“大罢免”与台湾新国族主义｜西郊打边炉31
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本期的西郊打边炉我要请到的是近代东亚思想政治史的研究者蔡智哲博士我们要聊一下当下轰轰烈烈的大罢免以及台湾当下的新国族主义的抬头声量有高低视野无边界欢迎收听西郊打边炉我是吴洋西郊打边炉是一档访谈类的播客政治文化社会生活中的各种公共议题都是我们的讨论话题

大家好 我是伍洋今天我们要聊一个在最近一段时间无论是在台湾还是在大陆或者海外华人社群都非常引发关注而且引起很多讨论的张力非常强的话题就是大罢免还有大罢免背后的台湾的新国族主义

那么我们知道在当前的台湾政治语境中国家安全不再只是军事上的一个防御准备更深植于社会的心理层面外部敌人清晰可见就是对岸的中国大陆或者是中共政权

那么这个是台湾长期以来构建的一个对立的一个他者那么与此同时我们也看到了一种趋势在发展的就是内部的一种敌人被再次的塑造和再次的界定那么

这是我个人的一个观点以大坝面为代表的这种政治行动正在某种程度上将就像国民党将国民党民众党或者是各种统派人士甚至是各种反对去中国化的声音都逐步的边缘化或者敌对化那么这些人或者这些党派就被贴上了不爱台湾或者是中共代言人中国代言人这样的标签

那么他们不再被视作一个政治的竞争者反而是被排除在真正的台湾人这个认同共同体之外我自己觉得这种做法会带来什么样的后果呢那么一个很直接的后果就是我们在讨论敌我划清界限敌我界限的政治效应正在不断的上升那么政治叙事被简化成了一种道德的判断

只要你是我们的人你就是正义的只要你是他们的人我就不用再听你我不用再理你就是不值得讨论的那么这种非黑即白非敌即我的这种方式让我个人觉得是让整个社会的讨论空间变得越来越小那么大家都

躲在自己的同文层里理性的对话就越来越难发生那么这种台湾认同是否正在走向一种排他的新国度主义呢在强化集体认同的同时它是否也在压制异议缩小公共讨论的空间的可能性呢还有就是当理性对话变得困难社会撕裂加剧我们是否还有可能在国家认同与多元社会之间找到一条更宽容更包容的道路呢

还有一个问题就是谁又可以是真正的台湾人呢这些都是我个人的一些想跟智哲共同探讨的或者是我的一些个人的问题吧跟智哲上次聊是二月份的事情然后现在过了四个月小半年正好然后

我说其实最近台湾发生了不少事情然后是约到今天然后我觉得很巧今天正好是 6 月 4 号我知道你算一个 80 后吧就是大陆的说法你自己怎么看这种自己和 8964 的一个关系或者连接是什么

其實確實小時候都還有印象在新聞上那段時間是不斷的在台灣的媒體都一直在播放不管政府或民間都是高度聲援學生的部分而且也透過從香港來的資訊看到香港那時候

很多的藝人也好或者是整個民間社會其實都是高度對六四有很多的支持那是小時候的印象那到這幾年來講是說紀念還是會紀念但是難免年輕世代對這個事情的印象就比較沒有那麼清晰所以我覺得我的這個 80 後到

我算是最後一代對那個是有一種現場經歷過在旁邊旁觀的那種感受度是比較強而在現在的台灣的年輕世代就是說他們必須要從網路上特別去查或者是特別去研究的時候他們才知道這件事

所以他紀念的力量會稍微比較弱另外還有一個很重要原因就是因為台灣主體性的強調或者說所謂台獨的意識越來越強以後難免有部分的人會覺得這件事是中國的事所以他紀念的力度就會不如我們本土發生的一些事件比如說 228 啊對 這是目前整個狀況

其实我也可以跟我们的听众说一下其实我一开始丢给智哲的话题挺大的我说想聊一下台湾当下的国族主义或者新国族主义或者叫新国家主义是个什么东西因为我觉得智哲是挺适合聊这个话题的但你刚刚提到六四我们知道 89 年发生的时候当时还是国民党在执政或者还是一个威权体系还没有开始要转向一个民主体系的一个阶段

