本期《西郊打边炉》我邀请到的是现居法国的自由撰稿人毛茹我会和他讨论当下的欧洲局势以及欧洲安全防务还有北约的未来声量有高低视野无边界欢迎收听《西郊打边炉》我是吴洋《西郊打边炉》是一档访谈类的播客政治 文化 社会生活中的各种公共议题都是我们的讨论话题
我们知道川普主导的乌俄和平谈判或者是调停已经陷入了僵局那么在我看来这场调停就是一场典型的拉偏架在川普上任的这短短两个多月里美国的外交立场发生了巨大的转变川普对于俄罗斯的讨好姿态我觉得说讨好都是有些轻朗我在标题里用的就是谄媚这个词
当然不光是乌俄战场川普剧场的再次开演让全世界都陷入了一场既是意料之中又是突如其来的不安和不确定之中这种感觉我觉得川普第一任的时候出现过不过这次来的是更急也更猛烈那么回到今天的话题美国的离开让乌俄战场的形势更加的混沌欧洲的再度军备已经开始北约的未来很不明朗
吴俄战争接下来会发生什么欧洲当下是如何应对川普所带来的这种不确定性的那么北约的未来又在哪里那么这几个大问题不知道我今天和毛茹是否能聊出个所以然那么要不毛茹先和听众打个招呼吧吴杨你好听众朋友们大家好
那么我是现在人在巴黎我最近一段时间呢主要是给端川梅供了一些稿子大部分是评论和分析性质的涉及的话题主要是法国的政治以及欧洲事务 in general 也既有一些经济上的议题也有一些国防上的问题但我们知道这段时间
国防防务和安全变成一个越来越紧迫的问题所以这也是我目前主要关注的领域其实今天和我等会和毛鲁聊的话美国现在正在试图好像要放弃乌克兰然后欧洲可能需要单独去面对俄罗斯或者是乌俄战争我记得这两天其实不光是乌俄战争我觉得其实更让人夺眼球的是因为特朗普
在前两天刚刚把这个新的关税政策又出来了特朗普的新经济政策我觉得这个可能是影响未来十年或者二十年或者不知道吧很长时间的这个世界经济或者整个世界的一个走势的一个我觉得很大的一个新闻
但是我们今天还是主要是想聊一聊关于欧洲防务的问题或者是美国因为之前其实欧洲防务是一个在北约的框架下在进行的或者是在我们在一个探讨的东西那么现在美国看来是在北约里面是越来越强调欧洲他们自己的一个国防或者是他们自己要承担更多的一个财政上的责任那么我觉得北约的框架可能会出现很多的变化
那么刚刚在前两天也应该就是周四吧我记得应该是有一个北约外长会议现在的美国的代表就提出来是欧洲的北约成员那么欧洲这些国家的未来的国防预算要提到 5%
很多听众大家可能对这个 5%没有一个直觉的感受比如说德国是 1%还是 1.几%那么现在德国应该是在未来两年三年内给自己的目标是 2%是吧我记得我都毛鲁我如果说错你可以纠正他们现在是到 2%那你考虑到像德国或者是其他国家其实经济体量都很大那么要提高 5%是一个相当高的比例我知道美国自己也才 4%左右吧 4 还是 4.5%
所以这个会是非常非常高的一个有点骇人听闻那个数据啊这是我觉得你有没有关注这两天这个北约外长会议的一个这个新的一个动态呢我不知道毛主我当然有注意到这个新闻但是我的自己的感受就是从欧洲的各国领导人欧洲的政治阶层欧洲的甚至舆论的角度来看大家对于美国现在去要求欧洲提出就是军费达到 5%
GDP5%的這樣一個要求大家大概是感到就是意料之中但是我覺得比較有意思的一點就是大家其實我覺得大部分的歐洲的政治領導人都沒有對這個呈現出非常強烈的反應
因为某种程度上欧洲的绝大多数国家的绝大多数的政治阶层不论是左翼中间派还是右翼在欧洲国家需要大幅提高军费这一点上已经达成了共识只不过他们可能对于具体要到什么程度具体要采用什么方法来得到这个钱具体要用什么样的方式来组织欧洲未来的国防上面可能还有不同的意见但是大家对于我们需要
大幅提高军费这件事情这已经不再是一个受辩论的话题而且另外一点呢我的感受是欧洲人现在在听到美国人要求他们花 GDP 的 5%在军队上的时候他们一方面当然认为没错尤其是在面临俄罗斯的这种强烈的安全威胁的情况下这确实是我们需要做的但另一方面我们其实不是很在乎美国人怎么想因为在某种在相当相当程度上
歐洲的絕大部分國家對於美國在北約框架下依然願意承諾對於歐洲安全的保護這一點事實上已經在很大程度上失去了信心那麼在這樣一種情況下歐洲人想要提高軍費那是因為他們自己想而不是因為美國人要求他們這麼做他們甚至某種程度上是認為美國實際上已經不再是一個可靠的盟友那麼你怎麼說其實
我们不是特别在意说实话就是这是现在的北约的这样一个现状你觉得这个变化有没有你印象中的一个时间点是从什么时候开始欧洲自己就有这个意识就说现在美国可能就是要怎么说呢撒丫子吧要放手不管了那我们现在不得不这样你觉得在欧洲或者是你采访的一些学者或者是一些相关人士的一个你觉得他们什么时候开始统一意识大约是什么时候的
這一切在 2022 年俄羅斯戰爭爆發的時候這件事情就已經開始我們說齒輪已經開始轉動了但是呢如果我們要尋找這樣一個所謂的分水嶺的事件就是 Watershed Moment
那我认为恐怕是特朗普真正上任以来因为一直到特朗普上任之前的最后时间大家都尤其是在他的政府开始真正对真正介入这个俄乌和平谈判之前
所有人某种程度上都还是在猜测美国会采取什么样的策略因为大家都知道就是特朗普是一个说的话和他做的事未必是一回事这么一个形式风格的总统那么就是所谓的你要看他做什么而不是看他说什么那么
那么大家某种程度上都在猜测说他是不是可能其实不会太扭转拜登政府的政策或者他是不是可能就是先调停一会儿发现不太能够行然后就又会转回对俄罗斯非常强硬的政策
但是从美国真正开始介入到俄乌和谈之后尤其是在那场共产党总统昨天司机与特朗普在白宫的灾难性的会面之后某种程度上一切就是发生的非常非常之快可以说在过去的这一两个月之间在欧洲的
