简中圈的“巴以问题”为啥这样撕裂｜西郊打边炉06
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声量有高低视野无边界欢迎收听《西郊打边炉》我是伍杨我是李老师《西郊打边炉》是一档由伍杨和李颖共同主持的原桌类播客政治 文化 社会生活中的各种公共议题都是我们的讨论话题

今天的《西郊打边炉》我们邀请到的是位记者我们想和他一起聊一聊巴以问题以及简中世界里的巴以问题以色列和哈马斯之间的战争从去年 10 月 7 日哈马斯发动突然袭击开始至今至少已经造成了 41272 人丧生 95551 人受伤这是我在录节目前在半岛电视台的网站上查到的数据

我想这场人在进行中的战争对世界产生了巨大的冲击和影响这种冲击和影响也波及到了简体中文的言论空间里无论是在线上的还是在真实世界里的我记得去年年底我去参加一个

华人朋友的聚会这群同为自由派的知识分子们对于这场以色列和哈马斯之间的战争呈现出了截然相反的立场和论调有支持以色列的有支持巴勒斯坦的当然不是支持哈马斯的一群认识几十年的老朋友为了以色列或者是为了巴勒斯坦在那个聚会现场吵得不可开交

这也是可能我今天想请我的这位朋友或这位记者来聊的原因他是这方面一个在中国关注中东问题特别是巴以问题有十多年的一位资深记者

正好我在想录节目录制这期节目前的 9 月 17 号和 18 号在黎巴嫩发生了一起大量通讯设备爆炸的事件以色列被视为了背后的操盘手以色列和哈马斯之间的战争有进一步扩大到中东其他邻国的一个趋势我记得李老师在推特上也转发了不少这方面的信息你是怎么看待这次比如说在黎巴嫩的真主党遇袭的事件呢

那我看到这个消息的时候我觉得其实是比较魔幻的嘛因为你看就像是这种

BB 机爆炸这种事情好像似乎只在电影里见过那么结果现在在这种现实当中发生了我一直以来的话我其实很惊讶于一点就是以色列他们这些特工部门他们的这个行动力是如此之强包括他们去暗杀伊朗的将军那因为我个人的话目前也是处在一个被跨国镇压的这个

阶段当中了对就是所以我是非常的我看到这些事情的时候其实有了一种带引号的感同身受的感觉对就是我在想就是说

以色列他们的这个行动力这么强的话那么就说这种事情会不会发生在这个中国对于像我这样的人这种跨国政家身上了所以就是可能我也会有一些疑问想要向这个秦老师去提问一下就是比如说为什么就是以色列的特工他们的行动力可以这么强啊

我觉得我们就赶快把我们今天的嘉宾请入场吧这个前南方周末还有财星和端传媒的国际记者秦轩大家好 吴洋好 李老师好 杰尔大明被拉过来讲这个我很愿意去讨论这个话题因为确实这个是我从

可能 2003、2004 年就开始在关注的话题这个我本人也在那边跑过但我需要先更正一下首先这个也不能叫更正吧就是在中国记者这个词它是一个挺复杂的事情你比如新华社、人民日报的也是记者对吧还有前两天王沾这个先生也在说央视系记者那我一直认为我跟他们不是一回事对虽然我们的工作包括南方周末它本身也是南方报业集团的一个官媒下面的这个

为他挣钱的一个媒体但是我所我甚至都不觉得自己是个国际记者我根本就叫自己叫世界新闻的这个报道记者如果你要说按照这个体制下面的这个记者的话他其实我不太接受我也拒绝拿去拿拒绝证然后这要讲清楚然后国际这个事情是这样因为我做的工作

你比如说那个其实李老师坦白说你说的这个问题说以色列特工这个事情这个我不会的我也不会去说因为这种知识是属于情报部门掌握的我怎么可能掌握我要知道那就是喷了除非我长期关注

那我想说这件事情对于中国的这个读者为什么重要因为巴以之间的最早的冲突可以追溯到 1935 年后期差不多从 1935 年到 39 年是第一次的在英属巴勒斯坦地区的当地的阿拉伯人和犹太人发生了大规模的频繁发生那种激烈的冲突当时的恐怖袭击是一个

多方面的当时的这个所谓犹太复活主义者他们也恐袭他们也袭击这个政府包括就是英属巴勒斯坦嘛所以他们袭击当时的英国的政府的代表也袭击然后也会在阿拉伯的这个当地阿拉伯的公共汽车上放炸弹这些事情都发生过就互相有然后在 39 年的时候应该是英属巴勒斯坦的这个代表过去做调查那个调查的细节我还记得一些话说是当地两个民族互不相让

这种族群之间的仇恨是没有办法去把它分开的那我想说的是这是一个已经持续了 90 多年的一场冲突那么今天这场战争我为什么会感觉到我确实很难过也很诧异我开始都不相信都怀疑是不是以色列搞的还是技术上的问题后来确实大规模的出现因为你看到那个画面我首先看到在推特上看到的画面是一个菜市场里面突然发生了爆炸

