党国的海外信息战，都是怎样一个打法｜西郊打边炉10
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欢迎收听《西郊打遍卢》我是伍扬我们今天请到了台湾民主实验室的执行长吴明轩我们要一起聊一聊关于党国在美国大选以及之前的台湾大选期间都是怎样进行信息战的声量有高低视野无边界欢迎收听《西郊打遍卢》我是伍扬我是李老师

《鸡焦打边炉》是一档由武阳和丽颖共同主持的圆桌类播客政治 文化 社会生活中的各种公共议题都是我们的讨论话题我们这期节目录制是在 10 月底也就是美国大选的选举日 11 月 5 号之前但如果你是在选举结果出来之后收听我们这期节目的话也完全没有问题因为我们今天要聊的

就是党国的海外信息战是怎样试图影响或者是干扰美国大选的相关话题我武阳和李老师并不是无端的猜想或者臆想这些事情我们今天请到了一位这方面的研究的专业人士来分析一下党国在海外是如何进行信息作战的我想先 cue 一下李老师作为一个

党国信息战的主要标板你之前在我们的播客节目里也分享过不少你遭受到的各类的虚假信息的攻击那你自己有没有观察到党国对这次美国大选的干扰或者攻击呢

我在这个社交媒体上的观察我觉得有一个很有意思的事情就是说好像大家也都不太需要说党国去发力吧好像大家自己已经炒成一片了然后就是我在推特上的一个很大的一个感觉就是好像支持特朗普的人那边的这个推文就是特朗普已经赢定了

然后支持贺锦丽那边的人就是贺锦丽已经赢定了然后双方都是在发各种各样的真的假的半真半假的这种消息然后扒他们过去的事情啊或者说突发了一些什么奇怪的事情啊各种各样的这几天我在推特上我感觉我的首页上就全部都是这些东西了对啊我觉得确实是啊这个大选在即啊我们这各种信息满天飞呀当然我觉得也包括我们今天要聊的这个虚假新闻啊或者虚假信息

那么我们先请出我们今天的嘉宾吧台湾民主实验室的执行长吴明轩大家好明轩最近你和你的机构的同事们你们在关注美国大选我记得你们也跟美国之音在合作你们也出了一些深度的调查报告

你自己先问一下有没有什么印象深刻的或者是你觉得比较好玩的什么这种虚假信息呢可以跟我分享一下基本上我们跟美国之音最近在合作就是针对在美国大选里面就是看见的这种中国的这种虚假讯息的攻击或者是这一类的资讯操作那

那我觉得比较有意思的就是说事实上在这个 TikTok 还有就是可能在其他的社群媒体平台有非常多这种就是中国的这个角色去仿冒这些美国的这种媒体那但是它里面的内容当然是完完全全不一样它呢就是显然是有一个规模而且是有投注相当的资源在经营

但是他的這個經營的方向是跟他的手段是以這種假冒特定的媒體公司或者是假冒特定的人士然後來騙取他的觀眾獲取他的觀眾的信任然後來達到他的目的

我觉得今天我们可能也有一些案例我们也可以再来分享我突然想问李老师你自己有没有碰过在推特或者油管上看到跟我类似的账号比如说刚才美国之音美国之声什么的就是他会冒充这个吗我觉得我这个太多了吧名气很大好像是在

那个白纸运动刚结束的时候当时你如果搜我的名字的话你会出现一百多个我对但是没有一个是真的我就是对真正的我然后被隐藏起来了然后有一百多个假的我这样子对包括现在的话好像最近这几天然后很多的这个用户他们去了另外的一个软件叫 Blue Sky 还是叫什么然后就是在上面也有很多个我

包括刚才我有想到就是通过这种假的账号然后去发布这些假的消息这个事情其实在疫情期间的话其实是蛮多的

甚至就是说他们会先见一个假的外国人然后呢说一段这个就是他们想要说的事情然后再由中国的官媒再把这个事情引述回墙内就是说啊这个某个大学的教授说了新冠怎么样怎么样怎么样对他们会用这样的方式就是他们甚至不仅仅是对外输出假消息他们对内的话也是一直在用这样的方式

那明轩你自己有观察到和刚才廖老师说的类似的这样的情况在这次美国大选里面出现过吗其实这一直以来都是我们在观察的这些做资讯操作的角色他们擅长使用的一种就是手法那他这么做其实是目的是为了要去伪造这个民众的意向

当你在搜寻这些有影响力的人这些网红的时候比方说搜寻李老师结果他出来的其实很多是仿冒的那你可能这些观众他可能不知道哪一个是真的的时候他可能就会进到这些假的页面然后就会看到他们的内容

这一类的手法非常的多像我们这次的案例里面看到一个他去仿冒一个荷兰的艺术家那这个艺术家呢他画了非常多的这种讽刺的这种政治的漫画等于是梗图所以呢他们在里面会穿插一些他们自己产生的这些假账号自己产生的一些梗图来攻击美国但是呢里面也有会发这个原本的这个艺术家会去发的这些内容

那当然这个艺术家他因为是画政治讽刺的漫画了所以他当然也画习近平嘛但是当然这个假的账号就没有发他真实有发习近平的这些内容我好奇问句你们是怎么发现他是一个虚假账号的呢或者是当然我就推特上对吧你们怎么找到这些就是非常非常可疑的这些账号的呢

其實我們有蠻多的工具跟方法不過我覺得追根究底就是說這一類的資訊操作它跟傳統這種 Cyber Attack 就是駭客不一樣的地方就是駭客他要一直想辦法隱匿他的行蹤

可是這類的資訊操作它的目的就是為了要引起別人的注意引起特定的民眾的注意而且它可能有一些手法是牽涉到它要去讓社群媒體的演算法誤以為他們這一群人發的東西是熱門的

比方說有一個人發了一個帖子然後發了一篇貼文接著有一百個假帳號在很短的時間內就去跟這個貼文互動那這個社群媒體演算法可能就會誤以為說這個東西

可以吸引到非常多人的关注跟 engage 那我再来把它发给更多的使用者来看看所以他就会想要去操作这种演算法的漏洞或者是去触发演算法的机制来帮助他推广又或者是他是为了要 target 特定的一群族群的人来看这些内容所以因为他的性质本身他在网路上面一定会留下