那我觉得在当时很明显是一个中国主义或者叫中华主义的叙事那么我觉得在这种语境下是比较好理解 8964 的因为这个可能说是中国大陆的发生的一个似乎在推动民主进程的一个很大的事件

所以这个我也就想好奇的像你其实是在台湾出生台湾长大的然后其实但是是在研究东亚的这种政治思想史的那在之后呢你觉得在最近几年或最近十几年你觉得在台湾的这样的语境下这个六四这个事件是变成什么样子如果对于比较这个独派的人来讲他就是站在一个

民主運動或者說最多就是同是華人的民主運動來去紀念跟支持尤其他支持的背後其實我覺得是因為香港人比較重視這個

為什麼呢?因為在台的港人是紀念六四的一個很重要的主力之一因為我覺得六四當初在香港也是非常有這個力量在紀念跟聲援所以這一波力量一直在香港一直到他們港人來到台灣以後他們都還是很重視這個所以有一些

這個人像我有一年去現場偷偷看一下的時候我看到這個很獨派的人還是會站在台上去紀念還有一少部分人就是一直都在堅持要紀念六四的人就是說不管怎樣這就是一個華人民主而且中國的民主絕對會影響到台灣

所以呢一定要認真關注但是它沒有辦法成為一種非常高調主流的一種而且視為一個這個嚮往或希望我覺得是沒有這麼大嗯嗯嗯那我還是回到可能今天我想跟智者聊的一些一個問題就是想想聊聊一下台灣當下的這個民族主義啊或者國家主義的一個東西因為我先知道我們知道這個智者也是一個

我可以这样说吗是近代东亚思想政治思想史的研究者差不多对但是就是偏古代一点没有到很近代我想说作为你个人而言我想问一下你觉得现在台湾当下的国安或者就是国家安全问题是什么

我先给一个解释或者给一个框架那我说当然这个国家安全或者国安其实并不光是军事上的我觉得最近一段时间闹得很多的就是由于两岸人员流动所带来的所谓比如说我们之前也私下提到过比如陆配的问题所谓的渗透的问题我觉得

對台灣來說這種心理層次的國安焦慮好像是我更容易看到的或者是通過網路上的各種文字或者是影像來感受到的那麼我想問你首先就是你覺得現在台灣當下的這種心理層面的國安問題是什麼

其实这块有两种角度像很多外国朋友看到我们台湾的新闻就会觉得说我们这个兵凶战围什么地缘政治最危险的地方之一但老实讲其实你在台湾人的日常生活里面是没有感觉到小老百姓没有那么强烈的危机感

这不管是从股市也好或者说从我们的日常生活来看其实是只有对政治很关心的人还会有这样很高度的危机感常常是外国朋友提醒我们说你们是不是应该要觉得很危险像我认识的日本朋友他们就会说你们不是应该觉得很可怕吗怎么都没有感觉到这样

就是我們還一片歌舞昇平這種感覺那我覺得這可能也跟從 1996 年到現在屢次的這種威脅也好或者是演習啊軍事的各種的動作最後已經讓台灣相對比較麻痺甚至是有點麻木的年輕世代是有開始比較警覺到但是

他們並不會真的覺得說這個軍事威脅就直接影響到他的日常那如果剛才另外一面講到就是認同部分的話就是身份的問題那我覺得主流的年輕世代的主流可能也沒有很大的身份認同的危機因為大部分人都已經是比較偏向所謂的

我是台湾人这就是主体的认知所以只有少部分的人要去同时觉得说那我也要是中国人这种人已经在台湾是少数了他可能就只有一个单一认同

所以他感受到的是说好像对岸一天到晚想要来同意我这样但是因为他没有在军事上有那么大的危机感然后他在实际的身份上又其实是完全拒绝这个考虑那你怎么看这种比如说我们在学术层面经常说的或很多知识分子会经常提出来的

就所谓的台湾的国族转型未定型论就是比如说台湾至今没有完全构建出一个有稳定的被广泛认同的一种所谓的国族叙事现在既有中华民国残留的比如说

比如说国旗啊宪法啊包括名称啊对吧当然也有这个刚才你提到就是台湾从 96 年以后本土化以后形成的这种新的文化新的价值新的语言体系你怎么看这两者之间的矛盾或者是张力呢这个武洋哥这个问题非常好就是在蔡政府时期就是我们上一任的总统蔡英文总统他执政了八年

