明明是个“反贼”，为啥被骂成“汉奸”？｜西郊打边炉11
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今天的《西郊打遍卢》我们再次邀请到日本神户大学荣修教授王珂我们要一起聊一聊关于汉奸的话题声量有高低 视野无边界欢迎收听《西郊打遍卢》我是吴洋我是李老师《西郊打遍卢》是一档由吴洋和李颖共同主持的圆桌类播客政治 文化 社会生活中的各种公共议题都是我们的讨论话题

我们今天再次邀请到了王科王老师来到我们的《西郊打边炉》请王老师来录我们《打边炉》这个节目最初的初衷也就是想聊关于汉奸的话题因为我在跟李老师闲聊的时候李老师曾经说过网上这些个小粉红就是骂他这些人就骂他什么的都有不光骂他个人有时候还会把他的父母或者包括他的前女友什么搬起来一起骂

这个大家其实看我们的油管的评论区或者是推特的评论区都很容易找到但是李老师很不能理解的是居然还有人骂他是汉奸所以我还是先 cue 下李老师李老师你当时看到有人指责你是汉奸的时候你是什么样一个感受啊

OK 那我先这个纠正你的一个说法其实我并没有非常不理解这件事情就是我反而是非常理解这件事情的就是可能是今年的什么时候具体我也忘了然后突然我是可以出现在这个中国的百度百科这其实是一个很奇怪的事情因为过去的话其实我的名字我的头像都是

不可能出现在国内的互联网上的那这个百度百科是怎么说的呢他其实是说我是一个网络汉奸当然从那个行文上的话你可以看到那个非常浓郁的那种就是老干部的那种风格就是那种

文革批斗的那种风格其实一开始我会觉得这个事情很新鲜但是之后我会觉得理解这件事情其实就像是在澳洲的那个徐维奇也是这样的一个情况就是因为他报道了这个新疆的集中营的一个事情他所我的这个经历和遭遇是差不多的那就是因为他报道了这个事情之后他也是遭到了轮番的长期的这种

见上见下的攻击了也是集中战这种卖国然后汉奸这样的一种叙事当中吧就是你报道中国的新闻然后你去展现中国正在发生的事情呢你就是一个汉奸我本来以为这个网络汉奸它其实是专门为我创造的一个词吧

但是实际上我搜了一下我发现还并不是早在这个 2015 年的时候中国的那个解放军报吧好像就是专门发文去控制了这个网络汉奸的行为就是说在大概差不多十年前网络汉奸的这个词就已经出现了

但是呢那篇文章里边的话其实又没有在说网络汉奸他的定义是什么他相反他一直是在说这个汪精卫啊那些抗日战争时期的汉奸啊什么什么什么对所以我说很奇怪为什么

要把像类似于像我像许维奇这样的人把它定义成一个汉奸可能是今天我们需要去搞清楚的一个问题刚才我顺手在这个另发言的时候查了一下这个就是百度词条李老师不是你老师里面还真是啊

前面真名李颖某年某月出生现居意大利米兰长期编造杜撰国内负面新闻和社会谣言被网友称为网络汉奸对我觉得写的真的挺恶心人的吧我觉得后面什么人物评价还有人物事件我觉得很多而且都是我不知道有多少真实性在里面

你觉得有多少真实性就是你开始怀疑这件事情的时候其实他希望的就是你对这个人他会产生怀疑这件事情可不可能是真的对吧特别是对于很多这种不明真相的人来说可能觉得可能这里面某些事情万一是真的但我觉得其实这个事情对于我的影响可能

可能不是那么那么的大相反我觉得其实对于这个中共的影响反而是更大的因为你知道现在这个中国内宣的这个情况其实他说什么大家都是反看的那你把我定义成一个网络汉奸其实在我看来就像是一个公宣章对我觉得我今天我们请王克老师来并不想把这个事解释一番什么是网络汉奸或者是这个为什么中共这样指责李颖

或者上指责比如说王科老师我们想跳出这种话语体系讨论一些我们觉得有价值有意义的东西其实 20 多年前我就看过王科老师写过的一篇非常非常棒的论文在日本最有影响力的一本哲学和思想类的期刊杂志上是这个研播书店出版的《思想》就叫《思想》这本杂志上

当时王科老师发表的一篇就叫汉奸考的论文当时印象非常深我记得王科老师用考据学的方式梳理了一遍汉奸这个词的由来简单说来就是汉这个概念从在中国历史上或者从可以考据的文字史上这是怎么形成的因为我们知道汉奸就是背叛了汉人或者汉群体利益的人

而且王可老师也是中国近现代民族史民族问题的大家我觉得所以王老师来聊这个话题我觉得是再合适不过了所以我们今天想更学术性的或者我们更严肃的来讨论汉还有汉奸这个话题但是我们上次请王老师录完节目之后闲聊时王老师也提到他也被国内网络上的一些人批评成汉奸

我当时就很纳闷我搞不懂为什么像王老师这样一个学者搞严肃学术的人也会被骂成汉奸的这个标准到底在哪里那王老师您可以先说一说吧就是被骂看到是汉奸的时候您是什么感受呢首先我是被别人骂汉奸实际上并不是国内人骂我汉奸反而是在国外的号称自己是反共的人骂我是汉奸