痕跡啦因为他的目的就是这个嘛所以我们就会去找说可能他的账号的名称或者是他的这个些图片的分析或者是我们在历史的这个我们可能自己有一个资料库来专门 monitor 这些账号那就是这样子来去看他们是不是有符合我们认为就是这种网军的特质所以其实是蛮多这个不同的方式啦你能方便

介绍一下吗简单的介绍一下就是你们怎么一般做这样的一种监控呢人肉搜索还是主要是靠 AI 或者靠算法你们也会来做这个监控

人工还是多于机器简单的说就是我们可能透过一些特定的关键字或者是特定我们在观测的一些账号里面来去看他日常的这些发文有些是梗图有些是原始的内容那我们就来看看有没有其他的人跟他发相似的这个 hashtag 或者是相似的这些梗图看他们之间怎么样去彼此去 retweet

尤其是看他們 Retweet 的時間跟頻率其實蠻容易的有時候你會看到說這些帳號可能有

五六十個帳號一組他們的大頭照都是同一個系列都長得不一樣但可能都是看起來都是同一個棚拍的或者是都是同一個 AI 生成的或是都是同一系列是漫畫的或是他們的 ID 裡面有特定的一些關鍵字然後是重複的

大概你就可以看到他們是這樣的一個集群然後去了解他們怎麼樣去 retweet 比方說我們這一次針對美國總統大選的調查其實裡面我們也發現有一些帳號它都是在同一個時間

产生的比方说 4 月 6 号 150 个账号都是在那一天诞生都是在那天创立的然后他们也都刚好在 engage 同样的内容每次的发文都是一致的那你就可以理解到说这个背后其实是有一个集团而且他们的发文的时间非常的短可能是几秒钟

你就會發現說這裡面其實有很多這種 automation 就是可能是利用這種機器或者是利用特定的工具來做這種發文的行為的就可能是機器人帳號甚至是半人半機器人

这样子我其实很好奇就是像您刚才说的就是他同一时间建立很多的账号然后同一时间去发布大量的相同的这种话题内容那其实我自己是有经历过了就是我的这个账号基本上是每过几个小时他们会发几百条一样的信息都是同样的这种账号但是就是这种其实对我来说我觉得是一种骚扰了那

但是当他们在这个公开的这种社交媒体当中他们集体去发这样的信息的话我觉得对于观众来说他们的观感可能他也是一个垃圾信息或者怎么样就是你觉得他们这样的方式是真的有用的吗

还是说他们也只是在完成任务他们并不是说就是真的有什么很高深的手段去影响这样的舆论对我补一句就是我比如说我看我跟李老师比如我们的节目或者李老师自己的我觉得比如在油管上的评论区里面你可以看

比如第一天第二天我觉得会有一些比较正经的或者一些真正想互动的或者想有评论的但时间可能过一两星期你会发现每天都是大量同质化的东西啊抨击李颖的家人抨击李颖个人的生活或者是会伪造很多东西在上面就就每次都是机器人的那个账号我也是同样疑问就是你做这样的事有用吗或者是就觉得而且

每一段视频或者是每一个这个报道下面都是同样的评论都是就是那点内容就觉得对啊你把这些油管的或者这些 audience 你把这些大家当白痴吗还是什么我也不太理解他们这样的一种一种这种行为逻辑啊

其實這個問題我們思考蠻久了那從我們 2019 年開始做這個工作的時候我們就發現其實很多這一類的帳號它看起來根本就不 care 有多少人看甚至就是很多貼文事實上它都沒有突破它自己的這個這個 coordination network

它只有非常少數的這些就是沒有什麼真實的用戶會去跟他互動那又尤其像是這些社群媒體平台他們的這個技術也越來越高明也慢慢了解這些手法所以他們的這種操作的效果其實是很有限就是至少感覺起來他沒有跟這個真人互動

那所以我剛剛提供的幾個觀點就是說有幾件事情可能是我們要去注意的就第一個它會不會影響這個搜尋結果比方說有人搜尋特定的這種關鍵字尤其是這種大量的這種垃圾偽裝的帳號他會發布大量的這些資料資訊然後他有可能有特定的一些關鍵字跟 hashtag

他是要试着干扰搜寻的结果让别人更容易接触到可能是符合中国政府党国的这种立场的资讯又或者是他是要影响这种特定的群体所以比方说这种海外的华人或者是特定立场的这种选民要迎合他们的喜好又或者是想要去加深已经既有的这种矛盾跟 poorization

那又當然也有可能是我們剛剛前面大家都提到的事實上我們看到很多這種在做這一類的工作的這種帳號你可以理解到說這個背後其實是很多公關公司媒體公司 營銷公司網路營銷公司在做這個

就是他们在做接这个任务来做这个工作所以有时候你会看到他的这些账号可能一年都没有发任何文突然最近通通全部都活跃了就来讨论美国跟以色列就全部都是一样他因为接到新的案子了类似像这样所以他的 KPI 可能也就是我有多少账号我去发多少这个内容事实上有多少影响力他们不管

有時候你會感覺到他們的這個真的是好像實際操作的人好像沒有那麼 care 到底他的影響力是怎麼樣那我覺得這個跟他的整個生態或者是他背後的這個分工還有就是他的這個等於是外包一層一層外包的這個

模式可能是有关系那就是我觉得骗经费对啊看来就是从明轩的角度或者从你们观察的角观测者的角度来说他们做的太不走心了这是吧对啊好像可能就是他们上报其实是有很厉害的你说你说我想听厉害的对

是有厲害的但是厲害的不多絕大部分都是這種大量垃圾訊息就是大量的就是這樣子撒事實上可能很多人一看就覺得這個可能是假的

那厲害的他就是像我們剛剛講的像剛剛李老師提到的像 COVID 這種他是冒充了一個真實的人或者是他假裝一個 expert 對完全是一個虛假的人事實上有這樣的例子也蠻多的假冒某一個國家的記者那從頭到尾根本沒有這個人但是

完全把這個人的 persona 做出來然後再用很多其他的這些帳號去轉發又或者像現在有很多這種 TikTok 的頻道事實上 TikTok 頻道有一些它其實是沒有人看但是也有一些是經營得不錯的

再跟这些垃圾的这种账号互相的 coordinate 所以其实还是有一些成功的但是不多了你说到这个厉害我就想起来我觉得有名的应该是在你们业内或者其实就像我都知道的比如说 2016 年美国大选当时是俄罗斯的那个