政界和舆论界对于欧洲的防务的未来形成共识这样一个漫长的过程过去一两个月发生的事情比之前两三年可能都要多我最近是采访了那么这两位都是在欧洲的外交界的这样一些资深人士一位是西班牙的一个国防研究智库的教授然后他自己本人也是西班牙军队的退役上校
那么我对他的采访主要还是关注的是军事问题也就是具体而言现在的战况是怎么回事然后欧洲国家在多大程度上真的能够取代美国的军事援助以及欧洲国防未来需要怎样组织另外一位呢是
他叫 Joachim Bitterlich 他是一位德国的资深前外交官他是之前在德国前总理赫尔木特科尔的政府也就是上个世纪 80 年代到 90 年代这段时间也就是正好是冷战结束以及两个统一的时期当时他在科尔政府内是科尔总理的外交和安全政策顾问然后在 90 年代初他是德国的驻北约大使
那么我对他的采访主要关注的是外交层面以及跨大西洋同盟的未来因为他毕竟他当时本人是在政府里所以我也特别感兴趣他在冷战结束之初一直到本世纪前十年当时德国和欧洲对待东欧的尤其对待乌克兰和俄罗斯的政策是怎么样的他们到底当时是怎么想的
我们是否可以说当时到底犯下了什么错误可以吸取什么样的经验教训这是我这两个专访的主要内容我都想其实分别跟你聊一聊了但我有一个大的问题你采访这两个学者以后在你看来或者是在你问两位学者他们的意见看来呃
现在欧洲的和平还有多远呢你觉得那我觉得特别是在当下我觉得特朗普所谓在竞选前就说的要在 24 小时内结束过战争包括之后好像也在积极斡旋或者调停这个事情但现在好像似乎是陷入了一种僵局的状态那么你是怎么看的或者是你觉得你踩的这两位学者他们怎么看
我自己的感受并且这两位尤其是西班牙的这位退上校他也就是我们普遍得到的印象其实也是其实这个领域的各个研究者包括智库你看他们写的东西大家都普遍认同的一点就是现在美国的这个
对乌俄和谈的介入政策的一个最基本的问题在于他对于这场战争进行到现在到底是哪一方不想要和平的基本判断是错误的我们应该说除了铁杆的特朗普粉丝大家都能够看得出来
现在是俄罗斯不想要和平为什么俄罗斯不想要和平因为俄罗斯军队现在在战场上占据主动俄罗斯有着更庞大的规模有着更大的资源人力还有一些其他国家的这种直接或者间接的支持对他们来说其实继续这场战争
是有利的他可以继续获得更多的领土他可以继续对乌克兰的政府施压他可以继续让乌克兰的人民生活在水生活之中而且俄罗斯是一个独裁国家他不需要在乎人民
它不像你在乌克兰或者是在欧洲国家大家真的很害怕或者很担心死很多人但是这在俄罗斯当普京决定了我要把几十万人丢到战场上当炮灰没有人能阻止不了他但是美国相信不想要和平的一方是乌克兰他们认为是乌克兰以及欧洲在有意识地延长这场战争因此他们把所有的压力都放在乌克兰身上
相比之下他们却根本不愿意去对俄罗斯进行任何的实质上的压力或者哪怕只是威胁那你当然就是出现我们现在的情况其实乌克兰已经同意了比如说要 30 天的无条件停火或者是对能源基础设施停火或者在黑海那里进行部分停火乌克兰是愿意的但是俄罗斯每次都是说 yes but
哎呀我也很想要和平但是呢我有这样条件 ABCDE 是一些完全不可能满足的条件这就是为什么我们这个和谈似乎陷入了僵局而且我觉得在这里面还有一个更更深层的问题哪怕我们在未来在今年内实现了比如说停火也好甚至是和平条约也好它到底在多大程度上能够持续下去我们怎么知道在几年之后
当俄军经过了充分的修整获得了充分的调整有了足够多的进一步资源的补充俄罗斯不会再一次发动进攻呢我认为所谓的持久和平根本就还条件不成熟路特瓦克他又提出一个比较经典的命题他说在一场战争当中你要实现持久的和平只有两种可能性一种是其中的一方取得决定性的胜利比如说第二次世界大战
另外一種可能性是參戰的雙方都徹底精品力竭都已經完全不想再打下去了那我們可以設想比如說朝鮮戰爭但是今天的烏俄戰爭雙方都沒有任何一方取得了決定性的勝利沒有任何一方遭到了慘痛的失敗因此要被迫投降雙方也都同時都沒有到這種精品力竭打不下去的狀態所謂的和平它只會是一個暫時性的停火這是我的觀點
我听完你说我现在就想起我不是去年 1 月份吗当时去了一趟乌克兰当时给美国之音做做报道去了两个星期我记得我发了一个视频报道其实大家在网上也能找到我是在基辅的街头做了一个揭彩问基辅的这些市民你觉得战争还要持续多长时间或者什么时候能结束我觉得其实大部分人给的年限都是 5 年到 10 年
有说两三年的那个下午其实蛮震撼我的因为比我的预期要多很多另外一个从措辞上来说我发现很多人都会告诉我那是乌俄全面战争他们对乌克兰人乌克兰来说战争是 2014 年开始的不是 2022 年开始的这一点我觉得这个是跟我的想法是完全不一样的但我觉得其实他们的想法是理由更充足的就是 2014 年开始实际上乌俄战争就有了
只不过当时是局部战争最后现在变成了全面战争所以这一点上我觉得你刚才提到的在特朗普的斡旋下即便会出现了停火但是和平还能维持多长时间是打一个巨大问号的因为这背后的东西实际上涉及到更复杂的一个地缘政治或者是关于俄罗斯的一个政治体制的问题我觉得
或者是普京的野心的问题但我回到你刚才提到的另外一个我觉得是也很好也很重要的你觉得特朗普或者是他的这些政治顾问们出现了一个误判这个是说服我的至少从他们的行为上来看他们是觉得现在不想停火的是乌克兰或者是欧洲而不是俄罗斯
那我有一个问题想追问毛茹那你认为或者是你采访的这两位学者你有没有问过他们出现这种误判是有意的还是无意的就是就我采访的对象而言呢