让我感觉到很有趣我总是就想说当然最早前的时候比如说我来日本的时候来日本之前的时候我们家里边就给我开玩笑说你到日本去啊真要当汉奸呢那时候在大谈日中友好的事我们都看都是一个笑话去的我们能够跨越一种国家民族的这种东西能够和另外一个国家进行交流在当时根本觉得是一个坏事后来我写了那个汉奸考真的是二十多年前了

是在 1990 年代的一篇文章实际上我就觉得很有意思的原因在于一个最简单的道理大家都搞不清楚那是什么呢本来是骂卖国贼你怎么变成汉人的奸细了

汉和这个国家究竟是什么关系呢你这个问题都没有梳理清楚你怎么能容纳人家来信服你这样的国家的一些民族主义呢这次有人骂我那个就是汉奸的时候是因为我在中国民主记刊发了一篇文章我就谈的是中国的汉人社会里头也有很多很多的层次因为那层次是这个现在政治制度社会主义有意造成的

造成这样的几个层次不同之间的人是能感觉到自己能享受的政治地位和社会地位是有不同的区别的所以这些人都是一种边缘人做一种边缘人他们就拼命想向

上面走嘛他就觉得他比我好他为什么比我好我要比他更好我要比他更那什么我就说实际上汉人的在考虑对少数民族的问题的时候的话考虑什么呢很多很多的人呢心灵是受到扭曲的这个扭曲的原因并不在汉人本身而在于这个政治制度造成了他们变成了社会边缘里

我这样写完以后那个人把我大骂一通我看完以后我也没注意到有一个那时候我有一次偶然查什么东西的时候才看到人说他说是别人都不是汉奸只有王克是真正的汉奸别看他研究汉奸那么多年他是真正的汉奸原因是什么呢原因是有的人说汉奸的时候有人说骂中国的时候他们不是汉人

王老师是汉人结果那种王克是真正的汉奸然后听了以后我简直都觉得非常好笑意思是什么意思是我说你们连懂都不懂什么叫汉奸你们怎么能考这张问题呢对我觉得王老师说的包括之前李颖说我觉得有两层意思在里面就是汉奸第一个李颖被骂成汉奸我觉得李颖是反对

包括我自己啊就我们反对这个党国的一些东西党国这个体制啊这个 regime 我觉得或者是党国的现在很多的问题我觉得我们反对是这个然后就变成了汉奸啊所以就是反党或者反党国就等于了汉奸

但王老师说的这个就像比如说您家人开玩笑这样的我觉得或者是您的同行里面有这样的抨击那似乎好像又是另外一种意思就好像是你在反对某种意识形态的时候或者跟他们不一样的这个东西的时候也变成了呃

一个汉奸啊那就反这个反国或者是这个这个民族就等同于一个汉人或者汉族这个我觉得是有有不同的一个纬度吧所以这个就是可能我们想让王老师再具体解释一下了就是比如说反贼啊明明是反党反党国那为什么会被骂成汉奸这个逻辑线到底是什么样子的对啊

在我看来它是有这样的一个逻辑在里头首先要说就是汉奸这个名词是一个完完全全的单一民族国家的话语中国的时候那是不能用汉来代表的你不能说这是汉人的国家吧但是说卖国贼的时候你可以把它说成汉奸就是什么呢实际上大量的中国人在心里想的就是一个中国就是汉人的国家

单一民族国家这个想法究竟来自哪里呢它是来自于日本形成了一个民族一个国家的观点大家都知道日本本来它有这个条件嘛就说大和民族或者我们叫它那个中国人称的卧基本上它是这个国家的 90%或者更多的很多 20 世纪初的一些中国的一些思想家他们到日本来的时候

总想搞清楚一个问题日本为什么那么容易就把国民动员起来而且很容易变成一个比较强的国家就指的是明知为信在他们的眼里看来明知为信好像是很成功的他们就想来想去就突然就发现了一点就是日本是一个民族一个国家他们就想到我们国家就出在另外一个问题一个一民族满族统治了我们汉人

那这个我们国家自然不强了统治者和被统治者是属于两个不同民族集团的那这时候该怎么办好呢我们要建立自己的一个民族一个国家最代表性的语言就是什么呢就是驱除大陆恢复中华把所有其他人都赶走这里头说的中华实际上就是汉人一个民族一个国家的实质呢就是把国家等同于民族了或者说把民族等同于国家了

骂一个民族你是个民族的叛徒那就是卖国贼这逻辑线在里可以串得上来

但是中华的原型是什么呢生活在中原的农耕民族尤其是卖作文化不是南方的那种盗作文化这群汉人所以说他们就反复的强调中华中华中华就是汉人的国家就是我们这些人的国家反对这个国家呢就是反对汉人或者反对汉人就是反对这个国家于是这个汉奸这个词就在这里就成立了

把反对一党独裁的人说成汉奸呢最近出现的这个情形主要就是在党国体制之下长期洗脑的一种结果好像是反对一个国家就是反对一个民族反对一个民族就是反对一个党就把中国人把这个东西完全混乱了这不是别的原因这是中国共产党自己这么多年从来不教不教这样中国人究竟什么样才是一个正确的政权和国家的关系的问题