操控是有一些真的成效了就是他当时主要应该是挺川普吧然后这个是要压这个希拉里当时我觉得最有名的好像是希拉里的竞选团队的邮件是被这个俄罗斯的黑客组织给黑了然后找到一些邮件然后他们公布了出来然后当时是

事后的我记得调查报告好像说是他们确实是有削弱希拉里在选民中的形象和支持率的一个还有另外一个就是他们当时是有名在 Facebook 还有 Instagram 还有 Twitter 上面是建了很多虚假的社交账号然后都发布了很多支持川普还有攻击希拉里的内容好像我记得这两个好像是后面事后讨论

就是俄罗斯非常干预很成功的案例你观测中国的这个信息战或者信息干扰那么多年你刚才也说到了好像他们有几个成功的他们的这个手法呢还是跟这个俄罗斯很像吗还是说他们有些自己比较独特的呢或者是比较让你印象深刻的有没有这样嗯

俄羅斯的這種攻擊他也會外包可是他會外包給一些像是官媒或是一些特定的比較大的這種集團

但是他絕大部分做這些攻擊至少在 2016 年的時候他其實都是政府人員他們事實上全部都在統一大樓裡面有一些國外的調查有抓出來他在 2016 年事後去做這些調查發現他們的網軍其實是分成兩派

一派假装自己支持民主党然后混在民主党的阵营里面去放大这些这种可能比方说白人打警察的影片这个 Black Lives Matter 这些讯息那他的目的

對那他在共和黨的這個群組裡面呢也假扮自己是支持川普的來攻擊民主黨他的目的是為了要阻斷所有這種可能兩邊要要辯論的時候你就會看到有些人跑出來說不用跟這些人討論這些人都是垃圾對方都是垃圾他們都是敵人類似像這樣他的目的是為了要加深彼此的不信任跟就是這兩群人的這種激化那

这个东西在中国的手法里面我们目前为止是还没有这么明显的观察到他的目的看起来都还是在凸显美国整体他的政策是失败的或者是他要挑起美国的可能一些基层的老百姓的一些愤怒让他不满我的理解好像是 2016 年的时候很明显的就是他们试图是在支持川普

他背后我当然觉得还是有个政治逻辑在那他觉得可能川普上台以后可能会给美国更多的不稳定或者是可能会有更多的分裂所以他们愿意支持川普这是我的意见那我觉得你说 2024 年从中国的角度来说他们有没有这样的一个意图呢就是比如说是要更支持川普或者是更支持这个哈里斯这样的

我不是中國的政治專家我也不是共產黨我覺得我可能理解共產黨沒有兩位可能沒有兩位厲害但是我就講一點我自己個人的猜測啦我講的比較膚淺一點就請大家見諒這樣子我是那個冰與火之歌的粉絲嘛就是大家有看過那個影集

其中有一句話就是說混亂是最好的到達權力的階梯所以我基本上會認為如果在兩個美國的候選人裡面都沒有一個明顯比較親中的候選人的話我如果作為中國共產黨有權力的人我會比較傾向支持能夠帶來更多混亂的人

這個混亂不只是在美國本土還包含著國際社會美國的政策越混亂走向更多的這種單邊主義或者是去全球化的路線其實是我的機會我可以拉攏更多這些 Global South 的國家所以對中國來說的話我不敢說他們一定是支持川普但是我認為他們川普當選對他們會比較有利李老師怎麼看

我记得在两三个月前吧我当时就是有收到一个投稿就是厦门大学他们就是做了一个报告吧就是说如何接管台湾的一个报告对然后他们当时就明确的提出嘛他们开头就是随着特朗普很有几率呃

当选所以他们要开始去准备如何接收台湾的这样的一个计划然后那个计划里就说他们要先在海南岛或者哪里做一个试验的特区然后再研究用什么样的什么一国两制还是什么样的方法去就是在占领台湾以后如何去治理它这样巴拉巴拉巴拉对然后对我印象就很深刻他们其实开头就是说

先提的这个条件前提的这个条件就是说特朗普当选之后然后他们要怎么样怎么样所以我觉得从他们至少从他们高层的这个意识当中的话他们是会认为特朗普当选对他们来说是一个比较好的一个结果

我想刚才顺着那个明轩另外一开始提到的就是说我觉得俄罗斯干预这个美国大选它更多的实际上是干预这个英文世界里面它有很多英文的创造的但中国干预可能还主要是限定在华人社区里面或者华语的使用者我可以这样理解吗

對 但是這一次我們的這些調查裡面其實不只是中文啦其實也會看到一些散佈一些英文的內容就是偽裝成美國人然後他講英文但他其實可能比方說他的這個這個 cover image 你可以看到一些中文的浮水印啊或者是這一類的那或者是看到這些帳號他其實是跟其他的這個中國控制的這種帳號就是

就是有很多互动跟关联我个人比较好奇另外一个点就是你刚才也提到说是中国现在会找很多公关公司或者是一种办商务的形式去制造这些虚假信息或者是进行做这种信息干扰

那我们刚才提到比如说在俄罗斯 2016 年或者 2016 年前后吧我们最后可以看到实际上他们好像是在一个办公楼里面就是在一个地方然后是有可能不同的一个组织他们都集中在这里但我就也记得好像是在那个前后美国好像发过一个报告就是说在中国好像是在山东那儿

有一个军队控制的一个或者在军队下属的一个机构里面他们那里制造很多黑客还是也包括虚假信息我不知道我的记忆是不是准确对主要中国的那个是黑客主要是黑客投放虚假信息的其实很多是在中宣部的工作或者是在解放军的一些任务

那他們其實會透過一些其他的我認為啦其實他們應該是有很多層層的外包因為事實上我們在追這些帳號的背後的運營的這些營銷公司有時候你會發現他是比方說這個加密貨幣的群組或者是他是這個帶貨營銷公司他就是接了這個案子這樣子

你就會看到有時候他有一些賬號會罵美國結果下一篇他突然開始帶貨了有一些這種公司其實都在東南亞基本上已經到海外了所以其實有一種可能其實是他們就是一層一層的外包

最后执行的单位他收到的钱呢也没有一开始这个案子这么多那所以我觉得可能这个是也是一种解释说为什么他们可能看起来不这么 care 就是他的这个 KPI 就是他的 KPI 跟他的成效你说东南亚这个

