“白左”是如何炼成的，左派理论如何让一切都成了问题｜西郊打边炉21
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本期的《西郊打边炉》我邀请到的是学者蔡智哲博士我会和蔡博士一起聊一聊他在去年 12 月由八期文化出版的《易注》左交是如何炼成的?左派理论如何让一切成了问题?危害社会民主价值声量有高低 视野无边界欢迎收听《西郊打边炉》我是吴扬

《西郊打边炉》是一档访谈类的播客政治 文化 社会生活中的各种公共议题都是我们的讨论话题这是一期我期待了很长时间的节目从在网上看到有朋友推荐这本书到我读到这本书再到我联系这本书的译者蔡智哲博士做访谈前后花了近两个月的时间

我想先声明一下的是这本书本身它并不是要去破坏或者攻击这种自由女性主义或者是反种族主义行动主义或者是 LGBT 的平权运动也不是攻击学术或大学这一点我们会在节目的开头部分再做一个较为详细的讨论那么先想和各位听众分享的是我认为这本书的编辑首先它很会找当下言论空间里面的痛点

这本书的网络文案写得很漂亮我想拿出一小段和大家分享一下是这样的破解流行于今天美国各种左派批判理论的话题之作出版后迅速跃居亚马逊排行榜哲学类书籍首位

华尔街日报金融时报时代杂志年度好书推荐激进左交们如何使一切都成了种族性别和身份问题进而危害自由民主以及社会正义的发展

行 那我就先把蔡博士请进来吧大家好 很高兴被武洋哥邀请到这个节目跟大家一起分享翻译这本书的一些心得安迪 我想先好奇问一句当时八旗文化他们是你联系他们的还是什么他们找到你的还是有人介绍说让你翻的这本书其实我之前在八旗的相关出版社

有翻译过两本书其实这本书在 2022 年差不多就翻完但是我觉得也蛮不错就是说时间刚好就遇到了 2024 的这个美国总统大选的结果

那大选的结果当然就跟这本书的想要讨论的议题就变得更为相关所以这本书目前出版以后在台湾其实算卖的蛮好对对对我觉得是啊我觉得这个书我当时是

上个月了我们这期播客是在 2 月 16 号 2 月中旬录的我记得就差不多一个多月前一个月前我是通过一位在因为还住在香港的朋友他的脸书转发了这本书我当时一看我就觉得我说这个书这个题目好有意思啊

跟当下的很多的话题叙事我觉得都是有关联的所以这个时间档口是蛮有意思的所以其实我觉得在录播客之前我也问了安迪我说这本书是不是你们一直要等到 24 年有没有这个意图但是你说好像也没有但是实际上

这个是因为八旗的这个叫什么总编啊还是出版人啊对对对对他的主编对他的个人个人那些意外吧我觉得大家到网上找应该都能找到发生了什么事儿

对叫这个就是我觉得有个有点有点歪打正着的感觉不知道有点不尊重啊这话好像说的是嗯对就是好像有一点民民宗的力量对对对呃但是我还是回到这本书吧我觉得我是首先很感兴趣的因为我觉得那个当然这个标题写的蛮

有点这个 sensational 的感觉有小小点煽情或者有小点这个因为它叫左交是如何炼成的因为左交这个词我觉得因为我自己是说普通话的或者我们可以说是简中的一个圈子里面的这个词好像简中圈里面不太用我不知道在台湾这个词是常用的吗还是就是大家其实是听得懂的但是也不算常用因为它确实是从粤语来的

這個標題是出版社的編輯為了這個銷量特別訂出來的你原來給的標題是什麼我原來給的就是按照他英文的書名去翻的我本來是想叫它激進犬儒理論因為 Cinical Theory 如果我們看他原本的英文書的封面的話你可以看到他的故意把它畫錯

就是他这是很有讽刺意味的一个书名就是本来这个书原本上面写的是 critical theory 因为他针对的对象就是这些一大堆的批判理论那他故意把它画个差就是把它斜杠掉然后改成 cynical theory 所以他的意思就是说你的这些 critical theory 根本都是 cynical theory 就是是过度激进左派的这种理论

然後 cynical 這個字就是本來可以翻成犬儒或者是什麼太激進了憤世忌俗的意思這樣所以我作為一個譯者我當然本來就是很忠實的去呈現這個書的書名但是我們出版社的這個後來接手前主編負責這本書的編輯我覺得他是一個非常優秀的編輯他也充分抓到我們台灣市場的

胃口所以他故意把它定成左交是怎么练成的哇果然大家都来买了对我看到这个书名它叫 Cynical Series 然后下面有行小字 How Activist Scholarship Made Everything About Racism

那个我这个有一个中文的这个小的翻译他就是这个是不是叫怎么说呢激进学者是如何将一切问题都与种族社会性别和这个身份认同联系在一起还有然后有个破折号后面是以及

这些理论为什么会伤害到每个人我觉得这个写的蛮吸引眼球吧现在这个这个探疫版的这个书的最上面有一行小字这个应该是原来是 this is not a book 什么什么什么这个好像原来是它的英文版也有的对吧嗯