他们其实没有在这一点上就是着过多笔墨从欧洲人的视角来说这一点其实已经不重要现在在白宫里的那些人到底是因为蠢还是因为不诚实呢都没有办法因为他们事实上做的事情就是把乌克兰和欧洲当成是和平的阻碍而不是把俄罗斯当成是和平的阻碍
現在歐洲人能做的只能是在這個前提下去盡可能的去想辦法去所謂的就是 moderate 把歐美之間的這種立場之間的差距盡可能縮小一點但是至於到底這些人是為什麼會這麼想會這麼說會這麼做那只有老天知道那你呢你怎麼覺得我個人認為當今美國政府在這件事情上是真誠的這個不僅我們可以從就是
特朗普啊万斯啊这些人的言论当中可以看出来哦对但是但是我相信美国国务卿呃马克如比尔他并不相信这一点他他是一个他是他是绝对是非常清楚事实怎么回事这么一个人但是他为了当官所以就是脸都不要了但嗯但是呃当今美国政府当中的大部分人他们
他们是非常非常铁杆的特朗普主义者在他们的世界观里面一个理想的世界安排就是一个被几个庞大的帝国给瓜分的这么一个世界然后在每一个帝国内部中央的这种控制国家比如说美国或者俄罗斯他们可以在自己的势力范围内为所欲为而像欧盟像英国像加拿大或者是
烏克蘭這些國家想要做的是我們想繼續去維護這樣一個以國際法以聯合國憲章以尊重各國主權與領土完整為基礎的這樣一個
二战以来持续了大半个世纪的这样一个自由主义国际秩序在他们看来不仅在他们看来是非常的天真幼稚而且在他们看来这群人是和特朗普主义者在美国国内政治当中所憎恶的民主党是一伙的就在他们看来
民主党也好啊这个欧盟也好啊这乌克兰也好啊他们都想要维持一些自由主义的这个价值观而他们对于自由主义的价值观是恨之入骨
所以这是我认为就是当今呃美国政府这样一种拉偏价的这样一种态度它是背后是有一个非常深刻的一个意识形态根源啊就是你说意识形态也好我觉得用信仰也好就信仰的力量超越了相信现实或者科学的力量哈哈就是这么说就是因为对于现实的当然我们不可能完全没有意识形态或者没有观念的影响下去完全客观的分析现实但是嗯
我们的意识形态框架确实会极大的塑造我们去选择性的去关注哪些事实而忽略其他事实而美国政府在这一点上走得非常远可以说
那你觉得按他这个理论来看的话那东亚岂不就是这个中华帝国的一个势力范围了吗这是一个非常好的问题在美国的一些观察人士也会去写到在这样一种世界观之下至少比如说台湾或者是中国周围的其他的一些邻国或者和中国之间有冲突的国家其实不是美国应该介入的问题美国
美国应当就像他试图跟俄罗斯达成某种 deal 一样也和中国达成某种 deal 这个是完全可能的因为我们必须要知道就是特朗普的这样一个特朗普政府以及特朗普的政治联盟它里面是有几个不同的派系的除了这种非常非常明确的这种孤立主义者或者是这种帝国主义者
也有一些其他的那些真心实意的我们所谓的对华银派比如说马可·卢比尔这样一个人也有一些和商界走得非常近然后更在意就比如说减税啊去监管啊甚至是某种程度上引入高技术移民啊那比如说伊德·马斯克这样一个人他其实是更接近这样一派的当然我们不能把特朗普政府就是当成铁板一块来说但是到底这几派未来是哪一派能够在对华政策的呃
制定当中胜出有待时间来检验这个题我觉得还可以专门做一期来聊一聊我们还是回到欧洲的话题
我们知道在这个战争已经爆发三年多那么似乎这个世界上在特朗普政府政权或者特朗普第二届政府之前形成了两个不同的世界吧一个是以中国或者是俄罗斯包括伊朗朝鲜这样一个威权体系的支持这个俄罗斯的另外一派是支持乌克兰的包括欧盟也好这个美国也好或者是大部分的世界上的民主国家也好
但是特朗普上台以后这样的一种对立轴似乎就不见了或者要形成一种新的一种关系特朗普上台已经两个多月了在这个两个多月里面你觉得伊朗和朝鲜还有中国对俄罗斯的战争的支持还是一如既往的吗还是也出现了一些变化朝鲜伊朗和中国我们其实需要要分开讨论因为
朝鲜是一个完完全全直接参与这场战争的国家他把自己的兵都送来当炮灰了然后也送了很多武器弹药啊等等但是朝鲜呢他是一个在国际社会上彻底孤立的国家他也不会因此失去什么他能够由此从俄罗斯那里换来比如说技术援助或者是其他的一些援助对他来说就够了
伊朗呢它更大程度上是一种间接的参与比如说我们知道伊朗制造的无人机在乌克兰战场上这个发挥了非常大的作用中国毫无疑问对俄罗斯的这个战争能力
起到了非常非常大的帮助但是它更多是经济层面的中国维持了甚至扩大了和俄罗斯之间的经济和贸易上的纽带并且俄罗斯也确实利用中国的领土比如说香港来规避西方的制裁中国其实在这一点上更接近其他的非西方国家因为印度 南非或者是那里美洲的许多国家
他们在这一点上和中国差别并不大并没有真的去参与希望的制裁但是他们依然和俄罗斯之间扩大了贸易往来而且中国和大部分的非西方国家一样都是在
在俄乌战争上面仍然还是有自己一条红线比如说中国其实在两年前当时俄军在战场上形势非常不利然后当时有非常大的这样一个担忧就是俄罗斯可能会使用核武器来扭转自己在战场上的不利形势这样一个背景下当时从现在已有的这些证据来看中国其实在
劝说俄罗斯收敛自己的核威胁的语言上面其实起到了不小作用因为中国虽然和俄罗斯在意识形态上会相对更接近然后也和俄罗斯之间有非常紧密的经贸往来但是中国还是想做生意的我们并不想看到核战争至于现在的话就特朗普当选以来
朝鲜和伊朗我认为其实很难说有太大的区别因为他们本来就是已经被西方彻底孤立的国家而中国在某种程度上现在虽然中国并没有表现出明显的态势上的变化但是其实现在出现了一个对于中国来说非常难得的两极就是以一种至少是表面上相对中立的态势来接入这场和谈
我只能说现在有这样一个机会但是中国未必会去抓住这个机会你可以稍微再详细说一说吗这什么样的良机呢我挺好奇的当然这里面最重要的变量现在最重要的变化当然是美国政策的转变了首先美国人现在在俄乌河谈上一下子变成了一个居中调停甚至在某种程度上跟偏向俄罗斯的位置这使得