我覺得他比較巧妙的把這個問題給結合了那尤其他有一個三階段的過程我有點擔心我講錯但是呢就是從 96 年李登輝總統然後到 2000 年陳水扁執政

中间马英九稍微比较回向一下但是又到蔡英文以后有一个三阶段的变化简单来讲就比如说中华民国在台湾中华民国是台湾然后中华民国台湾他把它融合掉你可以说在纯独派或者是传统派看来就是一个混乱的认同

但是在台湾人的日常来讲就是说他就是已经把它融合在一起他这一点很后现代他非常的多元包容你讲中华民国的时候他没有很反感尤其是在什么棒球比赛看到青天白日旗在世界的某些比赛能够升起来或者是某些会议能够升起来的时候

現在大家已經認同了雖然你會覺得不倫不類就是又中華又台灣的可是他把這裡面的比較好的元素我覺得某種程度去無存精下來比如說中華民國他可以強調他還是有某些華人的文化傳統

然後他把民國的民主的這塊給他強調下在民國作為一個民主的中性的這種概念上他把他的理想在台灣實現

所以這一點大家不會去反對然後他要把台灣這塊給他加上去我們可以看到蔡政府在他前八年執政的時候就是中華民國台灣中華民國台灣他也不去故意

像这个陈黑扁政府的时候就会比较只讲台湾这样子会惹怒这个比较多人对不对他现在是两个都讲而且还故意把它连在一起讲你也可以说他两面不讨好但是也可以说就是两面都有吃到一点这个在认同上我觉得目前就是主流社会大家其实接受这种认同

那你觉得现在赖总统上来以后这种是不是又我不知道有没有往那不是往陈的方面陈水扁的方向更靠近一点那个是领导者本身的风格跟他的特色的问题就是说当然很多人都会认为赖总统就是独派这没有错如果我们认真看这个赖总统在他的国庆的文告他也把 1912 年讲进去了

對 這是很不容易的一件事因為人家講他的外號叫台獨金孫嘛對 就是金孫是哪兩個字金色的 就黃金的那個金這是一個台語就是閩南語裡面講金孫爺爺奶奶最疼愛的那個孫子是金孫所以他說台獨金孫就是這麼重要大家最喜歡他的

結果金孫在去年的雙十國慶強調中華民國從 1912 年到現在這樣就把歷史往大陸延伸了所以這一點也是他有在做突破的

就是中华民国台湾这一条路在短期内是没有人可以挑战在岛内就是说大家就是你没办法故意多想台湾你也不可能去否定完全否定中华民国那我可以这样说吗我还是回到可能一开始我提的那个问题就是所谓的国族叙事里面的这种

这种小的矛盾或者这种张力的在吧就是一方面有一些残存的东西一方面有些新的东西要怎么解释或者怎么定位的问题那我觉得智哲你提了一个很好的观点就是实际上这种认同上的模糊性和多重性实际上似乎也是有意而为之的或者是也是被这个什么重新再构建出来的因为我觉得还是有一种现实政治的考量或者妥协在里面

那我就想到一个是

实际上我想到另外一个比如说我们在看东亚的东亚的宗教的时候实际上也有这样的就是非常是一个多神的或者是多元的一个东西然后有时候也是很模糊的刻意的比如说一个其实你是一个佛教徒你也可以信一些道教的东西你也可以搞一些在实践中搞一些儒学的东西或者你也可以在受到洗礼变成一个基督徒这个在东亚比如说在日本也好我觉得在台湾也好好像这些都是都可以换来换去的没有一个

怎么说非黑失白非黑即白或者是这个非常明晰的界限这可能是不是我觉得东亚政治文化或者东亚文化其实一种比较特殊的地方我觉得跟武洋哥报告我的看法是我认为是华人比较可以这样

