Shownotes Transcript
本期的西角打边炉是期串台节目我在 3 月 10 日和大声传媒的大声姐吴薇在 YouTube 上录了一期直播节目讨论的主题是俄乌战争的最新局势以及欧洲对川普政府放弃支持乌克兰之后是否可以团结一致对抗俄罗斯我在节目中也分享了 2023 年 6 月和 24 年 1 月我两次前往乌克兰的采访经历
声量有高低 视野无边界欢迎收听《西郊打遍卢》我是吴扬《西郊打遍卢》是一档访谈类的播客政治 文化 社会生活中的各种公共议题都是我们的讨论话题好 今天周一周一的早晨我们今天聊一个最近大家都很关注的话题就是乌克兰
乌克兰战场的局势其实这两天还是挺不好的是吧 伍扬一会儿可以再专门介绍一下我们今天看到的情况是美国和乌克兰两边都在说马上又要在沙特再进行第二轮还是关于这个和平谈判的这种会谈我看马可·卢比奥今天已经带团去了沙特
泽列斯基方面他自己本人在推特上也好还是媒体也好仍然表达了一种愿意随时坐下来和谈判的态度但是俄罗斯那边是说不接受任何的威胁不接受任何的具体条件川普上周在自己的白宫里面坐在那威胁了一下说如果
普京还继续轰炸乌克兰的话他也要考虑制裁然后他又说了一句川普又说了第二句话说当然俄罗斯人现在在轰炸乌克兰可是好像跟乌克兰人沟通谈判更难一点
所以川普这种一直表面上坐在中间但其实屁股坐歪了的态度对整个俄乌战场到底能不能实现真正的和谈和停战还是挺大的变数的今天早上我看美国和西方的这个报道又说虽然上周美国停止了对乌克兰的情报分享今天川普又说准备要恢复
所以这种不断变化的美国这边的政策就让欧洲那边怎么看这个我也想让那个
跟武阳来聊一聊当我今天请到武阳呢先介绍一下独立记者武阳其实是武阳是很多年的记者了在中国也在做很多跟外媒相关的工作然后也旅居海外很多年你这最重要的原因是你在两个时间点上都专门去了乌克兰采访所以你在乌克兰的现场是有很直接的感受的
那样我相信今天你肯定要多讲这方面就是你先讲一下你当时在 23 年 6 月和 24 年 1 月两次采访乌克兰你在现场看到的感受和因此现在对俄乌战场合会出现什么样的变化乌克兰能不能顶得住这方面我相信你有特别直观的感受我们多请伍扬讲第二个原因就是因为他现在身在中国
所以你对欧洲的局势尤其不管是北欧还是西欧的局势肯定你比我的感受会深你看的东西肯定也是更偏向欧洲的所以我们准备的时候也在聊就是现在美国这样一个随时在变化的非常不支持的一个态度对欧洲这边的团结也好还是具体的这种觉醒吧美国人就要说 wake up
是什麼樣的情況而且你也提到了其實像德國這些國家具體的軍備包括歐洲上週自己開會討論的要增加軍備投入這些是不是正在進行這也是我非常好奇想聽聽舞陽聊的那接下來我們大家有什麼問題我們一邊聊隨時我們再進來我們隨時再回應好吧
行行能听清楚吧是现在好像咱俩声音差的特别多虽然我已经靠喊了然后没事我觉得就是刚才我看有听众也说或者观众说就是这个咱们俩麦不一样没事我业余我比较业余我这个是因为我之前做财务
不好意思你离远点没有我觉得刚才吴薇说的其实把我觉得我们今天可能预计一开始一个小时我不知道可能一个小时会多一点我觉得基本上把我们可能想想说几话里头先说了一遍我觉得我们一个个分开说吧第一个比如说我现在在瑞典
那我觉得可能当然是比我觉得可能咱们的听众可能有在日本的有在北美的我觉得可能或者大家的感受是不一样的包括在欧洲内部其实你对乌克兰这个战争的直观和这个直接或间接的感受是不一样的那我自己当然是刚才我也说了就是 23 年的 6 月份当时欧盟的一个记者的一个活动吧一个会然后当时在乌克兰开
当时去了三天吧两个晚上三天前前后后五天的一个日程安排因为两天是在火车上现在乌克兰还是只有走那个路路嘛你空路不行所以你其实火车进去一天回来一天其实两天是在路上的然后在那两个晚上就是五天四晚的一个当时主要是在基辅了但 23 年那个时候战争刚刚过去一年四个月所以正好是夏天六月份
所以有紧张有一点松弛反正都有吧就基本上你我们预计的是比较会觉得比较紧张的感觉就是大家其实一群记者二十多个记者啊有每个国家不一样有的记者就专门跑这个新闻的像我我当然我也不是跑新闻的了人家跑新闻的就之前也去过这个欧洲就我跟欧洲其他记者其他国家的人家去过乌克兰的
就能他们分享经验就是其实你这次来过了一年多你看到大家状态都松下来了就是都进入了一个日常生活的状态当然是表面的那这个是一个感受那第二个当然 2024 年 1 月份的时候是这个当时是跟美国之音合作的美国之音当时要去一个人去乌克兰当时就我们就合作一起去了然后这个其实这些视频我看做几个 16 个还是 17 个
那个视频报道反正大家在油管上也能找到就是美国之音的这个就战争下的乌克兰吧但是我也出镜了就是基本上我那个是就采访了各界的人吧有有学者有这个有做这个社社团的人还有普通的民众还有包括在乌克兰的中国人还有一个好玩的其实我等会儿想分享一下他的比较有意思就是他是一个国际志愿军啊一个志愿兵就之前没出过的啊他是一个美籍华人
然后那个大学很好在美国一个排名我就前五的吧然后也是财财务自由以后想寻找自我然后跑乌克兰的当然我们一会说这事啊但我就前后两趟第二趟时间更长点吧两周左右那那我是自己做
我是做 producer 去的就是我还要找一摄像找一翻译还有找一 fixer 基本上就带团队去的所以基本上都是我自己想报道或想做的东西当时基本上也都就是见的人挺多可能出了十多个报道但可能见了可能有三四十个吧不同的人或者故事我觉得而且有的人到现在还保持有联系
那么回到我觉得一开始我们就还是先跟当下的新闻切一下的话就这两天的新闻那么我前几天刚联系了一个在乌克兰的一个这个乌克兰人啊那我觉得其实我的播客也做了
然后就是找他聊一聊我觉得他是一个习演员然后他原来也在中国待过在中国原来是做翻译的然后应该六七年前回到乌克兰然后也在一个 IT 公司工作同时也做脱口秀一样在乌克兰后来还是挺小有名气的脱口秀演员
他跟我分享的一个就是说就从他自己的观点来说他觉得俄东现在不是什么俄东乌东现在这局势他觉得是可能乌克兰可能要不回了不管是克里米亚也好还是这个顿巴斯也好还是顿涅斯克也好从军事上来说这个是比较困难那么他觉得这个可能在谈判桌上也是不利的但有一点他想强调的就是说
他最希望他才多达 30 岁左右他最希望的是他说乌克兰现在的这种民主这个民主的这种 regime 或者这种体系他觉得这个是可能乌克兰最宝贵或者最重要再退一步往前再一步的话那可能就是乌克兰的一个国家的自我认同是什么这就是另外一个话题了我们单从乌克兰的角度来说的话
因为我们也知道如果大家有看报道的话就是乌克兰一个语言的问题就乌克兰语和俄语的一个使用的问题其实包括乌克兰本身有很多的这个政治的腐败的问题包括乌克兰国内关于是亲还是要亲独联体或者亲前苏联或者亲俄还是亲欧盟其实在
乌克兰社会内部一直是有这样的一种我们说张力也好矛盾也好这个词啊就是反正一直有这个在所以这个可能都是需要很长时间去解决的
但是最当下的应该是一个战争问题就是先把热暴力怎么能让它稳下来安定下来那我觉得我接触的乌克兰民众大家可能觉得现在的这个排面可能是有些你不得不妥协你有些可能就打碎牙了牙子打掉了直接往肚子里咽但是可能中长期看我们要走什么这些是可以有一个讨论的空间的因为我觉得现在当下
我们做一个媒体做一个记者这些东西讨论也就是能跟大家分享一下我们的心情但是可能我们还是能站在现在就可能我们的事实掌握比大家多一丢丢啊或者可能能能这接触这行业稍微长一点呢你能再往前一两步能有个什么能跟大家在这个话题上或者在这个空间上我们有个能讨论的场域或者是一个共识我觉得这可能是更重要的事情我先那个我这回应一下就你刚才说到的这个点就是
其实我最近我出差去了然后所以我们开的会上有很多乌克兰人就很多乌克兰人当然就是现在还是能出来的就跟你的感受是一样的他们所有的朋友说起来的时候也说虽然好像乌克兰战争打了三年了但是如果是在基辅或者就是不是前线的那些城市其实生活已经很正常了
所以就变成了像在川普的嘴里说的好像是就是没法看了那就是死人死人死人天真在死人但是其实很多乌克兰人好像已经把它变成一个比较常态的一个事情了这是一个我也有点惊讶就没有想象的我们那么惨看到好像都是就觉得就就就就民不聊生的那个状态第二个就是你刚才说到的其实有很多乌克兰人从小是说着俄语长大的就是
就是他们对俄罗斯这个政权的认同或者叫不反感其实是比我们想象的大的然后很多人我听到也有一个年轻人他是做信息的他爸爸在基辅开了一个肉铺说一个特别直接的对生活的变化就是所有能杀猪宰羊的人全上战场了
然后他爸呢 58 岁好像说征兵是 60 岁之前都可以他爸说反正肉铺也开不成了他爸就随时准备上战场结果他爸是他们家最坚定要打仗的人这小伙子就说就是那天泽连斯基在白宫所谓的被羞辱的那天他就说 I was angry 我还问他我说你愤怒什么
他说我愤怒泽连斯基把这个会谈给给给给给破坏了哎我当时特别惊讶我说我我气了一天我觉得白宫在欺负泽连斯基
他说不是这样的他说乌克兰没有美国的话是打不赢这场仗的那泽连斯基带着对抗的态度去白宫你就是把对抗给弄砸了我很生气我气了一晚上我听了我就还是很不舒服我说那你生气不应该是俄罗斯在入侵吗他说
他说其实对我们来说就是回应这个点他说对我们来说我们要的是我们要民主我们要乌克兰这个民主自由的体系但是如果一直在打或者现在一直在打下去我们乌克兰的民主就没有了