就是中国和美国在这些方面比以前要更接近了然后另外一方面呢美国最近最近一段时间对全世界发动的这场贸易战在某种程度上我认为会不可避免的使得中国和欧洲之间的经贸关系在未来几年内会走得更近这一点其实是
用一个英语的单词来说叫 mechanic 它是一个自动发生你都不需要中国领导人或者是欧洲的国家领导人去做什么这个事情就会自动发生因为当你商品和服务没有办法卖到美国的时候那你当然是去找另外一个巨大的市场了所以在未来我们肯定会看到中国和欧洲之间的经贸关系之间的比如说贸易量会有所发展那么在这种情况下
其实不管是美国在地缘政治上的取代的变化还是中国和欧洲之间现在经济利益上的接近都会使得中国在某种程度上有这样一个机会就是与其他的那些过去三年来一直坚称自己独立比如说印度比如说土耳其比如说南非这样一些国家能够以一个相对得到各方接受的一个态势出来
比如說我們可能支持一個聯合國指揮的維和任務在烏克蘭派由聯合國安理會授權的維和部隊進入派駐到烏克蘭
呃 挡在俄乌两军之间但是这现实当中会不会发生这是完全不知道的但是我们现在知道就是嗯 至少条件就是出现这样一种由这些嗯 此前的非西方国家介入到呃 俄乌和平安排之间的这样一个条件现在正在逐渐成熟这是我的看法比如说这个中国支持主要实际上对俄罗斯是在一个经济上的啊
我自己其实也是非常认同的我觉得就是俄罗斯从去年下半年开始就是它的一个战争状态下的一种经济体系完全建立起来了而且现在运转的良好我觉得回过头你觉得现在如果美国的援助现在是明显可能在要减少或者已经在减少了开始一个状态下
那乌克兰他自称也没钱了那他之前是靠欧洲和美国来输血的那现在美国不愿意给他钱了你觉得欧洲自己能不能完成这个输血或者继续支持乌克兰的这样一个任务我们对这个问题的讨论需要分几个层面吧首先你要看欧洲国家在多大程度上有这样一个意愿去完全取代美国对乌军援的这样一个
角色那么我可以说这个政治意愿是这一点还是比较独特就是在过去几年里面比如说战争刚爆发的时候当时能源价格高涨其实对于尤其在欧洲这样一个能源非常不独立非常依赖俄罗斯化石化石能源进口的这样一个大陆上是造成了很大的这个问题非常严重的加剧了当时的通胀
很多人都會認為歐洲國家在這種情況下它的政治上會很難堅持下去但是這三年以來我可以說事實證明這完全是錯的實際上所有的民調都顯示在歐洲幾乎所有的國家你在民調裡面可以非常明確的看出就是絕大部分的民眾六七成的民眾甚至是七八成的民眾在過去三年裡面認為歐洲需要
维持甚至增加对乌克兰的各种方面的援助无论是人道主义援助是财政援助还是军事援助
超过七成的法国人认为美国已经不再是一个可靠的盟友同时又超过七成的法国人认为法国以及欧洲对于乌克兰的援助应当增加我们要注意法国可是一个有超过三成多甚至四成的选民愿意投票给极右翼候选人的这样一个国家但是在这样一个国家你仍然可以看到一个非常广泛的跨党派的从左边到右边
对于乌克兰支持的这样一个强烈的民意就是他甚至在某种程度上已经蔓延到了就是到最左边和最右边的政党比如说在法国极左翼的政党也在公开的表态当中说我们要继续维持对乌克兰的援助同样对极右翼来说也是一样的勒庞也好约翰巴德拉就是国民联盟的主席
他们都在公开的发言以及他们在选举过程当中他们提出这些选举的政策纲领当中都表示我们要继续给乌克兰送武器所以政治意愿它是绝对在那里但是接下来问题在于金额那么金额到底有没有到位呢比如说德国的基尔研究所对于各国援助乌克兰数额的统计那么我们会看到欧洲国家对乌援助的数额其实已经超过了美国
虽然欧洲国家对于乌克兰援助的军事援助的金额仍然比美国低但是我们需要注意这个金额比美国低的原因并不是因为欧洲国家缺乏意愿而是因为欧洲国家缺少能力因为欧洲的军工产业在过去几十年以来投资非常的少生产能力非常的差但是这个金额它是在那里的而且它是会继续增加的
但是接下来最大的问题其实是出在援助的内容上就是欧洲的军工产业的问题即使他投入了这么多钱即使他们愿意投入这么多钱仍然有很多的武器他要么是生产不出来要么是虽然生产出来了但是不如美国的武器那么这是短期内我们会看到就是欧洲国家有充分的意愿并且他们也已经承诺了相当巨额的额外援助但是
在短期内也就是说未来大概可能一年内或者两年内仍然会出现这么一个缺口但是这个缺口呢在长期是完全可以补上的那么另外一点是说其实欧洲国家在过去一年你在丹麦的领头下有一个 initiative 就是去帮助乌克兰发展它自己本土的军工生产能力乌克兰人其实在这一方面是非常非常成功的他们以非常低的成本生产
数十万架的军用无人机生产数百万的炮弹这些在他们自己本土都可以做到所以其实呃
相比起欧洲人自己在自己这里生产武器然后送给乌克兰其实更好的一个做法可能是把更多的资源投入在帮助乌克兰人在自己的国土上生产自己的军工需要因为我们知道乌克兰本来在前苏联时期就是一个军工生产大国这中国第一艘航母这个壳就是从乌克兰买的这可能也是未来欧洲军援乌克兰的一个主要的发展方向
听完你说了我就在这个丹麦的牵头下乌克兰本土生产这些东西我就想起那个中国的老话叫受之于鱼不如受之于鱼你提到了军事装备上的一个援助我记得我去年采访的时候印象蛮深的就是我当时采访了一个他是国际志愿军他是一个华裔的美国人美国出生美国长大的但中文说的挺不错的
他当时在乌克兰国际军团应该是格鲁吉亚军团里面服役他原来在美军里面是个装甲兵开这个叫 M1A2 坦克就是美国主战坦克美国主战坦克里面是坐四个人他说当时是北约应该是美国给了乌克兰几十台坦克但是你要让那四个人能开那坦克而且能操作那个坦克能在战场上真正能打