我可以先简单的跟听众说就介绍一下中文的翻译过来是这本书并不是要破坏自由女权主义或者反种族主义行动主义或者是 LGBT 的平权运动相反这本书的源于是我们对性别种族和 LGBT 平等的承诺以及我们对社会公正方法正在受到严重破坏的这些权利的有效性和重要性的担忧他们要写这本书

他们也强调这本书是不会攻击学术或者大学恰恰相反我们寻求捍卫严谨基于论据的学术研究和大学作为知识生产主义的基本功能抵御左翼的或者左倾的反经验主义反理性和不自由主义的思潮这些思潮威胁着将权力要交给这些右翼的反智主义反平等主义不自由主义的思潮

我觉得所以我觉得上面这段小话最后这两句话很重要因为因为我觉得好像大家粗粗的看这个题目会觉得这似乎又是一个所谓的传统意义上什么样一个右派的或者自由主义的要攻击左翼的一个一个所谓的东西但是

我觉得最后这段话很重要就是他们还是觉得首先这个是偏过于左了然后但是我们又同时他也在强调就是我们现在在当下的这种所谓的反制主义反平等主义的东西我觉得这两个月是我们可以非常明显的感受到我觉得这个我们后面可以再聊到啊

但是我觉得还是回到这本书上面那么当时你自己 Andy 你自己翻译完或者你自己先看一遍了吗肯定我觉得翻译书的时候或者是你有什么可以分享的吗你自己阅读完或者翻译过程中你觉得有哪些印象深刻的我们可以先聊一聊这个吧就像前面说的这是因为那个

主编邀请我才有机会来翻但是我本来对于跟后现代有关的思想当然是就蛮有兴趣的因为在一方面我们历史学的研究也是受到后现代的冲击是蛮大的那我觉得这本书会很吸引我的地方是说这个作者这两位虽然他们是站在自由主义的立场想要来

反思或者檢討甚至是批判這些眾多的批判理論可是他在前半段我覺得是比較用簡單易懂的方法來描述了一個整個從 20 世紀中期到現在 21 世紀初這些左派的或者說應該是後現代思想是怎麼樣一步一步的

發展到應用後現代然後變成大寫的社會正義來去影響到我們生活的各個層面那我覺得他對這段整個一個思想史的描述是簡單易懂的就是對於我這種外行人或者說對於可能一般的讀者都可以很快的就掌握這整個一個大概的一個

思想发展的脉络所以这是我会蛮推荐这本书的一个地方对就是一开始它是一个大约的理论一个概况嘛后面是从具体的又提到了每个章节就是提到一些我们当下经常在这个言论界里面会用到的理论包括后殖民主义啊或者说现在酷玩啊或者是这个

女性主义啊这些东西我觉得第七章我是蛮有意思的叫身心障碍和肥胖研究支援团体的身份认同这个我觉得就这个好像是在至少可能简中圈里面说的比较少我不知道在台湾怎么样其实我刚好是蛮有兴趣的它的重点其实是在于说

障碍研究或者是肥胖研究它有一个前提就是所有的东西都是社会建构所以人对于胖或者说一个什么样叫做完整的跟健全跟不健全这个观念他也会觉得说在后现代的架构下变成一种是被建构出来的

所以不健全的背面就是健全主义健全主义就会变成是一种对不健全者的一个压迫所以肥胖也是一样它就是一种被建构出来的一个审美观所以反对这种被建构出来的人他就要去强调说

那没有所谓的健全大家都很好肥胖也很好这样子就是在他里面有举个例子就是说他们有办一个叫胖子的保龄匹克运动会这样对那在那边当然就是各种这个胖的体态都是被认可的

那我觉得这块其实本来也是蛮有一点对我们过度强调要减肥这是一种修正其实本来是好的就是说你肯定各种体态但是作者在这个里面他比较担忧的是说

那矫枉过正的地方已经出现了就是他会去要求医生不准给予你过度肥胖的这种医学建议如果你这样讲你就是在歧视胖子所以医学的一种专业判断变成还不能讲了这是这个书里面在反对的内容

那这一块我觉得就是确实是如果真的这么夸张的话是值得反思的

但我感覺是說在華人圈或者特別在我們台灣的話是不至於會發生這樣的狀況可是呢他很有趣的是他剛好也已經跟我們這兩三年的一個電影的這個主題已經很相關了大陸就是前兩年拍的那個去年拍的那叫什麼樂辣滾燙

哦 對對對對對對就是賈玲賈玲賈玲拍的 對賈玲整個真的大減肥嘛她就是完成了一個很了不起的一個減肥然後就拍成一個電影這樣那台灣其實更早幾年也有一部但那個女星是她沒有要減肥她是拍一個減肥最後還是很就是無奈的那種狀況所以

我的意思是说表面上我们的社会并没有这么极端但是这些主题实际上是出现在华人社会里面一样大家都在反思跟讨论

可能在这作者讲的美国的某些地方是比较极端的他就根本要求医生不准讲减肥这件事不准说你太胖即使在医学的客观的可能研究上就是说你太胖你就是会有心血管的疾病你比较容易会高血压糖尿病什么什么的这已经不能讲了这个是这个书里面在