所以很多人就糊里糊涂的以为是反对一个政党就变成了一个反对一个国家就是反对汉民族对我记得其实我们说日本包括邻国的朝鲜半岛的韩国或者之前的朝鲜

可能文化相通性比较高的最后开始在近现代的过程中成立了比如说韩族也好朝鲜人也好或者是日本人也好其实这套民族国家等同于国民国家的叙事我觉得最早还是再往前捣一捣我觉得王老师之前提过记得就是才从德国或者是法国主要就这两个流派传到东亚然后变成了但可能

中国我觉得当然第一个体量非常大了第二个就是它民族是很多的最后可能一个多民族的国家和日本韩国还是有些不一样的

原来日本也有日间这个说法好像韩国有韩间这个说法对对对这个说法说的很有意思我待会我会再提到问题提到一个说法就说当年在义和团事件出来以后有一些清朝的满人的大臣反对利用义和团来攻击这样的外国的使馆类似这样的

当时慈禧太后非常想利用这些人这些人提出一个名字也就是把教民当成汉奸说教民都是汉奸那慈禧太后就顺着他们的话说什么呢

反对这个义和团的满人的大臣是什么呢称他是满洲汉奸满人汉奸让我们听着他是满人满奸对满奸他不叫满奸他叫满奸反而没问题了

他说你是满洲汉奸满人里头的汉奸叫满族汉奸就这意思非常有意思这都是在那个青石录里头留下来就说慈禧太后给这人定的罪罪状就是什么这人是满洲汉奸一个叫连元的大臣差点被杀因为他做汉奸汉奸的原因没别就是仅仅反对义和团不要利用义和团去攻击外国的使馆汉奸词真是被乱用了

那就是一百多年前的时候看来这个这些基督徒的信徒们实际上也就在那个时候的就是境外势力啊这私通海外的对对私通海外的就境外势力就被就捧之为这个这是个基本的这是个基本的一个一个什么判断吧判断点吧就实际上我觉得对我觉得李老师说这个我觉得特别感触深就是

我就想起五四运动的时候当时所谓的就 100 多年前 1910 年 20 年当时中国知识分子面临的最大的一个困境就是一个要启蒙一个叫救国关键要选哪个最后好像从历史的结果看大家还是选择了救国民众的启蒙一直拖拖拖我觉得好像在 90 年代 2000 年初大家说要重新要再启蒙但好像这个又

就好像看不到希望了啊不知道王老师怎么自作为一个知识分子啊您怎么看这个这个事情对其实就是说一百这一百多年就是都没有变过嘛到现在的话这个逻辑还是这个样子我我有一篇文章名字叫什么五四运动具体名字忘了就说

當年胡適說了一句話來評價五四運動他說什麼是很可惜的就是被政治化的一個運動它本來是一個文化運動結果被政治化了或者說是他說那個政治是實際上推翻一個政權這樣的一個政治他本來我們說的一般的政治是如何讓這個國家更好的這樣一個運營的方法這兩個層次上不同這說的什麼這就說的是當年陳獨秀的一個辯解的問題

陈独秀本来是最强调德先生的结果没有到什么的时候他突然变成什么变成非常坚强的一个民族主义者

所以说我这篇文章就叫什么我忘了叫什么就是用民族主义压倒了民族主义的一个时期或者说这个运动的实质吧就是五四运动的性质或者说我们本来是前半期的新文化运动和后半期的这种所谓的五四爱国运动应该是分开的但是很可惜的有些人被政治化了也就卷入到了一个民族主义的运动之中

这是很可惜的情况这个情况实际上到今天为止还在出现这样的问题中国人民确实是到现在为止还没有进入一个怎么说一个启蒙吧对我觉得王老师说的就是在上一个节目里面就也是提到类似的我觉得我想补充一句您可以接着说您提到说这个中国现代中国革命其实是一场种族革命当我当时看评论区里面或者朋友反馈觉得这观点提的很好

对所以我觉得正好我觉得可能王老师接下来会说这个就是您可以把这个具体再稍微详细的解释一下对我有的时候首先给大家说我有的时候用词的时候会用错的我是用的是日文的那个近代我们中国叫现代所以说我谈的这个近代革命我用中文叫做现代革命是指的实际上是就辛亥革命那个阶段吧

辛亥革命的阶段基本上是完全是种族革命这种族革命一个最具体的例子我们还是用汉奸那个词来说吧汉奸这个词在这个时代得到了非常大的一个性质被改变的这样的一个阶段我刚才说了汉奸它是一个单一民族国家的话语本身就有问题的还有另外一个角度我们在谈就是说单一民族国家话语也就是说的是一个种族一个国家或者一个民族一个国家

汉奸呢在这个意义上汉奸还是一个最典型的种族主义的话语因为他在这个汉奸这个逻辑里头强调的什么呢只有汉人的利益才是国家利益你把汉人的利益放优先这完全是一个种族主义的一个想法这完全就是把这个汉奸的一个词的这个原意颠倒了汉奸的原意是

违背了汉人利益的人可以成为汉奸就是这意思他并不是违背了国家利益的人要成为汉奸我再说稍长一点我们首先说汉的这个词汉的词用最简单的话说它最初只是一个地理的名词就是汉水的地理的名词然后从这个地理的名词它又发展成了一个王朝的名词

在进入这个王朝就是汉朝这阶段的时候这时候就变成共同体的一种名称了在不同的阶段上共同体的性质还是在发生变化首先它变成了一个地域共同体就汉朝控制这个地区都被人称为汉地汉地变成这样以后汉朝消失了以后被汉人控制这样的地区或者中央王朝控制的地区仍然一直被称为汉地就说是一个地域共同体的意思