这个是你能再具体说一说吗我们比较好奇对是我们在台湾的这个选举其实两年前还有这次台湾总统选举我们都有发现一批账号那这些账号其实是非常特定的在攻击这个台湾的这个政治尤其是跟选举有关的新闻

那後來發現這一群帳號的擁有者他們有很多這個 Facebook 的粉專啊還有很多的這些假帳號那他們其實是 base 在柬埔寨那我們也有一些就是做這種資安跟詐騙相關的這種 partner 那他們也曾經跟我們分享過一些他們找到在追這些詐騙的過程中找到一些這個

也是投放這種虛假訊息的一些角色公司還有在早之前大家知道安詢對不對前陣子 Leak 非常大的一個事件就是偽裝成資安公司但是它基本上就是駭客集團的

他不但做這種駭客的攻擊其實他也做這種虛假訊息還有認知作戰的他有接到這些任務在做這些事情所以你會看到說其實做這種詐騙的或是駭客他們是有很多這種共通的基礎建設他們都需要假帳號比方說做詐騙他需要有很多這種

假装她是一个美女所以呢在这个柬埔寨或是在某些东南亚地方呢它其实是有一个 ecosystem 比方说就有一家公司它就是专门帮你做这个账号认证就是你有很多我可以卖给你很多假账号或者有一些人他就专门在卖你这些虚假的这种 persona 他就产生这些那又或者是有一些公司呢他是在卖你这种软体

讓你這個軟體可以一口氣操作可能 100 個 200 個甚至上千個假帳號你只要寫一些腳本那你買了這個軟體以後你要拿來做這種營銷幫你的客戶去 Promote 他的商品還是你要去幫政治的這種 Actor 來去投放一些特定的訊息那是你的事嘛對吧或是你要去做詐騙所以其實它這是一個生態系

那这个生态系呢就是各司其职那很多这种交换甚至也都用这个加密货币那在 Telegram 上面其实可以找到蛮多这些商家那他这个商业生态或者这个商业系统里面在东南亚这些公司或者这些从业者因为我知道这个东南亚的比如说泰国也好柬埔寨越南有很多华人但这些华人或者是

华裔吧他们其实我觉得普通话水平应该还是有限了或者是国语水平应该有限了那实际上那我

有没有一种可能实际上他背后的老板是大陆的或者有可能台湾的或者是亲共的或者是他出于一种商业的对有可能是台湾的老板也有可能是中国的老板或者是根本就是台湾人跟中国人到了那些地方只是他们 base 在那里了对我知道原来诈骗集团是有很多他们从业的都是比如大陆过去的或者台湾也有过去的被类似绑架或者软禁在那里必须从事这个行业

那实际上虚假信息实际上还跟这个有点不一样就是说对啊这一次我们做美国的调查关于美国的调查

我們查到一個案例它是在 TikTok 上面它有很多帳號用 AI 的技術來盜用一些俄羅斯的女性的形象然後來做出短片來讚揚中國批評西方然後最終的目的它可能是要推銷中國或者是要賣一些產品類似像這樣後來發現說這些帳號其實都在新加坡

所以就是符合我們剛剛說的嘛其實它其實是有一個產業鏈啦然後有很多專門在做這些事情的公司這公司的重要性是因為社群媒體的演算法跟它什麼時候什麼東西可以紅什麼時候什麼東西不能紅

它其實可能變化很快的那這個變化通常是商業的角色專門做這種營銷目的的做這種 promotion 廣告的這種商家他會比較能夠快速的回應就是這些演算法的改變還有就是這個社群媒體上面到底在 Chainting 哪些東西所以它的這個操作能力的確會是比較強的

所以我認為透過這樣的外包的形式中國在很短的時間內它其實是可以有一定程度的對虛假訊息的 broadcast 的能力中國跟其他國家比起來它又有很強大的官媒在全世界做 Global Times 還有新華等等這些所以其實它的整體的向外輸出的這種

Propaganda 跟 Disinformation 的能力其实是很强的

你也提到这个我想你能不能再就是给我们的听众其实包括我自己也这样了其实这个认知这方面都挺模糊的比如说我知道有刚才你也提到中宣部统战部或者是这个国防部里面可能也有或者是这个国安里面可能也有这样做这些的你能跟我们大爷说一下吗就是中国是中国大陆的或者这个党国的系统里面有哪些是在做什么什么什么样的事你能稍微给我们简单的介绍一下吗

這個就不是我的專業但是我能講的就是說至少它對海外的話是解放軍跟中宣部對台灣的話其實還包含一些特定的省政府還有國台辦然後 311 基地這些都是比較重要的剛才我們提到了一個其實我覺得是分開兩個東西的比如說一個是黑客然後一個是社交媒體上的虛假信息的傳播

你觉得你没有在监控黑客这一块吗就好奇想问一句比如黑客的攻击或者是黑客就超过我们的工作范围了对啊但是我们就是有一些 partner 他们是做这个 cyber security 的基本上你可以把它理解说做这种

駭客攻擊的話它其實有幾個目的大概就幾種目的一個就是這個 espionage 就是他要去竊取一些資料那可能是商業的可能是跟國安有關的可能是跟這個國家的機密有關的東西然後再來就是這種破壞

它是為了要破壞你的基礎建設或是你的一些系統或是把你的東西就是就是銷毀類似像這樣這個破壞那第三種呢其實跟我們可能多少有一點點關係就是它要嚇唬你它是為了要散佈這個恐懼

那舉個例子就是台灣在之前這個 Pelosi 來台灣的時候中國的這個大粉紅就是這些就群起激憤了嘛就憤怒了那所以就對台灣要做很多很多事情那中間有一個插曲就是呢這個台灣的這個

很多的這種電子看板在 7-11 我們的便利商店裡面都會有一個電子看板會放廣告的還有在火車站我忘了是哪一個還有一些路邊的這種電子看板就被駭客入侵了這個入侵了以後他就放了一張圖片說 Pelosi 是戰爭販子應該要滾出台灣類似像這樣