这样一个画面如果放在美国或者甚至就放在特拉维夫那肯定是恐怖袭击它是在日常的一个环境里面如果你是当地居民你就在那买菜那我们这么去描述我们不看珍珠党的话它是 4000 个人肉炸弹然后黎巴嫩的国土面积不到北京市的 64%黎巴嫩人口可能几百万五六百万当然因为它已经很久不做人口不差了大概估算的话可能什叶派人口 160 万

然后四千个人肉炸弹就在那乱窜这不是说针对一个具体的我不认为他是针对具体的一个恐怖组织的我认为他是针对这个族群的起码是针对什叶派黎巴嫩的什叶派的然后因为珍珠党后面你说是你是珍珠党武装人员但是你四千个人肉炸弹在这乱跑那就同时炸了

你这是在对平民是无差别的袭击就是我会认为它是恐怖袭击而我会认为在去年 10 月 7 号哈马斯在袭击到这个以色列境内的那也是无差别的那也是恐怖袭击当然然后在那之后再发生了对于加沙的这种停推它也是以

哪怕他的主观意愿不是因为我不是参谋部的我不会去对他的军事行为去做一个评判我没有那个信息和情报但是从我们看的话他是一个严重涉及到对平民的一个种族性的他实际上是造成这种伤害这个是让我极其悲伤的事情因为从 1930 年代后期到今天一百多年的这种仇恨他的形态又很原始变成了一种族群间的这种无差别的冲突和消灭

这种事情你放在世界的整个近现代史的战争里面就是这样的一种屠杀方式我认为就是巴尔干你在一战二战你在欧洲都不是这么打仗

包括南北战争时期北方军队将领这个在袭击南方的时候他要针对南方的这个平民要烧房子要赶人那种暴力程度也不像今天这么高的这个是一个让人非常悲伤的事情而他跟日本我们看到这个孩子的事情一样的他是种族性的一种仇恨对于族群的这种暴力伤害

而我我感到沮丧是因为我看到的在华语的简举中文事件里面大家的表达尤其是看到这个一边转发着在菜市场里面这样的爆炸一边还说哈哈像个恐怖分子这个不是他的一个说你的判断他是不是恐怖分子的事情而是你的认知是一种就是是一种族群伤害你认为这个族群那样的暴力是可以的我觉得这是法西斯的啊

其实秦老师就是后面我们看你说你说李颖你说我就觉得其实秦老师最后这一段就是说说的其实我是蛮有共鸣的就是因为我基本上是不碰巴以冲突的这个题材的了因为我发现对我发现这是一个非常复杂的事情但是同时他在我们中文的这个语境当中他又非常的简单他其实又是一个二元对立的东西就是你好我坏他

那个我好你坏就是这样的一个状态所以我觉得就是

对我来说我觉得这是一个非常复杂的事情但是对于观众来说的话大家就是一种敌我的这种意识而且我们可以看到在推特上每天各种各样的大 V 都在讨论这个东西都在争吵就是哎呀你支持这个以色列然后我要和你这个就是辩论之后拉黑然后你支持巴勒斯坦你就是支持哈马斯每天都是这个样子但是似乎我们都忽略了就像秦老师他在他的这个文章里写的一样就是说

其实袈裟真正发生的事情反而是没有人在在乎的袈裟真正这些平民的死亡这些孩子的死亡似乎大家没有人真正的去在乎袈裟发生了什么而是说在这个立场上我们如何去看待这件事情对 李老师说的很好首先这个事情是非常复杂抱歉我接一下我其实很想强调一下因为简忠对于简忠来说

我是做了十多年所谓的国际报道我关心的就是中国人怎么去看待世界那过去的话一直看到都是以中国为中心的美国怎么样日本怎么样甚至俄罗斯或者最早欧洲它实际上是关于中国的一个近现代发展中以中国为中心和中国的当下的相关的但是巴以不是它是跳出了这个而在西方媒体或者在世界媒体巴以是一个传统的世界级

国际新闻的聚焦的一个点换句话说对于中国人来说是一个我甚至认为他是能跑到这样的一个讨论就在公共讨论中超越了因为过去中国人也会看点巴椅那是当看热闹

那现在是一个跳出中国视角的要去看它是有很多的碰撞很多的认知上面就是积累不够嘛这些倒是蛮正常的但它也暴露出了中国一些很多的这种法西斯式的族群仇恨的东西这种尤其是中国的一些知识分子我觉得你其他人还行你作为一个知识分子如果你

比如说你反目你会认为比如说在反目的话认为这个就是因为穆斯林占全球的人口是 25%到 30%之间吧你会认为世界人口的 25%到 30%之间都是非人的这个表述这种认知本身不是一个知识分子应该有的态度包括像在以色列的我能理解在以色列的华人知识分子一些情绪我能理解