所以还是要停战还是要谈我就纠结在这了我们把这个问题再回来你这我要你再问一下就是乌克兰境内现在对于这个停战和坚持民主这件事的所谓的民意到底是什么就是你看到的信息或者你直接接触到的人真的像普京他们和川普两个人在强调的说
泽雷斯基已经是一个没有民意的总统了吗还是说大家现在先不谈民主先把仗停下来然后就是问题怎么停这个战你从这儿往下再首先我虽然去乌克兰两次我时尚俄语也不会乌克兰语也不会我觉得第二个我觉得我注入一点我上次去一年前的事了所以我觉得我不是在现场的人
虽然我接触一些住在乌克兰国内的但我觉得就是所以你要问我名义是什么样子那我可能接触的其实跟大家差不多也都看的是英文媒体的或者是比如说中文媒体的东西中文媒体的在看或者是我觉得或者是一些这个反正欧洲就是那我应该是这样说吧就记者出来的报道你可能接触的不是直接的没有是原始的素材你可能是一手的或者二手的一个信息
但我想回到你这个话题就是为什么大家不觉得泽连斯基在那会儿我觉得这个是很大的一个事件了就是为什么他不妥协呢或者他应该有个更低的姿态去做这个事情因为好像乌克兰的军事实力实际上确实也是就是靠美国包括北约本身也是美国是一个很重要的或者应该最主要的一个军事力量了
那我觉得他们说的当然万思或者是这个川普说的也没错了就是或者是福克斯电视台的人说也没错了你要没有美国的军援那当然乌克兰这仗也不可能打两年或者也不可能有现在这个局势那我觉得我们要承认这个事实但回过这个话题来说呢关于是死不死人或者和平或者民主这个话题我觉得是另外的那我们可以跳到两年
三年前对我们跳到三年一个月前啊战争要爆发的时候那直接不用打仗不是更好吗我泽连斯基选择流亡对吧那也不会死那么多人呀可能就死个几百人啊这个事就能就没有了这那这个是最重要的人命是最重要的或者所谓的一个打引号的和平是最重要的还是其他的东西是还有或者是那如果这个不是最重要的那重要的是什么
那我觉得这点可能要得拎得清了那重要的是什么呢你觉得我觉得这里有个平衡的问题你不能绝对放到某一边说它是零还是一对首先那我觉得首先这还是一个国家主权的问题在里面或者我觉得我们可以看到乌克兰人自己说这个词或者泽连斯基的这些话语里面有个很重要的词就是尊严一个是国家的尊严还有一个就是这种人的尊严
我觉得民主最根本的还是我们要强调个体的一个自由和尊严的东西自由为了什么还是为了一个人的人格他的尊严这个东西那么既然我们现在生活在一个以民族国家或者是以民族为单位的一个国家里面那么我觉得一个国家的所谓的国格或者国家的一个尊严也是一部分当然我个人很反对把它一个完全的绝对化
但是我觉得既然它是一个主权国家对另外一个主权国家的一个公然的侵略那么首先这个是一个大的前提或者这个是我们一个讨论的大的一个基本的共识如果这个我们都不讨论我们直接讨论它死多少人所以我们要停止我觉得那这个是一个对你说的很温和我就直接说吧那个我觉得之所以川普被全世界怒骂的原因
包括很多欧洲领导人都直接跟他刚那个马卡龙就直接都发了推特还是什么声明就说一个最基本的事实你刚才说到的尊严尊严就是乌克兰作为一个主钱鬼国家被俄罗斯入侵了这个如果不在表述上不承认这是一个侵略或者俄罗斯不是一个入侵者的话这个态度是一定是有问题的是模糊的
现在欧洲对这件事情是非常有共识的对吧就是就是入侵没什么好讲的反而现在是美国在表述上非常模糊就是川普坚决不提入侵这个词当然川普给的理由是他要坐在中间那我的一直我想不通的一个问题就是我没机会直接刚川普就是你
你老说你坐在屁股坐在中间那你给泽连斯基摁着头让他接受那么多条件这些条件其实都是俄方提出来的那俄罗斯做了什么妥协呢感觉就是俄罗斯停止不再欺负乌克兰不再进行他们一直在进入的这个战争就已经是
放弃了吗就已经是一种妥协了吗对我觉得你这话对不起我插一句啊如果跳一步再往前进一步吧怎么说呢那就是那我觉得那凭什么你川我们能相信川普会说对就是这问题凭什么所以所有人都很自然的就说你
你凭什么认为能说服普京呢而且感觉就是他是去主动讨好普京说瞧我把乌克兰摁下来了我摁头把他那个遏制住了你行行好不再打人家吧感觉就差说这句话了对不对所以这这这
对所以我是觉得这个逻辑有个问题首先为什么很多人愿意相信支持川普的人他会相信川普也会说服普京这个还是完全没有发生我们现在看不到任何事实他试图想让普京接受他的或者这套说辞或者普京有任何服软的表现我们都看不到这个是事实的东西行为上我们都看不到再一个
我更不理解的为什么有人觉得他会联俄抗中在我的社区也说我在推特上也说我在这里立一个 flag 很多中文世界里有一种大盘思维下一盘大旗脑补了一个布局
就是先要摁住俄乌然后还要联俄再去抗中不管是抗中也好还抗共也好先不说川普你能摆能得了普京吗第二普京和习近平那是无底线的我把它翻译成无底线虽然他们说的是安肯的是无条件的我认为就是无底线的合作
中俄这种中俄无底线的关系怎么能让你川普蹦进来就给打散还有你怎么能让俄罗斯陪着你一起压制中共呢这中间跳了这么多步我就不知道中文讨论里面怎么出现的这个问题当然我们这个还是继续往下走干货就是说如果这个都是一些前提的话
那么我现在马上来看欧洲就是你视野里看到的现在欧洲的情况是什么刚才我已经大概给了一下背景当然你可以再进一步加就是至少我看到的是上周确实欧洲都在表达一种团结包括法国包括德国包括法国德国波兰英国
都说了很具体的态度好像还增加了军备的经费是吧现在的我们看到的数据对对对嗯
我觉得可能还是最直接的影响还是在军事上嘛我们知道最近上周他是川普突然就停止了对这个跟乌克兰的信息的分享然后这个伊朗马斯克也在要威胁嘛一直要停他这个卫星星链我忘了 Starlick 对对对要停止但后来发现那个好像是实际上是波兰在援助的所以这个又扯到另外一个事了对
anyway 我觉得最重要的还是因为现在还是战争嘛我们还是讨论军事上的东西这个是可能最近从上周末开始我觉得欧盟这边是有一些很快的一些这个举动吧或者行动吧
分享两个一个是上周好像周五吧是欧盟成员国 27 个成员国是共同通过了包括之前欧盟里面的异类一个是匈牙利一个是斯洛伐克但我觉得这次都一起通过了一个联合声明国防联合声明声明是对欧盟委员会主席冯布莱恩提出的关于重新武装欧洲的建议表示的一个认同
然后他们同时是授权就是这个欧委会主席 Faun Blayen 就是尽快提交具体方案那首先就是现在就是有个大的框架了然后我们再往里面填东西那 Faun Blayen 的具体的我们可以看它具体的实际上这个内容最主要的一个就是钱嘛这个钱是预算一个 8000 亿欧元的一个资金就是
首先是鼓励各国增加国防开支同时从欧盟层面上是放宽债务限制我们知道 2008 年欧债危机后实际上欧盟对这个钱上的钱袋子是捂得比较紧的那么这次专门是又开了一个特例那这开的特例就是放宽这个债务的限制的很重要一点就是欧洲投资银行应该修改相关的这个借贷的条例
用以促进军工项目的投资这个是一个一个是首先一个大的预算鼓励各国增加国防预这个国防的开支另外一个就是从欧盟的银行投资银行里面我们现在要让大家可以也可以借钱而这个是大约是一个十年我记得我看
我有个小笔记应该是对嗯然而同时呢他也是逢不来还将启动一个价值 1500 亿的这个欧盟金融工具啊也就是主要是用于这个为呃就是有些国家他可能需要从其他的市场上筹资过来那么他们就可以从这边有个 1500 亿里面专门用来提供这个国防的费用对那这个可能还是这个当然就是现在的提案了就是提案阶段就是现在 anyway 反正就欧盟现在表了一个态度嘛你美国不给钱
那么我们欧洲自己给好正好我来就是回应一下你们这个我也是做了一些功课正好也提一下问好这就我来 play the devil 因为现在当然好处就是你看这个数字一个是八千亿然后其中这一千五百个亿还是专门用于就是军备
相关的好像是还有你刚才说到这个就快速的提供一些债务贷款就是这 1500 亿是给国防投资的贷款等于就是说让各国让成员国用于国防投资还要帮助成员国所谓整合共同采购军备的这个
很具体的说白了这 1500 个亿让你们贷款去做军备那态度表态出来了当然很多人也在说说你们欧洲人只善于开会这是一个二就有很多人说说早干嘛呢说三年前如果表达这么一个团结的姿态俄罗斯根本就不敢打啊所以问题来了就是一个这一不管是 8000 亿还是好 1500 亿也好嗯
快速的变成可以直接来在军事上遏制抵御甚至打败俄罗斯的这个真枪实弹吧说白了需要多长时间还有就是会不会一直都是陷入了继续各国谈各国谈谈谈谈谈那么俄乌战场上的实际的紧迫感是什么样的呢这就有两个问题嗯
我觉得军事上这样吧我举个具体例子有些我也不是军事专家可能我也说不了这话我去年刚才一开始也提到我去年不是采访了一个在基辅的国际志愿兵他是一个美籍的华人
他原来在美军服役的时候他是在装甲兵就是做坦克兵他自己跟我说美军在他身上投资的应该有小 100 万美金因为他在美国的是什么 M1A1 吧 A2 还是对 M1A2 可能是然后他说那个主战坦克就是他有里面是四个人他四个港他全都会了就是他都行就是他非常棒的一个然后他到乌克兰实际上也是想帮他们的装甲兵
但后来他发现他们的其实这个建制是不一样的或者很多武器装备是不一样的因为乌克兰还留有大量的前苏联时期的武器然后这些武器呢北约实际上自己的武器是有一个通用的标准那为什么要提这个呢因为这个很重要的一个东西是你武器如果出现了特别是像坦克啊像枪也这样你想枪那么小个东西都还经常坏你可能打个几百发它可能就要有时候你得重新再修一下维护一下对吧
