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痛并存活着,当下的简中出版行业|西郊打边炉08

2024/10/18
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西郊密林

AI Deep Dive AI Chapters Transcript
People
伍杨
张世之
李颖
Topics
张世之:在中国大陆的20年出版生涯中,经历了新华书店渠道、民营网络渠道和自媒体渠道三个阶段,利润空间不断压缩,审查制度日益严格,许多书籍无法出版或再版。在日本东京开设出版社后,感受到了出版自由,但面临着市场竞争激烈、销售渠道有限的挑战。他创办了"存"系列简体中文书籍,旨在为简体中文圈提供高质量的文本,提升简体中文的表达水平,并重建海外简中圈的精神文化生活。 伍杨:新媒体与传统媒体在传播速度和内容深度上存在差异。李颖的社交媒体活动可以视为一种电子出版形式,与言论自由和出版自由相关。中国出版行业在2010年后明显下行,销售渠道从新华书店到网络书店再到自媒体,对内容生产者和出版者都带来了巨大的变化。 李颖:纸质书不仅是内容载体,更是艺术品,具有独特的审美价值。中国图书审查日益严格,对内容的限制近乎变态。 张世之:中国出版行业存在"出版有自由,但出版有纪律"的现象,审查日益严格,审查标准不明确,缺乏透明度。许多书籍的出版或再版受阻,原因往往含糊不清。他以自身经历为例,说明了审查制度的严苛和不确定性。 伍杨:中国出版行业面临着来自官方的严格管控和新媒体的冲击。 李颖:纸质书和传统绘画一样,作为人类表达和获取信息的基本方式,不会真正消亡。

Deep Dive

Chapters
本期西郊打边炉邀请到了在日本东京从事简体中文书籍出版的出版人张适之,讨论了在电子出版物盛行的时代,纸质书籍出版的意义和价值。嘉宾分享了对纸质书的热爱,以及对纸质书未来命运的看法。
  • 纸质书作为艺术品具有收藏价值
  • 电子书便于携带和储存大量书籍
  • 纸质书和传统绘画都是人类表达和获取信息最本质的方式

Shownotes Transcript

今天的《西郊打边炉》我们邀请到的是位书籍出版业的从业者现在在日本东京从事简体中文书籍出版的出版人张世志声量有高低视野无边界欢迎收听《西郊打边炉》我是伍杨我是李老师《西郊打边炉》是一档由伍杨和李颖共同主持的圆桌类播客政治 文化 社会生活中的各种公共议题都是我们的讨论话题

我们《西郊打遍炉》的前几期请过巴丢草当时讨论的是艺术和政治边界的话题巴丢草有个发言我印象很深刻巴以就是说李颖现在做的事情本身就可以看作是一个打型的正在进行时的行为艺术那么之后我们聊简忠权的巴以问题的时候记者秦轩也说李老师现在做的东西让他这样的媒体从业者感到有些羞耻羞愧

因为你现在做的很多东西本来是由媒体机构或者应该是由传统媒体人来做的事情当然我还是想辩护一两句因为这个原因可能是多方面的一方面是党国现在对整个媒体出版行业的打压和管控是越发的严格当然另一方面也是社交媒体新媒体的出现让整个媒体的业态出现了一些新的机会和新的空间

那么我想先问一下李颖你现在是怎么看你自己的这个媒体定位的呢本质上来说的话应该是被迫成为一个媒体人吧因为其实我的故事可能大家也都知道了那就是最开始的时候其实没有想过要走上这条路那现在来说的话我觉得

更像是一个新媒体的这种从业者了那像我知道五杨像你们其实也算是一个比较专业的这种资深的媒体人那我觉得我所做的事情或者说新媒体和你们传统的这个媒体说不同的一点其实就在于说呃你们是更深入的去报道而新媒体是更快速然后最简单的告诉大家嗯

正在发生什么我认为这个区别好像也是现在的我们今天要谈到的这个问题那就是传统的这种出版和现在的这种互联网

差别也是一个更快更迅速而一个更加的沉淀就是这个样子但我作为一个我不知道算不算传统媒体反正做媒体的人我是对李颖抱有一种羡慕嫉妒恨的心情我觉得李颖随随便便一做怎么现在就做到了

起码在海外简忠社媒里面做到了一些头部了这个是一个非常意外的事情我知道你活跃的其实现在主要是在推特和油管上我觉得你的做的事情其实往大了说是可以和这些言论出版出版自由言论自由这些相关领域能扯到一块的而且你的每条推文每个油管的视频其实都是一个电子出版物在我看来

那么其实这也是我今天传这个局的初衷因为我们今天要请的这位嘉宾一直从事的他是一个其实比我还更传统的一个出版行业是纸质书籍出版行业的那么在这个电子出版物的洪水猛兽的时代啊还在做坚持做纸质书籍的出版这种史前文明的东西啊到底是何方人的啊

所以我们就邀请我们的嘉宾啊我们的出版人啊张士之好的那个伍洋好李老师好呃我是张士之我在中国大陆做了 20 年的出版啊全完全是做纸质出版然后是三年前来到东京呃也在这边做了一个出版社而且完全做的是纸质出版目前

出了三本书电子书和其他的都没有涉及很高兴见到两位两位刚才讲这个出版讲这个媒体第一我觉得很高兴见到了我这个久仰大名的李老师李老师就是你被迫成为了我们的同行对吧因为从我的角度来讲我觉得两位从事的这个媒体行业我觉得都可以

