知道 现实生活 中 可以 有 这样的 四 挖 的 概念。

对 吧？ 因为 对 这就是 四 挖 挖 四层。 对。

当中 其实 挖 四层 已经 很难 了， 因为 可能 很难 找到 4个不同 的 use case。 对， 是的。

其实 还 真的 挺 常见 的。 我也是 想 了 一遍 的 时候， 我 才 意识到。 因为 你你你 你 之前 问我 这个 问题， 我看 你的 问题 提纲， 我 就 想 我 有什么 立， 这是我 妈 真的 能听懂 的。 我 就在 想， 后来 我想 了 想 绑 支 信用卡， 绑 支付宝 在 美团 上 进行 消费， 积攒 美团 积分、 支付宝 积分、 信用卡 积分 这件 事情 我妈 能 理解。 对， 是的， 对 吧？ 这 是一个 简单 的 38， 而且 所有人 几乎 都会 日常 遇到 的 这么 一个 事情。 但 这就是 一个 38， 就是你 获得 了 三笔 积分， 只不过 这 三个 积分 之间 没有 一个 杠杆 或者 叫 联系 关系 了。

对对对， 是的， 我们 居然 还给 起了 个 名字 叫 积分 挖矿。 我 估计 就 我妈 可能 会给 一个 不同 的 名字， 我妈 就说 这 不就是 商场 仇 分 吗？

为啥？ 然后 很有可能 我真的 相信 现实 中 很有可能 是 有人 比 我们 算 的 更 明白 的对， 我知道 很多 现实 中有 为了 赚取 这种 不同 的 多层 积分 方式， 尤其 在 9节就是 中旅 这个 领域， 有有 很多 常旅客， 玩常 铝 的 这些 别人 有 很多很多 方法 去 最大化 他们 赚取 的 成 最后 回报 的对 对。

小红 书上 都有 很多 这样的 攻略。 对 O K 是的， 很 有意思。 OK 这个 非常 好玩。 你 觉得 就是 是 那那 我 可能 最后一个 问题 就是， 你 刚才 提到 这个 积分系统 现在 在 这个 空洞 世界 当中 有 很大 的 应用。 犯罪 协议 开始 在 过去 的 一两个 季度 开始 用 起来 这个 系统 这个 系 这个 方式。 且 现在 看起来 的 趋势 是 越来越多 的 协议 开始 使用 积分系统， 然后 开始 获取 新的 客户， 然后 开始 跑 起来。 对 吧？ 庞氏 不 庞氏， 那 我们我们 无所谓， 这个 可能 就 我们 不 计较 这个 的 定义。 但 你 觉得 这一 类型 的 业务 形态 或者 获 客 形态 会不会 长期 会有 一些 监管 的 问题？

我 以 我的 了解， 好像 在 美国 就 大部分 或者 比尔 像 这种 大 一些 大 的 公司 很快 的 就 接受 积分。 就是 因为 它 相比 起 直接 发 代币 给 代币 回报 这种 方式， 其实 他 监管 上 的 这个 风险 更 小。 我 给 的 是一个 积分， 这个 积分 其实 是 基于 你的 行为 来 的， 而 不是 一个 固定 的 一个 金融 投资 的 回报。 也 不是 任何 实物 回报。 对， 所以 这件 事情 我 理解 好像 监管 反而 是啊 风险 小 一点点， 但 我 肯定 也 不是 专业 的这 这 这 这些 方面 我 也没有 专业知识， 所以 也 不确定。

明白， 那 内 分 这个 事情 的话， 我在 整个 crypto to 当中 的话， 它 算是 一个 定 的 取 渔利 隶属 哪一个？ 因为 crypto 有 很多 的 加密 投资， 有 很多 不同 的 门派。 那 有 一些 可能 是 做 偏 alpha a 的， 是 低买高卖， 有些 偏 做 一些 套利， 造成 neutral， 做 一些 相对 的那 就是 把 积分 挖矿 这个 事情 在在 投资 当中 的话， 它是 属于 哪一个 门派 还是 什么样 类型 吗？