那它造成的效果是呢它會讓人覺得我們處在一個不安全的環境就是我們的系統被入侵了資訊安全受到這個入侵了但事實上這個電子看板它只是一個 Display 的一個工具

他其實沒有偷取到任何東西他也沒有真的去破壞了哪些基礎建設但是他為了目的就是為了要結合這種不實訊息的宣傳或是他的 propaganda 來去投放恐懼

你说到这个我突然刚才听到你出了种不安全感或者这种不舒适的感觉我就想起比如说我们一开始聊到的比如说在李老师的油管账号或者推特账号当然现在我们西交达边路有个自己的油管账号也是就评论里面你看到那些东西你当然知道是假的你也知道这些东西很无聊但是我就

感觉就像一群苍蝇一样你知道吗你知道这个苍蝇是无害的它每天就飞来飞来蹦蹦蹦在这你就觉得那个很心烦然后有时候偶尔有几条信息你还会忍不住看两眼然后你就很破坏当时或者那天的心情我觉得是它可能是你知道那个是假的但是关键是它挺恶心人的这个事这个是我觉得让我很受不了的地方你说林

它其实就是影响你嘛或者说就是影响我嘛对吧就是让你看到的话其实你等于说是你是被一个负面的能量一直包裹着就是你知道那些东西是机器人但是呢你每天一打开全身这些东西其实你心

首先就是你的工作会受影响那另一方面对于观众也是就是观众的话他可能想要去评论区里去看看大家是不是和自己一样就是想讨论这个东西结果点开以后发现啊都是这种垃圾信息的话那久而久之他可能他也就不想去参与到讨论当中我觉得这可能是他们的一个目的吧对我突然想起很多年前了中国有个老的网站叫 1163 网易啊

我觉得网易原来看新闻但看网易的跟帖是一个挺好玩的我觉得你会看很多跟帖吗我觉得后面其实豆瓣或者社交媒体我觉得大部分实际上是那个跟帖或者大家的评论很有趣你能看到很多针对这个事情不同的观点或者不同的切入点我觉得那个是很有意思的东西

但现在就造成一个结果就是对啊你看这些你没法看我觉得这个的确是一个非常困难的事情他就是用他的方式来把占据这个空间让所有的讨论不可能发生然后可能本来立场不同的两群人他其实可能有机会透过一些这种良性的辩论或者讨论找到一个大家可以都彼此可以 compromise 的一个

立場但是這一群人他的目的就是要破壞這個可能性所以他會去挑動你的很多情緒他會去醜化對方他會去攻擊人身攻擊然後最後很多人都有情緒了那這兩群人就不太可能

在有合作这一贯以来是我们看到这些资讯操作的手法因为它的目的就是要让这个国家更分裂那以台湾来说像是这种国防外交政策这种都是需要高度的共识两党的共识或是三党的共识才有办法再往前推的东西但是在这样的分裂的情况下你这些东西都会停摆

所以這就可以達到他的目的即使他沒有成功的扶持一個親中的總統候選人在台灣但他可以透過這樣的方式讓我們在這些重要的關鍵的議題上面通通都沒有辦法再往前所以我覺得提到一些我們的對應的措施其實我們常常會希望說大家能夠作為一個個人還是從個人出發

能夠去更有意識的警覺到說這一類的分化的才是對我們的這個

就是這個分化比起大家的立場可能才是對我們的社會最有傷害性的東西就是這個分裂這個 polarization 或是這個不能討論的狀態或是這個我們只要談到說大家覺得你相信的這東西是虛假的

那你马上就觉得自己被 offend 就被冒犯了当我们连讨论真假这件事情都没办法的时候那我觉得这个我们注定是没有办法就是解决这个问题所以我觉得有时候我们就会希望能够去 promote 一些这种至少在你的身边的社群你跟你的家人你跟你真实认识的人能够试着去

降低這一類的衝突或者是 de-escalate 這種討論上面的張力當你的長輩比方說爸爸媽媽傳給你的這種訊息你知道很多時候小孩就會直接說你那個是假訊息你那是中國的假訊息那些都是中國來的假訊息

爸妈听到这个话的时候他不会听到你的意思他不会觉得说你是在说这些真的或假的他听到的可能是你怎么会被这东西骗你怎么那么笨是不是你在说我老了或是不是你在暗示我的教育水准不够高等等

是因為有很多這種負面的標籤跟著這個假訊息在這後面所以你有很多這些 assumption 所以會覺得這個東西只要一被彈起來兩邊的人就要吵起來了所以很多人對自己的家人呢要不就是視而不見要不就是準備要每次都要吵架那如果我們回應

你知道这样的事情的时候只有这两种选择的话那我们其实是很难很难摆脱这件事情的影响那我们的对手的目的也就达到了是这样啊我觉得你说的很对就是我觉得是有一个制造社会分裂实际上是这些虚假信息一个很重要的目的我觉得其实它不仅是局限在这个支持或者反对特定的比如说选举的时候候选人

还包括很多特定敏感的议题比如说我们一开始提到的美国大选比如说就像种族议题啊移民议题啊或者这个枪支或者警察暴力啊这些议题这些是用来加深美国社会分裂的那么刚才明轩也提到了其实台湾大选啊我们知道今年一月份台湾有这个选举其实在今年一月份的时候这个台湾选举的时候你的机构啊你们这个台湾民主实验室

也发现了很多其实来自大陆的这个各种信息的干扰或者攻击那因为我觉得可能我们的听众大家可能也都比较关心台湾但是我觉得可能有些特定的视角我觉得可能你再讲一下更合适就比如说他们一般会选择什么样的敏感议题就是比如说这个是在台湾这方面议题是比较敏感的或者是这方面是很容易党国的这些信息干扰是很容易来这个

涉及的你能给我们一两个具体的例子吗或者是什么样的议题我觉得最有趣的事情就是当碰到总统大选的时候你就会看到这些账号都不谈统一的议题

或者是呢就不会现在最近啦就避而不谈但是选完了以后呢就开始出现跟统一有关的这些讯息所以就蛮有趣的好那他其实在我们这次选举里面呢其实都是挑这种以美论是最大宗的

最多的就是美國不是什麼好東西美國不會來幫你然後這個美國都是騙子美國想要掏空台灣他只想台積電其他的東西他都不要類似像這樣然後再來就是很多這種民生議題缺水缺電缺蛋所有的議題只要跟民生有關的就是都會拿來變成攻擊執政黨的這種素材