批判或者说他担心已经矫枉过正的地方是这样我挺理解的我觉得特别是说到关于肥胖这一部分我读这部分我也有这个感觉可能更重要的是定义什么是美就是一个所谓的美的标准是什么或者一个身体美的标准是什么当然我觉得后现代主义可以解构这些说它完全都是一种文化概念或者都是被再塑造出来的

我想到了另外一个可能会因为这个也是被经常拿出来讨论的一个就是比如说我是居住在瑞典比如说瑞典你很多到一个公共的场所它的厕所是没有性别的是去性别化的就是共用的男女都可以共用当然很多里面它会附加有一个男性的这种小便池一样的但大部分都是一个单间一样的其实我觉得这点反而还蛮好的

我记得我几年前跟我的朋友还分享过这个就是我给我的小儿子我的小儿子那个时候可能刚刚上小学在瑞典然后我记得他们学校里面我进到他们的学校的厕所里面的时候我发现厕所外面贴着一个纸

他就说他们强烈建议强烈建议所有的学生在上厕所的时候都要坐着就是不管你是男孩要尿尿还是 anyway 因为女生一般都是坐着坐着上厕所男生你要在里面用的时候你应该是坐着的因为这样可能方便他们后面的打扫对

对但这一点实际上我后来发现我后来把那个图片发给发到我的社交媒体上面还是有蛮多人其实蛮惊讶的或者有点小讨论的大家觉得

我尝试着解释就是好像这个你应该男性或者站着撒尿或者是应该站着的一个行为实际上还是满和你自己的这种男性认同有关我不知道是不是这样因为我发现实际上关于一个去性别的一个厕所的讨论在美国好像还是有时候还变成一个满公共的一个被讨论的话题这一点可能也是我觉得作为可能从欧洲的角度看美国觉得美国这方面蛮

满保守或者是满落后落后这个可能不太好吧就是我觉得这方面可能还满保守的一个地方关于这部分可以跟您分享就是说其实台湾在这一点非常的走向进步价值就是我们早就在各个大学里面推动您刚才讲的这个性别友善厕所我们这边叫性别友善厕所

对 所以像我就读的台湾大学或者是其他台湾号称比较好的大学几乎一定都有这种性别友善厕所

而且在公部門裡面政府的機構裡面他也都開始推動就是說一定要有多少比例的性別友善廁所所以台灣人用起來基本上沒有人在特別有什麼反對的聲音所以這一點可能也可以延伸出來因為台灣

在華人社會裡面我覺得是一直比較期許自己要作為進步價值的模範生所以各種歐美的這方面左派的某些思潮

有部分确实都很快就在台湾开始去落实对我没有在台湾生活过我觉得挺好的听到这样的一手的资料但是我还想回到一个就是刚才 Andy 一开始提到的一个话题比如说你其实是做历史的但是其实你自己做的学术也是也受到了蛮强的后现代主义的冲击这个我不知道你可不可以再聊两句第二个我觉得你刚才提到了一个词我觉得很关键也是今天我觉得我们要讨论的一个核心的一个东西就是

中文叫矫枉过正所以我觉得这本书我觉得我们先不要看他的立场或者利益因为我觉得这个是一个很麻烦的事情我觉得他我觉得自己我自己也读了这本书我现在也试图想和安迪我们通过这个聊天想推荐给大家但我觉得他似乎也是在解决一个就是我们不应该矫枉过正我觉得这个还是一个书的一个基本的主轴是是是我觉得如果先稍微跟台湾的情况比的话就是说

我觉得我们虽然也比较多开始接受这些所谓后现代思潮也接受了他们一些比较实践性的一些面向比如说就像刚才讲的性别友善厕所然后我们在台湾的教育部的推动下我们的课本里面也很强调性别教育当然还是有一些比较保守的家长会反对不过倒是没有到很

很激进很强烈这样可是我觉得作者就是会强调说在美国的状况好像就变得非常的极端而且左派的这一边的人也开始有某种霸权的倾向然后他会透过这个 cancel 文化

來去讓你失去工作或者讓你被網報或者讓你在社會性死亡的這些面向出現

那這個就是作者覺得非常擔憂的一部分因為他的擔憂就是說你左派這麼樣強勢的時候你讓別人很多只是無心之過或者是不小心講錯話那馬上就遭受到這麼激烈的打擊跟報復那同樣的你矯枉過正那另外一派的勢力就會整個也開始反制

所以我为什么说好像川普先生就是这本书的一个预言的结果就是那右派势力马上就开始在欧美国家崛起这几年这个感觉就是世界往右走可能他就一上台以后他就把你所有定的那些偏向左派的实践全部都把你一致推翻掉

所以我觉得这本书在观察可能欧美社会的状况的时候是就可能蛮有先知性的一种预言跟观察但回到外国社会就有点不好意思在台湾看来的话我会觉得说就是两边都不那么激进就是不管是左派或右派就比如说我们偶尔也会说什么要取消别人

但是一下就忘了对比方说我举个例子就是最近在台湾的麦当劳发生了一件事就可能有一个女性的员工被他的这个主管有发生性侵的状况然后后来他就被迫

就是有很大的心理壓力然後好像可能麥當勞處理不當就對了所以一度有一段時間是有人發起要抵制麥當勞大家可能我的感覺就是那一週而已就台灣人好像比較溫和一點就是說你要 cancel 也大概 cancel 一陣子而已不會太嚴重這樣