当然有汉帝的时候他又变成了汉李了汉化了各种各样的汉这些文化也被他加入掉又变成了文化共同体的名字当他那个汉成为一个民族共同体的时候他只是在我称他为征服民族占领中国的时候所谓的征服民族通过打仗把中国外来的民族把中国占领的时候最典型的两个就是元

和清元代和清代实行了真正的民族政策把这个汉人当成一个特殊的民族群体来对待这个时候这些汉人们才意识到我们是一个民族共同体所以说那个最初这个驱逐大陆恢复中华这个词实际上也是在明被提出来明初被提出来也是因为蒙古族统治中国的时候用了比较苛刻的民族政策到了清朝的时候呢

清朝是一样不一样很快就主动的就接受开始接受汉人的文化那中后期的时候表现出一个非常有意思的现象是什么呢他们一直在强调自己的利益自己也站在汉人的立场上也在保护汉人的利益他有这样的一个变化最典型的例子就是什么就是一个叫清朝在这个南方实行了非常彻底的改图归流政策

土地的土流是流放的流土司变成流官吧就是对就这意思明代是个汉人政权他这汉人呢想把那个当地那个怎么说呢南方的这种少数民族地区汉化变成中央的一部分或者是汉人的一部分所以他推行这个政策但是到了清代的时候清代也推行了这个政策

这可以看得出来青代有的时候他真的是跨越了民族这种东西来考虑这样的问题然后是让当地人开始学汉语崇拜儒教最重要是考科举了让他们可以通过这样的科举变成真的中央政府的官吏

在这个时候呢确实有一部分的汉人呢处于自己的是商人了他处于自己的经济利益出发他挑拨当地的这些就是土著的那些人我们称他土著是好像有点今天不太合适原住民让他们反对这个清朝改土归流这个事情让那个清朝皇帝当时雍正皇帝他们看来非常不可思议

他说我明明站在你汉人的立场上帮助你汉人做一些对你们汉人有利的事情你为什么还要反对呢你们这些人肯定就是一些心眼小为了自己的利益的人所以这些人是什么他就称他为汉奸

这就是汉奸的第一次出现的这个最早出现的这个时期就是在雍正的改土归流中出现的那时候雍正是说的是什么你们这些汉人为什么是汉奸呢是因为你们自己妨碍了你们自己民族的利益今天是什么呢今天是反对汉人的利益变成了汉人的利益代表了国家

谢谢王和老师王和老师确实是为我解惑特别是在汉奸的定义上那就正如王和老师刚才所说的汉奸这个词它其实是一个单一民族的叙事而且它是一个混淆的概念就是说汉族的利益代表了国家利益那说到这一点的话其实是让我毛色顿猜了就是我突然意识到就是我

肯定不是汉奸为什么那么说呢就是说比如说我说一些这个中国现在惯用的一些民族主义的这个叙事吧那少数民族的这个加分肯定不是我加的那这个非洲留学生的这个学霸也不是我安排的这个外国人在中国的这个超国民待遇也不是我定的

和俄罗斯的这些边界的协议也不是我签的大熊猫也不是我送去美国的那甚至呢就是说也不是我强调要和日本要友好也不是我宣布说要允许日本重新去排放这个核废水所有这种危害这个汉族利益的事情好像都不是我做的就是这个汉奸呢我就不点名了吧在这个节目里但是我觉得这个汉奸是大有人债的

对吧对对对没错没错没错在这汉奸这个叙事里头最可怕的一点就是说真正的什么是汉奸真正的这个单一民族国家叙事究竟错在什么地方尤其是单一民族国家怎么样被一个党国体制绑架的时候这个关系大量的人搞不清楚

您可以再具体说一说什么绑架这个词包括我觉得您之前说在清朝的时候比如说当地的商人因为利益挑拨当地人然后当地人就形成了因为外界的刺激而形成我觉得都是我觉得这样的绑架您可以再具体说一说后面的动机或者是构造什么样子

当时因为是土司的地方清朝对很多少数民族地区是一种叫间接统治就是说让这些人地区的人自己管理自己为了防止这些汉人进去的时候调这些麻烦来他们一般不允许汉人随便移动到这些地区去但是呢这些地区因为生产力的发展水平比较低嘛

比如说一些铁器的一些各种各样的这些东西呢很多少数民族地区的生产能力非常低汉人的商人就借机利用这种对方生产能力就是传统工业生产的东西运到那地方去卖可以用很贵的价钱卖到那里再把那边东西拿出来

拿到内地来卖的时候到内地可以挣很多钱有一个开玩笑的说法就是说当年一根针甚至可以换一头羊过来所以说对这些汉人偷偷做生意的这些人他们有非常大非常大的竞技利益

所以说一说是那个地区要开放把它变成跟汉人一样的地区的时候他们突然意识到自己这种市场没有了所以他们坚决反对那这种反对呢恰恰又符合了当地一些原住民的一些吐司的利益

土司他认为什么呢认为我这地方自己管自己很好啊我说你不要来管我就行了你给我个名字把我变成个土官我自己管自己多好当地的土司就和一些商人勾结起来就是明理暗理来反对这个清朝的这种改土归流政策那这个和王老师刚才提到的这个像李颖这种情况啊