那大东西更是你需要经常性的维护经常性的维修那这个零件它是没有通用性北约里面他们自己好就是你为什么有个机构有个大的组织好就是你的很多东西是有通用的比如说这个东西虽然是你美国造的但我德国也可以造同样的标准的那我就可以换上就用这个在战争的时候是非常管用的一个事吧
实际上乌克兰的军队有这个问题所以当时我们如果大家留心看报道的话就会看到经常比如说有乌克兰的装甲兵或者他的空军会到德国美军的基地里面或者到德国去训练德国或者是波兰
比较多那其实就有这个就是你要去适应北约的这些武器装备所以你说现在即便北约或者是欧盟能给很多武器当然能用上多少这是另外一个事对这首先是一个啊
然后为什么想说这个呢就是从军事上说那就是现在我们知道也到快到春天了对我刚春天我就把头发剪了然后但是从军事上来说很重要的也就是说你知道乌克兰跟乌克兰那个第二关俄东也好
这乌冬对不起老实说乌冬地区它很冷就是它那个土会冻上所以它冬天能打仗的时候就是用大型的装甲或者是车辆它能过那个路但是春天到了
它那个鸡的那个鸡血就化成了水对吧它会下去它那个淤泥会非常多所以他们说一般从三月份到五月份就从军事上来说它实际上是不适合这种大规模作战的因为泥浆太大了它那个车跑不起来你知道吗很多路所以你只有那硬化的路面才能跑所以他说比如说像他们坦克一直要可能等到六月份或者为什么大家你要大家关注的话为什么到那个乌克兰发动反攻都是秋天发动因为那个时候气候最好
它就是很多能跑得起来那些车你在春天上打不起来所以现在它也就炮轰来轰去的就是实际上或者是你现在当然无人机是另外一个就是这个乌鸦战争非常大的一个变化就大家发现无人机现在用太超出之前的所有军事人员的或者军事专家这些想象力就是你可以用到那么普及就是或者用到范围那么广
我觉得这个可以你要单独找谁来聊我觉得都挺好我觉得这挺好的话题因为我们知道无人机中国是技术领先的东西这就扯到另外一个话题了就说这个 anyway 回到刚才那个所以在军事上乌克兰现在是好像说没有美国的援助还可以撑半年吧他自己的军事军工业这两年也有些变化在做对他自己国内有些产的包括周一些包括波兰呀或者但我觉得乌克兰本来是有军工业的嘛
所以这个可能是就即便没有就是它普通的就最缺它是缺导弹嘛然后一个是卫星系统或者是那个拦截导弹
或者是一些高精尖的东西你说普通的我觉得它不是这个很重要这个很重要你看你这个到过现场你的感受就不一样那你刚才说到这个因为冬天是战场上俄乌都一样吧它面对的是同样的地理环境等于是那个泥都冻住了所以还是能打的反而那坦克能滚现在
我跟你说个好玩他跟我说一细节啊就是说一个就是比如说他说他说那个比如像德国的坦克他为什么呃他到乌克兰他用不了他说他们那个啊就是淤泥的那个或者是到了春天那个泥的深度不一样他说比如像德国那平原德国和波兰平原地区你大约到春天的时候那个淤泥大约就是 20 厘米左右但乌克兰他那个土黑土特别厚他说能达到 40 公分所以有时候像德国的坦克他们过去跑不起来对
这个是他们可能这是非常细节的一个东西但我觉得其实武器到了一个那种非常高精尖的一个东西的时候它有时候也有很多限定性有些很多东西其实我们都是也听别人说感觉印象深可能你具体要知道对不起我又着急问那如果跑不起来就俄罗斯也跑不起来呗也不光是乌克兰所以就是说实在
俄罗斯是老坦克啊对他是俄国的坦克他还是就是前苏联那个东西嘛乌克兰现在是要转成北约的嘛对他拿了很多北约东西但他的很多包括他的电子设备也好包括他通讯系统也好包括他里面的实际上很多就装塘啊什么他是不一样的那个是那个时候也是要训练的他训练要训练个两三年现在或者我不知道快了可能半年一年所以这个训练的这个成本其实之前是很多是美国人在提供的美国提供了大量的对
美国的话说它一直在打仗嘛你想我们都对吧 90 年代海湾战争美国是全世界对吧军费也最多军队也其实也是军队质量最好嘛或者它实战经验是最多的嘛所以它能我觉得提供一些很准确的可能像北约自己的军队提供不了
当然比如这两天记得说那个是谁呀我看是万斯啊谁说不是说这个抨击这个英国和法国嘛但英国法国实际上阿富汗战争的时候其实也都参加了但没那么美国那么大规模但我觉得其实你要从军事实力上或者军事实际经验上当然美国是最强的那刚刚你刚才说了有北约这个北约和欧盟尤其是欧盟啦欧盟现在表了态然后还有一个欧洲各国的协调
虽然可能从这个 bureaucracy 从机构的这个繁文缕节上看有一点慢但是它有一个全欧洲的协调它对军事的物资对武器的这个全欧洲的统一派送还是有帮助的所以这样一个所谓欧洲团结起来然后协调一起出钱一起用军备虽然你说美国的武器和装备一直都是最重要的
但是欧洲能把所有能用的资源都整合起来还是挺重要的是吧这是一个点刚才你说乌克兰自己的物资能称自己的武器能称半年这个是这个我还听到这个是有媒体报道的吧我觉得大家找一下能找到是他现在就是基本上在欧洲有部分这个资助情况下就是他半年是没有问我记得是没半年这个是比较准确的吧
所以这两天对你想普通的弹药实际上就现在还没有到一个全面要打仗的就是它损耗基本上每天是有一个预期的所以问题就来了这个川普他上来威胁不是威胁他实际上割断了切断了美国给泽连斯基的这个情报分享我知道
我记得刚开战的时候有一条让我们还觉得蛮欣慰的信息就是说美国和北约把整个的情报系统向乌克兰分享所以大家还说是整个北约和美国的情报系统在支持乌克兰
乌克兰包括乌克兰可以那么广泛的使用无人机空对地的这种打击系统的原因就是有经典定位经典的这个信息的分享可以很快的锁定才有这种所谓杀伤力另外一条消息就是因为停止了这个信息分享好像马上乌克兰的这个
导弹精准度就就差了还是怎么样就说整个空地对空的这种防务系统就有点瘫痪所以俄罗斯这两天在疯狂的轰炸乌克兰而且屡屡得手会有这么这么我觉得是有了我觉得特别是他在主要大城市吧比如说我去年前年去的时候实际上
我们都住要住在你要去基辅我们都住市中心啊就市中心因为它有那个导弹防御系统说白了就是就你差不多得我自己订酒店我就知道的你得离总统府比较近啊就为什么呢就它那个防空系统在那嘛就是导弹防御那很重要啊因为每天晚上都会有来轰啊
我记得 23 年的 6 月份我们第一次到的时候就是晚上你事先会给你打预防针会告诉你就是导弹来了什么就是该怎么做或者是你碰点危险情况怎么做但真的我跟你说就晚上三点多就特别累路途劳累然后到那三点多防空警报就响而且特别吵就酒店里面就一直就是每一个房间都给你吵给你吵醒了
哎呀你就受不了那样但是好的点就是他当时会告诉你就是在市里面的基本上
23 年的时候 23 年一年半那个时候刚开始有就是它最中间的地方有但我 24 年去的时候他们基本上就是基辅主要街区是覆盖了对所以呢那个你他轰到就是他导弹来这个俄罗斯导弹打过来的时候实际上他打会打到就是这些比较远点的地方你不能说他还是在属于基辅是挺大的就是导弹覆盖区之外能打到市里面的基本上
拦截率可以打应该还有百分之八九十我不知道瞎说的啊因为我自己印象很深刻的是我在那采访的第六天早上五点多那空气警报就来了然后到了七点钟的时候我们先到防空洞后来防空洞等半小时没什么反应我们就回去回到酒店不是就在酒店一楼啊回到酒店六楼我住的房间在六楼
然后又过了可能 20 分钟 7 点半左右那个导弹就打过来你能听到那嗖的声音然后它拦截导弹上去的声音就可能离我觉得在窗户外面可能就一公里因为你能感觉到那个玻璃的爆炸以后那个声波过来咚咚咚那个玻璃会响所以它防空系统我觉得是一个很大的问题因为现在
因为它很依赖它那个星链技术或者它需要一个很准确的定位而且可能我觉得里面有些部件可能是需要去美国生产的或者是从美国拿过来的或者是从美国或者是德国我不知道就运过来这边然后再运到乌克兰那这个导弹数这一个导弹都是几十万几百万美金吧所以它不便宜吧这个首先可能也就是非常依赖
呃美国啊或者是德国反正北约国家的这个钱上的支持这个是非常大头的你想一个就几百万你想他一天这来个七八个导弹你你得也得发那么多导弹那一天都是烧多少钱这个战争实际上我觉得大钱所以这两天才有出现呃
两个嘛就推特上的但我又有时候就觉得我们要特别谨慎对待推特上的很多新闻太乱了而且我觉得故意搅和大家注意力的人就是川普和马斯克斯格尔他们一天扔 20 个话题他们自己不断地知道话题然后当然还是说了一下吧这两天关于这个星链因为刚才说了一个是美国停止了对情报分享所以马上新闻就反映出来了就刚才提到说的这些
对空打击的能力的削弱还有这个防空系统是其实花很多很多钱的问题就到钱这儿了川普是很在意这个钱的反复说我们花了这么多钱我们不会再花了一分钱都不会再给多了二就是找乌克兰再要这个稀有金属的这个这是另外一个
系统系统但马斯克反复提到了两个点一个就是说美国是打着折星链自己打着折提供给俄罗斯提供给乌克兰的这个防疫系统的这个是事实吗还是说他是找茬就是星链确实是投了很多钱在支持乌克兰是吧嗯
对对对你说支持我觉得那个伊隆马斯克的推特可以找吧最早他是说那个乌国战争刚爆发的时候他不是请乌克兰的吗我今天印象挺深的对啊他说是免费用的所以大家这就是一个就是他自己制造的一个 DC information 因为他自己去怼了波兰的外长波兰的外长因为先发文嘛就是是马斯克先引起来这个话的说新能源
我们可以随时给你停而且是不可取代的如果我们不能取代的话你别想赢这个战就感觉他是在配合川普给乌克兰施压同时波兰外长就回应了说你