對 就是尤其台灣人像這種比較南方的人可能個性相對溫和一點你說像韓國人就很非黑即白但是呢 在國族認同上台灣社會還是會有比較激進的那一方對 就是因為像這個舞陽哥之前要我準備的一些關於前一陣子比較爭議的問題那

可是我必須要講的是說我覺得他們不是代表真正普遍社會的那種整體的氛圍但是少數比較政治精英也好或者說那些比較有他的某些獨派的理想的人他確實就會去排斥所有一切跟中國有關的東西

那这种倾向不是完全没有甚至有的人是想要废掉华语就是不要让华语是主流语言或者说那应该让什么语言呢下面闽南语吗或者让这个台语比如说现在就强调说台语不是闽南语哦

他就故意说台语其实是另外一种语言你不能称它为闽南语要独立出来台语就是台语然后用以前西方传教士所拼写的一种叫台罗字来去写闽南语

就不要用汉字来写闽南语那像这种当然就是少数人确实有在推动这种运动对不过我觉得就不是很主流就是因为这种就是一种类似正民运动但是我觉得其实整体台湾社会是没有很关心这个事情大多数人还是就是在讲

大陸說的普通話嘛在我們這邊就叫國語嘛國語還是主流然後呢這個要寫漢字當然是最重要尤其前一陣子呢最有趣的一個爭議就是說

不知道舞陽哥有沒有讀過這個顧炎武他有一個著作叫日之路沒有可能讀過可能沒有我現在都忘了沒關係反正就是他的一個筆記就對他的讀書筆記

然後裡面就有一段文字變成我們的國文課本的國文很久了 高中國文很久了還把它定名就叫廉恥就是那個四維嘛 禮義廉恥那個概念是從那裡面所以世代夫之無恥 世衛國恥那你剛才這個顧炎武是意有所指嗎他可能是在講這個什麼

明朝那些人都投降了他就很不高興所以這個是他當時歷史的脈絡可是反正這個老蔣撤退來台灣以後他也是要血恥復國嘛

所以他就用这个概念就是说支持近乎有我们要反攻复国嘛所以廉耻这个概念在党国时代是非常被强调你常常可以看到什么学校啊或者是什么机关上面就挂一个匾额就是礼义廉耻国之四伟嘛对然后在国文课本里面廉耻这篇也被放了很久

然後前一陣子終於他被拿掉於是台灣就有一個北一女的老師就變得很紅了她姓歐那個字很像蛆的歐老師她就突然變成一個網紅一樣的人物因為她就出來很大力批判這件事情就說以後學生就會變得很無恥

對 說實在他講的我是覺得是一個很淺薄的講法就是說國文課本選哪篇文言文這本來就是可以討論的誰規定一定要選顧言武這一篇像我研究壽命理學的我就會覺得說你要教別人更有道德你應該選王陽明寫的文章

或者為什麼直接選朱熹寫的文章才更好顧炎武隨便一個讀書筆記根本就不是一篇完整的文章他就是老蔣當年他就愛用這種概念結果從此就被當成好像聖經一樣然後再來第二個問題就是即使台灣經過這麼多次的教育改革

我們在華人社會裡面我們的國文的文言文比例還是全世界最高的絕對比大陸或香港高太多了就是已經刪掉這麼多次了還是比例占是最高的所以你要說我們真的在進行什麼去中國化我覺得不是那麼嚴重就是說它只是一種正常的轉向

教育改革过程中就是有不同的意见因为我也稍微有对教育有一点点研究就是说其实教育改革是一个很复杂的问题有很多不同的教育学派有的教育认为说要以学生为中心有的觉得要怎么样更后现代一点等等所以它是一个教育改革的过程它不见得有那么多统独的元素在里面

但是两边都会运用这种小题来大做就比如说统派就说你看连词被删掉了所以大家都会变得很无耻而且这个就是一种去中国化最明显的现象

那獨派這邊就說那個顧炎武那種什麼讀書筆記怎麼配用來讀國文應該要好好多讀一些現代的文章啊而且不要再一直讀這些大中國主義的思想不是更好嗎對 但是其實從我的角度就會覺得這只是一個正常的課綱的教改的過程它沒有那麼強烈的政治色彩他們那些