肯定不好受但是我自己过去以我自己过去的亲身的感受我能知道那里面的一些华人和当地从国有强有的一种种族的歧视的浓度它其实就是一种法西斯式的你看张平的发言

这个穆斯林啊或巴勒斯坦人的平均智商都要低这跟当年纳粹说的有什么区别啊然后现在还在宣扬这种种族仇恨这种麻烦在于这种仇恨它会持续创伤会一代一代传下去它不会让任何就让大家都看不到希望那就互相恨下去这也是在中日这上面当然中日我认为是这些年发明出来的在七十年代八十年代历史包括九十年代它不是这种仇恨没有到这种种族仇恨的地步嗯

秦轩我想插一个问题你说你是 2000 年初入行的做国际记者或者 2000 年初你去到黎巴嫩那个时候在简体中文这个世界里面当时的知识分子们当时对这个巴以问题是怎么看的或者中东问题我觉得那个时候大家之所以对这个开始关心 01 年之后肯定是因为 911 嘛

实际上对于全世界来说对于中东问题要成为一个显学就重新关注也是因为 911 之后但我觉得它对中国人来说可能更多是看热闹啊

就是因为西方世界关注这个议程那我们做国际报道的好像也就天然有了一种能写一个选题吧去写一下包括哈马斯刚上台的时候我是第一时间连线了他的这个发言人就是哈马斯当时当选的时候我还做过电话的专访那应该是国内比较少见的那时候他还不是一个就是恐怖组织如果他是那时候干了今天这样的事情我绝对不会那么去找他的啊

那你觉得那为什么在一年前就是去年的十月份就突然在这个简体中文的世界里面好像变成一个显学或者是大家都在讨论的问题或者大家都开始做站立场的问题我其实有一个就是玄学的一个解释是这样的就是如果我们真正看中国现代人的开放历史其实对于绝大部分人来说是个很短的

我们在 2001 年中国的城市化率我老提这个数我在所有的演讲里都提就中国的 2001 年中国的城市化率只有 37.6%然后到今天是超过了 70%换句话说这个国家的几亿人口大多数人口是在 2001 年之后才住到城里的才接受到现代生活的才用上冰箱洗衣机采电我们以前看到电视剧里面那些城市生活那是极少数人才有的啊

大部分是在这十年快速发展跟进入了国际全球化的消费可能对于比如说对于这个西方世界来说可能从开始家里面用上洗碗机用上洗衣机电冰这个城市有了

小汽车这是 1920 年代的事然后逐渐走到今天大家用苹果手机用无线网但中国是一代人啊我们小时候哪有这个然后就一下子那么在这个过程中要逐渐才真正形成一种世界观而不是纯知识性的想象之前你是自己在楚门的世界里面自己玩你可能跟苏联社会主义阵营在玩啊

大部分人真正开始说我能够跟外国人一起来平等对话了我能想象点是我们要去讨论人类关系的话题了而且今天有一个特别有意思的现象是 10 月 7 号以来你会看到一些中国的年轻人参与到了这个海外的这种行动上面参与到了游行比如支持巴勒斯坦尤其是支持巴勒斯坦人的

这个是在我的长期的十几年观察里面我没有看到过这种现象大陆出来的人就是开始参与到人类的话题而且参与到这么深参与到一种行动上面的开始包括为他们去募捐去做这样的活动我是非常有点开心的这是一个进化这里面会出现各种 bug 各种误读

你毕竟刚出来嘛比如说他们有很多观点我都不认同但是这种行为我是认同的我支持他们在做这样的事情但很多立场我也希望他们去减少因为后面太复杂了秦老师刚才说到这一点就是说有很多的年轻人中国的年轻人参与到支持巴勒斯坦的这个行动当中那其实据我的一个观察我发现就是说在那个中国的这个主流媒体他们也是在这场

战争当中他们是非常倾向于这个巴勒斯坦那边的包括央视或者说这一些官媒的报道这样子然后也因此呢就是说在这个国内掀起了一场就是说这种仇视犹太人甚至就是说在前一段时间啊就是

B 站上有很多这种关于希特勒的那种视频出现然后在这个弹幕里大家都是在集体的在刷就是说支持希特勒然后认为就是这种反游的言论非常非常的多所以我觉得就是中国的这个主流的这种官媒他其实是在刻意引导这样的一个这种舆论吧那么您觉得为什么说在这场战争当中就说中国会做出这样的一种引导呢

我首先要提出你会发现就在国外走行行动的这些年轻人他的很多立场和价值观这个是不一样的这个我知道他是完全正直对立的就像我在文章里面写过实际上是四种声音挺以色列和反巴勒斯坦反穆斯林还有仇视这种还有是这种挺巴勒斯坦和反以色列

这是四个不一样的起码我们能看到显性的不同样的立场因为他们之间在很多内核的观点是非常对立的你比如说很多女权的在支持巴勒斯坦但是国内的很多是这种直男或者暴政就是非常厌女的人在挺巴勒斯坦对这是主流世界的然后你说到后面的话题我是一直有一个观点其实

我还在感慨就是我干了十几年我曾开始直觉的在做然后后来再反思就是我其实一直在追求的不是说介绍中美关系如何如何中日关系如何这种传统的经典的所谓的国际报道因为对我来说那是中南海和美国的事对我来说我要回应的是中国就是个体和这个共同体的关系那么他会就确实到个体和权力的关系就会涉及到一个最根本的一个话题是法西斯