你的这个我们的钱我们波兰数据部 digitalization department 我们的数据部提供的使用了你们的星链他就怼回去都说小个子你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。 。
就现在就到这了所以问题就来了你刚才说到德国也投钱各国都在北约都有钱嘛北约都有钱像北欧瑞典挪威包括反正全北欧盟都都投很多钱了都给这个乌克兰很多军事上的资金的支持或者是这个物力人力都有啊对
当然我想跑个小题咱们一两分钟你把我拉回来就我刚才说这 Elon Musk 我就突然想起一个我跟我瑞典朋友聊天他也是一个 researcher 他就说一个很重要的我觉得大家可能听众也都能找到就这几年最近一两周特斯拉在欧洲的销售是直线下降不是这个数据出来以后都降了非常多像德国都降了六七成是吧我记得对
当然我觉得因为他自己的政治倾向的问题可能欧洲人可能不愿意买单啊他在中国降的比较多当然可能中国是因为这个电动车其他的竞争对手的问题但是所以我那个朋友给我们提了一个我觉得提提了一个很好的观点就是说他希望马斯克能退出特斯拉因为这样是因为他自己股份其实我们查了一下也就 10%左右但他好像我们都觉得好像他拥有但实际上他只是里面的一个股东之一或者他当然可能是创始人之一啊
还有那么多如果他不愿意这家公司那么快死掉他应该赶快把这家公司的股份让出去因为我觉得特斯拉是特好一个公司我觉得这样下去他的公司很快会完蛋你这提跑特好我这两天有两个选题正在准备因为我今年开场第一集就讲的马斯克我跟李厚诚讲的以后还可以把李厚诚拉回来
我就说要看这个马斯克他说是首富他掌握着大量的所谓的技术还有言论平台还有钱但是你看我觉得有一个一直大家没注意到的点就是在媒体上说话的人或者在公共社交媒体上说话的人可能是没钱的人有钱的人不说话其实
直接用钱表态所以在欧洲最近的这个特斯拉已经没有什么销量了销量已经就它原预计的销量已经被砸到好像降了有的国家降了 60%有的国家降了 40%有的甚至 80%对吧
对德国降了百分之七十几我记得德国好像是最明显的法国也很降了百分之六十对然后欧洲现在这么一个态度的话其实对马斯克还是有一定影响的所以有可能他最近才开始专注于星链因为之前有猜测就是说他不在乎特斯拉一个特斯拉也不是他的是一个上市公司对吧
其实这么好一个产品这么好一个上市公司这样就非常愚蠢的一个参与政治的行为毁了这么一个企业其实挺可惜的也有人分析他之所以不在乎特斯拉的收入是因为他还有其他收入一直大家都知道的是星链是他的收入大头所以他这两天才揪着星链背后的这个投入在各种而且我昨天看到
经济金融时报 Financial Times 有一个就是他又在推特上自己向意大利总理示好说我要跟你们意大利谈一谈因为意大利有一个十几亿美元的一个 deal 对吧对 15 亿好像我记得对所以这个星链现在对他来说是个生意可是对乌克兰来说仍然是生死攸关的一个房屋系统很重要的网络
波兰外长提了一个说如果你是这样一个态度的话我们是可以考虑其他的 supplier 我们可以考虑其他供应商的有可以代替星链的其他的这种
好像现在说也找不到啊就是所以这个是比较尴尬的地方或者是我觉得如果美国不提供的话啊这我们知道最早的 GPS 系统也是美国的对吧中国还有个北斗对你说现在俄罗斯好像有个自己的对所以这个东西我觉得比较尴尬的嗯
但是民用和军用又是两码事是的军用上可能它需要的稳定性和精确度可能是不同的量级吧我昨天还专门又问了一下 ChadGBT 因为现在 ChadGBT 的 4.0 他们的这个 search 和 deep search 还挺好用的我就问他我说你这个新链到底给欧洲
打击俄罗斯能提供什么样的服务 ChaiGBT 跟我说的是
其实有一个很大的问题就是在 2022 年 9 月马斯克是拒绝激活克里米亚地区的星链卫星通信服务的导致乌克兰当时没有能够成功突袭俄罗斯的黑海舰队 2022 年 10 月马斯克表示他的公司没办法无限期资助乌克兰的星链服务
而且当时 2022 年 10 月马斯克就说说已经花了 8000 万美元维护其运作预计到年底这个费用就要超过 1 亿然后他又说他已经给乌克兰提供了 25300 台终端设备其中只有 10630 台收取服务费等于就是打了个半倍折吧打了个四折吧然后说
这个是我昨天问的第二个问题就是说其实一直有这个 SpaceX 在限制星链对军用系统连接的问题这 SpaceX 这个公司一直说星链是用于人道主义应用和一般的军事通用信息的
不是用于军事核进攻目的的所以这个地方一直很多问题没有解决而且是因为美国国防部加强了和 SpaceX 的合作才把星链专门扩大到用于乌克兰对俄罗斯的这个叫 Star Shield 这个星盾的服务的使用所以现在美国国防部的态度其实蛮重要的因为
国防部如果停止这个军用的话 SpaceX 可以随时用我民用不用于军用的借口来停止而且一直他们都有这个钱上的服务的这个规则上的一直有这个问题还有一个就是我昨天晚上反应过来了为什么马斯克在现在要说这个话
说因为就是由美国国防部推进的这个 SpaceX 对于乌克兰的军事服务的合约就到 2025 年 4 月所以现在是 3 月马斯克聊了半天是在聊一个合同续约问题对
我觉得我可以提供一点不同的视角吧就是因为我觉得比如说我们大家用手机比如特别是去哪个其他的新的地方你可能都要用这个 Google Map 对吧 Google 的地图或者国内大家可能用一些其他的这些 App
那它实际上是把你的一些数据定位发到卫星上然后再给你下来对吧它一个三角函数算下来然后给你很精确的定位那军事上这个也很重要了那我们刚才为什么提星链实际上这个信息或者包括所有坦克也好飞机也好或者大炮对吧制导或者是你步兵包括刚才提到就是无人机这些都是需要这个服务所以我们现在谈这个服务为什么重要是在这那你刚才提到就是它为什么把这个就是美国的援助给停了那这个是很大的一个东西就是
我一开始也说到就是无人机的使用我们现在看到很多关于无人机的报道就是最近有一个在中国大陆去乌克兰的这个国际志愿兵的叫什么那小伙子对不起我忘了他就是个无人机的这个操纵员就他是第一个死在这个就是阵亡的吧或者牺牲的一个我们当时去乌克兰大家的就是有军事经验人或者有军事经历的他们也都一直在强调
这个无人机的非常非常的重要性我记得我采访一个在他是台湾台湾人他最早去是台湾最早去乌克兰的这个国际志愿兵他在乌克兰待了两三个月前后在战场上待了好像可能一个月左右就是他要轮访他轮了两次后来他说他回到台北
就是碰到这个很大声音的时候他就感觉紧张就特别气开始挤掘我问他对什么声音最紧张他说他最害怕的不是炮声不是导弹声而是无人机的声音因为那个声音特别高放无人机能听过对就来了你就知道那个声音一来因为你能听到声音你就知道你肯定是被锁定了基本上就大概率你可能活不了
所以我们当然也能看到在你刚才提到推特上能看到很多视频都是乌克兰拍的对吧比如说乌克兰会拍很多这样的就是整把俄罗斯士兵给杀死在战场上
那无人机的使用是非常非常决定性的或者是我们都没想到它有那么大影响力所以我觉得这个也是另外一个侧面可以说为什么它星链的服务或者这些定位为什么那么重要这个信息作战的重要性之前信息战可能只是停留在信息的
这个交换层面或者信息的提供层面那么我们可以看到信息现在是可以变成真真实实的杀伤力通过一些这个高科技的设备像无人机这样的东西它上面可以带导弹可以带炸弹对吧也可以带子弹
所以它不光是一个收集信息的收集它实际上还是可以就变成一种真正的军事的物理上的一种力量这个我觉得是可能我觉得我们可能是我自己吧首先我就是在重新认识这样的一种战争或者这种战争的一种可怕性吧因为你真是看不到那个时候你就来了声音来了你就被干掉所以这个也是可能我们要强调另外一个方面为什么
对乌克兰来说北约或者像美国的援助那么重要就不光是一个钱上面这个信息上面的军事上面军事上面很多了你就看陆军空军海军或者包括无人机这样的它是不一样的虽然我一直坚定的反对川普做的很多事情但是其实刚才听你说这段呢我觉得又把我我们都扯回来一个我们媒体人一直必须有的一直天生具有的人文主义的一种关怀
就是听到这种在战争里面具体的人不管是俄罗斯士兵还是乌克兰的士兵他们都确实是人命嘛我们都知道战争是由统治者发动的普京那么邪恶的说打就打了但多少炮灰真的就是在战场上就这样你想最可怕的是
我们从阿富汗战争的时候就看到当时很多为什么从美国战场下来的兵到现在都是一个很大的社会问题包括很多影视剧里都在讲这个就是他在飞机上对瞄准你可能在镜头上就是一个像打电动游戏一样的崩定点歼灭的一群人在跑的人但在生活里他就是一条命那一个命后面代表的就是一个家庭
所以这个无人机这个就把这个画面更加具象了高清的对准了一个人当时还有一些我看中文媒体这个时候也开始讲这个战争的残酷讲和平的时候不也用了这个案例吗就是那几个很绝望的俄罗斯兵就趴在地上知道被锁定了然后就变成了一具尸体所以
如果我现在稍微理解一下川普如果他只是从这边来看这些画面的话他确实会说我不要打了我不要打了我不要打了赶紧停吧那问题又回来就回来我们开头的这个因为我也看着时间我们现在网上的朋友很多大家讨论很热烈而且人数在不断的增加是好事回来一个就是
现在美国的这种调停能成吗二就是川普他基于一个他确实是个不爱打仗的人可是又有一个这个战争是俄罗斯开动的他有一个尊严和正义性的问题所以现在怎么办就是这个战能不能停然后真的应该按照美国的方式就说停下来先不要死 Peace Peace Peace 还得活