特纲的拟定的人都还是很有教育专业而且呢我们的身份认同我觉得就是一个相对多元包容的状态在

文化层面你没有办法否认很多华人传统从清代以来的这些地方文化或者是传统的民间信仰这是丢不掉我觉得你刚刚提到了比如说像这样的历史事件的悼念或者历史的记忆或者还有像语言政策或者你有最后还提到一个像学校教育我觉得

我觉得这几个方面都是似乎我们像一个最在海外的华人看台湾或者看台湾的政治或者看台湾的文化就是最观察角度来看其实都是在不断制造出各种各种各样的小的事件然后发酵成一个很大的事件然后这个里面有人又来说这个是一种蓝绿的绿蓝或者蓝绿的对抗吧或者蓝绿白的对抗在里面有很多党派斗争在里面

当然我觉得后面其实引申出去实际上也是一个刚才我们最早提到的台湾国族

或者这种国家主义的叙事的一个内在的张力或者内在的矛盾我觉得还是有很大的关联我之前其实给智者发了一个所谓的就是想聊的提纲然后我们也提到了就是我是觉得之前的陆配事件可以做一个切面我们开始聊其实我们刚才其实聊到的很多东西因为我觉得那个事件实际上很大程度上也是在当下的一种很有代表性的事情吧就是实际上社交媒体啊

实际上是把一个很小的事件放大到非常大的一个地方然后造成了一种对立出现似乎偷偷潜入台湾在搞破坏的大陆的陆配还有背后可能是一个中共的黑手还有要主持正义的政府或者民进党什么的我觉得好像这种对立轴就很明确了我觉得其实媒体行业在台湾也是我觉得算高度发达的一个行业了你觉得现在台湾的这些

媒体精英们大家为什么乐于或者乐中于要制造出这种对立的

事情出現了這樣的對立我覺得很符合現在執政黨民進黨的政治敘事的我是覺得通過比如說我們台灣人來對抗這種外來政權或者是這種親中的勢力這種製造這種對立來凝聚自己的選民或者凝聚台灣的民眾但我個人覺得這種極端化的風險在於這不僅是對這種不同聲音的一種打壓也是對這種

公共讨论空间的这种压制吧更麻烦的是可能我感觉上看社会再进一步的撕裂或者制造对立然后很多理性的讨论就变得很困难因为我有时候也看一下台湾的新闻或者看一下他那个国会的讨论我发现我觉得一个议员的那个辩论水准完全超乎我想象的也不说低吧或者我觉得很失望吧我觉得有些

我觉得可以有些更好的讨论出去如果是以政治人物的某些表现来看的话我觉得是因为他在创造声量浦洋哥会觉得失望是因为有时候你看到媒体上他就故意要让你看到比较不堪的一面因为大家喜欢看的

所以民主有时候是让政治越来越趋向表演化这一点甚至带有娱乐性对 这是无法避免如果他觉得他靠理性辩论没有人要报道他那他就只好靠某些表演另外就是说极端言论的自由问题我觉得陆配的问题是两面都可以思考

就是說比較警惕的那一面是說它已經觸及某些底線那他們把這個底線的設定應該就是設定在武統的問題也就是說如果今天這個陸配他沒有講到武統那一塊他只是在講說我們應該要統一我們應該要和平統一什麼一國兩制那其實這樣照原本的這種藍色敘事也好或者紅色敘事

的和平面的话没有人会在意他的没有人会去动他的可是呢他的这种叙事已经到另外一个层面就是关于这个非和平的统一的话那就让我们这一任政府觉得这个底线似乎应该要把它画出来

否则这个会变成任职作战或者就是好像没有办法展现我们是有一个秩序在对那这一点我觉得就是底线到底要划在哪的问题因为确实在即使是在所谓比较民主的社会里面那极端言论是不是能够拥有无限的自由其实是不行的就比如说

種族不能去過度的去歧視別人的言論還是要把它消音或者是鼓吹暴力鼓吹某種對少數人的迫害的這種言論就不應該擁有言論自由所以我覺得偏向政府內派的敘事我如果稍微為他辯護的話就是說他不是真的在

