如果想要和平，先要准备战争；被国台办宣布为“台独顽固分子基地”的台湾黑熊学院｜西郊打边炉12
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这期的《西郊打边炉》我们邀请到的是台湾黑熊学院的执行长朱福明我们会和他聊一聊这个致力于提升台湾民众的危机意识和应变能力的民防教育机构声量有高低 视野无边界欢迎收听《西郊打边炉》我是伍杨我是李老师《西郊打边炉》是一档由伍杨和李颖共同主持的原桌类播客政治 文化 社会 生活中的各种公共议题都是我们的讨论话题

在正式访谈前我想先提个开脑洞的问题给李老师你认为在未来的四五年里台海间爆发战争的可能性有多大呢

未来四五年的话其实我一直觉得台海之间爆发战争的话它可能并不会说是一个具体的展望可能几年之内几年之内的一个情况至少要有两个条件嘛一个就是中国的这个军事实力它要够就是说它是否能组建几个航母战斗群然后能够在中国的周围和美军掰这个手腕嘛

目前来说的话就是中国是有三个航母但是有一个是不能用的一个训练舰然后还有一个的话其实就是说它的战斗能力也不是说特别的强对吧那所以说短期之内的话能不能形成这样的战斗力其实是比较可疑的包括就是

因为去年的时候火箭军被习近平全军覆没了现在正在重组当中所以从军事的角度来说的话反而如果说我们认真地去考虑可能这种概率能不能在四五年之内然后建立起这样的一个军事实力我觉得是观望态度的另一方面的话国际局势的问题川普上台很多人觉得说

是不是会有一些转变我觉得这也是一个可以我们接下来在节目里讨论的一个问题当然还有一点中共有的时候它是不走寻常路的比如说我们前一段时间中国突然爆拉了一波股市那花了很多很多的钱

一开始大家觉得中国终于愿意振兴经济了或者说中国终于想办法了结果最后我们发现不是其实他只是给十一做一次贺礼所以我觉得最大的变数就是是不是到了建国 80 周年的时候他觉得说我要做点什么给我们的祖国

庆生给我们的习大大庆祝一下这个 80 周年可能会出现这样的一种变数是不是有可能开达我觉得这个可能性是一直有的 49 年之后的中国人吧就是每一代人他们从小被灌输的就是一定要解放台湾所以对于

中国人来说打台湾是一定会打的即使中共倒台台湾是中国的一部分这个概念对于中国人来说也是一直会存在的至少会存在很长一段时间所以解放台湾如何解放是和平解放还是武力解放无非是这个差别但是是不是四五年之内一定会打我觉得是我们今天可以讨论的一个很有趣的话题

就李老师一开始提到了这个川普 2025 年上台可能会有一些政策上的改变我这个之前做了一点小功课找到一个 2024 年就是今年 10 月底

路透社的一个报道就是关于特朗普对于台湾的政策的一个发言他表示台湾应该为自身防卫付费并批评台湾窃取美国的半导体业务这种立场可能导致美国对台湾的支持条件化要求台湾承担更多的防务费用

那么对于这个事当时台湾国防部长邱国正当时有一个反应他说无论美国总统选举结果如何台湾必须展示自我防卫的决心他指出台湾需要加强防卫的能力以维护区域的和平与稳定那么现在结果已经出来了可能大概率川普会坚持他之前选前的对台湾政策的一个立场

那我们还是先把这个朱国铭执行长请进来谢谢伍扬谢谢李老师就是这个问题我几乎在国内的任何访问都没有正式的回答过因为它是一个动态的博弈过程简单来说两岸之间如果发生那么激烈的冲突的话对于两国的人民都应该是不乐见的

因为我在中国也有很多朋友比如说弯弯终究要被解放了不管是武力解放或者是和平解放我很高兴能够跟海外的华人朋友们然后在这个节目里面相遇所以我也不要讲这个模糊的答案我这样子说好了

有一些主流的观点的话会是去谈论 2027 然后这个也是我们有仔细评估过的那 2027 的话在某些时间点的话理论上它应该完成某一些历史大业要不然就是合以它的那种独特性等等的这是某一种观点

其实我还听过一个更犀利的部分是在乌鲁战争爆发的时候呢有一些情报是显示解放军是有一些

想要就是做一个联合的美国去同时负担两个大型的战区应该是很辛苦的但是很显然的话整个世界都是联动的因为后来乌克兰抵御了整个俄国的攻势所以这样子的某一种军事的企图然后就没有为真这样子所以

所以我刚刚问什么时候它是一个动态的过程就是你可以讲它可能早两年也会发生这个危机也可能晚个三年然后 2027 然后刚刚听到李老师讲的那个建国 80 周年那这样听起来是 2029 年

所以好像这些时间点都是有可能但是可以确定一件事情与其制作那个时间点的话只要两岸的实力发生了一个巨大的倾斜的话我认为这会对两国而言都会造成一个非常危急的一个危险状态那您觉得现在大陆和台湾之间的军事实力是一个对等吗

黑友学院的课程的话我们基本上是跟国内的很多军事专家然后在台湾的话有一个国防研究院我自己的训练呢是医学的训练还有哲学的训练就是这些军事专家的部分的话我不能够越出太跑

谈太多但是我这样子说好了我举一个非常简单的例子就是很多军事迷的话可能会迷比如说二战的时候德意志还有希特勒就是不管战争里面一些残忍的行为因为战争一定是残忍的那时候一战结束之后到二战爆发的时候其实德国整个 GDP 的军事实力