我认为中国现在的这种是走到了一个法西斯的一个阶段这里面有刻意的权力这十几年的不遗余力的这种宣扬这种仇恨宣扬一种像战争动员一样的就是中国的发展史就是抵抗外部族的侵略史这是他们的视角这个是很危险的而且我认为这个视角跟巴以之间的今天的战争这种族群的仇恨是一致的

就是你在说对方是纳粹的时候很可能他的话语体系思维方式完全是一种法西斯化的完全跟当年纳粹一模一样的跟这个武阳日在日本的军国主义都是一套话语

民族威王然后这种族群的这种仇恨性的犹太人的他们不能理解也不能解释说比如在纽约包括在这边在北美出现的犹太人会发声明会反对犹太复国主义包括我在以色列当年在做调研的时候也会接触到反对犹太复国主义的这个以色列的知识分子

我非常尊重他们的立场我认为那个才是未来而且多加一句背景我认为对于中国人来说首先你要打破就是巴以之间它不仅仅是所谓的两个共同体两个想象中的民族国家包括黎巴嫩它不是一个我们所东亚人是中国人所理解的一个单一的民族国家的事情它实际上是一个黎巴嫩和以色列和巴勒斯坦它过去都是古罗马的一个行省里面的

他这个底子还在他这个环境就是很复杂他无法用一个就像黎巴嫩中书党他本身他都是独立于这个黎巴嫩这个国家的这个

国防军的对不对那它实际上本身就是这样一个多元存在那个对于当地来说是一个非常正常的事情行我加一句你正好说到这个我就觉得实际上以色列也是一样的了你说我们以色列虽然就以色列内部实际上它的政治或者它的这个观点它也是非常多元性的我们经常现在说以色列的政权是一个非常极右翼的一个政权那么实际上它里面还有宗派有中左有中右还有极左这些都是存在的

那么我们现在经常在讨批判或者是批评以色列的时候更多的是批评他现在这些极右政权所在过去几年做的事情这个也是一个长期的这样的一个原因造成了现在的这样一个结果

但是我更多的还是想呼应一下秦轩可能刚才说了一段话因为我之前还算做了一点功课我找了一些秦轩之前写过的东西我有一小段我想拿出来专门念一下因为我觉得写的非常好他说作为一个多年从事国际报道工作的前记者我一直认为对外部世界的观察的重要性和必要性就在于它能颠覆我们的认知系统打破惯性思维从而更有可能看清和处答真相

坦白的说这是我有点抵触快餐式内容产品的原因漫画式的解读往往是用一套看起来简单逻辑的答案去拆解一个看起来成立的简单问题它能够提供饱腹感但不能提供营养和能量更为糟糕的是它往往是在加固个体已有的偏见和情感反应形成自我实现预言我觉得这个应该是和你刚才说那段话蛮呼应的这是我写的

你感叹你突然怎么能写出那么好的文字了我经常有这样的感叹经常有这样的感叹这不是我写的最好的文字太抽象了我也偶尔会有我还能写出这样的东西

但是我觉得这个可能和你刚才讨论的你为什么从事国际报道工作的我觉得是很重要的一点了就是实际上那你觉得你想呈现给这种简体中文观众的或者中文读者的听众的是一个什么样的世界呢这不是我去呈现我只能是把我个人的一些观察和理解和试剂里面

因为就是这么多年积累下来你还是有一套就是积累成立一些方法论吧首先我刚才表述了就我认为中国人过去是世界地图观他需要重新去建构一套认知而且是一个心理机制比如说你刚才说到那个以色列的左派右派我现在都不太用左派右派了我觉得就是一部分人他的心理认知还停在一百多年前他是接受法西斯那套介绍说这个像部落民一样的嗯

如果我们不去伤害其他的族群他就会过来抢我们的粮食抢我们的女人杀死我们的孩子是这样的奴役我们相信这种人知道还有一种应该是我觉得是在近现代过程中尤其是

打了几场大世界大战之后死了那么多人大家开始反思哦这么活着不对哦原来我们不需要恐惧其他族群我们也可以建设也可以有很好的人类社会这个并不是什么白左它是已经在实践的东西啊

你可以说族群当然是人的有影响它现实的客观的说它会影响到生活这些都存在但是我们可以去战胜它可以去克服它可以去改变这些东西可以不要再进入那种当年的这种族群之间的冲突这种血腥仇杀的这种漩涡但是中国现在明显还没到那一步那么我认为这不是左右的区别了而是一种认知的建构你是否达到了一个

超越了这种人的标准因为很简单的是比如很多华人在海外的华人他在说哎呀在前一段这种川普时期的这种排华的出现的一些现象的时候他会有逆向民族主义的方法就是说他虽然他反对这种排华但是他的思维方式也是族群对立式的他的思维这种模式跟那种排华的人是一样的只不过他因为他投胎在了这个华人这边那我实际上是反对这种思维方式的啊