现在这个党国在绑架这种民族的话语体系试图想来挑拨一部分人好像我听到和现在某些很像现在对于这些想骂其他人是汉奸那么他的利益又是在什么地方中国这种研究有时候很有意思比如说过去的时候政府是鼓励骂改土归流的说改土归流是侵犯了少数民族的利益什么这样骂得很厉害

但是以后要到中华民族议事的时候又谈这个事或者说谈一个大的一个单一民族国家的时候又夸改土归流所以这不但就出现很多很多的矛盾或者说他就在里头就不同的有各种各样的那种姿态出现的时候实际上就绑架了很多人他不得不跟他们一起说类似的话吧

绑架的最有意思的一个我举个例子吧顺着刚才那种思维来说就是说是本来那种汉奸这个词在清朝被用的时候是用来说只有违背了汉人利益的汉人才是汉奸

顺着这个思维就在清朝末年的时候就出现了一个问题就是什么呢这个时候清王朝把革命派称为汉奸他说什么呢你看我们本来就要改造这个国家要变成军助力限制这也对汉人好吗你们为什么要反对呢尤其跑到日本来这群人你们都是汉奸

这下又让那些想建立一个汉人的单一的号称是中华吧汉人这个单一民族国家的这些所谓的这种反对清朝的这种革命派觉得非常委屈我是汉人我被骂成汉奸你是满洲人你怎么能骂我是汉奸呢 1903 年前后就出现了个非常大的汉奸论争究竟谁是汉奸

很有名的一篇文章叫《汉奸变》这个汉奸卷入了很多很多有名的思想家都卷入了但是我觉得《汉奸变》是一个最有代表性的文章它说是

欺压汉人的一切满人的都是坏人但是帮助满人的这些汉人更坏他的理论就是这样我那篇文章说的是中国有这样一个理论虽然帝国主义坏当时帮助帝国主义或者帮助外国人的汉奸更坏汉奸就变成了一个骂人最凶的一个名词过去中国人一直被说就是

堡垒是最容易被内部攻破的所以内部的叛徒比外边的敌人更坏中国人一切有这种想法这是汉奸谁呢他们就举了很多人比如说曾国藩大汉奸李鸿章大汉奸康有为大汉奸梁启超大汉奸帮了满族人这些人不管他是什么样的人他不管他对中国的一生做没做好事他都是汉奸你比如说在里头说

左宗棠也是大汉奸左宗棠是在那前不久去帮着清朝恢复了新疆统治的非常有名的一个大臣吧那是当时风江大吏他是陕甘总督办的时候做的事大家注意没注意到左宗棠最近是什么最近是民族英雄啊

张志栋也是被骂成汉奸也是一个风江大吏把他孙子都派到日本来学习军事实际上他是中国近代化的一个奠基人之一但这样的人都被骂成汉奸我要说的是什么呢一谈到汉奸这个话语的时候很多人都不知道究竟什么是汉奸大家都会忘记了还是在中国共产党的自己的教育出现问题

我们注意到刚才说的汉奸变那篇文章共产党编的就是 1960 年编的就是辛亥革命前十年时论文章选集里头很有名的选集里头居然把这篇文章就有意识把它忽略了这篇文章非常有名为什么忽略呢因为它根本就解释不了里头的逻辑

你在断定谁是汉奸之前你首先就要说这个人是怎么样做了做了什么才是违背了汉人的利益反过来话又说着维护了汉人的利益那是不是就是维护了整个中国人的利益呢他也说不清楚

他就干脆就把这样的文章就给删掉了就和我们今天说的一样的比如说我们和李老师我们两人做的事情从长远的从根本上的来看我们反对一党独裁我们要求平等对待各个民族对中国绝对是好事未来的中国绝对是需要这样的一个中国我们是在真正的维护中国的利益

我们才不是汉奸但是在中国这样的教育之下有多少人能够理解到这个层次理解到其中的一个逻辑关系这是很可惜的事情我觉得王河老师说得非常好当然我想延续我前面说的那个问题我觉得现在的对于这种汉奸的这种叙事或者说这种民主主义的叙事有些这个

窃诸者道然后窃国者侯这样的一个感觉其实就是说像我们所倡议的我们所希望的这种民族的这种和平的这种共处那在他们看来好像是影响了他们的这种民族主义叙事但是实际上真正就是说损害汉族人利益的呢又恰恰是这个

国家机器恰恰是政府恰恰是这个党虽然说我们说我们要把它分得很清楚但实际上就是目前现行的状态下就是说党和政府它又某种程度上是一体的但是从这个舆论的角度来看其实有一点我觉得很微妙吧就是对于大家来说一个人他说这个终止要友好

更多的人就会骂他哎呀你这个人的汉奸你忘了我们这个过去的仇恨我们怎么能代表天辈去原谅日本人那可是呢那如果说是习近平说那中日要友好

大家什么都不敢说如果说中国比如说往外送熊猫那大家又闭嘴了不会说哪怕之前熊猫对他们来说是一个民族主义叙事是说熊猫是在美国被虐待什么但是国家真的又送过去大家又不说话了