和法国就是旗鼓相当的因为他们本身就是欧陆的两个强权光是德国和法国他们如果完全照军事常理上面的所谓的马其洛防线啊应该就打不完但我们后来都已经知道二战整个历史的发展如果以绝对值的大小然后就能够去分辨什么军事实力的话那或许呢就是中国和台湾的军事实力或许会有段差距但是很

就是包括台湾海峡的距离超过英吉利海峡然后漫地的整个登陆呢是有史以来最庞大的登陆作战然后中国比如说现在是以东部战区来负责理论上负责这部分的任务这样子是不是能执行这个地方这里面可能就不是单纯的那一些绝对值就能够去掌握的

我觉得我们现在有个干货满满的一个开场但是我觉得还是我先把这个话题聊回黑熊学院今天我们还是想聊一聊台湾的民防教育我应该可能是两三年前第一次知道黑熊学院我觉得是通过媒体的报道我觉得你们那个 slogan 还是很打动我我想在这念一下如果想要和平先要准备战争写的非常棒很容易记很有意义的一句话印象也很深就是让大家

您是当时什么契机加入黑熊学院或者您是在您的这个黑熊学院的这个网站上写到您是防灾士啊我觉得这好像是我们在大陆或者是这个很少听到的一种一种职业啊或者一个 title 是是做什么的啊您能先简单的自我介绍一下吗嗯黑熊学院有很多志同道合的朋友一起努力然后我们的创办人主要是沈伯扬立伟然后还有何成辉博士这样沈伯扬立伟的话

他是台湾的国内的台北大学犯罪学的教授还有犯罪学所的所长他本身在专业上面是非常的擅长白领犯罪然后还有认知作战等等而何晨威博士的话呢他是中国问题的专家因为我们三个人本来就是好朋友

他们两位那时候在忙在台湾有一个法案是数位中介服务法这个法案说白了就是如果今天是英美或者欧洲就是如果你今天他在法律位阶上面的话你都是法治国原则就是你要做任何事情的话你道理讲得太好但法律如果没有规定可以这样做就不能行使嘛那时候主要是会想要去对应国内的某些媒体

他可能会有中国资金的介入然后就会进行任何的资讯传播作战就必须要有一个法源的依据所以他们那时候就是推动这样子的一个法案但那个法案后来被台湾国内的反对党拦阻掉我的这两位朋友有点失望了所以后来他们就希望能够提升台湾的防卫实力然后就成立了黑熊学院那您是怎么加入进来的

我们之前有一个读书会这样子就一起分享一些对于两岸的情势你这防灾事主要是做什么大陆我们好像没有这个职业或者没有这个 title 在里面这个在台湾的话它有点像是一个偏自愿的某一种训练民防它里面的核心就是灾防灾防的话包括台风地震等等的然后它也会包括就是一个更直接定义更清晰的比如说消防的部分

因为实际上民防的话如果是按照日月娃公约的上面的定的话它会包括你今天空袭警报包括发生火灾的时候灭火包括避难设施的那样子的一个规划等等所以这个部分的话也是那个防灾室里面它应该需要具备的知识和技能如果是就社会上面的专业的话其实台湾当然有所谓的消防队或者是维护治安的警察等等

但是我们刚讲那个房价是他很像是你今天不管你是任何的职业是律师是医生但是如果你希望能够在民房这件事情的时候适当的贡献你的心力的话你可能就会去争取这样子一个专业资格的一个认证他最早的话其实应该是从日本开始的一个制度等等然后台湾的话这方面也汲取了一些精华黑熊学院的为什么是黑熊呢就这个名称是怎么来的有什么

有什么意义吗台湾有一个就是特有种然后就是那个台湾黑熊在台湾的意义也包括就是勇敢而且他会去防卫自己的领域所以这也跟我们整个学院成立的宗旨是息息相关的然后刚刚杨教授有提到说很高兴你们喜欢我们的就是算是我们那个 slogan 那 slogan 的话那时候我们也是选了非常久它是一个拉丁的哽咽

如果你们去查黑熊学院的话呢可能有些讯息的话会觉得黑熊学院在准备一个好像是一种武力对抗的这样子的一些策略我必须说我的所有的同事们都是有各种政治的立场和看法但我们都共同的享有自由民主的台湾的这样的氛围我们应该是最不希望战争的

我都认为发生战争都完全不是大家想象的有一个庞大的国家轻而易举的然后就吹哭拉朽如果进行战争的话我认为对两国都是一件太辛苦的事情其实阿福说的比较保守了我觉得对其实我们也都知道如果说针对台湾和中国打起来的话中国这边的损失我们都是可以预想得到的

我跟李颖都是在大陆出生长大的我们一提到国防可能还是跟着国家有关特别是提到军队啊军事啊都是跟国家有关的所以我觉得我们当时知道黑熊学院或者您和您的同事在做的事都觉得很新鲜民间也可以做国防或者民间也要做这个这个

防卫方面的各种不管是意识上的教育还是危机管理我插一句就是说中国也是有的中国其实每个季度它都会有专业的这种民防的这个

每段时间他还有这个民兵的培训嘛但其实他背后还是政府在组织以我的这个经验吧如果说在中国有一个像黑熊学院这样的机构的话那基本上就是说他很大的概率就是已经被抓了对就是

政府一般是不允许你那个民间的私人去搞这样的一个东西的不过现在也有一些比较插边的就是说他们会以这种比如说培训大学生军训之类的然后他们会搞一些这样的训练营政府可能还是会觉得比较危险这样子如果是以完全灾防的角度的话就是不管有没有高强度的复合性的军事冲突