我知道你是可能这两年也是离开国内了所以我想问一下你原来在国内的时候你刚才提到的第一种还是停留在一百多年前那种不是你死就是我活或者这种以族群为生存基本的这样一种认知的人你觉得这种还是占大多数吗还是你提到的刚才后一种当然因为我觉得这个特别合理我觉得人是

这个就是外部世界的恐惧和不安全感吧这是人的本能是我们的出场设置里面就有然后在近代以来它会被权力加以利用啊

我觉得大部分是族群仇恨想象的而恰恰是一种更理性的更符合现代都市这种文明一种生活方式的一种尊重多元的这个反倒是个新的现象是需要建构的那中国没有出现这种建构它不允许你建构的时候

那大量人就会变成法西斯啊人心里面都会有不安全感都会有恐惧我们身上也都有的

我其实还想再补充一下因为我长期以来一直在关注很多后发国家就是我们已有的知识如果我们纯粹用知识去想象世界的时候那是不够的而我建构的方法就是通过比如说对可能三十多个国家你都去做观察现场去看到那些细节当你有了这么多的样板和案例在脑子里面的时候你就可以做一个

当下时空里面存在着不同的各种样板然后在时间上你知道它的一个基本的一个脉络是怎么进化出来的当然这个基础是你要相信人类都是一样的什么第三条道路什么中国国情不一样狗屁这些事情在人类的近代的历史上大家都发问过都想象过

都是从那两百多个号东欧东非大力火出炼的智人后代谁的智商都比谁高很多他有一些本土的一些地理禀赋一些传统文化的东西但是根上想的问题都一样你的方向只能是免于恐惧的自由只能是自由民主这些他不是说有什么其他的方案很多地方都试过说其他的方案伊朗也好卡扎克也都试过都失败了

因为这些问题都在你要仔细研究西方的近代化的这三百多年的历史也是充满着各种的痛苦冲突仇恨战争你所想的那些东西很多你会发现以前都有人想过了

现成的都是踩过坑的今天西方人能走到这边人家也是都是我说就是拿人民换来的都是踩过坑的那中国现在你不去踩这个坑你就最好能多想想那我觉得很可能的一个现实就是你现在想踩坑的话大家都这个国家或者这个党国都不给你踩坑的自由或者不给你踩坑的机会了吧我觉得当然我觉得他要踩坑的党国自己就要踩坑的呀他就是那种活法

哪个法西斯国家会有好下场呢我当然这段话说出来我不知道对自己影响但真的真的为这个我很爱国的对吧

不要采革要说什么要说什么对然后就是我其实顺着您这个我想到一个现象就是因为在去年今年的高考阶段的时候然后有很多的高中生他们在结束高考之后他们走出考场的时候他们会挥巴勒斯坦的旗子

对然后他们这样的行为实际上就像我刚才说的他们是和他们这个中国一直以来他主流的叙事是契合的就是说主流叙事告诉大家我们应该支持巴勒斯坦所以他们看到在世界上有很多地方的人都在支持巴勒斯坦所以说这些高中生他们也想这样做可是当他们真的举起旗子的时候然后在现场又被警察带走了

对所以就是我觉得这是一个很奇怪或者说很搞笑的事情就是说你真的想去迎合这种主流叙事你去举旗子的时候结果又被寻衅滋事了对是你想走入就像刚才秦轩说的一样你想走走入城市或者你想融入全球这个话语体系或者这个年轻人关注的这个问题的时候突然你发现你四周碰到都是墙壁啊很快就被挡回来对对

因为这个接着刚才伍扬说的一句那个就是党国不允许你踩坑其实就是这么一个事嘛就是你会发现这十年的一个特点就是它跟七十年代都不太一样的是没有公共参与了

我们不说白纸运动啊就是这种就是他不允许你就是我们现在的年轻 20 年就是对啊就这 10 年生长成长起来这些年轻人他不知道什么叫公共参与我们那个年代可能还有说公民社会这么一个讨论虚假希望也好就是还有那么一个非政府组织还在做一些事现在这 10 年都没了

就是他是没这个概念的然后就突然爆发了白纸这个是我们看到的惊喜也是我们就是我觉得中老年人我们有责任要出来还是要做一些事情虽然我们也胆小

然后到了今天你看他这些年轻人出来我当时看到这个我会好奇就是他是我想看他的地理分布他是在什么样的城市什么样的社会条件下出现的我总体还是觉得是个挺好的事哪怕他是那种国内主流趋势的那种东西的但是一个是他会发生碰撞一个是他在表达

他在有一种公共参与的意识而且是他自己就出来去主动去做的事要允许人无知在变化有那个口子进化

我特别想念一段话我想听一下你们的反应可以吗行你说你听这段话中国人的伟大其基础并不是他的智力而是他愿意牺牲一切来为团体服务的意志这种心理态度足以强迫权力退后让公义出头这也是真正的人类文明的第一先决条件追寻一己私利的人是不值得一顾的而牺牲自己幸福的英雄则值得歌颂