最少得训练一年到一年半以上所以很多武器你就算给到了它没法用比如说还是装甲车或者坦克为例的话你知道都是高消耗的一个装备就是你开个可能几百公里你就必须要有维修有小维护有大维护对吧你维护的时候有时候小的零件你没法换他说北约最好的一点就是
美国跟欧洲之间的军事的所有的像这些坦克它有一个标准这些标准就是很多小的零件螺丝零件它是通用的但是就像刚才毛主提到乌克兰原来是前苏联的是俄式装备为主的所以很多东西就算你坦克拿过去你就算有人会开了你会操作了你到维修的时候真出毛病你修不了就算你能修你没零件就是
就有很多我们意想不到的细节在里面所以这个不是一蹴而就就是或者你把这么多东西丢过去它就可能用得上或者能对那个战争起很大作用我觉得这是都是一个蛮长的过程的对乌克兰本来它是有这个军工能力或者是工业生产能力的如果你翻开地图你会发现就除了俄罗斯以外乌克兰应该是欧洲第二大的国家吧对吧嗯
非常大的虽然虽然是东部在打仗但是西部市场有非常多的地方啊西部有很多也是这个工业基础不错的实际上这个都是我觉得以后可能那就像刚才毛茹说的可能战争还需要几年那我觉得这可能都是会出现的变化尤其是我们考虑到最近就突然他能能能一年生产出几十万家军用无人机这个是我觉得很夸张的一个事啊对我来说我还是那我有一个另外一个问题了我们那就是
前段时间好像说的比较多比如说像英国说要派军队过去啊
或者说是维和部队也好或者是要直接参战也好法国说要去对吧但好像法国后来就也不知道怎么马克龙先说要去后来没去了这个是那个是那个是他他为什么又没去因为是不是还是没钱吗还是因为什么原因据我的了解最近的新闻是马克龙有宣布就是英法会派一支所谓的他用的这个词叫做就是说
Franco British Team 就是派这样一个英法的军事人员的合作的一个团队进入到去乌克兰来帮助乌克兰军队提高自己的这个
国防能力这个和我们前段时间就是大家都说的很火热的就是这个欧洲国家会派兵去乌克兰这个不是一回事完全量级不一样对对对这个完全不是一回事前段时间英法正在美国介入俄乌和谈的同时他们也在就是频繁的开了很多场会他们讨论的问题是这样一个问题就是在俄乌达成比如说停火协议之后
欧洲国家能否自己组建一支力量派到乌克兰去维持这个停火这边的说法叫做 reassurance force 保障部队可能是在整个俄乌的两军交界的这个线上然后画出一道比如说 4 公里到 18 公里或者多少公里的这样一个非军事区然后把你的兵就是放在那也可能是你只需要把一些部队放在乌克兰
乌克兰军队的后方他的核心思路是说我通过把欧洲军队也投入到乌克兰战场上来形成一种威慑从俄军的视角来说如果他想再次进攻的话那么他就不会再仅仅是在跟乌克兰人打了而是会直接和英军和法军发生正面的冲突前段时间
Michael Kaufman 非常有名的军事分析人士他们有和谐这么一篇报道就是估算了欧洲派兵大概会需要多少兵力那么他们估算的结果是大概从可以少至 800 人可以多到 6 万人那 6 万人这个规模是完完全全欧洲军队是出得起的但是真正的问题在于他实际上到底可不可行呢因为
因為所有這些關於歐洲派兵的可行性的討論全都是建立在一個基本前提上就是俄羅斯會接受嗎?普京能夠接受就是他本來打烏克蘭包括之前 2014 年入侵烏克蘭都是為了避免烏克蘭導向歐洲為了避免烏克蘭加入歐盟
那他真的能夠接受歐洲人把兵直接派到烏克蘭名途上來了而在普京的眼裡烏克蘭甚至都不是一個真正的國家在他眼裡烏克蘭本來就是俄羅斯的他真的能夠接受這一點嗎
这也是我在采访当中得到的一个其实是对我个人来说比较印象深刻的一点就是虽然媒体上我们大家对于欧洲要不要派兵欧洲派不派的出来这么多兵到底会是以什么样的形式虽然媒体上以及欧洲各国的领导人讨论都讨论的热火朝天
但是至少我从采访当中得出的结论就两位受访者都不约而同的给出了相同的结论就是他们认为这样一个计划很可能是最后是无法实现的你要达成停火安排你是必须要两边都同意的最后我们在乌克兰的这个停火安排上如果需要第三方介入为和的话很可能唯一的可能性是要由联合国或者是其他的中立国家来提供他们的人力
你由欧洲国家来提供不是说没有可能但是可能会比较渺茫因为我觉得之所以问这个我觉得一会儿我还想跟这个毛鲁聊一聊关于北约的一个未来的一个问题但现在我觉得这欧洲军队我还想多说几句啊或者我还想再听一下毛鲁的一个看法就是因为我之前也其实和在瑞典的这些一些智库的啊就是做国防方面研究的一些研究员有过私下的沟通
那我觉得我得到的意见是就是他们觉得现在的就算有停火协议没停火协议另说他觉得这个可能也是一个契机因为可能在北约未来可能非常不明确特别是美国的承诺不再可靠的时候那么欧洲需不需要一支自己的军队就是
不管是刚才你说的 800 人也好 30000 人也好或者几千人也好那么我们欧洲需不需要这样的军队特别是在一个现实层面来看俄罗斯现在是除了乌克兰以外也会对欧洲的其他国家包括波罗的海国家也好包括芬兰也好
包括波兰也好会有一个现实存在的一个真正的威胁那么如果在这样的前提下我们需不需要欧洲自己的军队这个是可能我觉得可能是另外一个我们可以讨论的我不知道你自己怎么看这个事我们这时候在讨论欧洲的未来欧洲国防的未来的时候需要明确的定义就是当我们说欧洲军队的时候我们是什么意思我们可以设想说有一个
全欧统一的这么一个指挥结构然后全欧统一的比如说军事情报系统然后这个你是法国人德国人这个爱沙尼亚人全都混在一起这个训练但这个我们可以说至少在短期或者中期内那是不可能的更可能发生的情形其实是要强化欧洲的这么二