以台湾为例的话大概一年的话会有 3000 多人是直接死于交通意外

也会有常态性的因为我们在一个断层上面然后会有地震作为一个保护人民安全不管是政府还有民间组织本来就会有这样子的一个机构但如果说大家一定是都很有兴趣军事的部分那就是一个尝试因为现在的整个战争的话自从二战之后其实完全都进入到所谓的我不知道中国怎么翻就是那个 total war 整体战的那个部分

其实在最早的时候克劳赛维茨的一个战争论的话还会去区分所谓的前线还有后方甚至会去建立某一些准则虽然理论上如此但几乎从二战之后的所有的战争所谓的第一线的战区还有后面的民间的地区

区分都越来越模糊了所以如果说今天呃台湾的人民可以在激烈从头下保护自己的身家安全的话对整个战事其实应该是非常有帮助的我觉得是是就是我觉得从二战以来啊都是一个叫 total war 刚才还专门查了一下中国叫

大陆应该叫全面战争参与者也不光是这个军队了我觉得这个其实咱们共产党是很熟悉这套嘛对吧就是游击队原来就是搞群众跟这个对吧这个

军队是打成一片游击战实际上有时候脱下衣服就是民间人穿上衣服就是一个战士我觉得就是说对于台湾的台海之间战争的问题我觉得可以补充一下我和伍扬作为中国人可能也是容易会陷入一些信息检访当中我们所能了解到的很多的信息可能就是说

中国和台湾之间它的武力有一个比较大的一个差距然后另一方面的话就是说很多时候我们会忽略掉这个台湾本身的军事实力包括他们的一个反抗的一个意志然后但是另一点我觉得很担忧的或者说很多嗯

热爱和平的中国人很担忧的就是说其实这些年来中国在台湾的附近常年地进行一个军演包括他们在内蒙古修建了一个类似总统府这样的一个军事基地然后他们一直在演练如何去斩首台湾总统然后我很想问的一个问题就是说他一直是在做这样的一个准备

实际上对他们来说的话他们已经是做了非常非常充足的准备如果我们假设四五年之后会发生这样的战争的话他们已经真的准备了很久很久了那在这样的情况之下比如说每一次中国大陆军演的时候那台湾这边他会做什么样的准备去应对可能发生的这些战争呢

李敬说的很对了我觉得台湾的民众常年累月都要面对这样的一种战争马上就会来的这样的一种恐惧或者压力你们在这方面会怎么应对呢或者你怎么能帮助到这些大家面对这种情绪或者这种危机呢这是一个很复杂的过程因为 19 年之后的话就是所谓的新中国成立

台灣就是國民黨的政權總而言之我們現在談的一個時間的區塊已經橫跨了三個世代然後大概有 75 年

最早来的时候所谓的第一代的不管是外省人或者是在台湾本土的那时候就是有战争氛围然后后来就爆发了所谓的韩战还有越战所以整个国际情势都做了一些转变然后美国后来也把台湾纳入了第一岛链这样子然后你进入到第二代之后依照中国的逻辑的话应该是要去例行马列主义的我自己本身我刚刚有说到我的训练包括人文

然后我在中国的话之前有一些学术的参访我的专长就是马列主义等等的但我发现中国朋友聊不出太多的马列主义的思想因为他会告诉我一些中国特色的那些东西如果按照国际马列的话那种国际专政的话民族主义只是一个阶段性的一个目标应该早就抛掉了但我现在听到的所谓的新中国主义

全部都是我们很熟悉的两三千年来就是所谓的一个中国的一个民族的一种至尊等等的论述我完全尊重中国的这样子一个民族至尊的论述但是在这个论述下面的话一个行之已久的都包括那种礼仪之邦以德服人或者是即便是到孙子兵访话就是那一个上某就是今天上某法治那就是不战而屈人之兵

其实我觉得蛮遗憾的就是 CCP 主导的中国的话对台湾的这些部分的话如果我就用马克思的术语好了都不是从上层结构的文化然后这样一些地方着手然后全部都是诉诸武力等等的

我觉得这个也不符合中国的逻辑但是假如我们就完全按照这种武装逻辑的话那很显然国际上面确实是有某种实力论的以中国而言的话他有可能是要跟美国去拍板去做一个壁垒一个对战这样子那就是可能看美国在他们所谓的一个单边主义的国际秩序下面他们会把台湾放在什么样子的位置

在台湾的国内里面的话会有一些声音会觉得这个样子未必是美国全部的利益所以美国可能会放弃台湾不过我只能这样子说因为美国是一个非常丰富的民主国家川普的话因为我们都知道他是一个非常戏剧化的一个领导人物这样子但是从他之前执政那四年的所有的政策大概

大概跟所有的组织一样虽然表面上会有一个 leader 在那边讲话但整个运作逻辑的话还是会有很多的技术官僚还有幕僚在那边去执行这样子我是认为应该除非台湾的整个地位跟美国的利益差太远但是我目前看不到这样的反证啊

要不然我认为其实中国在这方面去做轻举妄动的话它其实对抗的也不是只有台湾等等然后但是我觉得这个都太不划算了因为如果东部战区要去进行的话那首先就会是包括福建广东浙江

等等这以我的理解的话大概占中国三分之一的 GDP 那我是认为因为台湾是防守国家所以是不可能去谈论什么去攻击中国这样子这也不是我们的任何主张我认为发动战争的一方会非常的不负责任

基本上增兵力没有增到自己头上大家讲话都很轻松但增到自己头上的话你要去想象一个状况他们要穿越一个差不多三倍应急力海峡的距离到了台湾然后那时候落脉地登陆的话如果以中国的状况的话去控制一个敌对区域的话大概 1 比 500 人的话他大概要 50 万人然后去登陆成功