打壓言論自由也就是說他已經觸及到某一種底線所以政府就透過這個機會把這個底線畫出來確實我們可以說這一任政府是感受到可能更大的壓力所以他的底線是有在收緊就包括他直接定位人家是敵對勢力這個以前在蔡政府時代是不會講出來

就算你心裡這樣想你不會直接講出來而且呢反對學術交流這個我覺得就比較嚴重就是連教育部長都直接出來這樣講

那这个就是比较跟以前不一样就是以前是不会讲到这么大的一个程度我还想跟那个追者聊一个话题就是我不知道你有没有看过龙胤台两个月前四月份在纽约时报发了一个文章我不知道你知不知道我可以简单先说一下可能我们的听众有很多也不知道

那我自己是蛮喜欢龙胤台的我觉得龙胤台的很多关于这个国家和个体的认同比如说他认为国家的认同是来自于生活实践而非种血缘的记忆另外一个我很喜欢而且我觉得我也非常赞同的就是我是拒绝这种敌我意识形态化的一种讨论或这种我觉得还是一种人文主义和人文关怀为主的我觉得是从

历史的大趋势回到日常的生活和人性本体上我觉得这些都是我自己也在这样实践我也觉得非常认同龙英台那么龙英台在今年四月是他是一个台湾作家也是在马英九时期是当文化部长然后他在纽约时报美国的一个非常知名的大报上发表了一个题为台湾的时间不多了的一个专栏文章

里面主要是呼吁台湾应以某种方式与中国和解以确保和平与自由那么在章中他是主要提到尤其是特朗普上台以后还有台湾最近的一些岛内或者国内的一些动向他觉得随着中国实力的增强和美国对全球事务的关注的减弱台湾不能再依赖美国的这种安全承诺

那么他批评台湾政府将中国视为敌人就是刚刚智哲也提到的就是这种敌我论的时候那么他认为这种做法是加剧了两岸的紧张局势可能危及到台湾的民主成果那么他说这种恐惧会滋生仇恨和不信任这导致台湾社会对与中国的和解的建议视为非常是天真的是不爱国的甚至是背叛的

马英九是回顾了 08 年到 16 年在马英九的两个任期内两岸关系的改善认为当时的和解是可能的因此他呼吁台湾进行严肃的全国性讨论探讨如何在可接受的条件下实现与中国的和平那么他这个文章发了以后我觉得是我之后看到在台湾实际上引起了很大的争论了因为我在海外我觉得在推特上或者在我认识一些

跟这个跟媒体相关的啊这个海外做中国报道人其实大家也有非常不同的观点而且都是往往也是比较激烈或者对立的

那么批判他的人主还是认为他的立场是很天真啊现在忽视了当下的这种中国对台湾的军事的威胁和政治的压迫觉得这个是一种非常现实的而且是可能在迫在眉睫的一种威胁啊我们应该去面对那么当然也有人认为他的主张会被中国党国利用啊作为一种同意台湾的宣传工具 anyway

我不知道我想问一下智者你怎么看龙云台这种观点或者他的发的这篇文章因为我觉得还是蛮重要的对于最近来说或者是

怎么说呢不光是龙胤台吧我觉得他也可能似乎能代表那一代知识分子或者那一代人的一些观点这我自己的看法我不知道你怎么看当然他其实很有代表性而且他这个这几年其实发表类似的言论应该也不止一次对所以他的立场是到后来都还蛮一致的对

那当然是蛮还是只能尊重他的这个立场但是我是觉得不是从过度批评他的角度我觉得这一点也必须要去思考就是说关于善意的双向性的课就比方说我刚才有跟这个武阳哥提到这个赖总统在去年国庆的文告他已经讲了 1912 年

其實獨派的人是不滿的甚至更早我們可以說 2000 年的時候也是一樣當民進黨的總統上台的時候他有沒有一開始先對對岸表達善意其實是有的比如說陳水扁總統那時候講說四不一沒有詳細的內容有點忘了但是簡單來講就是有點在告訴大陸說

像沒有我覺得最有趣沒有是什麼呢沒有廢除國統綱領的必要

因为在李登辉时代其实台湾还有一个叫国家统一纲领那是国民党政府时代就是说我们还是要努力去达成国家统一怎么样当然你可以说那就是废话就是讲讲而已我插一句我现在正好在跟志泽路的时候我就顺手插了一下四不一没有是这样啊