我觉得是这样吧就是刚才有话题没提到就是我觉得一个战争当然停下来或者是我们从人文角度从人本主义的角度看这个是非常重要我也觉得我一直觉得这个是最重要人命最重要当然刚刚提到比如国家尊严或者一个民族尊严这些大的或者主权的问题
我记得我采访的其实我今天给你准备是我也把我之前采访了两个俄罗斯的学者两个都是挺德高望重吧或者有一点这个就是在乌克兰有点影响力的一些学者大家可以看啊反正在美国之音的中文网上都能找到我想说一点两位老学者都很担心的一个事情就是即便我们有和平了那这个和平是个个持续的嘛我们到底要什么样的和平
那我们看到乌克兰人会非常强调一点 2022 年爆发的乌俄战争不是在 2022 年 2022 年爆发的是全面战争这个战争是 2014 年开始就是从克里米亚被剥夺以后乌东地区开始打仗那是 2014 年这个战争已经持续了 11 年了并不是我们说的三年这个是我觉得可能概念上的一个不一样
所以再回到一个话即便现在川普利用他的个人的威望或者利用他个人的权势权力如果能让双方走到谈判桌上签署一个和平协议那我们看到巴以签过太多和平协议了我们知道中东也签过太多了乌克兰我觉得现在也是类似一样的之前 2014 年似乎也就打完那一段时间又停了那又过了几年又出来了
那这个战争威胁一直在而且这个威胁是一个非常具体的而且是已经波及到现在几十万上百万人了生命的问题还有几百万人在流离失所在各国当难民呢那这个和平是我们想要的吗那如果在一个完全不充满确定性的和平的状态下这个国家在怎么进行重建或者这个和平在怎么维持呢
我们知道这个战争打是很快就打起来但你要真正让大家进入一个和平的状态一个社会进入和平的状态或者一个经济进入和平的状态那是需要更长的时间如果你只是一个短暂的一个暂时的大家停下来暴力那后面这一些东西怎么办呢这些东西也需要一个稳定性去支持他我正好咱们一直没聊普京
我其实最想聊的是普京你能看出来的这个问题了呃
战争中的时候我们说的是主权国家所以假设的就是每一个国家他的政府他的首脑代表的这个主权国家但是其实反过来说普京绑架了俄罗斯整个这个国家的主权了那就跟我们现在老说中国其实就中国人和中国主权现在就被国产党和习近平在权力控制的
那么这也是为什么大家最后一定要针对的这几个 dictator 就是你这个极权者你做的非常反人类的反民主的反和平的决策他受苦的一定是自己国家的人和你入侵的这个国家的人回来一个问题就是欧洲现在
对于普京我觉得可能这些欧盟的这些政府其实我们说了半天打俄罗斯其实也有人说如果普京这个政府普京本人如果甚至被
被 neutralized 被移除了的话当然这是一个纯粹的开脑洞了可能就会对整个克里米亚地区也好这个俄乌的整个长期的稳定有帮助但是这也是没有办法说一下欧盟整个现在对于普京这个政府的态度吧因为就像你说的和平可能是和平条约今天谈下来明天可能又撕毁的其实
其实泽连斯基反复跟美国人说的也是这个说我们没有不要和平谈判美国你用什么方式能够确保我们这个安全和和平的状态一直持续下去当然现在川普给的解决方案就是我们
拿你们的稀土资源我们在你们那儿我们也跟你们有经济合作那我们就有利益绑定了那我们美国人就有义务和那个动机来维护地区和平了问题又扔回来就是
欧洲怎么去压制遏制这样普京政府这是一个问题二是美国现在的介入的这种和平谈判到底用什么方式来维持暂时的和平和这个永久的停战呢不是大问题
我觉得这是一个很大的话题啊就是我觉得首先首先现在川普的一系列行为吧过去这一个多月的我觉得首先是在欧盟和这个美国之间造成了很大的不信任啊这个我觉得或者是我觉得有点快快要彻底他还没有彻底要这个破裂吧我觉得但是有这个这个信任恢复起来比较难的而且你想川普才刚刚上任还有还有快将近四年三年
三年零十个月啊掰着石头过掰着纸头过他上院才七周同志们他上院才七周
对然后这个是一个所以我觉得欧欧洲的可能有一部分人吧我觉得大家可能觉得就是还一个中期吧你起码有个中期的长期那美国过四年也许就恢复一个常态了也许或者恢复之前的这个反正我自己还有这个可能小小念想但是回到俄罗斯就是欧洲人怎么看或者欧盟怎么对俄罗斯我觉得这是另外一个因为我们知道在冷战时期要往前倒一倒的话那欧洲一直是这个
当时是分裂的一个东欧分成西欧一部分是社会主义阵营一部分是所谓的资本主义阵营而且是处于冷战的最前线一直是在这种核威慑或者核威胁的条件下这种状态下长大或者是长大的这几代人有一两代人都是这样的
所以我觉得欧洲和俄罗斯之间这种长期的战略对抗可能即便战争现在热战停下来了可能这种敌对的关系之前我觉得有些年不是敌对关系可能就是一种非敌非友其实这个地方正好差一句正好咱们就顺手把这个
冷战一直延续下来的还有跟冷战相关的这种核威慑核对抗和大家都在去核化的这个正好聊到这儿其实柏林墙倒了以后苏联解体以后
苏联俄罗斯是表达出来很强烈的一个融入欧洲和希望被西方信任的状态的所以那个一段时间欧洲其实反正是不喜欢俄罗斯但是好像也有一点点就是看你是不是愿意加入我们这个西方的欧洲吧好像一直有这个
这个问题对吧还有是美国美国带着一起就是两边冷战结束以后两边都去核化不断的在销毁核武器不断的销毁核武器但是这两天得出来的结论我是很不喜欢说这句话的因为中文经常说这句话落后就要挨打
现在变成了一个形式我刚才听你说感觉没有别的办法就是震慑像普京这样的流氓只能靠欧洲重新的这种加强核军备或者整个军事震慑是这样吗
因为现在美国要离开了这是我觉得另外一个美国要撂挑了只有自己给精神起来了自己拉着裙子自己先撤了哈哈哈哈哈哈
其实你刚才提到一个我再跑个小题你提到俄罗斯其实 90 年代 2000 年初自己变化我们也其实我觉得大家现在互联网上都能找到很多俄罗斯反对派一直有去年那娜尼我记得被毒杀的时候你还又讲过一次俄罗斯国内实际上是有这样的或者要俄罗斯更民主或者要政治上更往前跨几步这样的一直这样是一直是在的
但是就是问题是她的保守力量或者是怎么说呢她传统力量更强大一些我觉得这个问题实际上在乌克兰也有我记得我有个采访对象她是乌东的乌东她是哈尔科夫人
但他现在在基辅生活他就说哈尔科夫就很典型的哈尔科夫是乌克兰第二大城市他说因为哈尔科夫大部分说俄语他说像他的父母很多他们都是听俄语广播到现在都听或者他们周围很多人实际上大家觉得现在泽连斯基应该把战争停了我们就当俄罗斯还是我们的老大哥或者朋友还有很多人抱这样的态度就是真的这个是真事就即便他每天被轰又这是
没办法的然后另外一个我觉得可以提供的一个信息给各位听众或者各位观众的就是要知道在乌克兰的我刚才提到很多次国际军团国际军团里面最重要的一支武量最重要的最主要的就是自由俄罗斯军团它的主要的都是从俄罗斯过来的俄罗斯人他们是在乌克兰对有很多格鲁加军团他们有自己格鲁加人那是格鲁加人的
但最大的一支是自由俄罗斯军团就是他们真的就是从俄罗斯过来他们为了对抗普京或者对抗俄罗斯现在这种状态就是威权体系然后威权体制吧他们要在他们在乌克兰跟乌克兰人一起战斗来对抗俄罗斯他们自己的祖国明白所以这跑哪去了这些题其实
对跑题了跑题了对不起我刚才想把想把这个话我觉得就想来说了回到我觉得还说说一个和威社或者是它一个长期的一个这个稳定或者是我觉得怎么建立一个战后的和平吧我觉得这个当然我觉得这个也是前提条件嘛就是我
欧洲或者欧盟国家觉得首先美国你要撂挑子走了或者川普你要离开了那我们让我们的国防更独立我觉得这个也是可能理所当然或者这个也是或者是这是一个好问题因为咱们俩准备的时候也提到了嘛就说到这个核保护伞的回归刚才因为其实过去这个书里又是几十年
因为是这样啊对我现在我可以这样说就首先现在战争打了三年了现在北约和欧盟是不断向乌克兰提供武器和资金支持而且是就是之前的石油供应啊天然气供应都停了所以我觉得即便战争现在停下来你让俄罗斯跟欧洲之间开始马上恢复一个之前的状态这个是很难的不管从经济上还是从社会大家的一种认知上来说我觉得都需要很长时间再重新恢复这种正常的贸易和外交的往来
对这个是一个我需要强调的而且另外一个可以说的就是说在欧盟内部每个国家之间对于俄罗斯的态度是有温度差的比如说他原来的加盟俄国比如说波罗的海三国啊立陶宛爱沙尼亚啊这个这个拉脱维亚啊这三国家实际上比如说这些国家还包括像波兰也好
摩尔多亚也好这些国家可能都对俄罗斯还是有很高的警惕所以他们可能觉得俄罗斯更是一个对他们来说因为就这个边境挨着嘛就是一个直接的威胁
那么实际上反而我们可以看到对俄罗斯态度更软化的比如说像意大利也好像西班牙也好再往后一些的国家这些国家可能虽然我在态度上我是反对的但实际上他也从战争里面还是有自己的小算盘在里面所以我觉得
这还是回到那个话就被欧盟内部不是铁板一块它有不同的一个自己的国家的一个利益的需求这个我觉得也没有必要否认但我觉得能大家能政治上达到某种这是个好问题因为我就像我说的最近我也密集的见了不少东欧的朋友
其实包括我接下来会再引进来的一个朋友 Philip Nobel 他就是在俄罗斯长大的在那个乌克兰边境长大的法国捷克人所以那东欧人对
俄罗斯苏联的那种反感是深入骨髓的这个他也专门提到一个问题说你们世界从外面看欧洲是一块其实绝对不是我每一次去年我去欧洲以后我走了一圈我回来的感受就是
一个国家一个国家一个国家语言不同习惯不同算盘利益也不同感觉对外是对外好像一个欧洲一进去以后各国各国有自己的利益算盘这个利益分歧很具体很具体很具体的所以就说回来 Philip 跟我说这个话他给总结的就是他说