那就代表说他在东岸集结的时候呢台湾没有动作他们在运行中台湾没有动作他们上岸之后台湾没有动作然后他们进来之后呢然后台湾从头到尾都没有动作这样子我不会说什么中国是一个弱的国家因为这不是什么情绪的讨论而且呢

就是我们也是希望和平但是如果说开闭口都是中共就可以轻而易举的去解放台湾的话那我觉得也太对中共不公平了在中国的宣传当中我们所能够接受到的信息他们是一直在强调中国对于台湾的军事实力的一个碾压的其实这也就是为什么

很多爱好和平的中国人其实是非常担忧这件事情因为就是说无论说他主观上理性的去认识当中他觉得中国目前他没有办法打台湾但是在

整个大氛围的一个宣传当中特别像是在国内的这些听众朋友们的话可能他们会有一个比较强烈的认识就是说似乎每隔一段时间就会有非常强烈的这种中国要立刻解放台湾这样的一种情绪在他们可能真正担心的地方就是说中国一直在军演真的

打起来了怎么办就像您刚才说的其实作为东部沿岸的这些居民的话他们其实也是生活在一种威胁当中那另外一点我也很认同您说的就是说特朗普很多人把他对于台湾的政策当成一个不确定的因素那就像他好像是在

前段时间刚刚才说如果中国想要入侵台湾的话那我就会给他加很高的关税然后被很多人解读成是不是中国只要交够足够的钱那就可以让中国去入侵台湾我觉得可能也不是这个样子那就是因为特朗普在竞选的时候他还不是总统那当他成为了总统他代表的是一个美国利益的时候那因为台湾海峡

对于世界经济实在是太重要了所以他真的会说你中国交够了钱你就把这个航道给纳为己有吗我觉得也是不可能的事情身为台湾人我当然是完全以台湾利益然后来去考量但我帮中国的朋友们讲话因为作为人民而言实际上大家都希望有和平的生活

我认为在战争的部分的话我必须说就是这里面应该还是有太多符合 CCP 的某一些政治考量因为大部分的国家在和成平时期的时候那个 GDP 大概可能只会占他的国防 1%以下因为没有必要去背那么庞大的一个国防的部分嘛

那我会认为中国的 14 亿人民的话应该在国防军事上面如果所谓的政府可以去做更多的应用的话我觉得很多时事可以去做更多

我认为维稳的费用在低点因为呢就我的理解维稳的费用应该不输国防的费用换言之呢在对抗国外的所谓的国外的敌对势力的话那我不知道要如何去解释对国内的其实也只是一个很和平的诉求的不管是白纸革命等等就是看起来很多矛头都指向国内嗯

好吧或许这个可能海外的华人朋友很多都听过这个论点如果没有听过的话那就让我重申一遍就是我认为这些关于对台湾的武力解放是去建立共产党它的某种执政的一个合法性如果它的执政有些无效率的话他都可以把这些矛头呢去转到外面这个在那时候的中越战争就已经有发生过一次因为那时候刚好结束了文化大革命然后其实

这个也算是以前的事情了但总而言之呢他们去转化这些地方我是认为这个对中国人民而言是非常不公平的没错我有个这个很具体的想问一下阿福就是我一直很好奇就是您一直在说这个就台湾的这个军事上的防御买自中共的军事上的威胁我的具体的问题是

那台湾如果真的要防守的时候防的时候该怎么防啊就是特别打过来啊就是导弹打过来啊或者是这个登岛过来你们会平常比如说在授课时候会告诉大家就是台湾是一个什么样的防守因为我觉得我们包括我自己啊我觉得是很好奇这个事情就是你怎么来做一个防御或者是一个积极性的防御确实我们上课的时候会带到一些这样子军事普及的尝试然后尽量不会到

很深入的那些军事武器等等但我们现在就讲尝试的部分就是大家如果去想象说呢那种大规模的炸弹有点类似二战时期的伦敦和柏林轰炸那个不是两岸真的发生冲突的第一情境因为那个代表轰炸机飞过去

对 所以那代表整个空军都被去台湾都被解除了那我们先不谈论这个部分所以最有可能的话呢就是大家说讲那个所谓的导弹的部分即便是中国作为一个经济上面后来成长很多的一个

政治实体大概导弹也就是 2000 多颗而且中国有个特色它是全世界邻国最多的国家如果跟印度的关系很有善好 都没关系就假设那些部分的话都无后顾之忧大概就是 2000 颗的导弹 2000 颗导弹去所谓的炸毁台湾是完全不符合军事常识的因为如果今天去攻击一个比如说美国那时候去攻击叙利亚的一个恐怖组织基地的时候大概就花了 67 颗导弹

所以导弹都是进行一个很精准而且是高价值目标的攻击所以它不会有什么 2000 颗导弹然后射到台湾然后台湾就灰飞烟灭

首先它不是这样用的而且就军事实情上面它也不会是 2000 颗同时发射它大概是六七百颗然后第一批发射之后然后这样子发射的车子它也必须要马上去移防要不然就会遭受台湾的除非台湾都不反击要不然就会遭受台湾的第一波的反击攻击

台湾有一个特别的地方是台湾算作为一个防守国家作为刺猬岛的概念我们会有一些飞弹的防御然后你也知道那种自由国家气氛就是会有各种批评就是那个飞弹可以百分之百的防御吗我这样说好了没有办法百分之百因为百分之百本来就很困难但到九成是没问题但这里面有个重点这个重点是说基本上中国沿岸应该都是没有防御的那没什么错因为世界上哪个国家会没事去攻击中国

但是这意味着是台湾的飞弹防御呢是九成会有十趴的意思但是中国的沿岸基本上是不太会去有防御的因为那个是一个我们现在讲的会是一个上千公里的海岸线的这样子一个防御的那台湾肤浅称之为一个小小的一个弯弯的一个岛履但是我们的这样子边境的八百公里的从南到北讲这样子一圈的话