當然這個也可以說是不夠努力但另外一部分就是說所以右派要去反對左派的一些實踐的部分

最激烈的一次就是同婚的争议就在 2018 年左右那段时间台湾要准备通过这个同性婚姻的法律就是所谓同婚专法然后你说右派的这个反对的比如说宗教团体他们有没有出来抗议啊什么什么有啦真的是有

可是你也不會覺得他是很強烈很激進的像歐美的一些右派政黨這樣一下子他們就被社會給遺忘了所以我就覺得好像儒家倫理的那一種

中庸之道啊或者是说大家互相给点面子啊不要太过度的这种感觉好像在我们台湾这边是比较没有那么强烈最多只是在网路上骂一骂可是实际人与人见面的时候不会故意去挑起这样的争端所以好像左右目前来讲还算平安无事

对这是我觉得跟跟这本书所讲的那种要矫枉过正的担忧呢会比较不一样的地方是这样哦我听完你说这个我边听我就边在想我自己的哦我是

我在海外生活有 20 多年我的生命中一半的时间是在海外度过的但是我觉得我觉得我从根子上还算一个中国人或者是一个在中国大陆出生长大的刚才也提到过这一点所以我觉得大陆的语境实际上跟台湾这一点上是很不一样的

因为在矫枉过正这一点上我觉得众所周知从 1950 年代从土改开始土改反右到 60 年代文化大革命一直持续到 70 年代那么我觉得是一个在国家层面的国家用它的暴力机器来推行所谓的一种正义一种阶级上的正义

而且这个是造成了非常悲惨的一个近现代史

那么从这一点上我觉得作为一个包括在内我认识很多大陆的学者我觉得不管是左右派还是是自由派也好还是一个新左派也好我觉得无所谓大家其实对这一点我觉得应该是有共识的就是说我们应该防止这样的极权主义的或者这种威权主义的东西再次发生或者是我们知道这样的极端的东西特别是极左的所带来的这种危险

但是我想在这里强调的还是说中国大陆的或者是我们这些人意识中的在简中里面的左派和西方的传统意义上的左派实际上它的政治光谱是不同的这点我在很多场合都说过所以这点可能我们想说的第一个所以他可能呃

这一点上我觉得所以可能很多中国大陆的学者在讨论这一点上他是缺乏一个就是从出发点的一个自觉的他没有很清晰的意识到这一点在讨论左派和右派或者自由派和

进步派之间的这样的一个区别在哪里但是我还是想先回到我们这本书吧因为我还是觉得安迪蔡志哲先生我觉得你的《译者序》里面有些写的东西我是很有共情的我想先念一小段我觉得可以跟听众分享一下

作者尝试警告整个西方社会激进的应用后现代思想和大写的社会正义已经渗透到校园日常生活的各个时空中并且由于过分强调种族正确性别正确等话语的使用将会使得部分违反所谓正确论述方法的人遭受到各种侵略性的攻击和伤害

这当中最令人恐惧的就是所谓的取消文化和全网封杀这是刚刚安迪你其实也都聊到过的也就是无论是否原本存心良善是无心或有意只要不慎讲出或发表了性别不正确种族不正确的言论你就可能在社群媒体上受到大规模的抵制和攻击甚至在现实中失去工作和职业的未来可能性

作者非常担忧上述的种种问题将把社会整体带往极端的二元对立因为极左的激进犬儒必然激起极右势力的反动这些危机虽然在当前西方社会更为明显但也已经在随时受到全球化牵动的台湾社会出现

因此本书对于台湾的中文读者而言是一本稍微呼应现状又能有些未雨绸缪的预警之作特别是本书即将在出版的前夕代表美国保守势力的川普刚在 2024 年 11 月总统大选中大胜以王者归来姿态重回白宫不得不说这本书有诸多思考的方向有所契合

我觉得最后这段话所以这个叙事以上是你在去年年年底写出来的对就是加上了这句话加上这句话对有到位在整个叙事一开始翻文就差不多写好但是因为

既然已经拖到去年年底才准备要出那就赶快再加一下一些内容进去因为我为什么又最后强调这句话呢我觉得这个书是哪年出的这个书是 2000 英文版应该是 1990

对 19 年对因为这本书我刚刚其实在节目的开头或者我们聊天的开头也提到了就是这本书的最上面那个封面的最上面那行有英文的字它里面其实最后这句话我觉得跟你的是有呼应的它就提到了

我们需要抵御左翼的左派的这种反经验主义反理性和不自由主义思潮这些思潮威胁着权力将交给右翼的反智主义反平等和不自由主义的思潮我觉得现在当下正好发生了实际上正好就是一个这样的过程我们开始把这些权力像在美国社会就是这样的政治权力是交给了这些右翼的

对吧这种反智主义的反平等和不自由主义的东西特朗普上台以后比如说他的这个要退出巴黎气候协定对吧包括这个退出 WTO 对吧然后现在好像这两天的动向又是让这个小肯尼迪要接任