东欧国家就像你说的波罗的海三国态度是非常鲜明的波兰直接就说觉得就在家门口就是下一个打完乌克兰下一个打的就是波兰所以这两天川普他们在打
波兰这又让很多觉得川普你到底是有什么把柄扎在俄罗斯手里怎么你干的事都是俄罗斯想干的这个我们存疑我们现在没法证实也没法证伪就是没办法证明川普为什么这么按照俄罗斯的意愿在做很多事情但推到前面的话就是你刚才说的这句话特别重要欧洲不是铁板一块儿
西歐國家 北歐國家 南歐國家因為跟俄羅斯的邊境接的沒有那麼遠對戰爭的這種緊迫感也沒有那麼強而且他們自己內政義大利亂七八糟的這個很鬆散的還有更不要談我們今天沒聊的是那個德國的現在這個右翼化當然這次沒有最右的馬斯克自己支持的這個極右沒有上臺但以下現在這個也是個右翼政府
所以各国的这个政府他内政的利益导致他会不会 solidarity 就是叫什么团结一致对俄罗斯不好说你从站在欧洲的立场上点出来这个话就确实了我的判断给了我一个机会把这话题扔出来平时不认得这个就是输出没法说你知道吗
有一个问题有一个正好我想问你的问题就是你刚才说到那个马就我们之前准备的时候也提到就是马克龙最近的谈话
马克龙最近说了不少话虽然马克龙其实挺讨厌的在内政但最近他表达的还不错表情还不错一个是他也强调了就是一直他就说不要跟着美国走的法国嘛那他现在就把这个话题谈到不要跟着美国走的欧洲
然后他又提到了欧洲自己要自强你再讲一讲这个就是法国德国现在的这个欧洲共同军队的建立德国的再军事化再武装化还有马克龙现在整个谈到的这种欧洲面临的整个这种军事的自强马克龙是在这个马克龙一直在说了而且我觉得他也积极在斡旋嘛这个这个这个乌鸦战争嘛就还专跑了一趟白宫对吧
他是在 3 月 5 号今天几号今天 10 号 3 月 5 号上周三吧周三周四他是发表了一个电视讲话我觉得大家可能也都看到这个新闻了就他在里面提到了他说考虑要扩展法国的这个核武器的防卫范围就之前没这说法就是要将其盟国就置于其保护伞下
比如说他自己说的是要作为对德国未来总理呼吁的回应我决定开启战略对话讨论如何通过我们的核威设立保护我们的欧洲蒙古当然我看这个是法广上面有报的所以他说其实这并不是他第一次做出相关的表态对不起这是法广还是德国之声我忘了反正我是找的这个
但是有一个问题就是说它的这个法国的核保护伞具体内容是什么可能还是有需要落实比如说它的欧盟欧洲盟国的范围怎么界定还有在这个财务上怎么解决回到一个钱的问题我觉得这可能是个大问题当然我觉得另外一个很重要的就是说
法国的核武器的规模太小它灵活度也不够所以能不能成为美国核保护的替代选项这个是可能专家意见里面非常诚意的一个事情这个是一个大问号它是一个数量很少第二可能技术上还是比美国要欠一些吧这个是很重要的一个事情但是我觉得基本上有个这样的态度能让大家现在放点心或者这个是一个很长的因为我觉得大家看
乌俄战争全面战争爆发以后普京其实是有两次非常刻意的提到了核的问题就是核武器和打击的问题他吓唬嘛所以就很多人非常对啊就是核威慑就是流氓嘛这个我听着你说的那时候我又起了一种不应该有的不叫怀旧就是感伤
就是感伤因为我们说的就是战后这几十年二战之后的这几十年其实是有一些结构性的
所谓的现状当然现在就变成另一个问题了现在川普就是要打打碎所有现状那新的现状是什么就是 status quo 几个现状一直有的比如说美国和北约形成了一个相对稳定的这种军事体系当然他的前提是都是所谓西方民主共同阵营二是二战之后压制的这几个极权国家呃这纳粹国家德国日本呃
还有就是一直但是现在德国和日本又进入了新的西方的民主阵营而且其实从经济实力到军事存在他们都应该增强最后另一个话题了就是允不允许曾经的纳粹国家自己军事自强是吧这个日本咱今儿都没扯开说可以再聊一期你在日本你是日本的博士你对日本是更有了解的
你看这第二个现状又给打破了第三个就是这么多年一直有的对核武器的反思压制去核化
结果现在呢川普当然他本人他说了那个拉着说是给川普川普给习近平和普京打了电话了然后号召中美俄三个大国每个人剪削减核武器 50%问题来了就是一个是能不能美国你这么说中俄同不同意一个问题二是普京这个流氓他现在就是用核武器来吓唬大家就是耍核流氓嘛
还有很多争论就是说之所以大家没人敢动北朝鲜就是因为金正恩手里有核武器所以就变成了你要震慑流氓你就必须重新再加强核力量
我就听着你刚才说对对对是是这是很很悖论或者是一个是一个很无奈的一个现实吧我觉得是我非常理解你这个我自己也有同类似这种我就听着你说我就说这在干嘛呢这这人人类这几十年就就自己跟自己来去
我觉得我现在又想起一个你刚才也提到我觉得欧洲内部本来也不是铁板一块大家其实都有自己小算盘这也是可能大家可能在欧盟嫌弃欧盟行政的效率很低下或者决策做的太慢的一个原因或者是都有自己小九九
我想再提一点就是刚才提到了就是法国或者马克龙愿意把这个和就是我们愿意保护欧盟国家但是呢这句话呢在反过来说那问题是美国真的不再保障欧洲安全的时候法国的这些盟国是不是愿意相信法国
你懂我意思吧就是美国我觉得对吧这是世界第一军事强国美国而且跟欧洲几十年帮欧洲打赢了二战这有一个这个很多年的一个历史和传统在里面你法国现在对你说我来保护欧洲那问题我觉得欧洲包括德国在内就包括北欧其他国家呢会有个问号你说你很嫌弃马克龙我也觉得是马克龙马克龙实际上很多方面他的内政我们挑就是单独说实际上是另外一回事了这是对吧
而且马克龙也就还在几年说不定还说不定对吧国民阵线的他的右翼的这旁乐旁还等着呢对你能信任法国多少呢这个就是扯远的话这是另外一个话题了对但我觉得还是回到一个可能我们之前准备过我觉得还在想聊几句就是关于德国的话题因为德国我们知道他是世界应该第三大或者第四大军事体对吧不是什么军事体经济体啊
对它第三大经济体而且它这个工业强国工业能力非常强而且我觉得很重要我想跟大家分享一点就是汽车工业这两年因为受到电动车尤其是中国的这个冲击我觉得它这两年衰退的还挺快的就市场下下的很快
那这个德国自己国内的也有这个呼声包括现在欧盟在国防上都要投预算那我觉得它的制造能力制造业有可以往这边转向的很大的潜力在这它的德国在军事化这个可能会成为一个未来几年或者十几年里面的一个话题因为我们可以看到
德国的国防的开支这两年是在上涨的从乌克兰战争爆发先 1%现在到 2%你想德国那么大经济体量它 GDP 上了 1%这是非常大的一个数字但是它 2%也才刚刚到达北约在 2014 年制定的一个目标
现在最高的是像美国是 3.5 左右嗯欧洲最高的应该是波兰波兰应该过 4 了我记得应该是对 4%之上所以他还是有些空间可以上而且现在德国也面临一个经济转型的问题或者是经济的一个一个再重启的问题那么我觉得国防工业的一个开支的增加可能是一个未来的几年的一个趋势吧所以这个可能是另外想说的一个东西就是德国的可能再军事化啊
但我觉得从欧洲或者我接触瑞典的这些知识分子的角度来看大家其实对德国还是蛮有信任的对德国政治的信任度还是蛮高的首先觉得德国这些年的和平主义也好包括他的这个绿党也很强对吧环保主义我觉得也挺欧洲的知识分子也挺适一套的
总体我觉得德国的形象是很好的这些年了这几十年里来塑造出来这种政治形象所以我觉得可能在欧盟内部可能对德国的再军事化可能不会有那么大的一个反响或者一个负面的反响那我觉得这可能会是一个长期的趋势可能也会变成一个
德法为核心的一个因为欧盟也需要德国在一个经济上的很强的一个支持对
经济最讲究欧洲我们都知道欧洲史几百年其实就是德法还有个英英现在这一次英国那个这次英国整体表现不错了当然这又另一个话题就很多保守主义的这个学者们就都说最终还是得英国这样的一个保守的就是传统的宪政国家
在关键的时刻从来没站错队因为英国自己也说了决定 anytimeset bootson the continent 就是这个我特别喜欢这个表达方式就是直接要派兵了嘛哈
英国如果能跟法国和德国吧有一个放弃一些旧的规则愿意不惜一切代价来保卫欧洲其实可能最终保卫的不是各国的具体的不是
往上逆临保卫的欧洲什么其实保卫的是所有人都有的这种共同价值吧最终还是一个共同价值你有一些基本的原则当然你各国有左右的算盘但是整个这个欧洲文明还有这几百年下来大家形成的这些一些共识如果能够放弃各国的一些这些小算计形成一个新的 solidarity
这就是又是另一个话题就是民主的前景和希望川普给美国现在的民主带来的打击是非常大的就是说以前大家一直认定的一些普世的价值开放民主互利
对弱者的同情还有一些大国应该承担的责任他整个把这些责任都放弃了可能在价值层面现在要看欧洲自己能不能一个是团结起来保护欧洲的价值还有其实是保护这种民主的文明吧我又要上了上了上了上这一节
我给你我稍微往下落一点我说点世俗的东西因为我觉得我是 2013 年我 12 年前搬到的欧洲当时我觉得很重要一点就是当然你会对欧洲存在一些幻想但是我记得当时我的这个
朋友就跟我说你要知道在欧洲我们也是奉行资本主义即便我是在北欧就是叫社会民主主义或者叫社会主义也好就是我父母来还觉得瑞典更社会主义什么的这都不说了但它社会的最基本的或者一个国家最基本的运行的还是一个资本主义的东西所以我想说所有东西你得算财务账你得算经济账这个事所以我刚才也强调为什么我们一直要谈论钱