我 觉得 这个 积分 挖矿 或者 我们 叫 以 这种 获取 向方 激励 奖励 为 目的 的 这种 策略， 我 觉得 整体 上 应该 属于 一种 相对 低 风险偏好 的 策略。 因为 为什么？ 首先 它 不 基于 价格， 它的 价格 风险 是 比较 小的， 它 不 承担 太多 价格 风险。

比如说 我们 即使 以 glare 的 你是 存 E T H， 他 要求 你 存 E T H。 但是 E T H 本位 这件 事情 对 币 圈 很多人 来讲， 其实 这 是一个 完全 O K 的。 并不是 一个 我 拿了 一个 什么 很 高风险， 随时 会 跌 80% 的 这么 一个 东西。 它 不是 这样 一个 资产， 在 币 圈 一 铁， 这 是一种 蓝筹 资产。 对， 所以 大部分 就 包括 很多 项目， 你 还 可以 直接 拿 美元 稳定 币 去去 参与， 也是 可以 的。 所以 整体 上 这个 策略 应该说 是一个 风险 比较 低 的 策略。 同时 他 其实 但是 他的 回报 其实 是 确定 他的 回报 有 回报 的 确定性 高， 但 回报 的 这个 回报率 确定性 很低。

明白 了解。 其实 这个 就是 可能 跟 类似 于 在在 现实生活 中， 可能 是 比如说 买 C B 就 可转债 这种 是 不太 有点 类似 对 吧？ 对， 可是 我 觉得 好像 有一点， 可转债 也是 那种 保本 的， 基本上 它是 一个 至少 是个 债券。 对， 债券 的话 它的 那个 senior 也会 比 股票 要 更好。 那 他 如果有一天 不小心 股票 涨 了， 那 这个 可能 也会 有 比较 大 的 upset， 有 很多 的 上市 的。 是的， 是 OK， 明白， 很 有意思， 很 有意思。 OK.

今天 关于 积分 挖矿 这个 事情， 我们 就 先 讨论 到 这里。 端端 你 觉得 还有什么 需要 补充 吗？ 跟 我们的 听众 在 分享 的。

我 因为我 不是 特别 确定 会 听 你 播客 的 人是什么 样子 的。 是啊 你 这种 背景， 比如 传统 金融， 对 背景 还是 我 觉得 可能 都有， 我 其实 都会 很想， 因为我 自己 算是 很 热衷于 这件 事情， 你 也 知道 对 吧？ 我们 也 聊 很多 分享 很多。 我 当然 觉得 币 圈 是 很 好的 投资机会。 无论是 作为 一个 历史性 带有 时代性 的 事儿， 还是 说 真实 真真实实 真 金白银 的 投资机会， 我 觉得 都 不错。 但是 币 圈 因为 太多 朋友， 可能 包括 我 很多 可能 我相信你 身边 也有 很多 做 过 金融 的 传统 金融 行业 的 朋友， 他 其实 是 理解 这些 金融 原理 的。 但是 一 提到 币 圈， 他 就 觉得 这 是一个 无比 混乱， 无比 充满 骗局 的 这么 一个地方。

我 觉得 币 圈 的 投资 其实 远远 不是 只有 炒 币 低买高卖 这 一种 方式， 不是 就是 一定 就 上来 就是 炒 币， 或者 就是 上 100倍合约， 100倍杠杆 的 合约， 远远 不是 这样 一种 方式。 他 因为 这样 一个 领域， 如果 大家 对 金融 行业 有 基本 的 一点点 了， 金融 行业 存在 的 本质 就是 因为我 有 能力， 或者说 这个 行业 有 能力 把 钱 更 高效率 的 配置。 那 为了 这件 事情 我 就 需要 很多 钱， 我 当然 就是 需要。 所以 金融 行业 对 流动性， 对 资金 的 渴求 就是 很大。 那那 地方 也 一样， 所以 这件 事情 上 没有 什么， 我 觉得 没有 什么 不对 的 地方。 第二点 来讲， 越 需要 资金 的 地方， 一定 就 给 资金 越高 的 这个 成本， 或者 叫 我们 叫 利息。