一个长期信奉阴谋主义和反疫苗的一个人他要当美国的联邦的卫生部长包括我觉得这个 Elon Musk 做了一些事情我觉得都是很明显的有这样的极右翼的包括他在不停的在呼吁要联合在欧洲的这些新右翼就新右翼的要起来要做这个要做那个的

我觉得这本书真的从这一点上来说是蛮有不能说先见之明吧就是还是挺有预警性的吧我觉得你这个话是挺对的而且我觉得这本书还有一点是我蛮认同的一个部分这本书对所谓的左派有一种反省是蛮重要就是说到底什么是左派其实它也是有一个发展的脉络

那所以呢這個兩位作者他批判的目前這種激進犬儒或者說大寫的社會正義呢其實他有一點是在反省他們背叛了或者說偏離了最初的左派的那種以階級為中心的反省的精神

也就是他太忽略了經濟的部分所以為什麼後來那些本來會在這次選舉所謂本來應該支持左派的進步價值的人最後反而全部都回去投右派或者說回去投川普跟這一點的反省是非常有關的也就是說大寫的社會正義它過度的糾結在種族的

還有性別的概念裡面而且他們的重點都是在話語就是你講的話或者是你的一些發文這種言行就是所謂他在書裡面提到的叫做微型歧視微是微小的微微型歧視就是陷入在那種結構的概念然後就認定說你只要是白人你就天生是一個壓迫者

可是这书里面就有举说有一些很穷苦的老白男就完全无法理解你居然说我是一个压迫者我就是只能去用那种公共的水来泡泡面吃的你怎么会说我是压迫者所以大写社会正义有点变成是一个权贵在讲的一种压迫

你明明在经济上你是优越的然后你居然说你是被压迫的所以他忽略了最初的左派也就是说早期的马克思主义的从经济的角度去讲无产阶级被压迫现在他们这本书的起点就是说无产阶级的这种

本來要建立一個地上很好的世界的那個理想就像舞陽大哥剛才講的就是說那個理想已經經過共產主義的實驗幻滅了所以他們就不敢再講那個所以左派思想的起點就轉變就變成是什麼性別啊 後殖民啊種族這些問題但是

你在讲这些问题的时候作者就警告说那你现在变成经济的优越的优势族群然后你还一天到晚在讲说你是被压迫的然后还去指责那些可能只是皮肤跟你不一样颜色的说他天生就会是压迫者

所以這就造成了反動那這些可能老白男最後就去討川普就跟這個反省我覺得是有關的就是說這本書裡面就是說我本來還是相對是比較同情社會正義這邊可是我覺得如果他失去了這個經濟的階級的反省的時候

那这整套什么性别正确种族正确这些论述就有可能变成一种交往过正了甚至是一个新的霸权的出现这部分我是蛮认同作者讲的是这一块所以你发表完这本书你现在的政治光谱开始出现了一些松动了或者是

傾斜了是吧也不會啦應該站在社會正義這邊的還是必須要站對只是說就是確實要小心不要太過激進這樣

但正如我刚才讲就是说我觉得在台湾我们本来就不会那么激进你刚才说你刚才说了一点很对了我觉得就是就是经济这个问题我觉得这个是站也是传统马克思主义学派或者传统左派一个我觉得一个本质上的东西我们之所以可能在大陆的语境和台湾语境不一样我觉得也许从这一点泛泛而谈那其实

那就是还是其实台湾的经济的格差其实还没有大陆那么大了大陆的这个经济的

呃不管是这个城市跟农村也好东部和西部也好对吧嗯这个大城市和小城市也好都是差距非常大的那么这一点我觉得台湾总体社会的经济的格差虽然有吧但是可能这些年还稍微有些扩大那我我不知道是不是我印象论啊那但是总体上还是算一个比较可以再接受的范围内所以可能整体的可能社会的这个呃

思潮还是没有那么的没有那么激烈或者那么极端我可以这样理解吗我不知道就单纯从经济的这一点来说您说的没错就是我们的贫富杂聚虽然有在拉大但是相比其他国家可能还算稍微在可控制的范围内因为政府也是有在努力要把它

这个抚平一点所以我自己其实是蛮那个什么的我是因为我觉得在中国这样的抵制文化或者是这样所谓把把一些西方的先进的或者发生在当下的一些批判理论的实践性的批判理论拉到中国的语境里面我觉得是完全没有问题的我觉得这个也是一种

中国整体的一种思想或者认知要现代化或者近代化的一个过程但是我自己非常不满的一点就是说他在很多时候是在脱离一个中国当下社会语境的环境来讨论这个东西就像我们刚才提到的经济问题一样的其实我觉得中国大陆不光是经济问题不光是一种贫富差距的问题更重要的问题还是一个党国的问题啊

还是一个政治上言论上都不自由的问题不光是一个不自由了还是一种自由在完全被压迫的一种状态下然后我们来讨论女性主义也好讨论库尔理论也好或者讨论后殖民主义也好我觉得这个就让我非常有种抽离感我觉得这个是

非常脱离实际的或者是这个东西就是一种空中楼阁我们讨论米兔当然没问题如果我们在米兔上面再讨论取消文化但是我还是想重复我刚才说的中国的问题实际上是更有些更大的东西是也许更值得讨论的或者是我觉得它是更有必要去让我们去先知道是什么的情况下再来讨论这些的