2020 年 5 月 20 号就职演说中提出的一项两岸政策四部是不宣布台湾独立不更改国号不推动国与国条款入线不推动全民公投改变现状一没有是没有废除国家统一纲领的问题是 2000 年就是 21 世纪的开始这样所以那时候也是被认为是很台独的陈水扁总统上台啊

結果陳水扁總統馬上就對大陸釋出這個善意就是事不宜沒有可是問題就是說後來局勢就發生變化所以到 05 年就發生了反分裂法就是立法兩岸的緊張就會越來越加劇蔡總統上台的時候也一樣想要去講更多跟中華民國有關的事情

或者是包括我講去年國慶文告故意把 1912 講進去所以你可以說就是台灣其實沒有說都是想要去刺激大陸問題是共產黨政府是不是也有一點點回應尤其到了習時代以後對啊就是包括對世界各個國家有所謂的戰狼外交

就是當連美國都不放在眼裡的時候還理你小台灣嘛對不對就是把你吃掉對不對像現在大陸對台灣的那種很多言論在網路上不是說也是越來越不客氣啊一天到晚說你是台灣神那這樣子當然就會變得說榮應台的呼籲就會變得你可以說他是一個很理性的

很真誠的呼籲啦 我相信是啦就是他一定本質上他是有這樣的想法可是問題就是說你不可能只叫小的一方讓以前即使是所謂很統派的這個我蠻欽佩的一個人物也會喜歡罵龍應台的一個就是李敖李敖雖然也是比較統派的但是他對大陸就用了孟子講一個話很好 就是

以大示小就是说你是大的那一方但是你有没有也释出一些回应还是没有按照你的前提就没有谈的机会就变成说这个设限太严重所以两岸就没办法真正的对话那如果你只叫台湾这边要

完全这个投降主义式的让步的话那很明显主流社会根本就不接受而且那有可能是另外一种危险的到来对我一开始也提到龙英台我觉得我很喜欢他这种人本主义或人文主义的关怀了但我也知道做一个做政治学的之前做过政治学研究的一个人我觉得这种关怀实际上在

在现实政治里面是真的非常无力的或者是我觉得真的是有时候你真的很难找到一个答案我刚才在听你说我就想起另外一个很有名的作家了叫这个村上春树这个当时在好像在以色列拿了一个奖当时他的演讲里面是要永远他会站在鸡蛋那边就要鸡蛋砸墙对吧他会永远站在鸡蛋那边但我觉得这个

确实啊我觉得这个现实如果真的是这个军事威胁或者是就像你提到的中国现在他连美国都不怕他连美国都不料怎么会料你小台湾呢就是这个是哎呀我觉得你说的很形象了我觉得这个是我的意思是说双边都要有责任对就是不是说只有单边的善意就够就是龙胤台当然他站在对台湾呼吁的立场

可是他也要對北京呼籲就是說為什麼某些人會有點覺得不太認同他

那你為什麼不去呼籲北京也要重視台灣怎麼樣呢因為北京都不聽嘛那這樣你還只想要讓台灣好好去想這個問題的話就會顯得有點不太公平然後但是我也會想要檢討台灣這邊的就是比如說有些台灣這邊的人在

互裔的去揭露也好或者说认为对我们的善意都全部是统战的时候这也是造成问题的来源有的时候是真诚的交流那你把交流全部废除掉反正你同我我也可以同你重点是如果我可以好好的表达我的意见就好两边要怎么样在

好的管道里面正常的是非常同意我就想到比如说我在有时候在欧洲的时候在日本也是我有时候碰到一些从台湾过来的我觉得我会抱很大的善意会很热情的我有很多好奇的心想跟他们讨论跟他们聊天

但我总会觉得有时候有一种有一堵看不到的墙我觉得它会非常就是下意识的那个自我防御机制就开启或者是攻击因为你似乎好像不能提到一些关于就是可能是说什么他会觉得都是统战就是我不知道可能是我自己的想的太多还是太过滤