二十几个三十个国家的军队互相之间的就像你前面已经提到的比如说他们在武器装备上他们武器装备各种部件的标准以及
指挥和情报信息的交换等等方面加强他们互相之间的沟通和协调当然这当中有可能会在某种程度上会借用北约的结构因为北约是一个现成的统一指挥结构北约是有能力自己去调动部队去从法国调到罗马尼亚它是可以做到这一点的那么有可能会需要在美国的
同意或者是默许的情况下要在某种程度上需要借助北约的结构来实现欧洲军事上的某种程度上的一体化对我觉得提到一体化这个是很对的因为我们知道现在欧盟的一体化实际上主要还是经济上的或者财政上的一个一体化那我觉得现在乌鸦战争可能算是一个契机吧包括现在美国的一个可能要离开在这个北大西洋工业组织的一个框架下
那么安全保障为什么不可以一体化呢这可能是我接触到的啊就在瑞典的这些呃研究人员研究者们大家可能的一个问题我我我估计可能欧洲很多都有这样的想法吧欧洲很多的研究员或者是很多的民众也会这样的那既然在财政上我们可以一体化经济上可以一体化安全保障上我们原来是跟美国一起绑定的啊或者是跟加拿大一起绑定的我们在北美欧洲是是一个一体化那么现在
如果美国要离开了我们可不可以有一个新的一体化那么一体化我觉得一个很重要的就是一个军队那么军队实际上里面可能很复杂因为我们知道军队是可能怎么说呢我觉得是人类社会里面可能那是组织效率最高的一个东西因为它里面的磨合或者它的一个运作是很重要的
我记得当时跟我跟瑞典这边的学者聊的时候他就说其实我们一开始不用那么大规模先有个 5000 人 3000 5000 1 万都行然后这里面就是你可以按有一个国家自己的分配比例有多少那么在这个技术上可以扩可以缩他说但是你需要这个架子需要有这样可能在以后这可能会是一个比较好的一个平台或者一个范本反正我我
这也是我能跟听众分享的是这样的我不知道你对我刚才说的这个毛主任有什么还要补充的吗我觉得就是在首先我意识到我刚才可能没有提到这一点就是我们在说欧洲派军队去乌克兰和我们现在说的欧洲自己的军事一体化这是两个完全不一样的问题就是我们是需要严格区分的因为因为因为
就是派兵去乌克兰为何这是哪怕就是哪怕哪怕在欧洲没有严格的军事一体化的情况下现在也是可以做到的但是主要俄罗斯可能不同意但是欧洲自己的军队一体化是一个是一个非常长期和非常复杂而且未必真的能够做到好的
一件事情而且我们需要知道毕竟无论如何国防和安全都是一个主权国家最最核心的能力欧盟这么欧洲应该说欧洲一体化半个多世纪以来欧洲一体化一直没有触及没有真正触及安全和国防问题也是因为
可以理解的是主权国家都不愿意把这一方面的权利去让渡所以应该说这个过程会会非常非常的复杂而且甚至甚至还要说就是哪怕
哪怕我们实现了一个相对理想的一个情形就是说在未来比如说五到十年代欧洲各国确实付出了非常非常多的努力去建立更大程度上的军队的协同甚至是一些共同的指挥架构这样一个这样一个这样一个在一个有限的程度上一体化的军事安排依然会不如
目前的或者迄今為止的北約架構之下由美國主導一切的安排因為畢竟在北約的框架內是美國人說了算就是其他的國家雖然都是參與但是呢
當這個盟軍就是北約盟軍的這個最高指揮官總是一個美國人這個最高指揮官他下這個命令的時候他底下所有人都會執行但是我們真的能夠確信就是比如說在 5 年後或者 10 年後有這麼一個歐洲軍隊的指揮部裡面有一個法國的指揮官他下達一個命令會他下達一道命令會讓
几百数千的德国人波兰人西班牙人去送死他们到底在不多大程度上会去接受这一点的这个是要打一个大大的问号的所以
因为法国人虽然法国确实是欧洲最强的军队但是法国人压着其他欧洲国家的能力恐怕远远没有现在的美国人强所以这样一个军事安排未来依然会高度的依赖于欧洲国家互相之间要在很多事情上有非常深刻的共识那他们才能够做到以最高效率去采取行动
你说这个很现实了那我也是刚才我提到就是我们现在想聊的啊想跟这个毛如进一步讨论的呢北约的未来怎么样会是什么样子那特别是在美国的承诺一个不再可靠的前提下而且是似乎我们看到美国不光是在经济上而且可能在这个安全保障上也会走到一个孤立主义的啊
安全保障一个最核心的东西我觉得还是一个相互的信任和承诺那么现在很明显美国的承诺对于欧洲或者欧盟的国家来说是已经不再可靠那我觉得刚才我们的讨论是基于这样的前提下那你刚才我觉得毛茹很好一点是提出了更多可能现实会可能会出现的一个问题那么下面我想问毛茹的就是那你觉得这个跨大西洋的军事联盟那你觉得他下一步
会怎么样呢欧洲怎么样应对这样的特朗普所带来这种不确定性应该说在欧洲人当中的共识基本上是我们需要在这四年里面要尽可能快地增强我们自己的国防实力并且非常感谢乌克兰人给我们换了时间因为现在俄军被拖在乌克兰战场上他们并没有能力真正威胁到欧洲本土的安全
也就是我們需要利用一個短暫的喘息之機要迅速的增強自己的機械實力然後等待也許四年以後特朗普下台之後也許四年以後會有一個對歐洲更友好的總統出現但是即使他們上台
那個時候即使美國再重新回到就是北約當中這樣一個北約也不會再是今天的北約也不會是 5 年前的北約了這樣一個北約會是一個歐洲在其中要發會發揮更大角色而美國的角色會相當程度上削弱的這樣一個北約
但我们需要嗯这里这里我觉得有必要提及的一点就是嗯在北约的框架下就是美国的这种安全承诺它的性质到底是怎么回事因为因为很多人都会呃都知道就是北约北大西洋公约第五条呃
然后呢很多人对北大西洋工业第五条的理解就是北大西洋工业第五条说的就是对任何一个成员国的攻击就等于对所有成员国的攻击然后大家就会自动去这个拿起军队就拿起武器上战场就去保护那个成员国但其实不是这样的我们去看北约第五条的话我们会发现它