所以回到这一点就是我这本书为什么我看的时候我觉得这可能是符合我的一些想去解答但一直可能还是没有一个最终解答的然后这本书似乎又给了我一些更清晰的理论上的解释如果是在台湾的状况其实像去年也是有发生蛮大规模的一个 MeToo 的运动那真的就是有很多这个

有这方面问题的人都被揭露出来而且他们也都付出了蛮大的代价所以其实虽然可能没有像西方那么快但是一旦在台湾发起的时候它就真的也带来蛮大的一个

改革啦也就是說如果是從對父權社會的某些這種腐敗的批判的話他確實是發揮了蠻大的作用對所以因為您看說大陸可能還有要先更解決是這個政治的問題那台灣相對政治是比較民主化也沒有這個

庞大的党国了所以 MeToo 运动去年真的在台湾是发挥蛮大的声量应该是真的对社会是带往一种比较改革进步的意义你觉得之前台湾社会也是蛮负权的吗对稍微还是会的但是我也必须要说就是女权在台湾的发展是

透過很多這些前輩的努力也還是在亞洲算是數一數二的發展不錯但是他不是一開始就這樣是因為有那些同時在民主化運動的過程中去推動這些社會運動尤其是女權的部分才會讓台灣現在比起周邊這個受到儒家文化影響的國家

而演算是女权比较进步的一个地方那我就好奇了因为我们今天讨论这本书批判理论的这本书我记得有一种论调像米兔运动基本上在台湾也好在韩国包括在日本也好基本上都很难搞起来社会认知相对于美国是少很多可是如果是从去年的

在台灣的這個 MeToo 運動來講的話社會的輿論完全就是同情被 MeToo 的人幾乎沒有人是同情那個所謂的加害者就加害者每個都是要嘛乖乖出來盜竊要嘛就整個就是射死的狀態對 所以我的感覺是說至少從去年的狀況來看台灣的輿論是

假设都是男女这样来看的话当然也有男生也是受害者对就是男性加害者几乎全部都完蛋对就经过去年那个 MeToo 运动一连串的爆料而且他们那个社会上有很多所谓热心群众或者是热心的这个

網紅啊什麼的他們就把這些人的名單還長長的列出來所以我覺得去年這個 Cancel 文化在台灣透過 MeToo 是操練的非常的

有声量对但是就是从你的视角来说你觉得还是在一个你可以接受的范围内你觉得没有一种像书中提到那样矫枉过正的一个东西没有因为他讲的就是真的发生了性骚或性侵的状况而不是说你只要讲错一句话你就被 cancel 掉这不太一样就是我们的 me too 运动是真的发生 me too

而至少是在調查中的 metoo 運動可是作者的交往過程的擔憂是說比如說某工程師就是說我覺得好像男生比較適合當工程師然後他就被 fire 掉對 那這個就會比較誇張一點那我們台灣有發生一個類似的可是呢

這蠻有趣 他是一個台大的經濟系的學生有兩個人他們就出來選台大經濟系的系學會會長就類似學生會會長他們就故意想要可能搞笑也好或者說故意想要做出一種叛逆他就故意在他的證件裡面寫出各種

违反性别或种族正确的各种言论而且他就是故意乱写就比如说这个什么什么不准进入我们的戏学会就类似这样什么 gay 不准来类似这样对然后这一群人对就是在台大真的就掀起大家的关注然后当然大家就去批判他们

然後有的人就有威脅了就是號稱說是一群學長姐然後就說我們以後保證讓你們兩個找不到工作你們不用想在銀行圈混了可是那就是那個月發生的事那我就不敢說他會不會真的以後找不到工作因為他畢竟才可能二三年級

而且他講的那些東西就是他故意在羞辱某些少數族群的意思就是他是為了出名他是為了搞笑或者說他為了想要宣洩他的某種叛逆的想法就是在大陸也有嘛就比如說少數民族可以加分嘛像我們台灣就是原住民他在大學考試之類的一些考試他可能可以乘 1.35 之類

然後有一票人就故意來講這個事就是說我是什麼 4.35 那這種就是我們台灣稍微有類似這種所謂歧視言論的東西出現可是我們台灣其實就對這種東西是會很反感就沒有人會故意去支持他的所以我覺得那個尺度還算是一個

至少在我看来是正常的范围就是说你要搞到大家想要来取消你那一定是你在讲垃圾话就是你已经讲得太超过了如果要说我们稍微比较走得深一点就是我们在法律里面已经有规定一些用词是不准讲尤其在学校里面不准讲 B

比方說你如果罵別人是娘炮你會被罰錢娘炮這個字在台灣的教育裡面已經很明確的規定在學校不准罵別人是娘炮不然是犯法是罰錢這點蠻好的所以我就說那其實你幹嘛沒事一直罵別人娘炮但是

通常有一個明星啊台灣的明星就是前一陣子還演了一個黑道的片叫做角頭的那個人名字很有趣是對我研究儒學的人來講是很麻煩就是他叫王陽明我不曉得所以他的藝名叫王陽明

然后呢王耀敏呢在他宣传他的一部新的这个黑道片叫做角头山的时候他就要跟这个什么这个记者们或者说那些媒体在那里就是互动然后那个媒体就问他说可不可以来比个爱心呢就是你知道现在很流行那个两只指头比小心心吗