这个就是我们台湾长期的一个国防上面的一个布局还有一个地方是当我们去谈论那些中国军事实力的时候我们通常会强调的就是关于量的那些部分

现在的整个 21 世纪的演变这里面其实都是很依赖值的部分不管是哪一个国家因为跟以前的那种冷兵器时代是差非常远的地方以前中国人作战的方式基本上你兵排完或者数量比你多的话一边暂时就可以结束了这都是以前的

但现在这都不是现在的状况现在大概没有人会觉得 1000 个乌合之众然后可以去对抗 20 个训练精良的某一个特种部队吧反正总之呢它不是那么单纯的事情啦

我方便大家去想象台海的台湾海峡的空间是非常狭窄的虽然两国的战机或者是战斗机起飞之后它寻觅的空间我不知道那一个中国这部片子叫什么在台湾叫做捍卫战士或者 Top Gun 就是汤姆克鲁饰演的

哎 中国应该有这部片子这应该会会有演没有吗你说什么就是汤姆克鲁斯演就是他演那种开战斗机在海上没有被封杀了因为他的那个夹克上有一个中华民国的那个哦哦因为好好哦那那这个例子可能未必恰当这样子嗯但是很多中国人会看到版了对他们肯定还是是是是

对我说在一个现代化的战机的一个对决里面你看它也不是人海战术的概念也不是什么我中国有一千架你台湾有六百架然后就上面飞上去它就是六七台飞机你调一台我调一台光是这样子的一个时间如果我们算五分钟调一台飞机的话呢

我也不讲是哪边掉飞机因为合理的说两边如果都训练精良的话应该就是轮流掉嘛光是空战的话就好几天了光是空战然后中国要付出的代价就是一半的空军然后就在这场所谓的解放战争去消失

我只能说如果假设我今天我是所谓的中国共产党红色权贵精英的话因为我也有脑袋嘛所以我的布局和思考一定是包括整个习国的所有的综合嗯

我觉得这个真的我也不挑战大家的所有的经济常识我只是说大概会有这些逻辑或许我不完全是对的不过大家可以去想一想不同的一些思考的角度阿福刚才说的这个关于导弹或者台湾叫飞弹的这个我觉得是说服我了我觉得就如果按您的这个数据是准确的话我觉得我是被说服了

我还是还有好奇另外一个就是我们经常看比如说央视的啊新闻联播呀或者这种新闻频道中国举行军事演习特别对台湾的一个军事演习很重要的就是登陆作战吧对吧有很多登陆艇啊或者拿着枪就冲上去登陆的部分您怎么看比如我们知道台湾最大的两个城市

台北也好或者高雄也好都是港口城市啊就是都很近而且这个是似乎很利于啊我是一个军事的这个呃完全一个素人我也不知道就是那这个登陆作战这块是什么样子一个情况的会是

其实我觉得阿福刚才已经说过了嘛就是到了登陆的那一波已经是后边了嘛就是说中国的沿岸第一波的话就我也不说透了对所以就是到登陆的话就除非就是说台湾的可能就是这个空军包括这个导弹都已经是被解除了然后才到这个

登陆那一步其实登陆已经是很后面了当然我也很想听一听就是阿福就是你们有没有过这样的一些准备呢就是说如果说到了登陆那一步的话对因为我觉得刚才李老师阿福回答前我再就插一句你刚才也提到比如说中国在对吧党国现在在内蒙不是建一个基地吗对吧这斩首行动好像似乎似乎也是一种可能性我们在这瞎说阿福您说嗯

那我顺便打个书好了好因为我们这个月的话呢会有黑熊学院的成人版所以如果海外的华人朋友有兴趣的话可以买一下这样子这里面我会讲登陆作战的登陆作战如果真的发生的话代表真的是后期因为它代表说呢空军已经被解除那我就讲我们现在都完全都讲硬的部分这样子呃

我当然知道有可能某一些中国的人会不相信美国的一些研究报告但是没关系有一个 CSS 就是美国最大的算是一个军事军情的那个推演因为台湾也会去拿来引用所以那个引用都未必是有利台湾它里面 48 次推演里面有 12 次台湾是失败的所以我也不会演的说

但是反正任何失败的版本中国最基本的代价都是在登陆之后大概会牺牲 10 万到 20 万的解放军的弟兄们这样子因为你要去想象你就是有一群军队他也登陆成功但他登陆成功之后他就除非台湾没有抵抗一致这也是黑熊学院成立这个最大的原因他要进入到台湾这种高密度的那种乡镇的地方

那大概就是 20 万人这样当然啦过去会有一些什么毛泽东的逻辑就是可以炸什么原子弹然后一亿人消失都没关系但我就奉劝所有的爱好和平的好朋友就是那这些数字不是太荒谬了吗我说平常大家身家安全家族里面朋友里面有一两个人不幸往生了大家都会难过的要命然后战争这种动不动就是几万人几万人的数据等等真的是太太

太严重回到台湾那个地方台湾其实呢台湾的西岸就是靠中国的这一面是非常不适合登陆的然后呢它那样子我们称之为 red beach 就是那种所谓的红色海滩它有从 14 个点到 20 个点你看为什么会有这个差距啊就是因为随着潮汐还有一些变化它就会有一些

有一些不同的展示这样子简单来说解放军要登陆的话呢他就必须要从我刚讲那些 14 个点去登陆这样子呃

again 就是除非台湾放弃的话就把那 14 个点的话实际上都是由国军在去助手的这样子大概是这样子一个部分的逻辑行我想换一个话题就是我觉得咱们一直刚才在聊这个关于台湾在怎么准备战争或者是准备在积极的进行这个国防