这话你们听的耳熟吗或者我想听听你们的看法你觉得这话谁说的会怎么样挺耳熟的谁说的我就刚才纠结在刚才那公义两个字上人类的公义你怎么看你对这话的看法是什么你觉得它的道理比如说一分是非常零是没道理完全没道理然后比如说五是非常有道理我就给个零吧那就

我觉得就是说这个话说起来好像很好听但是实际上可能并不是这个样子在我看来就是好像大家所谓的这种牺牲好像是希望别人为自己牺牲而并不是说自己去牺牲自己去做这件事情的

那你们觉得这样的话比如这是出现在中国的这个课堂上或者这种主流媒体上正常吗违和吗我觉得不违和吧不违和我们一直以来好像就是接受的就是这样的教育吧就是接受这种鼓励我把这个话这个话是我改的它的开头变了开头不是中国人我把它重新念一遍它的原话是这样的

亚利安人的伟大其基础并不是他的智力而是他愿意牺牲一切来为团体服务的意志这种心理态度足以强迫私利退后而让公益出头这也是真正的人类文明的第一心决条件追寻一己私利的人是不值得一顾的而牺牲自己幸福的英雄则值得歌颂这是希特勒的我的奋斗里的话这是我回应刚才李老师说的我认为中国已经法西斯化的一个

哇你这反射弧好长啊哇是有点长但是就是这样这就是现实啊对对我想我刚才说的那个意思其实就是说就是我们感觉好像他的这个一直在营造这样的一种氛围但是实际上当真的想要做在现实当中做什么的时候他又不让你做对这是一个很拧拔的一个事情在我看来

好像就是说他的这种叙事他是为了维护他自己的统治他是希望大家乖乖的然后去转移这种矛盾但是他并不希望说你们真的上街去做什么做什么说哪怕你是支持我的我也不希望你上街好像是现在是这样的一种状态

对对所以这个跟 70 年代跟文化大革命那时候都不一样对吧那时候假装你得参与你得上街迎接最高指示哪怕是假的假参与对吧你实际上是因为恐惧你要效忠嘛

现在是我要让你恐惧 而且你不能出来 管死你 就是圈养嘛我觉得现在是一个自我圈养的状态那你在国内就是说 刚才其实有个问题你回答了一半可能比如说你的同龄人 我觉得也都 30 多 40 多的人这些人是怎么看巴以问题呢

因为我知道你是一个很好的大学中国最好的大学也是毕业的然后也就是一直是我觉得在精英上面这个路线走我很好奇这样一个群体他们是抱一个什么样的世界观呢这就是一个就是其实对于了解知识了解一个世界东西它是要花时间精力要学习的大部分人不了解也不关心啊他可能就是热闹哎呀那炸了这个看真热闹又死人了他是作为这样一种讨论

对于我们那个年龄段绝大部分人是不会关心这些问题的你是因为你有专业性我是因为我做这个行的而且我希望我有一个希望大家能对于西方之外的尤其对于中东对于伊斯兰世界有一些更多元的一些观察和理解这样不会出事因为在中国还有很多少数族裔比如说维族人比如当再有什么欺负事件发生的时候那这种

凡是在巴以问题上这次巴以问题上在说穆斯林都是邪恶的都是恐怖分子的人那在中国他在维族问题上他会出现什么样的认识呢有些很荒诞的你能看到这种很矛盾的中国很多知识分子没有思想没有真正的认识一边在支持说我们应该支持维族人的人权视野一边在说穆斯林全是混蛋全是恐怖分子

他的脑子是完全不清楚的啊

所以他在将来哪天站队在哪我觉得都不重要他的认知不够他并不真正理解什么叫人权什么叫世界这个事情如果知识分子都这样的话那这个你中国的这个普通人也好和其他领域不关心不是那么关心社会文化的人也都差不多嘛因为我们那个年代中国高速发展大家最关心的之前是纽约的这个华尔街是故事其实我们那个学校大量的人会关心那些东西啊

因为我说这个时候因为我们知道现在社交媒体时代这信息是满天飞的各种我就不说虚假信息的我觉得像我刚才引用你文字里说的那段就快餐式的那种产品是非常多的我觉得而且是解读的也都非常的简单

那其实也算是一个之前的这个也在做过一点媒体吧我觉得那我就觉得像你们这样的就是有成熟的思维的有经验的这样的记者实际上你想中文是个那么大的市场今天中文有 14 亿人 15 亿人在说这个语言但是好像在做这个中东问题这么在国际

报道里面非常显学的这样一个东西的时候你会发现这个人是屈指可数那我就可以想象咱们简体中文里面所能提供的内容和故事是有多么的单薄这是我自己可能在海外生活很多年的一个人的我觉得我的直观的感受是这样所以我觉得从这一点上来说就出现了比如说对于八

巴以问题啊或者是这次以色列和这个哈马斯战争里面大家这样的简单的二元论我觉得那也不足为奇了因为你能提供的这些讨论的素材就已经很单薄了这些内容对好多人之前都不知道就没概念但是从现在才开始知道就是他都你问他什么叫巴以冲突什么叫这个阿以冲突啊