我不知道海外有沒有這樣比比一個小愛心這樣王陽明就出來說這種娘炮的姿勢我才不比有的人就出來說要取消他但是我覺得整體來看是沒有用的這種範圍的就還好就是一方面可能他太受歡迎了大家很喜歡他而且他就覺得這個就

我只是不想比这知识而已但确实你可以看到网路上有少数的一些就没有到很多人有一些人就出来讲话就说既然是这样我以后就要抵制他我不看他的这部电影之类的所以台湾的取消还是在一个

好像是可接受范围之类的而且它的效力没有那么大就是以药效来比喻的话就是感冒药一下而已过不久可能该找到工作的还是会找得到工作对我还是先回到这本书吧有一个问题还想再请教一下安迪就这本书的作者我们知道一个是叫 Helen 就是海伦普鲁克罗斯还有一个叫詹姆斯林赛

一位是女士前面这位是位女士后面这位是位男士两位都是在学术界工作的然后这个安迪也是一直在台湾的学术圈里面工作那么我在查他们的资料的时候我就发现实际上他们两个人在这个书是 19 年还是 2000 年出之前其实也都做过一些比较

比较酷的啊或者比较好玩的事我觉得可能我们的听众可能还会有些耳闻我介绍一个事他们是在 2018 年的时候

他们还有他们的另外一个人三个人还有一个叫 Peter 的一个人叫皮特吧是波特兰州立大学的助理教授他们三个人是精心筹备了一年之久的一个学术恶作剧我简单的说一下他们把伪造的 20 篇论文寄给了人文社科领域的各种知名期刊结果竟然有其中的 7 篇是通过了重重的审查或者审议我们叫审稿就得到了发表

那么这些在作者看来用时髦学术词汇和进步政治立场包装下的论文有的宣称在公园里观察到了宠物犬之间的强奸文化有的鼓励异性恋男性使用性玩具来克服同性恋和变性的恐惧还有一篇直接把希特勒的我的奋斗中的部分内容改编成为女权主义宣言

这些数据可疑结论荒谬的论文竟能够轻易的蒙混过关的事实再一次激发了大众对于人文社科部分领域的严肃性与学术价值的嘲讽和质疑

我觉得从这一点上来说这个书好像也可以算他们这种问题亦是一种延长线或者是更严肃的一个更学术性的一个来讨论这个东西对就是他们那一部分的行为我当然不是非常熟所以我就找另外一个专业的人来做我们另外一个推荐序就是那个李伯汉教授他对这个主题就蛮熟的

所以我也是聽他的介紹我才知道他們兩個做的這些事情這樣不過我現在是覺得可以稍微去解釋他們這樣做的一個目的就是他也是在挑戰那種學術論文審查的某些荒謬的部分因為其實就是兩個人審嘛最多到三個人審

那在匿名審查的狀態下你過度的已經先有立場然後你就覺得只要合乎我的批判理論的話我就讓你過所以就會有假論文的這個狀況

突破成功这样等于闯关成功来去指出这个荒谬对所以我觉得这一块是等于就像他书里面有一个强调就是说你只要立场你认同是所有问题的核心你只要认同问题先站对了那可能就不管怎样你都会过

所以变得说没有办法去好好的从实证的角度去好好讨论问题正如刚才武洋哥有念书的封面谈的就是说已经有反实证的

不想要好好的去求證的那種學術不嚴謹的這種狀況出現所以他才會說他不是想要攻擊學術或大學他是想要重新好好的捍衛以實證主義為根基的自由主義的這種學術的客觀立場因為在這本書裡面他有

蛮重要一个部分有点出就是后殖民或者说种族研究的一个盲点就是说已经会去挑战启蒙跟挑战科学因为会觉得说科学跟启蒙的立场也是一种偏见比方就是数学的问题就是说因为科学的根基很重要就是数学嘛

可是书里面就有提到就是说目前的数学教育是有问题数学已经很有偏见数学就是只适合西方的白人难道不是属于亚洲人的吗在美国的语境里面我觉得可能您在西方比较理解就是

那个黄种人这时候会有一种不知道要站在哪边的感觉就是我确实不是白人但我数学好像比你们好就是他那个意思当然是对启蒙运动以来那种强调理性强调科学的立场是有一点反省的意义是没错就是说你这样子会

等于说压倒所有的在地文化比方说中医啊或者是某些印度的文化它不是那么理性严谨的去论证但是它可能还是有效果或者是它有某些意义但是如果过度就变成说

你科学你整个都不要了那这样还得了对所以就这是作者他会想要去提到的内容所以那个论文能够过的这一点就是我觉得有点是在说本来学术论文不就是要用强调有实证的根基吗还要两个人审查那就代表说你这论文不是乱写的结果我乱写居然能够过那可见你的那个

实证的那一块你已经不那么重视了你重视的是理论对,重视的是 opinion 这样的对对,就是你的理论先行的然后不重视实际怎么印证只要理论对了就对了我觉得这一点确实也许可以稍微参照就是