国防的一个防御容我休息一下准备和平真心的是为了两国好真正的是为了两国好但有些时候其实这些事情它不是我们能够决定的就是说其实在中国很多这种大的这种东西它不是我们民众因为可能和台湾不一样的一点就是说其实它上面想要做什么的话它只会有一个很周密的对于就是国内的一个准备就是说

如果说他真的想要打仗的话其实就是说他国内的舆论机器一打开然后就是完全没有办法就所有人他根本就不知道会死多少人会有什么代价大家就会觉得好啊我们要解放了就全部都是这种东西其实我觉得这是

中国人比较悲哀的一点那比如说就像是这个疫情的时候刚才没有说这个死人的代价疫情在这个白纸运动然后之后然后这个中国这个 12 月份放开之后就是他其实就是完全不管的一个状态就你很难想象

那种情况就是说借着这个机会我们就完全不管了我们就放开我们也不去做任何的预案我们也不去准备药品既然有人在闹事我们就把全国全部放开然后死了

有人说一百多万有人说几百多万但是对于整个没有任何影响就是说无论是从舆论方面无论是从社会方面就几乎就看不到那种很大的波澜那一直到了今年的这个清明节然后我们可以看到各地的人他们在悼念啊什么但是没有民众站出来会说要去问责会去什么我觉得这可能是中国大陆和台湾一个非常不同的一点就是说

中国人的概念里就是说老中思维里的话可能就是说这种代价不一定是一个难以承受的一个代价我很赞同也理解李老师说的然后就回到一开始的时候那个节目中五杨跟我问的然后我答的比较保守的就是两岸会不会发生战争等等的

既然我们刚刚已经聊那么多我就简单的做个小结就理性上而言是不应该发生战争我都不谈合理和道德就是就理性上面因为这个代价对中国也太庞大而且台湾也不像是大外宣讲的这么样子的落

但是这是理性上面因为呢我就讲一个大家可能都两岸都有共同的一个观察一个最具体的实例就是香港作为中国城市里面一个 GDP 表现在经济上面这么庞大优异表现的一个这样子的一个城市啊

很显然中国要去或直接讲 CP 要去收管的时候他就是可以让整个香港的经济地位去当很多那中国目的当然不是要让香港当嘛因为那是经济目但实际上我们就看到新加坡整个都成为取代了很多香港的地位这样子虽然上海削了一些香港的份额但总而言之

这里面如果你完全是以经济理性来去看根本不太可能有这个决策但我不太熟悉中国的八大教主等等的那样子的斗争但是反正从内部的宫廷政治的话这里面是符合他们的某种宫廷逻辑但这个逻辑好可惜这个逻辑跟广大的人民是没有关系的

对啊所以我很希望黑熊学院如果他的业务上面能够推展顺利的话他不单只是为了台湾实际上我们真心是为了和平的这样子两岸的关系等等

我想换一个角度聊一下跟阿福聊一下或者聊一下黑熊学院因为觉得我们都知道台湾岛内其实是也是有很多元声音对我们知道而且刚才您听到像你们的黑熊学院的创始人沈伯扬是立法委员他是民进党立法委员我自己好奇的地方就是说比如说我们知道国民党和民进党其实在台湾的防御问题或者在台湾的一个整体的

国际上的一个位置实际上都是有一个不同的定位吧有微妙的一些差距那么你们成立这个学院至今可能在台湾岛内的这个社会各界对于黑熊学院的这个

看法上面有没有一些其他的比如说质疑的呀比如说这个有没有过度民防啊或者这种制造战争恐慌的这样一种质疑确实会有一些因为台湾是允许多元声音的确实会有一些声音会觉得说这样子会不会去激怒中国等等但就是像我说的

就是中共会有它的逻辑啦所以呢我们就算没有黑熊学院的话台湾的存在以我的理解应该就会激怒中共了这样子

我的理解是这样子然后所以台湾那有一些朋友啦或者有一些声音的话会觉得黑手学院的话呢就是可不可以不要去那边什么备战那我再重申一遍我们没有练习任何的枪支的练习也没有任何的一个武装训练我们上课的朋友啊大概是几中照 25 到 45 占了七成五

然后里面有 67%都是女性为主所以很多是妈妈她们会想说如果真的发生那么激烈的对抗的话那她们可以准备什么她们准备什么时候以台湾的氛围我们是没有那么习惯讲这么庞大的爱国主义

那些妈妈们她们都只是想说如果发生这些事情的时候他们怎么样可以去合理的去保护他们自己还有他们自己的家人像有一个很直接比如说如果真的有发生导弹来虽然我们都说导弹应该是理论上是要去设所谓的精准的军事设施但如果真的不小心跑到民间的话我就要知道我们家最适合的避难处所还有我们家要准备什么东西

所以黑熊学院课程的话了解我们的话都知道我们跟备战无关但是有一些我不知道是刻意的还是真的不了解他们可能会觉得说我们不要去升高两岸的什么情势紧张我也很希望我们那么伟大但是应该不太是这个逻辑这样子对嗯不过现在因为我们被标示成态度顽固分子的话可能刚刚我讲的这种意识的声音会变多这样子但我们乐观启程因为反正民主社会就是喜欢沟通对

我觉得这个好有意思我都不知道就是可能就黑熊学院实际上大部分学院都是女性而且是这个接着再问一步所以像黑熊学院你们现在的课程设置都主要是会那教给大家什么东西呢您能大约说一下你们的这个提纲或者是教纲这样的