然後呢 再來就是針對特定的候選人尤其是賴清德還有賴清德身邊的這些其他的這種立委候選人男性的立委候選人他們的這個道德就是做了很多的攻擊包含就是說他們是這個都是淫亂的人啊都有小三啊有很多女朋友啦賴清德本人呢

我们看到的一个后来在选前的一个 campaign 是说赖心德有四个情妇然后他跟这四个情妇里面其中一个还生了一个私生子然后这个私生子呢是一个败家子就跟他爸爸要就是一天到晚要钱然后还想要在政府里面讨个位子类似像这样那总而言之呢就掰了很多这些故事

那你就看到他们攻击的就是他们的 target 就是想要打这个可能传统价值就是觉得这些人道德沦丧就是我不要投给这些人这个是我们看到这个至少是在今年一月的总统大选里面他们会去特定挑的议题

那效果其实是蛮显著的至少大家看到这个选举的结果了如果假设柯文哲跟国民党成功的整合的话那赖清德应该是完全没有机会了你如果把两边的票数稍微拉起来打个 8 折 9 折打个 9 折可能赖清德还是赢不了类似像这样你刚才说什么他们效果显著是个什么意思

我們其實在這個選前一週的時候呢我們有做民調那我們的民調裡面呢我們就有問這個很多這種虛假訊息大家是否就是認同那包含我們問到像是這個美國

不可信任然後這個美國只想掏空台灣然後如果兩岸開戰的話美國不會來幫台灣那你就看到在國民黨的群組這個支持者裡面大概有七成到八成的人是支持這樣的論述那在民眾黨裡面也有六成到五成的人是支持這些論述都是過半啦

那如果我再问到说比方说像是这个乌二战争你觉得哪一个国家应该要负责那国民党的支持者里面大概有将近四成八就快五成了快一半的人认为是美国要负责

所以你可以看到這種以美論它是我們觀察到的最大宗那在這個過程裡面你也看到說的確是在他們特定的一些受眾至少是國民黨的支持者跟民眾黨支持者的這種選民裡面是非常非常受歡迎的甚至我們有一個我自己個人覺得蠻離譜的就是我們有一題也問說你覺得

民进党跟共产党没有区别台湾没有言论自由这一题的话在国民党跟民众党里面也是有非常高的都是过半的支持率支持这样的论述我觉得这个可能就脱离大家的经验太远了我追问一句实际上美国台湾大选的时候当然前后可能你们可以集中观测到这样的

从中国大陆来的这样的信息干扰或者是信息的一种攻击吧台湾可能对于党国来说是一个很特别的议题这样的事应该是一个很长期的吧一直在进行的一个事情可以这样理解吗

對呀 事實上對台灣的應該是從來沒有停下來過就台灣人的角度來看這件事情當然我們可能有我們自己的 Bias 也有我們自己主觀的想法在裡面

台灣如果能夠選出一個親中的總統候選人跟一個政權或者是台灣如果絕大部分的人真的相信這些中國的這種論述或是台灣的這些中國對台灣的這些論述的話才有效的增加中國有一天如果他想要

入侵台灣或是要犯台或是要統一的可能性才有辦法提升尤其是在烏鶴戰爭之後台灣跟中國其實是沒有實體的國界的我們中間是有一個非常大的台灣海峽而且海象是非常的可怕的就是浪濤洶湧的地方

所以我覺得其實實際的熱戰其實是有非常高的難度的吳俄戰爭在有實體邊界的情況下也打了兩年多了兩邊是僵持的

所以我觉得可是如果呢这个中国透过一些威胁恐吓的手段或是一些武力的这种威胁驱使台湾人放弃这个保卫自己的这个意愿跟信心就根本没有这个信心了就觉得根本就不可能啊

成功的话那我觉得这个他们的这个几率就会比较大所以我觉得不断的去做这样的一个宣传其实是符合他们一贯的这个目的那您现在觉得就是台湾目前他的整个社会上他的这种抵抗的意志或者说民众的情绪是怎么样的我觉得呢现在呢就是一个非常微妙的地方就是说呢

絕大部分這一類的論述都被包裝成我不是要統一我們只是要和平所以當你如果去問台灣的人民說你要不要統一的話其實只有 10%左右的人甚至 10%都不到 5%左右的人是集統的就是我現在馬上如果可以的話明天就統一那支持統一的人是非常非常少的

所以絕大部分六七成的人 60%的人以上都是支持維持現狀那這個維持現狀是一個

是一个虚假的东西吗权宜之计嘛所以如果你追问现在那个中研院台湾的那个中研院都有做这个追问的调查就问说那如果没有这个没有这个第三个选择没有办法维持现状你要么明天选择独立就要战争了要不就选择统一那你会怎么选那你就看到大概 70%的人是选择独立然后 20%的人选择统一剩下 10%的人不知道大概是像这样的一个比

大致上是這樣的一個比例啦那所以表示說這些支持維持現狀的人其實他不是要維持現狀他是要和平

就是我要維持我現在自己獨立的這種生活但是我不想打仗但如果真的沒得選的話那我也寧願打仗我也不要跟你在這個共產黨的統治之下所以他的這個潛台詞是長這樣子那也就是說其實台灣是有很高的這種抵抗意志如果沒得選的時候

所以现在的这种论述它包装的方式都不是直接的说你要统一大陆中国有多好就是我们一定要这样统一它包装的都是说是民进党在挑衅中国让他们要来打我们

我们本来可以和平的好好的那是他们在挑衅那是美国在把我们推向这个战争都是这些人这些人很坏所以呢其实我觉得这个现在台湾内部的这个争执其实是我们对于怎么样维持这个和平的现状有不同的这个想象有的人认为就是你就闭嘴不要跟他吵架我们就做朋友做生意他讲他的

我們就可以和平那有的人覺得不是啊我就是要不斷的讓國際社會知道說我是

我是一個獨立的政權跟實體然後我是獨立的一個國家所以我本來就已經是了所以我們就是要維持現在的生活方式所以我覺得這個是大家在台灣的民眾之間還沒有找到一個絕大多數共識那絕大多數共識就是要和平沒有人想打仗

因为就是其实我这边的话也和一些这个了解军事的朋友包括一些从乌克兰回来的一些人有过一些沟通然后他们其实对于台湾的一个普遍的担忧就是他们担心这个台湾如果说正在开战的话就是台湾人他们是否会像就是他们的抵抗意志吧是否会像乌克兰那样的强烈这是他们最关心的一点吧您怎么看呢这个问题嗯