我 租借 你的 流动性， 我 就 愿意 给你 提供 更高 的 利率。 这件 事情 非常 好 理解， 越 缺钱 的 地方 贷款利率 越高。 为什么 民间 高利贷 这么 高， 对 吧？ 对， 所以 这部分 钱 它 并不一定， 或者说 我 觉得 第五 在 大部分 情况 之下， 其实 它是 很 合理 的 回报。 他 并不是 基于 投机 欺骗 或者 任何 旁 是对 不是 的。 他 单纯 就是 因为 有人 希望 用 更多 的 钱， 所以 我愿意 付 更多 的 利息 来 借 你的 钱。 这样的 机会 在 币 圈里 大量 存在， 我 觉得 实际上 是 非常 值得 去 研究 和花 一点点 时间 去去 理解 的 这么 一种 投资机会。 这些 机会 其实 是 中低 风险 的， 然后 收益率 也 不错。

再 往 上 一层， 可能 像是 这种 points farming， 就是 这种 空投 或者 围绕 这种 积分 的 一些 有 目的性 的， 我 去 抓 一些 新 项目 的 红利。 就 像是 今天 拼 多多， 大家 今天 拼 多多 出来 说， 你 用 我的 A P P 买下 一 单， 拉 一个人， 我 返 你 五块钱。 大家 都 觉得 那 我 来， 反正 我在哪儿 买 都是 买， 对 吧？ 对， 大家 都是 这种 感觉。 B 圈 也 一样， 反正 你的 E T H 放在 哪儿 都是 放对。 当 当然 当然 肯定 有 安全问题。 我 觉得 币 圈 确实 有一个 比 现实生活 高 一点 的 安全问题。 这件 事情 如果你 不是 很 确定， 一定 确保 你 找 你 身边 更 懂得 朋友 去 咨询 一下。 我不是 鼓励 大家 无脑， 没有 任何 经验 直接 就 干 这件 事情。

但是 在 这个 安全问题 得到 一定 的 你 你 做了 一定 的 准备 和 妥善 的 应对 之后， 我 觉得 确实 是 有 很多 这样 新的 机会 的这 就是 是一个 新 领域。 大家 想象 一下 十年 前 任何 一个 电商 移动 A P P 的 电商 A P P 它 是不是 要 用 各种 方法 补贴 用户， 激励 折扣， 想尽 一切办法 吸引 你来。 那个 时候 大家 薅 羊毛 薅 的 不亦乐乎， 谁给我 折扣 高 我 就 去 谁家 买东西， 对 吧？ 那 为 其实 其实 在这个世界 里 也 一样， 对我 我 只不过 这个 羊毛 可能 看起来 更 夸张 一些， 就是 一些 空投 你我 也都 经历 过 这样 的对 吧？ 我们 身边 也 看到 很多 朋友， 一个 项目 的 空投 拿到 个 上 万美金， 几 万美金 都是 可能 的。

这个 在 现实 中， 我 觉得 跟 任何人 讲， 大家 都会 觉得 你疯了， 你 这是什么 骗局？ 就这样 怎么会 掉 这种 馅儿饼？ 确实 阶段性 在 这个 行业， 在这个世界 到 这个 发展 阶段， 我 觉得 就是 存在 这样的 事情。 所以 我会 觉得 借 这个 机会， 我会 希望 大家 就是我 慢一点。 就 是不是 币 圈 真的 不是 只有 炒 币 赌 价格 这 一个 方式 挣钱 的， 有 很多 方式 挣钱， 大家 可以 多 看看。

对， 是的， 就说 这个。 好的， 谢谢 谢谢 感谢 敦敦。

今天 的 时间 OK.

谢谢 瑞文， 下次 再见。 好的， 好， 拜拜。