好像大家是有一个自我调节的一个机制啊就是当遇到这种事情的时候他要先看做这个事情说这个话的对象是谁我觉得这是非常有趣的一个点吧

对 我记得李颖在我们上期跟王老师聊的时候最后提到这个我当时粗暴的打断了先道歉一下我再怎么想换一个角度说一下李颖这个事情因为我觉得李颖这个问题是非常好我觉得提到了民族主义叙事的两面性的问题就是对外比如说中国会包装成一个礼仪之邦或者崇尚和平的大国但其实对内现在它是党国是在不断强调历史耻辱或者羞耻教育的

国仇家恨呀这共产党是一个大救星啊什么这样的话语然后我就想到刚才提到熊猫就是中国似乎想往外推或者这个党国想往外推的一个外交形象是一个大熊猫的形象啊是一个和平的憨厚的友好的啊没有任何这个暴力的一个这样的形象但是我们知道实际上我们自己受到教育我们中国在国内实际上是一个龙的形象

就是龙的传人很威严很有 power 万寿之圣万寿之神的一个形象但是你跟海外的人说中国是条龙我觉得没多少人能 get 到这个是我觉得让我非常违和感的一个地方或者我觉得这个也许可以从另外一个角度来说中国这个所谓民族主义叙事的这个两面性的问题首先说李颖刚才谈到一个问题就是说中国人这种两面性的问题

不仅是民族主义的叙事的两面性中国人的人格的两面性第一谈到了非常深刻的问题中国人就是什么是一种精致的利己主义者他们失去了一种理性思考问题的这样的一个能力吧你比如说刚谈到大熊猫在那受了欺负了当然我们又要送去了他没有发现两个事情是矛盾的吗那为什么还这样出现的事情呢他们既然是上面做的东西那都是英明的就让这些人呢就变成了一种

不愿意去理性的思考同时为了自己的利益不愿意得罪上边的那个或者不愿意得罪当局的一个这样的一群人吧前两天我记得问那个伟阳记得不记得我问你那个什么我说有一个我想是跟那个男儿去对谈一个事情他那个话题什么是中国人究竟中国的国民究竟是

支持共产党的人多还是不支持共产党的人多我们俩是分别扮演那个哥伦比亚大学的教授他用的支持这个理论我说不应该用支持理论我顶多只能用服从吧用服从的话不叫 support 叫欧巴哈对中国人只能是被动的服从并不是积极的支持支持是主动的服从是被动的我就那天开玩笑那今天那个谁被关在牢里的任志强也是支持习近平的嘛

对不对习近平他在里头他在里头也得去呼火柴盒了干什么做点什么乡子这里做点活认认真真复兴在那里那都是好样的支持根本不是这是不能够一致的问题这个问题说的意思是什么呢说的是还是我们这个民族性的两面性的一个问题实际上大量的中国人对这个政权并不是很满意的

但是大家不知道很多的原理不知道很多最基本的在国外人看来很多国外走到国外来学习了以后很容易明白的一些道理中国政府一直不教那天我还强调另外一点最重要一点是什么是中国的政治的手段就是恐怖政治的问题

因为恐怖政治或者是连坐的问题类似这样的问题的时候很多人都不敢说话了很多人都会看上面的颜色我们说所谓的四大自由吧四大自由就是免于恐惧的自由在我看来是最厉害最重要没有了免于恐惧的自由其他自由都是假的言论的自由什么思想自由根本都是假的但中国首先就是没有这种免于恐惧的自由

这是为什么造成这种两面性的人格两面性对我觉得您提到这个连坐我是我自己现在还不是一个受害者我觉得可能李颖这方面感受更深了我觉得这个民族话语的体系或者这个这些党国的话语体系背后实际上是这个由这个暴力来支撑的对吧暴力来维持他这种意识形态或者话语体系那么刚才您提到了就是这个中国有历史传统的这个统治者有传统的这个连坐制度

不光是李英本人受到这样的不公正的一种对待我觉得包括他的家人跟他有亲近关系的人我觉得都受到这样我觉得这个是让我觉得非常愤慨的地方很经典了在政治学里面马克思韦伯说国家本来是个暴力机器背后实际上是暴力来支撑的我现在觉得国家暴力机器就在我身边的一个朋友或在我身边一个我很熟悉的人身上就有一个很

很具象的一个体现啊这个是嗯一个直观的感受吧嗯嗯你说是具象吗但其实他又是抽象的就是说现在的这种连坐啊他

并不是说像古代那样子就是大家一起手拉着手拉着拆出口去从头这样子但现在的这种连坐它其实是很隐秘的就是说它不会让你很显性的就是留下证据或者怎么样它其实更多的像是一种骚扰就是你比如说呃

不仅仅是我的问题了那其实很多的这些异议人士他都遇到这样的问题就是说他不会对你的这个亲属或者说你的孩子有一个很明确的一个判刑啊或者说抓起来当然这种情况有但是不多他主要是用什么样的方式比如说他就不让你孩子上学

让你的孩子不准交朋友然后呢你住到一个地方他就跟房东说你不要让人家跟人家住他是用这样的方式不断的就是说暗地里去折磨你暗地里去骚扰你然后让你没有办法生活

但是就是说从外界来看的话就觉得 OK 啊他没有说把你抓起来或怎么样但实际上他是用这样的一种很隐贵的方式去骚扰你的家人那所以这也是很多人害怕的一点对这个关于这个事情啊这个李颖说的非常对就说