这个世界还是靠钱在赚我们不要回避这个东西这个财务很重要了就是美国我们谈川普实际上我觉得大的是背景是知道美国财政支持太多了现在太大了当然你需要改革但怎么改是有问题这个是讨论的而且是手段上怎么做这个是大家有很多觉得可以讨论或者可以去商量的地方但川普的做法是有很多团大问题
那回到我觉得欧盟的问题也是一样的就是你说要民主我觉得这个是需要钱的或者是我们需要把财务或者把财政做好那我觉得德国这方面是比法国要务实的德国人一直很务实或者北欧的西欧北欧我觉得是相对法国这样的或者其他在南方的欧洲是要更务实的所以我觉得从我的角度来说我觉得这一点很好就是德国在军事化了瑞典是一个军事强国瑞典有很强的军事工业
德国进来可以把这个钱给算清楚把这东西更务实去做我觉得这个是对欧盟来说是一个好的事情这个我觉得我们谈论民主谈论自由的时候你有时候还是要考虑一个经济上你再说两句这个因为我看观众里头有人说也是觉得川普说的没错当然现在这个我觉得说起川普就没话
因为就像你说的最后要算的是经济账了当然呢现在美国国内就是批评民主党就认为飘在天上不务实就是所以民主党败选是活该的活该确实是我一直在说我绝对不支持民主党
但是我也不支持川普现在这种把一切都回到商业关系的这种原则当然你说到了一个另一个问题就是资本主义资本主义市场还有一个基本的到底是大政府小政府但是有一些基本原则的话
我觉得川普就回到了一种帝国主义的感觉川普现在回到的是帝国主义其实刚才你说到的资本主义大家欧洲也好美国也好都是资本主义他一定要以保护这个国民的基本福祉就你日子得过好了而且还有个选民的利益
对吧但是是自由市场然后整个的社会共同福利然后个人的权利自由主义的这种个人发展的这些前提下才有的资本主义的民主这都是 default 就是 default setting 就是不用说的现在的问题是呃
回到了一个强国帝国主义的一个状态那说回来德国和北欧你觉得是比较好的解决社会民生问题的例子你在这说几句吧就是你为什么觉得北欧它虽然也是相对实现了公平也高福利可是它的这个经济实力和军事实力都不弱呢他们有什么解决方案吗
这个话题就很大了给两个我本来说好了我觉得可能还是一个就是经常会诟病的吧就是一个经济效率问题吧我觉得说直白了你会发现北边人更务实或者他其实更
哎呀这个话说出来很得罪人了就是你会发现实际上的工作效率更高啊或者更勤奋一点或者他更更能吃苦那样像中国人一样的啊这方面就中国来这边能无缝对接你在南欧生活你会觉得很轻松吗或者大家可能呃有点小偷情耍花然后咱们直播然后确实然后就整个整个这个政治文化是不太一样的吧我觉得但我也不想说一种嗯
我也不想说一种文化决定论的东西但我觉得你从它这个国家构建或社会构建上来说是能看到一些不一样的当然我觉得传统来说南边实际上是更富了就是欧洲的气候是更好的嘛土地是更肥沃在农业社会实际上是更好可能到工业社会特别是到一个
这个就是 IT 时代那可能很多的时候是需要一个组织化和效率化的统筹化的管理可能这方面它本来的底子比较好所以它可能现在有个这样的一个好的循环又形成那可能一个循环的形成这个我觉得就跟去年还是那年诺贝尔经济学讲有一个就讲这个什么叫规范吧就是经济的另外一种就是跟文化或者传统对它的影响
我觉得这个是可能有一些原因在里面吧我们看东德和西德就很明显了你看政治文化上都一样为什么东德就差很多这个
这个是可以聊的是的那个我上一期节目其实讲的就是这个就是现在居然有学者又提出来就美国的这个民族主义的转向有一个潜在的台词就是基于白人基督主义的这种文化他们认为更优越
那另一个问题呢就是其实之前前些年研究文化决定论是很模糊的我们还是觉得制度决定论是比较对的就制度可以保证同样文化的不同的国家民族的人能呈现出来不同的状态你刚才东德西德就是这个可现在这个文化这块好像也有道理你看
这就扯远了我们花十分钟来总结一下我其实也在一直看着观众们的
我发现这话没事我看的都是都是吐槽没什么提论我们总结一下吧我们总结一下吧就是回到我们的标题就是第一个如果美国现在第一个问题就是美国会不会放弃乌克兰或者叫美国能不能实现俄乌的停战和和平
我觉得从政治上来说川普是很不愿意放掉这个蛋糕了他一个那么愿意愿意在这个人前显白的人我觉得他这个是这是他一个很大的秀他冲着这个拿和平奖对吧他要拿诺贝尔和平奖他要把本管摁着头摁着泽雷斯基的头抱着普京的大腿反正把这个把这个站先给停了他觉得是他的一个一个
但我这个问题我还是想问你觉得他能说服普京吗或者你觉得普京会听他的吗现在是泽连斯基是人在屋檐下不得不低头你要问我的话我认为这不是说服的问题我认为其实你看川普他的行为方式他是个商人
商人的意思我对商人没有贬义但是我在生活中观察的生意人和商人呢就是他们认为一切都是可以谈的就是把所有的事情都贴上架签的他对他做任何事情的这个评量标准是时间成本和收入这是他的思维逻辑
所以我到现在还是不愿意相信我没有证实但也没有证伪的就是川普为什么对普京表现出如此明显的这种八戒迎合喜爱甚至有点软弱
当然说法是他有几个阴谋论的说法包括有些证明说他是多少年前川普在俄罗斯是不是被逮着什么把柄了甚至还有人说他是给他带号的什么俄罗斯间谍我觉得这些说法我们在没有证实之前就姑且一听我认为从他的行为逻辑上讲
他确实是认为有一些文化有一些人的做法是优越的就他个人喜欢我觉得他喜欢习近平和普京这种个人非常有能力然后可以说什么就马上办到的这种 governance 这是第一点二是我觉得他
他认为跟俄罗斯谈是他唯一能做的事就是他觉得他能交易因为他本身就是交易型外交然后他对泽连斯基是有私仇的这个我节目里说过
他关键的丝绸就在于一个是他之前跟俄罗斯的交易其实就在他自己挣钱和他整个挣值上升的这个路径上俄罗斯的钱俄罗斯的生意人是给了他很多很多的支持的
就他对俄罗斯没有出于政治上和意识形态上的反感反而他作为商场的这种利益他认为俄罗斯人俄国人是帮过他的当然也有人说法就他的老婆的那个两个夫人的家族其实都是俄国人的产业其实你要在曼哈顿你也知道曼哈顿最重要的很多房地产背后都是俄国人的钱
而川普当年在纽约就是靠房地产起家的这个都是有据可查的所以他有一种天生几十年的不烦俄罗斯人的钱的这么一个感受所以他又是一个商业交易规则他认为用一些商业的利益跟普京谈他能发挥一些作用
还有再加上他跟泽连斯基的私仇私仇简单讲就是当时他要打那个他要打拜登然后他希望泽连斯基帮他在乌克兰调查拜登的儿子的这个腐败泽连斯基当时是占民主党的泽连斯基就没理他这个是
川普的性格是他所有在个案上得罪他的人他最后都会还回来的所以他对泽列斯基确实是有私仇能够体现为他这么不喜欢泽列斯基我觉得这是目前最重要的两个原因回答你这个问题就是他能不能把他们给谈下来我想看到更多普京这边的反应我觉得是普京这边的反应最重要现在你看我们看到的是
普京的官方媒体是很开心的在陈述美国最近白宫做了什么然后外交层面是表达了一种欢迎赞赏和肯定所以普京有可能就是看着川普耍然后提供一个他认为对自己有利的条件第二个问题要看我们才能得出结论就是普京自己到底想不想停战
我没有看见普京说自己想停战他一直说的是除非你们怎么怎么折我再怎么怎么折而不是说我要停战如果你们怎么怎么折我觉得我想再多看一看普京我才能决定川普这种调停有没有用
我同意你说的我们 wrap up 我觉得第二点你刚才说的我来总结一下你觉得很重要的一个就是俄罗斯和乌克兰战场上现在随着季节的更迭
马上要开春了其实坦克是很难再进行作战的那么那个乌克兰方面的武器自己独立能撑半年但是如果现在北约和欧洲
全力以赴的从物资上从钱上都给予乌克兰更多的支持乌克兰还能撑一阵但是美国的态度仍然至关重要因为他不管是在情报系统还是在整个这个军事整体实力
能力上实际上都是很强最强的嘛这是第二点我们今天聊出来的结论第三个就是你提醒了大家注意乌克兰本国政治它因为也有不同的语言区不同的这种历史文化的结构乌克兰国内大家都想要民主制度但是有一些人没有那么反感俄罗斯所以有可能就是按现在乌克兰
和俄罗斯打到的这个状态下川普昨天说了我们今天没提但川普提了一个建议就是就算是俄罗斯和乌克兰停乌克兰必须接受的一个条件就是要放弃一些领土现在大家也有一个共识感觉就是东乌那边乌克兰是一定拿不回来了如果
反正不管怎么样如果放弃一些领土停战乌克兰要面对的就是长治久安能一直的停战是不是一直有和平是吧这个是我们
这个挺难的啦就是这个乌克兰本来国内就是我们知道泽连斯基大选上来的时候或者之前的其实总统他里面最大的一个这个就是选举期间的一个议题或者是话题就是对俄罗斯的态度就是你是要保持距离你是要说简单就是入俄还是入欧嘛对吧
对那这个是一个那现在战争虽然这样我觉得但是还是会继续下去就是有一些不安定因素就是乌克兰国内政治的不安定因素和俄乌这个冲突地区刚才你也说了还有俄罗斯的和平兵团有很多的俄罗斯境内的反对势力其实大家都在望乌克兰聚集仍然要有一些军事的冲突
第三点第四点就是我们要注意的是法国现在说出来了要增加这个核保护伞那么像德国这样的传统的经济大国他们的军事的自我强大和整个法德的联盟也可能会给整个俄乌战场和整个欧洲对抗俄罗斯增加一些变量和看点是吧
对我觉得是这样我觉得提一嘴吧就是刚才提到乌克兰国内我觉得乌克兰国内我觉得就是大家也不要想成铁板一块就是他也有极端势力啊他有极端民族主义的我觉得特别是在这个这个乌克兰东部地区他因为在最前线嘛所以很多极端的东西很容易就滋长出来了就你我是一个极端乌克兰国家主义者那他可能