大概是分成四大范畴第一个是军事普及因为我们有一个是创办人小肖老师大概也就是军事还有中古的专家这样子然后另外一个部分的话是所谓的任职作战就是也是我们另外一个创办人沈培扬立委然后他的专赛然后再来的话呢就是 first aid 就是关于急救

对不对然后比如说包括 CPR 搬运还有止血带的使用方式等等然后呢另外一个就是所谓的避难规划因为如果说你们家是在一个比较危险的区域的话你有可能要进行一个所谓的移动避难你要离开家里

但如果说你们家附近相对是安全的话但是毕竟碰到一个紧张的对抗状态我现在也不要讲战争比如说是台风 地震等等的话当然你家的粮食可能你要做一个适当的储备像我就举个超级小的例子像通常碰到这种状况的话水资源是非常重要的

因为它你可能都不会有什么干净的水平常这种太平盛世的话那水要什么水就有什么水嘛但那个时候的话可能自来水系统来的水都不够干净所以就会有一些滤水手段所以大概会去传递这方面的专业的知识和技能嗯其实从这一点我们也可以看出啊就是说黑熊学院的话他刚才阿福也介绍了他的一个情况就你可以看到即使就是说他的成员主要是这些呃

妈妈对吧应该是这样说但是呢就是中国其实还是很害怕就是还是会把它列为这个台独顽固分子给他一个很大的一个头衔其实这一点上来说的话就是很符合中国的一个形象就是又怂又狠就是一方面他又展现他他好像很有肌肉他很强大但另一方面的话他其实内心又很怂任何的一点点的这种动作在他看来都是一种

很严重的事情所以展现出一个中老年男性就习近平整个习近平就是这个国家化对我我还挺好奇就是您的学员包括就是您刚才说三分之二是女性就男性女性在一块您的学员就是

听完了你黑龙学院的这些培训之后大家的一个反馈是什么样子我黑龙学院的课程还有进阶的课程然后进阶课程的话有一个是中国应该是正在对台湾进行的我不知道中国的用语是什么但简单说就是所谓的资讯作战或者是认知作战

信息作战这个应该是中国已经在对台湾进行的这个不是传统标准的民防的领域在这方面的课的话他就会去包括如何去辨识红色媒体台湾也有蛮多人去用抖音

然后呢抖音上面的话就会有那种一千个一万个都是聊身体健康聊怎么吃然后聊这些中国的菜系然后这些吃吃喝喝的旅游的这些频道这个

这个中国应该叫什么频道主吗播主是吧这些但是他们可能在需要的时候呢就是原本在聊花花草草还有吃东西的他们今天全部都会说因为台湾前任总统是蔡英文总统就说蔡英文总统哪个地方有问题蔡英文总统说了什么什么话那实际上可能都没有然后就可以一瞬间呢就是去扫掉台湾的上百万的如果有去看这一些博主的这一些部分

这个我们也会在课堂上面去跟大家分享其实老实说中国在这方面算是做得非常无孔不入对 您说的其实是蛮典型的

我举一个比较典型的例子比如说在娱乐圈可能平时的时候大家都是发自己拍了什么电影或者说大家吃了什么东西然后一到关键的日子所有的明星就全部必须要统一的转发

包括台湾的明星都要转发中国一点都不能少给祖国母亲庆祝生日这样子所以我觉得这种影响确实是潜移默化的对于大家来说的话可能大家平日里都 OK 但是如果想的话突然有一天大家会发现他们收到的所有信息其实都是被精心的布置过的

我也知道很多的台湾人然后他们是在使用小红书在使用抖音然后甚至很多两岸的人然后大家玩游戏是在一个服务器里现在是 OK 但是在关键的一个时候很可能就是说他想要去进行这样的一个舆论战的话其实台湾是一个很难去应对的一个方式

是 因为我知道这个节目也有很多台湾的朋友听那样子像比如说黑熊学院被标定为台独顽固分子

但是以我的理解其实即便你去因为台湾有很多朋友当然是会去主张中华民国就是我们的国家等等的这样子但是台湾的台独有更特别的用法它会指的是不是中华民国对它而言中华民国是个可没关系这是我们岛内的各种政治上面的辩论等等但总言之以我的理解 for CCP 的话其实即便是主张所谓的中华民国都是符合台独的

但是在台湾有很多同胞的印象是就是比如说你黑熊学院不要再吵再闹了就是你干嘛跟中国弄得那么不愉快呢但是他那里面有很多人可能都是所谓的爱中华民国然后等等这些部分但实际上依照那一个 CP 的定义的话这些全部都是台独为什么讲这个

中国共产党他们会胜出在国共内战当然是有道理的所以他非常的善定标注比较小的敌人然后大家群起而攻然后再不断的去转换这样子一个敌人的定义这样子他现在对台湾做的也包括就是你这些顽固的台独分子不要吵你们是破坏和平的一个帮凶的但实际上

我跟台湾的朋友说即便是中华民国都是符合中共的态度的定义行我觉得因为之前我跟李老师我们私下聊的时候我觉得李老师还提到说如果万一台海战争爆发了

他愿意去台湾啊提起枪保卫台湾的这个自由和民主还有这个我非常感动对啊 我知道这节目看不到脸但我非常感动我不知道从阿福的您的角度来说您 您 您呃这个支持这样的吗比如说这个像海外的华人这样的举动您 您觉得有什么建议吗对他们我当然支持所以我非常非常感动但我们每一个人都有自己的