因為畢竟你們這個是公開的 podcast 所以我覺得可能我會收到很多不同意見但是我就講我個人相信的事情就是台灣有一個 400 年台灣人的歷史如果我們去看這 400 年的歷史的話台灣人並不是一個軟弱的民族在更黑暗的時刻都有台灣人站起來反抗

在面对差距更大更不平等的这种呃呃这个外来的这种势力的时候台湾人都有人站出来那基本上我认为如果呃解放军真的在台湾杀了台湾人那呃就开战了嘛那我认为台湾人不会比乌克兰弱就是不会比乌克兰人弱那就是到了生死存亡的那一天的话呢我相信台湾人会呃

不会让我自己失望也会 impress 这个世界但只是我们现在大家都不希望走到那一天了尽可能的大家还是希望可以有没有战争的选项我就觉得好像我觉得两方的虽然我们都说汉语或者我们都说国语或者普通话

我觉得好像在这个问题上就是台海之间的战争的问题上我觉得我们是有一个怎么说呢说温度差也好或者反正视角很不一样了我觉得台湾问题对于大陆的人来说就是众多或者是几个最主最重要的政治议题里面的一个

但对于台湾来说好像这个就是最重要的一个或者这个就是好像是因为我们今天讨论是这个媒体跟资讯我觉得好像或者信息吧我觉得这个好像中国议题或者这个大陆党国议题好像永远是一个达莫利斯之剑悬在台湾这个媒体和舆论上面的一把剑就是随时都会掉下来或者随时你不可能无视它的存在我觉得这个好像是所以我们

讨论这个时候其实有这样一个温度差在这儿了其实对于大陆来说它也是非常重要的一个议题就是说其实我们对于统一台湾已经是喊了快 80 年今年已经建国多少年的我已经不记得了 70 多年其实从最开始我们一直一代一代人都是在灌输这个思想就是说我们一定要

解放台湾所以哪怕是在之后的话哪怕是过了几十年共产党倒台的话我觉得这种叙事应该还是会继续延续很长一段时间的我觉得对于台湾和大陆或者说台湾和中国的大家来说的话其实

两岸关系它是一个永恒的一个话题也是最重要的一个话题我觉得可能还有个强弱之分吧我觉得可能大约如果十年前我觉得八九十年代包括 2000 年的时候我觉得好像包括了 2010 年初的时候我觉得好像台海之间发生战争这个好像就是在官方的意识形态里面会说这个实际上对吧那个时候有很多台湾商人台湾人很多在大陆有生意对吧当时

大陆也有自由行吗那个时候说的是和平统一啊我说这个东西啊不是我说这个叙事嘛这个叙事就是不好意思啊不好意思啊就是这个叙事就一开始的时候他说的是那个就是我们有和平统一的可能对吧马英九那个时候就是马英九在任上的时候当时我正在那个上学嘛那当时的话我们所有接受的灌输就是过两年台湾就和我们和平统一了

我们那时候接受的都是这种感觉然后到了这几年然后这个情况转变之后然后我们就开始说我们要多久多久开始去打台湾或者说解放台湾变成了这样的一个情况对但其实他这个叙事是一直在的他只不过就是说他不同的这个时间节点然后他的这种叙事的方式不一样我是这么觉得的对

在过去五年里面吧我觉得这个事好像就你会发现这个几率越来越高了这个事让我觉得很担心就之前你好像就是对吧你就打打嘴炮嘛或者你嘴上这样说对吧你说它是官方的叙事现在也是打嘴炮啦我觉得这个还是现在是有这个现实性在里面了这个是

所以这也是我们越来越多讨论的这个是我想说的但我还是回到一个可能我们今天讨论的话题我想说的就是很简单就是说我能够理解就是说去过乌克兰的人他会担心说那台湾人是能不能像乌克兰一样就是抵抗

但是在乌克兰实际开战之前呢事实上大家也都觉得不会有战争乌克兰的民调绝大部分的人认为不会有战争而且事实上呢乌克兰那个时候如果你问大家说如果有战争的话要不要留下来抵抗呢那个那个那个

Polling 都是很差的就是很烂的但是当这个遇到民族的这个生存危机的时候大家是很团结但我觉得有趣的要问的就是说呢诶这个乌外战争我们看到的就是呢俄罗斯其实没有他说的这么强大诶他宣称的他很强大的他本来是这个第一第二的这个军事强国嘛

那我们要问的就是说那其实要问的不是台湾人能不能够抵抗应该要问的是说真的解放军有他宣称的这么强吗如果跟这个俄罗斯比起来的话这个贪腐会没有他严重吗就是我觉得这些都是可能乌俄战争之后大家重新来看武力统一台湾的这个可能性其实会发现其实是相当困难对我想最后提一下也不提一下我觉得我们应该推广一下就是

这个明轩和他的一个同事是不是还出了一本书其实我觉得跟我刚才话挺像就是叫打台湾不如骗台湾正好就讲中国对台湾认知作战的 Q&A 就是 question and answer 这个好像是已经出了是吧这本书

對啊 我們今年前幾個月的時候出了這本書也有電子版在台灣的出版社應該是買得到實體的我不知道他們可不可以運到海外但是基本上是我們把我們過去這四五年的這些針對中國對台的這種認知作戰或者是這種境外的資訊操作的影響

整理成就是一本书啦我觉得在台湾的脉络下面呢其实大家会有很多的这种误解比方说会认为说这个认知作战不就是网军吗那每个政党都有自己的这个网军啊那这个民进党也在做认知作战国民党也在做认知作战但是我觉得绝大部分会讲这样的话的人其实是缺乏对这个解放军的理解啦

他們是有這個理論有框架然後有編制有預算然後有人員在執行甚至還外包出去這不是我們只是嘴巴上說選舉的時候這個陣營花了一些錢去做公關去做這種網路宣傳然後這麼簡單的事情

我們在討論的是國與國之間它被做成一種戰爭的手段而且是現在大家談的這種灰色地帶的這種作戰的手段因為它的確是在對你攻擊

比方說像我剛剛前面講到這個 Pelosi 來台的前後或是他針對台積電甚至在更早 COVID 疫情爆發的這段時間他怎麼透過這些資訊操作來製造更多的這種恐慌或是干擾台灣的這些政府的防疫政策那後面他又打了哪些的這種民生的議題然後我們在不同的這種社群媒體平台像是 Facebook 或是 YouTube 上面等等的這些案例我們也有把它收進來