不会听中央的或者他们有小军阀或者他们有很多腐败我们知道有很多腐败军阀到底有多大独立性这是另外一个事或者在军队里面但是他有很多游击队或者是这种半独立的军事力量那他再会挑起事端再会影响其他这个也是有迹可查到最近十年里面而且如果未来我们也是可以预见到的这个东西所以这些都会有的所以所谓的和平我们是要一个什么样的这个是
这可能都是我觉得大家可以去发挥自己想象力去想一个东西第五点就是欧洲也不是铁板一块我们说的是欧洲天哪什么都不是铁板一块欧洲这个接近乌克兰战场的这种东欧国家前波罗的海三国现在态度是很警惕的那么南欧一直比较松散
北欧军事实力比较强大也态度也比较清晰所以欧洲也不是铁板一块但是希望美国的退群能让欧洲相对更加看清就是欧洲大家
彼此的这种防务的结盟欧洲整个地界的新联盟对于现有体系的这种更迭还有如果要面对新的这种第三次世界大战的不要全面爆发要有欧洲自己独立的防御计划德国人也不要再逃避就德国人要自己自己要建立一个强大的军队然后发挥起德国人应该有的这个
作用啊我觉得我可以再说一点的是我看到刚才你说话的时候扫了一眼留言区里面大家的我觉得有人提到台湾大家看乌克兰现状可能会想到万一有一天中国大陆对台湾发动一场战争那么台湾该怎么做我想分享一个故事我去年一月份就是我采访的美籍华语美籍的华人在乌克兰的国际军团的
因为当时去年一月份正好是台湾大选而我们就聊到了很多台湾的话题我们今天又一开始提到了王志安的事当然我说的这个事实际上是跟王志安当时采访我觉得他做了些很好的采访他做了一个我不知道维尼有没有印象是在民进党的一个造势活动里面
当时的采访两位女性吧然后两个人是民进党支持者然后他们说的话就是大约是中国是公国台湾是台湾你们不要来干涉我们你们不要来干扰我们因为我记得当时印象很深的时候我还前两天查了一下他用了一个词他说这个是你们中国人的共业就是我们没有必要我们不想干涉你们中国的民主不想灌入你们大陆的民主你们不要来扯我们的东西你们不要来关注我们的
就是那个女士的一个主要的态度当时我记得我跟这个华裔的美籍的华人我们也聊到这个话题就他当时就很生气他说呢因为他到乌克兰参加战争啊他最大的一个动机就是他觉得他应该维护世界的正义他觉得正义和公理他觉得首先是一个主权国家对外主权国家这个侵略他违背了现在社会的这个世界的秩序还有这个公知公正吧嗯
那么他也提到了所以为什么谈到台湾话题就是他说如果万一有一天台海之间发生战事他很愿意去当台湾的这个国际志愿兵他愿意去帮助台湾但是就刚才那种女士或者台湾里面有这样的声音他觉得让他很失望或者他很难过他说那照他的逻辑来说我一个美国人为什么要帮助你台湾人呢如果你觉得你是台湾你要把跟所有跟中国的这个
文化上或者是语言上所有阶段你说我们台湾有 400 年我们是我们完全独立的我们在政治上也比你们什么什么的所以我们不需要你我觉得当然你对大陆说这个话是可以的或者是我觉得是我也可以接受的我是一个大陆出生的人但是海外还有几千万华人你要用什么样的逻辑去打动这些人打动这些愿意去帮助你的人你要说我们台湾就是台湾我们的民主我们自己来守
那还有很多像对美国的或者是欧洲的很多在东南亚的华人大家也觉得台湾的民主也是我们的民主或者是我们华人的民主对吧对啊你看你又上你就又回到我刚才上的那个境界了就是再回到这个我们梳理一下境界一个是过去这几几别说几百年了就是过去这一百多年
不管是欧洲有一战然后当时西班牙的这个左翼革命那有多少人也是去帮助包括二战的时候的这个美国人其实从来帮助中国人那么多年就是
说到的问题就是回到头上就是我们人类的价值共同追求到底是什么只是自己过好自己国家自己一个村一个镇一个一家一口的小日子吗
这个就有点太自私了就是你生而闻人人类和动物的就连动物还有对自己种群的保护对不对那人类之所以跟动物的区别就在于它除了要这种丛林法则的生存之外它还有同理心它有想象力它有
它有价值它有往前走的这就是文明这是第一个这也是为什么大家不管怎么说我书生气我还是一直坚持这个东西就是我们生而为人
是人类文明已经走到这个地方了你不能最后又退回去说我们就是崇利法则我们就是弱肉强食我们就是谁的拳头硬听谁的我们谁的钱多谁的武力强大听谁的你这个就叫规则和文明的退化我们至少作为有思考能力的人或者有普世心的人普世心其实是什么就是人的共同的一些东西
中文字幕志愿者 李宗盛
中国的文化也是这样老无老以及人之老又无又以及人之有西方更不要说还有基督教的这些就是我自己现在是有罪的我要靠我的给予我的赎罪来还那佛教也是一样我们佛教是修现世还是修来世的问题
不管怎么样这么多精神领域的追求让我们变成人所以我觉得对回归到只是纯粹的物质主义说过好日子就行了管好自己国家就行了然后退回到自己我白人要怎么样生活我台湾人要怎么生活我中国人自己过好自己日子怎么样不要管什么意识形态事情我觉得这些都属于落后理论我个人是不支持的
而且这是第一点我觉得我们有共识第二点就是到底这个公和私的问题是什么公
公就是公道公道就是共同的绝大多数人征求的这种正义感正义那么才有就是当美国人愿意去支持乌克兰人乌克兰人愿意关注台湾人台湾人也愿意关注世界所以像说你们中国人我们不管我觉得这个每个国家都有狭隘的声音自私的声音我不去理它
第三点就是刚才我们观众里也有人提到这个世界公民世界公民其实相对应的一个词是 global citizens 那相对的一个原则就是 globalism 就是全球主义当然川普他现在是明确的要反对全球主义的他相对的是这个 isolism 就是孤立主义
对那跟孤立主义相对应的又是民族主义就是这个各个社会都越来越排外越来越基于自己的民族种群和文化觉得外来者都是弱的这些是另一个话题我觉得这些是现在社会的新的变化和思考但是
但是大家都知道一个最简单的就是家里如果出现恶霸父亲打老婆打孩子的时候邻居听见家里这边有尖叫你至少要出来帮一把说不要欺负人我觉得这个你诺实到生活大家都知道这么多人关注王珍安不让他跟他老婆吼这个你如果同样你还说有强权国家入侵国际社会不说句话吗对吧我觉得这些
你不管厂里有多么通俗这些事情我觉得就全球主义是在这样一个世界美好大同的一个想象力下面产生的那我们其实都是这样的受益者对吧我们现在包括互联网互联网也是一个数字是可以无国界来通
行走的人是可以自由流动的那资源是可以人类共享的这就又扯远了我觉得你说到台湾特别好因为我一直想专门做景气台湾我也知道我们的观众里其实是有专门来自台湾的朋友很关注我们今天的议题台湾人其实也在看就是一个是美国人到底管还是不管乌克兰然后台湾朋友们现在直接就是讲的就是一个是台湾自己要自强
不要指望外人二是以台湾自己国家的军事实力面对中国这么一个大的军事的入侵或者军事的阴影没有国际的压力和援助是没戏的
第三点就是台湾自己现在也在看美国是不是要摁着乌克兰的头屈服担心的是如果川普现在跟习近平关系很好然后台湾问题上不表态然后拿到一些可以跟中共谈的一些 case 他要实现的一些商业的目标什么的然后把台湾是不是会做成一张牌放掉这个是现在最大的看点了
反正跟你随便扯两句我自己觉得我说现在台湾这几个月一直在嘛就是要跟川普表示台湾我们在经济上也是美国需要的不管地缘政治可能都有共识了在经济上对吧我们有台积电也好或者我们芯片我们是大的或者是我能给你美国很多经济上的利益或者在经济上也很重要我觉得这个当然没有问题你跟美国人说这套东西也许能说动川普也许不能我不知道但
我总觉得你有时候也可以就是民进党政府也可以其实以海外的华人或者是这些大陆的自由派的或者是大家对民主有共识的这些华人我觉得也可以做很多这样的我明天会准备我觉得这个事实际上这个事我们都需要去就像你刚才说的公理道德这些公正的东西我明天就准备直播聊台湾我自己输出还是你跟我一块来哈哈哈哈
好呀好呀我就好也预告一下同志们明天聊台湾明天聊台湾我就想聊一聊本来我想放掉了我想聊点大的但我现在发现我加更吧就是台湾上周我其实上一期节目里聊讲了就是台湾上周台积电宣布了一个 1000 亿在美国的这种投资嘛当然
这个意味着什么呢我们明天就聊这个吧好我明天做做预告我们明天还可以继续聊今天不得不停止了虽然我们现在在线行行行本来我们预期一个小时你跟我说你跟我说你跟我说我也不用聊二十分钟就够了我跟你说肯定一个小时起你看你自己聊挺爽的快两小时了好好那我们今天的直播就到这里我看大家还在很热烈的给评论
我还是这样说我们的评论你们可以放在视频的直播回放底下这样也可以加强我们的流量然后我们希望大家都去关注我个人作为这个舞阳的朋友一个是再次感谢舞阳来给我串场
给了我很多说话的机会然后我们这样的一种对话型的输出可能大家听的也比较舒服就有一些思考的空间我也没那么累你还爽吗你还开心吗挺好挺好然后请大家也去关注舞阳的你的频道对我有油管有播客叫西郊蜜林我西郊蜜林
喜欢听播客的都听我在里面没露脸很长时间没做直播了心想很好小点那个挺好然后我们多做直播多来跟踪把现在全球这个结构变成这么巨大的
混乱我们需要再一起更多的思考谢谢大家然后台积电要跑了妈呀大家还在提问好我们明天聊台积电请大家关注我们然后听我们多转发多评论多互动这样我的流量才能起来我才有更好的实力和动力来做节目
今天我们的节目就到这里再次感谢舞阳请大家多关注舞阳也关注我们的大声谢谢大家好好好拜拜声量有高低视野无边界《蹊跤大边炉》是一档访谈类的播客甚至文化社会生活中的各种公共议题都是我们的讨论话题我们在 YouTubeSpotify 苹果播客或者任何你平时听播客的地方都有更新
如果你找不到那肯定不是我们的问题我们下期再见