独特的能力还有那个定位我希望今天借由这个节目的话让更多中国的朋友然后知道两岸和平是真心符合两岸利益的作为一个台湾人的话我乐住中国民主化等等那个进程

然后一个独立的台湾国家其实对中国的所有的中华文化体系等等是一点都不影响的它实际上是很符合整个中国史上面就是中国的它一个整个历史的一个进程

我们现在讲的民族国家就是全部这块土地都必须在一起啊这基本上理我的理解应该都是梁启超之后然后为了去谈解那时候一个算是对西方的种种的这样子的一个对抗然后去做一个共同体但是作为人民的话我们要的不就是安居乐业等等对啊所以我会很希望的话就是中国的朋友然后

大家一起对和平这件事情做更多努力然后我们也正在做这件事情我想补充一个问题像您刚才说的这个话其实也不是我一个人其实在海外很多的华人他们是相当的关心台湾的一个局势的其实我们都是很希望就是说可以为

台海的和平做一些事情那么就是说至少就是说我们是很乐意去帮助台湾去抵御这个中共的一个入侵的对那

另外一点就是说我看您的这个网站上也说就如何识别第五重对了你们的课程当中是如何去应对这一方面的虚假的信息然后包括很多的这些言论啊就是说因为台湾是个言论自由的国家所以他可能没有办法从法律或者说什么方面去应对这些内容

我跟李老师分享因为这是 8 小时甚至是 12 小时的课程所以我没办法一口气讲完这样子但我就区分一个概念信息作战里面的话它会有一种是假消息有一种是阴谋论假消息的话我们就以乌克兰为例的话它那时候一开战的时候就会包括俄国军队经常去直入

包括泽伦斯基已经逃离那个基辅就是粗暴有力假消息所以要去反击假消息的话就要马上去直接对那个假消息去做澄清所以比如说那时候泽伦斯基就马上拍了一些影片又不能泄露他真实行踪但是要让人家看得出来他在基辅

然后大概之类的等等的这些地方这里面会需要很多的技术上面包括怎么去区别那些假消息等等这个有很多技术我们就不用谈那么细以乌克兰的状况为例的话那时候在欧洲应该有很多的这方面关系乌克兰的朋友都去协助破解这些假消息假消息的麻烦是你一个假消息你就要一次破解但是我造谣很快

但是我要破解要花点时间所以讲白它确实是一个量与量的一个对抗这是一部分台湾当然会有假消息但台湾还有碰到一个更微妙的阴谋论阴谋论的特征是它可以十个九个证据全部都是真实的但它的结论是错的

台湾爱不爱和平 爱然后中国是不是对台湾有某些情感好 这些可以都是为真的但他最后可能就直接去下一个完全是迥异的结论比如说美帝要去接管台湾然后侵害了什么民族情感他的结论可能是错的但是他前面的那些铺陈他可以都是符合某一些证据的

这种阴谋论比较麻烦然后这个是中国对台湾还蛮常做的事情对我这边可能就不细举例子了对但是大概这个是一个比较棘手的方式对其实就是中国主要的一个话术就是说比如说你台湾你想要

买一些武器自卫他会说你这是挑拨台海的紧张局势那你做些什么他就是说你是故意的让台湾台海局势紧张或者说反正就是所有的错误都是在于你但是我想为其倒来就是我想要在你这里射飞弹什么的这都不是这个

让这个台海局势更紧张对我觉得这一点这一点是这个比较有趣的然后包括他们可能是会觉得说就是因为他们会把这个责任往外推嘛就是因为这个你们要台独所以说我们那个要打仗而不是因为说我们想要打仗才逼着你们想要台独对我觉得这种概念的这种偷换的概念我觉得是他们非常惯用的一种这种舆论的叙事了嗯

我是刚才听完听阿福说这个有 8 到 12 小时的课程听了我挺心动的我想问一下我也很想很想具体的听我觉得这个是会能学到很多东西对我们来说很重要的对所以我想问一下黑熊学院你们是有线上的培训的课程吗还是就如果我是在海外的在台湾以外的能怎么接触到您的这些培训的课程我们在国内的话有一个好好一个线上学习的平台

对然后也有跟其他的线上学习平台目前的话是有两组课程但是大概到明年第一季的话呢会有三到四组然后刚刚

关于比较偏信息作战或者是认知作战的那个课程的话算是我们花很多心力的他可能会是我会希望是明年的第三季有机会在台湾社会还有在市面上去推出所以如果我两个有兴趣的话到时候有机会的话然后我再分享给你和李老师这样子

行啊行啊我觉得到时候我觉得我们也很愿意邀请您或者您的同事啊来我们一起再再聊一期我们也可以做一个这种课程的推广或者我觉得里面东西真的干货满满哦停下来我们希望是谢谢因为确实有很多好朋友还有专家然后帮忙这样子对

所以这些课程的信息都会在恒永学院的这个网站上或者官网上都会有你去了之后你也是这个台台独这个顽固分子了是吧你接受过台独顽固分子的培训我是去采访好不好哈哈哈哈

我去更新一下我的知识体系我觉得这个我但我是我今天听完跟这个阿福的聊天我觉得很重要了就是我觉得我觉得我们聊了多少时我都觉得更新了我的很多认知嘛我觉得这个很重要其实包括我们就是说中国人嘛其实是有很多这种刻板印象的啦对于这个

恋爱的问题上对其实这一次我觉得就是包括上一次和和那个那个那个那个民主实验室然后对和吴明轩一起做的这个节目我觉得其实对于中国人来说的话是很重要的就是说我们可能要换一个角度从这个台湾人的角度然后来去看一个我们从小就结束的一个叙事这一点是很重要的这里是由舞阳和李颖共同主持的播客西郊大边卢声量有高低视野无边界

我们在 YouTubeSpotify 苹果播客或者任何你平时听播客的地方都有更新如果你找不到那肯定不是我们的问题我们下期再见