你会觉得我们都是在海外对吧你是一个海外的台湾人我是一个海外的大陆人但我们都是一个海外的华人你希望可以聊在一起但是你其实发现很多现实层面并不是这样的大家他会觉得我们很明晰我就是一个台湾的你是大陆的就这点有时候让我会觉得有些挺自作多情的地方对可能这个应该就是看人对就是有的人是会这样的

最后一个问题啊那个我很好奇因为我觉得现在观察台湾就台湾媒体很多了自由言论言论的空间也非常非常大然后有很多可以讨论有很多人在说各种各样的事情你能给我推荐一两位你喜欢的比如说当下的这种文化人物或者正评人物吗我觉得以后可以想多关注一下的话或者我们的听众想关注一下的话你觉得这个还讨论的不错还是蛮有水准的同时说话也不是那么难懂对

这个胡杨哥突然问还真是一时有点想不出了其实有很多但是我觉得因为我回到今天的一个前半段的主题的话我是想到一本书还不错去年还是应该是去年台湾的中央研究院每年都会有每一段阶段就有颁发院士嘛

就是肯定很多这个优秀学者的研究然后让他担任这个中研院院士就是一个荣誉值对那比较新科的一位这个也算我的师长辈就是这个杨如斌教授然后呢他就有一套书我觉得不错就是第一本比较早出的叫做《1949 礼战》

禮貌的禮 然後讚揚的讚 就是歌頌 1949 他提出一個概念叫納中華於臺灣就是把中華納入在臺灣的後來更深入再變成一本更完整的著作叫做思考中華民國這是我們的楊院士的兩本不錯的

就是在討論中華跟台灣的問題的時候你可以說他這本書也是面臨兩面不討好的狀況就是獨派的人覺得你怎麼講中華呢然後統派的人覺得你怎麼講這麼多台灣呢或者你怎麼講這麼多民國呢對啊 所以這個就是

我个人认为反而在思考中华跟台湾的问题里面比较具有深度的一个反省的著作太好了那我也有一定要拜读一下我觉得它其实是从这个思想跟历史的角度来去讨论就是中华民国存在的价值跟意义然后里面也把台湾文化台湾历史都纳入一起讨论这两本可以说是一个姐妹作

那我觉得可以帮助两边的人在反省这个问题对就是我最后会想说的就是说比如说这个比较独派的年轻人他们就在问一个前一阵子我同学传给我一个文章他就问说为什么 1945 年二战刚结束的时候台湾没有办法像印尼人一样去组成自己的部队呢那这样就马上脱离荷兰独立了

所以这就是一种非历史的看法因为在那个当下是谁接收台湾是中华民国是世界五强是同盟国打败了法西斯然后这个政治还被罗斯福总统邀请要请蒋介石派兵去占领日本的其中一国所以当时的局势跟现在是完全不一样

然後那時候大部分台灣的知識分子確實有一定程度的祖國意識在因為他要反抗日本殖民者當然他就要擁有祖國意識很少是用台灣獨立的意識來去能夠反抗日本殖民者而且日本殖民者不可能會給你軍隊然後在到了 228 以後這個局面開始產生改變

尤其到了台湾就是中华民国政府被迫退出联合国以后整个局势也发生了变化所以我们学历史的人不会觉得一个东西是本来就一定量是中间有巨大的变化才会导致现在的结果而不能直接说从头到尾就不想当中国人怎么可能呢

或者說從頭到尾就是覺得要一直做下去不可能嗎為什麼現在就是回應舞陽鴿剛那個問題你說海外那些我的台灣同胞們他們為什麼碰到華人就怕會覺得就是被統戰

因為很多人在外面曾經講過自己來自中國的時候對他是很不利的他講他是中國人別人就吃他豆腐啊對不對或者他就是會被欺負啊等等的所以後來他們就學乖了就是我跟你完全不一樣我就是台灣人我絕對不是中國人這個也有他歷史的一些脈絡在

对我稍微帮他们做一下解释当然我比较不会挺好的我觉得这段话很好所以我会比较推荐就是这个杨如彬院士的这个思考中华民国行我觉得也实验差不多了非常感谢你专门抽时间给我来录这期节目声量有高低视野无边界

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