有形的与无形的这种东西是中国是最可怕的一个地方指的什么刚才伍扬说的是马克思语波说的那话是很有名的话国家就是一个暴力的机器暴力的机器也罢很多国家的时候它有法制指的什么呢犯了什么样的法受到什么样的暴力的这种或者暴力机器的这种控制我做了什么我受那个什么惩罚的时候或者我做错了什么或者在哪个方面做错了是很明确的很明显的

但是在中国呢就像刚才这个李老师说这样的情况它是隐形的它不知道它不知道我走到下一步或者说我做了什么事会受到什么样的给我们家人带来什么样或者说给我本人带来什么样的一些恐惧的一些结果吧这个是最可怕的我曾经研究过这种恐惧的心理是怎么样诞生的就是说未来是未知的

当人进入到黑暗的时候他不知道下一刻会发生什么样的情况这个时候人产生的畏惧是最可怕实际上这就是恐怖政治的最可怕的地方他没有告诉你你做了一个事情会受到这种惩罚他不是一个法治社会

这是一个中国的恐惧和连坐或者说中国政府的暴力机器和别的国家的暴力机器完全不一样的地方甚至有的时候可能就是某一个当权者的个人意志对两个人的处理就完全不一样了

那个我想稍微跑一个话题刚才王老师说的有一点关于汉奸的其实我意识到中国其实比如现在这个汉族内部了我们说刚知识分子啊或者这个普通民众啊汉人的其实利益也是很多样化的一个东西啊

但我记得王老师在我们今天聊访谈的一开始地方提到了一个什么卖座文化和道座文化有点跑 扯得有点远了我就想起中国南方人和北方人在现在比如说有个暴论粗暴的一个理论好像中国的北方来的这些大家好像对民族主义的认同更高一些这个是一个我个人的一个浅显的认知我不知道林盈有没有这样的感受就是

我以前也有这样的感受我本身属于就是安徽嘛安徽的话它其实南北之间的差异很大就是湾南和湾北我的感受是就是湾北人的话他的这个各个方面

就更像是北方人然后晚男就非常非常的南方人所以这种差别在我这儿从小我是看得很明显的因为我妈妈是南方人然后我爸爸是北方人这样子所以我就发现作为北方人的时候就是说他们的这种大汉族主义或者说这种民族主义对于这种叙事的这种认同它是非常非常强烈的但是南方的话好像

就不是那么的强烈不过最近几年我觉得好像也不是这样就是变得很朦朧你比如说我在意大利然后我身边接触的这些温州人他们都很爱我对就是那他们又属于南方人然后包括就是我在网上见过很多的这个

很多小粉红我发现就是有些是广东人对我以前认为广东它其实是一个非常的这个开放的一个地方吧但是呢就是里面小粉红好像比例又不低对所以我觉得现在的这种情况可能和

目前国内这种爱国主义教育啊这些东西的这个大环境也是有关的传统上咱们说这个福建广东包括浙江这沿海地区好像能接触外界的文明或者外部的这个西方社会的

这个概率更高一些所以大家可能民族主义或者意识形态会稍微更先进一些更文明一些但好像现在这个互联网时代了好像这个差距也被抹去了刚才那个问题我主观那个看法就是北方人那个更爱国南方人这绝对历史上都是这样的

这是一个历史原因的很简单的问题就是因为中原它本来就是出于一个刚才你谈到的黄河脉组文化它又是一个北方文化的一个最典型的这样那北方的这些人实际上是在这受到影响比较一直认为自己才是中华的正统

我们在当年的时候我们七八年上大学在北京我们都开玩笑叫什么呢北京人爱权上海人爱钱记得不记得有这样一句话上海人不想别的我这样有钱就好了那北京人什么谈政治

那个开玩笑就说一个出租车的司机就恨不得说现在的总理真笨我去当都绝对比这总理当的好这种爱国对国家大势那种表现非常稀奇的那种想法但这是过去了最近这些年来不仅是互联网最近这种民族主义的工具不断被使用

或者说不断被洗脑人们慢慢慢慢就变得越来越就相同了那我觉得考量我们刚才有点跑题了我还想回到刚才那个王老师的关于中国民族一叙事两面性的后面有一段话其实王老师还没有说那王老师要不您把后面那段也给跟我们这个就阐释一下吧那个

在我看来就是说民族主义的叙事呢它是我们可以看出一个规律来什么规律呢就是这种民族主义叙事啊常常是从两个方面同时展开的这两个方面一个什么呢我们称它为被选择的光荣我曾经提出了就是自己光荣的历史叙述这样的另一个方面就是什么呢更重要的是被选择的创伤它叫那个 selected

或者是痛苦的经历这民族主义呢是在什么时候发生的民族主义正是在人们意识到这两者之间发生非常大的反差的一个时点上发生的就是什么呢人们突然说我这么伟大这么光荣这么了不起但是我又突然又遭受这么大的这种民族的这种屈辱

在这个程度上就才发生了这样民族主义这个民族主义的发生呢基本上都是什么都是仇恨的民族主义为什么呢因为它是建立在这种被害者心理的基础上这个是民族主义的叙事的或者说它的一个最基本的一个着眼点或者最基本的目的就是什么呢就是要强化被害者意识