北約第五條說的法律文本說的只是如果有一個成員國遭到武裝攻擊那麼所有的成員國需要立刻聚集起來需要思考他們能夠做什麼來保護這個成員國也就是它中中沒有任何自動的明確的說你需要出兵去保衛那個國家
这就是上个世纪 60 年代当时法国在戴高乐总统的领导下发展自己的独立核武器的时候当时戴高乐有讲到这么一个非常著名的所谓纽约换巴黎的这样一个对美国人的保卫承诺的怀疑就是说
如果俄国人当时这是苏联如果苏联人用核武器威胁巴黎的话美国人真的会愿意冒着让他的纽约市也被夷为平地的代价来保卫巴黎吗那么今天我们其实也可以问同样的问题如果俄军进攻到埃塞尼亚进入波罗的海美国人真的会愿意冒着和俄罗斯发生核战争的威胁
与俄罗斯开战吗这个其实并不是这个 is not given 这不是理所当然的北约之所以这么几十年以来给大家形成这样一个印象就是说美国人会愿意拿出核武器去保卫任何一个北约成员国以至于任何一个周边国家包括俄罗斯在内都不敢对北约的任何一个成员国轻举妄动那是因为过去几十年来三十个北约成员国互相之间的这种
极其密集的军事合作高度一体化的这些军事指挥架构以及尤其是来自美国一方三个多世纪以来只要一有机会就会反反复复的强调说我们有多么我们对北约的承诺有多么可靠在这个在博弈论当中是所谓的 credible commitment 就是它是可信的承诺是一个可信的威胁
而这个可信的威胁现在除了特朗普这么一个人现在在那里质疑北约的意义质疑北约为什么要存在天天在那里说也许我们要退出北约那这个承诺的威慑力立刻就消失了而这样的威慑力消失了之后他要再重建是非常非常困难的也就是说哪怕未来再出现一个新北约的美国总统
北约也不会像以前那样强大了就是欧洲必须要想办法去发展自己的独立的威慑和集体安全的安排对啊所以这个我也是觉得我想 call back 一下了就是刚才我们提到这个欧洲军队的事啊就是建立欧洲军队的那你提到的比如说像主权国家和这个安全保障的关系
呃其实刚才在听的时候我就想到了啊我说比如说呢万一有一天呃像现在匈牙利就是一个类似的刺头或者是像斯洛伐克也是那万一那匈牙利如果再出现更大的像威权国家转移的时候那欧盟其他国家该怎么办呢啊特别是如果那个时候的这个匈牙利已经把他们部分的安全保障让渡给了欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧欧
关于这个就是欧洲国家内部的这些刺头啊就是目前来看的话其实就是虽然有欧洲层面的这种军事上的进一步的这种协作但这些协作目前建立的它所给予的这样一个基本的模式都是它并不是以欧盟为平台的就是因为我们知道欧盟是一个尤其在安全和服务
防务和外交问题上你要做出重大决定是必须要 27 个成员国全都同意的那当然你只要有宣案你这样一个国家搅局你就干不下去了所以其实在国防上面现在
无论是对于乌克兰的未来的和平安排的讨论还是在很多国防上面的这些合作比如说军工企业的并购联合训练或者是甚至是联合的指挥结构等等这些方面的讨论目前它都不是在欧盟的框架下进行的而是在一个所谓的叫做 Coalition of the Willing 就是或者在法语里面叫 Coalition de Voluntaires 就是说是那些有意愿的国家比如说英国 法国 波兰 德国
然後丹麥這些北歐國家瑞典芬蘭挪威然後這些有意願的國家我們自己先互相之間合作先搞起來其他的國家如果想加入的話那他就
可以加入不想加入的话那是他们自己的选择就是这是目前为止就是欧洲层面的军事一体化如果说我们可以说叫一体化的话在这方面的努力目前主要是以这样一种就是有意愿的国家的联盟这样一个模式而不是以欧盟为平台的欧盟他目前在国防上的做的事情主要是钱的问题我还有个小问题好奇比如你采访的这个叫和塞帕尔多
这个西班牙的武装部队退役上校还有现在这个国防研究高级中心的副教授那他怎么看比如说包括西班牙在内的南欧国家基本上对这个有意愿的要做这个军事联合的这些那么不感兴趣的原因在哪里很现实的原因就是他们这个距离太远了还不是钱的问题我们看到他首先当然是
它首先是距离太远的问题这个就是这个在以前就是这样的就一直就是东欧国家比西欧国家要更担忧俄罗斯的威胁对对对但是现在呢其实我们看到德国和法国其实已经就是在这方面态度已经有了天翻地覆的变化但是当你看意大利啊西班牙葡萄牙这几个国家说他们仍然是
非常非常犹豫希腊是个例外希腊的国防开支很早以前就已经超过 2%了那是因为他跟土耳其有矛盾但是意大利希腊和土耳其他们是这样次要的原因确实可能是钱的问题因为这几个国家都是曾经在欧债危机当中都是遭受重创的然后他们的在财政上应该说自由发挥的空间会更有限他们的经济的底子也比较薄
然后当然你具体要看具体的国家了比如说意大利他之所以在这方面还比较犹豫是和意大利的县政府他依然在相当程度上依然和美国走得很近因为从意大利政府的视角来看他们认为仍然有可能因为他们在意识形态上和特朗普之间的亲近性他们认为仍然有可能把美国人留在欧洲那他的想法就不一样最后一个问题啊
因为你刚刚刚好提到了要把美国人留住啊我就想起了北约的创始之初那个构想啊 Keep the Russians outAmerican SinansGerman Stunt 把俄罗斯人挡住啊把俄国人挡住把美国人留住把这个德国人给怎么说按住对对
德国人或者德国的现在的一个状态因为我们知道欧盟的委员会主席冯布莱恩他是来自德国的而且冯布莱恩我觉得从他上任以后实际上 19 年上任的我记得是上任以后我觉得这几年已经你看 6 年了我觉得不管是在欧盟的内部我觉得还是整个欧洲我觉得对他还是认可度很高的我自己也蛮喜欢的我觉得还是一个非常