大陆的某些时代的状况所以你的出身只要是对的就是对的或者是你的阶级是对的就是对的

有一点点类似那个状况我觉得是我觉得就是你刚才提到理论或者左派理论或者左派批判理论但是我们知道这个批判理论有时候换一个词可以叫做意识形态如果到意识形态就是一个非常麻烦的事情对

我觉得安迪刚才说的我非常认同就是说我们如果把原点放到了几百年前的启蒙主义启蒙也好科学也好那么如果以这个为原点的话那么现在的一些某些东西实际上是有一个大的偏差的但是我自己觉得就是刚才我提到意识形态这个词我觉得可能还没有到一个像中国大陆或者是比如说在欧洲东欧或者俄罗斯苏联没有到一个那样的状态

但是已经有一个怎么说呢警示的作用或者是一个预警的作用对那如果说从理论的话我稍微从一个历史学的角度来稍微回应一下因为这刚好跟台湾也是有一些关系就是说我们会有一派的历史学强调要做转型正义那转型正义最早做的就像是德国

就是因為有發生什麼集中營啊所以你要回過頭來有點算是清算過去政府也好或者是某些集權的團體犯下這個很大的一個罪惡所以

你的後代也都跟著要為了你的祖父祖輩的問題在做反省甚至認錯道歉什麼然後轉型正義會推動到可能是國家的力量就比如說政府要賠償人民當然我們台灣也有做就是比如說針對過去國民黨時代某些白色恐怖的受害者我們有做賠償然後在歷史的書寫上也要這樣子去

揭露某些罪惡好那這個應該就是之前在美國也發生過的狀況就是要整個改寫美國歷史就那些建國的工程們或者說國父們全部都有問題因為他們都蓄奴就是把他雕像都要推倒的程度這個我覺得就可能是比較

完全用理論來去處理問題的就是對我們歷史學來講是要有某種同情的理解就是你要讀歷史你要想辦法去回到古人的狀況回到歷史的脈絡你不可能完全用以今非古的立場去推翻一切

你当然还是要检讨罪恶比如说怎么会这样子大饥荒搞大越纪弄出大饥荒这完全就是错的那就是人祸嘛这根本就不是天灾这就是人祸但是你不能变成说以前所有只要是压迫过女权的历史人物我们都不要学了

可是女權是這一百年才發展起來那這個兩千年來或幾千年來所有的男性都只要他是父權的那就全部都死光光了就不用學任何人所以這個就是之前美國歷史已經有這樣的一個想要完全推翻舊有書寫的狀況他要開始改成說這個建國真正這兩百年來的工程

是黑人或者是其他有色人種他們才重要那些什麼

以华盛顿为首的这些人其实他们都不好他们都是叙奴主义者我觉得这个是美国学术界还是一些极端的嘛也不是一个主流的言论了这个是首先第一个第二个我刚才听安迪说的以后我就想到一个就这样的事情在汉语圈里面是有发生的呀对吧我觉得 1949 年以后那我们的整个中国的历史

或者现代历史中国大陆历史教科书都是一个所谓的唯物主义的都是一个以阶级的立场

以唯物主义的以马克思主义的去来重新再写中国历史的一个东西或者在几乎所有的这个社科领域的东西这个都是很强烈的呀那你照你这样说对吧那你说刚才说对啊那马克思主义本来那也诞生也才一百多年吧对吧那我们还是一个西方的一个理论拿过来我觉得套用中国版

中国过去这个三四千年的历史都重新梳理了吗他梳理了好几遍的东西了对 但是就是说因为可能在西方这样做的时候他就真的完全是要用性别或者是那个种族来去处理很多历史问题这样的历史研究其实是可以看出一些东西的但是如果说你全面的都要用理论来解释历史的话

也刚好也会造成另外一种偏见这样对所以我的意思就是说因为您刚才说从学术的角度这会不会有某些危险或者说某些矛盾我觉得就是也是会有尤其从历史学的角度的话肯定会有的肯定会有

我觉得听到这儿我自己觉得我自己其实我的担心刚才我提到比如说中国 1950 年代之后发生的这些事我觉得很重要的一点就是把部分的在学术圈子里面学术里面的一些批判理论或者是一些建设性理论 anyway 什么样的理论都可以然后你和现实政治结合变成一种

政治上的意识形态这是一个最糟糕的事情现在我们看到的似乎在美国似乎也是反制主也好或者一种反平等主也好把这个东西和现在的世俗的权力和政治权力结合在一起在推行这样的实际上的政策或者政治我觉得这个是一个非常危险的事情我自己是这样的就是右派的反击或者说这个反动

有時候可能也會更加危險也說不定就是左派固然有時候霸權已經讓你覺得很不舒服但是他不管怎樣他過去還強調要尊重某種多元那如果是右派有時候更極端的時候他就是要把多元消滅的時候

那左派的这些前嫌或者说也不用说左派自由主义者所努力的那个成果自由可能被极端右派整个推翻掉我觉得这样的事情在美国已经在发生了好像是对就是如果是脚往过正那另外一边就会在脚更正那就蛮恐怖的声量有高低视野无边界

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