那最後一個章節就是前面提到的就是我們怎麼去防禦啦就作為個人我們怎麼去跟身邊的人增加更多的這種互動然後以及我們怎麼去分辨這些訊息然後哪些可能是有中國的這個影響那又或者是如果真的很愛看抖音跟小紅書那怎麼辦類似像這樣那我們在這個書裡面就有盡可能的把我們知道的還有我們的一些想法跟大家來分享

对就是您说到这个小红书抖音这个问题就是因为我也会有用一些社交软件然后看到很多的台湾人好像他们确实是经常用小红书包括抖音的对那你们会担心这一部分吗就是说比如说

通过这种抖音和小红书向更多的台湾人去传递这些对我们当然会担心因为我觉得这个抖音跟小红书的问题其实是它的这个演算法并不是一个公平的东西它是一个人为操作的事情然后这个抖音它又是这个 TikTok 它又是这个中国公司那大家知道中国的公司

其實你到一定的規模的時候是有黨支部的那他也受到中國的法律的影響黨支部的意思就是在你的公司裡面有一個辦公室這個辦公室裡面會有政黨派去的人還不是國家政府的人是政黨派去的官員坐在這邊來審查你的公司內部的還有對外的這些內容是不是有符合中國共產黨的意識形態

那这件事情我觉得是很多西方人甚至台湾人是不能够理解的就是也没办法想象的你就想象国民党或是民进党派一个人到你的公司里面然后他可以直接跟你的 CEO 每天通话可以告诉你说你不能做这个不能做那个那所以这件事情是不可思议的更何况是社群媒体公司媒体公司在中国都是

就是特许行业了就是他最敏感的那些行业别了之一了对吧所以抖音跟小红书的问题呢是你不是不能用你用来做娱乐的内容呢可能有一些文化的这种渗透啦或者文化的影响但是 that is fine 对吧就是因为美国的文化也很强啊或者其他国家文化也很强一个人也可以拥有很多来自不同地方的文化

所以也許很多人覺得這個文化的影響他們是不是沒有什麼但是問題就是政治的內容如果我們今天所有的候選人都到抖音上面都到 TikTok 上面才能夠宣傳才能夠跟他的選民對話的話這個就是你把你自己的公共政策辯論的能力跟場域實實在在的搬到了中國

那这像什么呢这就像是这个古希腊一群人 2000 人要开这个国民大会的时候呢他们选择要到一个这个 arena 要到一个竞技场那他们没有到那里他们去到了一个敌国的国家然后在那个国家里面开这个辩论会然后还是别人的场地然后别人的这个主持人

主持人還是別人家的他可以決定你這個人只能講兩分鐘李老師可以講兩個小時但是李老師的麥克風只有兩個人聽得到另外一個人他的麥克風 20 萬人聽得到這個是抖音這是 TikTok 演算法的比喻對吧就是他可以決定有多少觸及多少人看到你的內容

那多少人跟你互动是他可以来决定你的排序的所以我认为任何一个国家把自己的国家的公共政策公共政策的辩论甚至选举这些内容放到一个不友善的不民主的国家可以控制的间接控制或直接控制的公司的应援的平台都是不治的另外就是我还有想到一点就是

我记得之前好像是因为什么事情然后基本上每一件事情吧就是说台湾的明星是要在中国的微博上去发声的是要去支持什么两岸统一支持一个中国就很多台湾明星都要发声那

当时的话好像耐心德总统他也说过好像就是因为人在屋檐下不得不低头然后他很理解这件事情那么对于台湾的民众来说的话他们是怎么看待这样的事情呢

這個就是很兩難的事情就是說我覺得很多賴清德會講這句話或者是有一些人會這樣想的原因是因為他們覺得我們不要也變成一個會去要求別人一定要去做政治表態的地方這樣才能凸顯我們跟中國不一樣

但是又有很多人觉得这些艺人其实就是在透过出卖台湾来获取他的红利就是说如果你今天不是个台湾人谁管你

在國慶的時候有沒有中國國慶的時候有沒有祝賀中國國慶呢對吧如果你今天不是因為你是台灣人你有這個特殊的身份誰鳥你這大概就是這樣對吧所以你是等於是你是踐踏著台灣人的尊嚴就是等於是你是在利用踐踏台灣人的這個尊嚴這件事情你才能夠去換到那個東西所以我覺得這兩邊的立場其實是很不一樣看待這件事情很不一樣

現在就是台灣社會很難有一個共識所以其實大家看到都蠻傷心的那傷心歸傷心可能有些人就覺得默默不支持了那有些人就會覺得這是我的偶像那這個人在無言下吧就隨便他對但是絕大部分的人應該是就不會去特別去挑這個話題去攻擊這些人

我覺得整體來說台灣社會還是一個嘴巴上可能很壞可是就是現實上還蠻包容的一個社會啦就是你很多事情你在網路上面你單看網路上的討論你會覺得這個充滿了很多惡意跟敵意的一個環境可是你實際走在這個社會生活日常的生活你其實不會碰到這些你碰到的都是一些就是很支持的很溫暖的事情這樣子

像是同志婚姻的事情當時公投結束的時候我就會去想說台灣這個地方是因為公投的票數的關係所以你就會覺得你每碰到五個人裡面就可能有三個人是反對你的或是兩個人是反對同性戀的類似像這樣你就覺得這個地方待不下去我想移

可是其实你在日常生活中,你生活 20 年 30 年 10 年 20 年,或者你真的去结婚了,你真的去做这些事情,没有人会当着你的面,或者是会真的来攻击你,就是非常非常少。所以我觉得这个也是台湾的一个特色吧。我觉得后面这一段实际上,或者包括这个明轩和您同事写的这个书,包括中国这个和中国,

台湾的复杂的媒体生态或者这种信息的这种关系我觉得我们还可以再抽个机会再细聊一次吧我觉得今天当然我们主要还是聊大陆的信息战就是党国的信息战我觉得还可以没问题行那我们就先这样吧今天谢谢明轩做客好这里是由舞阳和李颖共同主持的播客《西郊大边卢》声量有高低视野无边界

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