有手腕的吧或者我觉得也是一个非常坚定的一个我觉得非常棒的一个政治家而且更重要的一点是德国我觉得这一年或者这半年的一个特别在国防预算上国防预算现在是
已经到了 2%吧刚才我一开始节目也说现在是还要往上再提我记得是吧对它还要往上涨吧因为德国是一战和二战都是一个战争源泉之处嘛但按现在一个趋势的话我觉得在未来一个没有美国的北欧或者是美国的这个地位下降的话那德国可能是可能需要倚仗德国的一个是财政上一个钱上面我觉得还有德国人的这个
呃工业的制造能力啊我觉得精师制造能力其实都还是底子都还在的对吧嗯可能德国会有一个上升呃对我不知道这个毛茹因为我看到你的两个文章里面实际上也都提到过关于德国的一个话题对嗯
你还能聊几句吗分享一下你的一个观点和看法简单的来说的话德国在不只是国防的问题因为德国其实在物战爆发以来它自己已经在逐渐的缓慢提高国防开支了这一届国会卸任交接之前
他们就通过了这么一个法案修改了德国基本法就是德国的宪法因为德国的基本法当中它有一那么一条这是默克尔时期定下的就是他当时是为了就是维持德国这样一个非常非常稳健的一个公共财政他当时有这么一这么一条就是限制了德国政府他每年可以有的这个财政赤字的规模
那麼他們做的事情是把國防開支從這個裡面就是部分的給拿掉了也就是說德國增加國防開支可以在一定程度上突破這個財政赤字的限制
我們要知道這個在德國的歷史上是一個極其重大的一件事情因為德國人之所以一直以來有這麼強的一個就是對於一定要維持非常非常低的財政赤字這樣一個執念是因為他們曾經比如說在大小小時期有過這種高速就是超高速通貨膨脹然後這個超高速通貨膨脹在某種程度上導致了納粹的上臺然後以及之後的一切的這些歷史事件
所以德国政府超支和通货膨胀是一种稀跳反射式的恐惧所以他们在战后以来一直维持了一个极其自律的这么一种公共财政的哲学
这种公共财政的哲学它导致的其中一个后果就是德国一直没有能力拿出钱来去投在该投的地方一个是基础设施一个是军队所以他们最近做的事情就是德国国会通过了这样一个修宪然后修完宪之后立刻通过了第二个法案就是设定了两个特别基金分别是在未来 12 年还是 10 年内分别增加一个是 5000 亿欧元的投资是在基础设施上面
另外一个是增加 5000 亿欧元的投资在国防上面嗯
所以这是应该说是一个非常非常鼓舞人心的消息新任的德国政府就是德国总理这个中文好像翻译叫莫茨莫还是莫尔茨他表现出了这样一个极其强烈的危机感和面对这种就是本世纪最大的挑战的这样一种政治使命感和政治勇气我觉得是非常非常了不起的尤其是和刚刚卸任的这一届德国政府相比
所以我个人呢就对德国的未来还是比较至少是比较充满期待的吧而且确实德国因为是欧洲的第一大经济德国好欧洲也会一起好我觉得我听下来你可能觉得北约的未来可能还是看来会是面临到一个美国就基本上
不太发挥一个核心作用的一个我觉得你个人好像或者是你采访这些人大家其实对俄罗斯好像都有一个比较高的估计我自己觉得从俄罗斯现在之前的特别是第一年第二年的一个军事的表现包括他现在的一个表现我觉得总体实际上我自己是觉得俄罗斯在之后的可能中短期可能都不会对欧洲其他国家产生一个实质性的威胁
因为我觉得首先这仗跟乌克兰打的基本上它家底都差不多了另外一个经济上实际上现在也都一个战时的经济状态在维系我是觉得从欧洲的角度来说实际上还是有充足的时间来重新再整合欧洲自己的一个军事安全的防卫体系
我自己的感受你能不能简短的说一下你自己的一个观感是什么对我是同意这一点的我们虽然对俄罗斯军事实力有非常强大的印象但是我们必须要知道比如说欧洲的经济规模是俄罗斯的 12 倍俄罗斯的 GDP 只有西班牙那么多我没弄错的话只有江苏省那么多
而且俄罗斯的人口正在崩塌正在断崖式的崩塌俄罗斯的一代一代的年轻人都在被送上战场当炮灰俄罗斯的这些所有的这些最优秀的人才技术人员全都在逃离这个国家这个国家是没有未来的而且确实在未来几年内不会有直接的就是俄罗斯对欧洲的军事威胁的因为在相当程度上俄罗斯的资源已经被就是给牢牢的锁定在了乌克兰战场上
但是即便如此我们也不能够小看这一点因为有时候恰好是在一个国家就是怎么说在他垂死挣扎或者说在他处于这种长期的衰落处于这样一种就是没有未来的情况下甚至我们还可以考虑就是普京本人在他
在他的人生的终点在他弥留之际对在他弥留之际恰好这个时候这种国家可能以及这种领导人可能是最危险的因为可能在他们看来就是 it's now or never 就是如果我们不现在就是最使出全力最后一击的话
那我们就完蛋了所以也许我们最后一搏可能还有一线生机所以必须要嗯就是做最坏的打算这是我的看法嗯
因为我觉得之前我们有一个提纲跟毛茹但实际上今天没有聊到一点就是关于它的核威胁或者你也提到过实际上提到过几句就是关于核力量的因为我们看世界的核武器库俄罗斯有最多核武器的虽然刚才提到经济规模就江苏省或者是像西班牙那么大人口现在就一亿上下吧还在往下崩对不对但是
你不怕君子就怕流氓说白了没错他就是这广角的不怕穿鞋的对而且那几千颗核弹头是非常非常
这个是很可怕的一个事情对 嗯 行那非常感谢今天毛主啊做客这个大变龙啊跟我们分享了那么多关于这个关于欧洲的一些现在的状态啊我觉得以后有机会我还非常想啊再次邀请毛主来我们的节目好嗯嗯 先录到这吧谢谢你好好谢谢你声量有高低视野无边界
《蹊跤打鞭炉》是一档访谈类的播客,政治、文化、社会、生活中的各种公共议题都是我们的讨论话题。我们在 YouTube、Spotify、苹果播客或者任何你平时听播客的地方都有更新。如果你找不到,那肯定不是我们的问题。我们下期再见。