有的被害者意识我是受害者有的被害者受害者意识的时候他这个民族主义才是一个真正强烈但是这个民族主义非常可怕但是他就是一种仇恨心理

仇恨别人的心理那民族主义呢我们又常常说民族主义跟爱国主义是不是一码事刚才我们谈到有很多人也是爱国的民族主义和爱国不能简单的等同一点那任何一个国家它都有广义上的这种爱国主义但是有的国家呢在强调爱国主义的时候他着重于强调自己制度的伟大强调国民怎么样建设的一个国家并不隐瞒自己曾经走过的弯路

或者说自己曾经有过那种丑恶的历史美国就是这样的比如说贩卖黑奴了比如说过去的不公平的自己内战了因为这样一点它反而可能更让他觉得你看我们制度这么好为什么我们有自己的自信呢我们敢说自己的缺点但是一些民族主义的国家和它是完全不一样只谈民族主义国家的这些是什么呢

他们更着重于谈自己受过的创伤把自己的创伤再扩大再扩大清末的时候就开始采用这种手法今天也是这样的今天开玩笑就说抗日神剧就是这样出来的吧实际上可能大家都知道南京大屠杀吧号称是屠杀了 30 万人

30 万人但是南京大屠杀今天这些人能找到名字的找到名字的还不到 5 万人吧有一说是 3 万人甚至有人说才是 1 万多我是记不清楚究竟是多少就说这个东西呢可能就是

国家在里边有一地扩大了日本的很多的学者他也并不隐瞒自己曾经进行过南京大屠杀杀一万人也是大屠杀杀多少人也是大屠杀但我只要谈的从另外一个角度指的是不断地要把这个就说这个创伤这个窗口是变得越大越好很有意思就说真正民族主义国家强的人这个叙事从两个方面展开一个就是伟大的民族第二是受了

不得了的这种创伤那么刚才谈就说中国有的时候为什么会包装成一种礼仪大国的也是一个怎么说的从两个方面展开的另外一个角度你看我这个国家这么好我这个国家这么伟大像熊猫一样本来那么可爱我们怎么能受欺负呢怎么你们还来欺负我们呢这个时候基本上是发生在

他知道自己打不过对方或者跟对方抗衡不过去需要再找到更多的人来同情他的时候他才会拿出这个面具来帮忙只要他强大的时候他会拿出一个什么样的面孔外交上的战狼形象是什么呢我称它是一个符号是个民族主义的符号它可以告诉看着中国人我们好不容易我们这民族干到了今天我们好伟大终于可以到了

雪耻复仇的阶段了我们甚至可以比别的民族更伟大更高一等可以更加直接的激发人民民族主义的感情

对我觉得您说了一个很重要的词我觉得是被选择的荣光或者是被选择的创伤我觉得这个被子很重要啊就是咱们是被谁选择的我觉得包括李老师说的王老师说的咱们这被我觉得现在让我们觉得很不舒服或者这个很愤慨的地方就是我们似乎一直在被这个党国选择被这个党来选择或者被这个党里面的某些人来选择这个是让我觉得让我们觉得很

很受不了也不光受不了很生气的地方了实际上就是为了控制人民的感情他找的一些材料就这样的完全就是说这个最可怕的刚刚就说的时候没有言论的自由广义上的教育包括宣传都是这种教育这种教育它根本不让人们理解一些真正的历史过程历史一些事实

对 我知道像王老师做的很多工作我觉得都是非常有开创性的我觉得或者是非常有现实意义的就是您本来是一个更多的是一个我觉得历史学者的身份在做一个学术的创作

但是很遗憾的是我觉得现在我们这些历史教科书啊包括我们学到历史里面也是被选择的就很多我们新的学者好的一些新新出来的一些关于历史的解读啊关于历史的观点或者想法或者素材资料这些都没法进入到大众的视野或者没法进入到一个这个公民的教育系统里面啊就这个是一个非常大的一个断裂或者隔离啊

历史的教育或者这个变成了政治性的意识形态的一部分这个我觉得是也是让我觉得很很失望的地方吧这个中国的这种历史教育或者历史研究啊他只找一些在零碎的事实来的什么我们要注意就是说在我们那个搞历史的人也知道一个最基本的道理就是什么呢历史研究和历史哲学是两种不同的概念

就说历史的哲学是什么呢我是要通过这样的历史的一些过程发现一些历史的一些规律来一些一个政权如何利用各种各样的手段或者在里头怎么样建立的自己的政权这个东西代表不代表具没有具有一些朴实的价值我们是寻找这样的

这个事情的发生能够给未来能够创造什么样的一些机会就要找出这样的历史的规律但是中国不允许这种在我看来很多很多的历史学者是非常好的历史学家但大家都根本没有进入到一个历史哲学的一个层次是不敢进

我觉得今天咱们其实聊的也差不多了因为其实很多问题还是还想跟王老师继续请教的比如说我们今天主要谈的汉奸里面就是关于汉民族自己的内部认同或者汉族内部的一个事情实际上我们知道我们在谈中华民族的时候现在官方说还有 56 个少数民族还有其实其他 55 个

角度是可以谈的特别是之前我也介绍过王老师博士论文写的就是东突厥斯坦共和国史就是 1920 到 30 年代发生在现在的中国新疆之前的东突厥斯坦的一段近现代史王老师也在中国的伊斯兰群体或者穆斯林群体里面的近现代史上面也是有很高造诣的我觉得这些都是我们还想从这些视角少数族群或者少数族裔的视角

来看中国来讨论中国看看下次能不能再找个机会来聊一聊谢谢今天谢谢了谢谢王老师