没概念的怎么就巴勒斯坦就出来了还要从河到海这个从河到海这个喊的是合理的非常合理啊谁都可以喊我们也可以喊啊但他又不成立怎么说呢比如就像这个就是美洲的这个原住民他们说这个是土地是我们的啊

他怎么可以这么去喊啊我觉得每个人都有建国的权利啊因为我的祖祖辈辈生活在这你们外来的把他建成另外一个国家我不开心我要求这个但是他是一种情感上的我不认可他作为实践上他的实行没有任何意义因为严格来说任何民族的土地都是抢来的尤其我作为中国的少数民族我替中国的少数民族尤其在山上的少数民族说句话你们这个平原上的土地都给我们退回来

平常我们就得住山上你从情感上它是有道理的它成立啊但你要从现实现实这个国家那新加坡怎么就变成华人了你华人哪来的全都是这样所以这里面有很多但是你又不好去公开的去讲因为人在情绪里面我支持你可以在游行的时候去做一种创传聊语去喊从河到海但从现实的政治落实我不支持但这些事情就太复杂了你对于华人世界你去讲你怎么讲

你没法讲啊包括黎巴嫩真书党包括黎巴嫩这个国家在黎巴嫩呢我第一次震撼是在这个他的首都贝鲁特街头我跟刘约也讲过很多次了就是突然来了个这个游行队伍那喊叙利亚叙利亚扛着个旗子我回去查这个这是一个黎巴嫩的传统的老派的左翼政党这个政党的核心主张之一是黎巴嫩这个国家应该解体应该并入到叙利亚

你对于中国来说很难想象你这不是颠覆国家吗而且还是合法政党还是个大党然后他可以认为这个国家不成立还能在议会里面有席位还能在街上公开游行还能当这个卖国贼就是我对于东亚这种单一民族主义他很难理解因为他很错综复杂的我觉得就是抽象一点说远方这个东西很难解释清楚的就是地中海东岸

他叫黎凡特嘛他是原来的罗马的一个行手他是一体的将来就应该是一个像欧盟一样超国家这状态以色列也好巴勒斯坦也好或者黎凡特也好或者加沙也好你具体叫什么名真不重要他重要的是不要有族群之间的这种仇杀了他就变成一个联盟式的存在就好了因为他不可能他那个地方本来就是混居的就是混搭的地方没有单一民族能把那地方就全占了的啊

所以它其实不是说是一个简单一个地中海东岸我们说要了解那个地方的知识的事它是理解人性的人类社会的或人类的共和

文明共同体育它的生长起来的多元它的丰富性我觉得你刚才说到一个东亚的单一国家但最起码就是中国就不是一个单一的这是一个民族国家我觉得这还是是一个汉族为主体的当然我觉得现在汉族的大汉族的叙事已经掩盖了所有一切了我觉得一直以来是这样的只是你少数的像你这种开明人士你能意识到这个问题大量人是意识不到的你比如说说炎黄子孙

首先炎帝和皇帝是两个男的他怎么会有子孙然后那我们少数民族可能他就不是炎皇子孙啊对吧但是这个东西你没有办法在实操层面也没有什么去更好的一个东西它就是整合嘛我们就接受就好了但是有一个意识你要能够对于外族人比如说你觉得他不是一个法西斯国家那是因为你不是犹太人吧

你还没有成为犹太人我们今天遭受的跟十年前维族人遭受的有什么区别吗只不过他们维族知识分子在十年前伊利哈姆他们先遭受了然后是逐渐的可能主流一点的社会更多的控制记者和非中国族人才遭受了它一直存在着这些现象

你说的挺对我觉得那比如说我觉得是啊就李老师的事两年前做事我觉得再放十年前实际上就是一个 NGO 或者 NPO 或者一个公民社会里一个小小的几个人在做的事实际上对啊你当时你说你是个维族人做这个事你就被抓了当然没被抓没被抓如果你当时是你是维吾尔在线的在做这种事你可不就被抓了吗嗯

对吧所以他其实是一个这个是一个就是以汉族为中心你就不会去这么去想这些事呢

当然这个事情又很复杂我们又不能说说维族人就是就因为他被压迫所以他就就是你不能有一个整体想象你也不能想他就整体就是穆斯林恐怖分子你也不能想他整体他就是就是就是就是比汉族人高高贵什么的那种都不是这种组织想象一定真的是人权一定是所有的人都免于恐惧的自由事情才有解他只不过在当下这个实际呈现为了一种更族群的一种冲突啊

这是我特别想要去在我的报道或者是在表达里面它超越新人本身李老师说几句吧不好意思我深受震撼因为就是说我觉得学习到了很多就是我其实请老师说这些东西就是我一直想要去表达的但是我没有总结的这么好所以我今天听了这些我是可以用震撼来形容所以真的非常的感谢

谢谢谢谢李老师这个评价我也很开心因为有时候我感慨就自己干了十多年怎么也没有柴静老师有名也没有这个王湛有名对吧我还是有点不服的对吧但是咱就是不会就是能力不够但是会继续要做我非常

都有点像结束语的这种感觉啊没有没有没有差不多我觉得论差不多了这样秦老师秦轩你可以把我觉得你现在好像也是要开始自己做社交媒体了你是有你也可以我们可以帮你做小广告嘛对我觉得我们都觉得你表现得很好对就是不会说假话的秦轩这是我的油管频道但我对我还我不会去做那种什么十分钟带你了解巴以冲突啊

去年 10 月 7 号我上来写了一个期间字给给给新莫存给宋世南那边发就是完全就是想碾压啊就是你们从中文世界二手导那些知识我就是我当年上中研课的积累虽然我很多年不看了就是要颠覆认知啊

那种快三的知识性的想象不会让你建构能够理解人权理解我们刚才说的那些事情的重要性的你只是对就是就是我刚才说那些话所以所以我不想做那种东西啊但是我也不知道怎么样能够在这种这种媒体社交媒体年代能够去流量还是还是能够让愿意听的人大家能聚在一起吧真正只能做点这个事就好了啊

所以我还是希望我们的播客能做出来我们的播客能做起来这样我们可以加油加油邀请请请请请过来聊天啊

就是我觉得秦老师说的这个很对嘛就是这个时代其实它就是一个短平快的时代就是对于我个人目前的这种成名其实我是非常的羞愧的因为我知道我的那种其实说他的专业性或者说他的各个方面其实非常的不足但是对于大众来说的话他们就是想最快的然后知道发生了什么然后剩下的他们自己去搞定他们自己的情绪怎么去代入或者什么的

就这样然后但是有但是对于这种更深入的更好的这些文字更好的这些文章对于一个事件更深入的这种剖析大家又没有耐心去看大家好像只是为了上来哎呀赶紧找到一个答案然后离开去下一个问题上然后没有人会静静的愿意停下来就是把一个事情到底怎么样真的去搞清楚对我觉得其实挺遗憾的吧就是说

这个时代是这样的一个状态我觉得我刚才还是想回到我念的秦轩那段文字我选的时候我觉得因为首先我是有共情的然后我现在又在看那段文字里面提供了他说了我觉得秦轩有一个叫饱腹感然后我就想起我之前给李颖做过一个采访然后那个故事上周发了就是李颖讲他自己的就白纸这两年的一些经历我觉得他当时也说过在今年年初的时候他是有一段是暴食症

暴食症暴食症实际上也是在追求一种饱腹感很意外我觉得在晴轩这儿我又读到这个词然后包括刚才李颖说的这段话我是觉得我也不想我觉得我们也是似乎也在吃这些流量的红利或者也想似乎去找一些这样流量的东西但我觉得最底下我还是觉得我的想法是跟晴轩可能更相似一些我觉得我们还是应该提供一些认知的系统或者视角起码

能告诉大家可能我不想告诉他什么但是我觉得这个我想我们应该呈现一些东西你说就是如果说你们介绍里面说这是我的身份是这个中国的记者那这个李老师羞愧的真不是你

你已经承担了承载了你就是完全超过你的这个体量的一种知识生产啊你满足一个认知机构你做的事情也没有任何问题啊你不是那种十分钟带你了解巴以冲突不是那种东西啊你是做一个满足大家的即时性的认知机构这是非常重要的但是

你完全轮不到你来去问难道不是应该我们这些所谓还在还好意思出来说我们是中国的新闻业的我们干过记者的海外的新闻联播是一个二十多岁一个年轻人在干的事情我们在干嘛呢中国记者在干嘛呢多丢人的事情啊

新闻人还是应该为这件事我们应该为这件事情修复对吧我觉得是啊我们的能力和我们的很多认知是和现在的时代不匹配了我觉得不匹配的是我落伍的应该是这些人或者是包括我们在内的行啊咱们怎么在自我反省中大家都开始开反省会了我会觉得尤其知识分子或者说做知识生产的人在任州海外

需要把在大陆的那套习惯和认知你要洗清楚的因为那套东西是被污染的因为这个东西你还活在过去的那套楚门的世界里面那套制止方法你再出来然后你要跟人讲你不就是在往外输出中国大陆价值观吗你实际上就是在干这个事情他不是说你去反对谁支持谁的事而是你的思维方式你的认知方法

太多人有这样的问题了我觉得八一冲动就是在暴露大家的评价就在暴露中国知识分子的这种普遍的认知的匮乏我不是作为一个腐蚀角度我是作为一个就是在算是作为知识生产者的一种要说的一句话我就应该要坦诚地把这些话说出来

行 那我觉得今天我们聊的也差不多吧那我也觉得如果大家不是追求这种快餐式的内容产品那也可以去关注一下这个晴轩的油管叫什么不说假话的晴轩是吧当然还是要听我们播客啊但希望还是首先把我们都听完再去啊那行 我们就先录到这儿吧好吧

谢谢谢谢秦轩能够和他交流好吧多保重啊多保重个人保重是第一位的谢谢秦老师这里是由舞阳和李颖共同主持的播客《西郊打边炉》声量有高低视野无边界我们在 YouTubeSpotify 苹果播客或者任何你平时听播客的地方都有更新如果你找不到那肯定不是我们的问题我们下期再见