视作是一种出版因为出版本来就叫 publish 其实面对公众去做传播本身就是一个出版行 我觉得张老板又 cue 了一下这个李颖好奇李颖你自己还有看书习惯吗或者看纸质书的习惯吗现在

我自己的话其实一直以来从很小的时候我就有看书的习惯我其实恰好是经历过这个变化的这个时代的那在我小的时候我们都是只有通过看书这样的途径去了解这个世界那到了我初中之后这个互联网发展起来之后呢大家就开始获取信息就逐步的转变到了这个互联网上那

当我上大学的时候好像就很多人大家就已经不看书了更多的是在电脑或者说手机上去获取信息不过现在对我来说的话我其实更多的是看电子书了

因为它更轻然后它能储存更多的书然后它可以更方便的携带但是我本人的话我还是会去买纸质的书因为纸质的书在我看来其实它是一个艺术品它不单单是这个书里边的这个内容

而它的装针它的设计它的排版在我看来都是这个艺术品的一部分所以我会看电子书但是我在生活当中的话我看到我喜欢的书我是一定会把它买过来放在家里的对我觉得这是完全不同的一个概念

太好了太好了李老师这个对作为我们这个怎么讲景仰的这个头部这个出版人您是对你对纸制书的这种呃

怎么讲你还不叫迷恋吧当然你是经历过了纸质书到电子书但是你对纸质书刚才你提到的其实是特别让我感动的记得在大概在 200 几年 05 年左右的时候当时电子书出来的时候大家一片哀嚎就是说电子书冲进来了当时有一个特别著名的语言据说纸质书 15 年之后就要消亡

当然到今天其实已经过了马上已经 20 年了还没有消亡电子书它是有一个曲线突然之间有一个很高的一个曲线然后它就到了一个平台它就不再增长了反而是纸质书特别我觉得它是当然整体全世界的纸质书是大势是在往下行的

但是他还没有到消亡的地步所以刚才特别是李老师因为我知道你是从事艺术这个工作的你刚才提到一本纸质书比如说他的装针他的纸他的自间具他的字号对吧这就是我每天从事的工作那然后每一页纸他的我们叫天头地角他他的留多少白的这种感觉那是电子书没有的所以

我现在我们对纸质书是特别迷恋的在东京有一个特别好的地方武阳肯定知道就是有一个叫神宝町的地方那是全世界最大的古书街现在这是在东京我最喜欢最喜欢的一个地方因为那里充满了书香

您刚才有说到纸质书会死掉这样的一个观点其实我也是很感同身受的那就是当这种数字绘画越来越盛行的时候其实大家也会讨论一个问题那就是传统的这种绘画它会不会死掉对

现在来看的话好像也和这个纸质书的命运是一样子它传统的绘画它会越来越少但是说它并不会真正的消亡因为始终有一些热爱这一个行业的人始终有我觉得传统的绘画和这个纸质书它是有一个相同的地方的就是说它是人类最本质的去表达和获取信息的一个方式

所以它是永远不会消亡的一件事情我还想问一下张老板您是工作以后一直在出版行业就是打拼你也提到了就是三年前您是从国内最后搬到了日本我还是想先问一问在国内这个阶段吧从 21 世纪初开始实际上中国都是一个出版或者言论比较兴盛的然后可能到了 2010 年之后

那这个是往下走而且往下走的是预发这个明显的一个状态

我想听听您在这个行业吧在这个出版行业您的一些自己的感受或者是您自己的体会好的好的那个我在出版如果在从到今天算起来已经有 24 5 年了其实我基本上是 2000 年以后进入出版行业的我们进入这个出版行业的时候我们自己面对我们的前辈的时候就觉得我们没有赶上这个好的时代那个好的时代是大概就 90 年代左右

因为中国的出版特别缺乏那么很多民营书商刚起来的时候是有一个封面有一个标题就可以收钱那个时候的钱好像是不是还有一百元的大钞都没出来大家都是用麻袋来去收钱的

就是你有一个创意你做出一个封面然后你摆在那就说你看我马上要出这本书大家就马上给你付款但是我们对我们进入这个行业的时候我们已经这已经是天书了这已经我觉得就是遥想圣唐当年的这种景象但我们在 2000 年左右进入这个行业的时候呢

我们自己觉得没赶上好时候但是在今天 20 年之后看我觉得那个时候已经还是很好的就那个时候也还可以那个时候因为大家就是不怎么会去拿现金了就是说你这选题很好我们先做一个做一个假的做一个展示大家就可以给你付款李老师刚出这本书给我来 500 册

我先付 200 册的预付款也会有这样的一个阶段那么这个当然就是国内的这个出版呢它是分为两条主线因为国内所有的出版社必须是官方的然后但是其实呢活跃在民间的它其实是有一批民营书商那对我来讲呢我觉得这个 20 年我觉得大概觉得它

经历了三个就是 3.0 时代就是 1.0 2.0 3.0 时代 1.0 时代我觉得其实就是在中国有一个名词叫主渠道主渠道的什么意思呢其实就是官方的这个新华书店渠道那个时候

在 2000 年在 90 年代出的时候这是一条主要的渠道你书出来了以后然后你就放到新华书店各大新华书店给你用摆上这个时候的渠道主要是依靠这个新华书店所以它叫 1.0 时代那个时候要进去其实都门槛都蛮高的

好那么在 2005 年以后那么其实就所谓的民营渠道的兴起民营渠道的兴起其实主要就是那个时候就网站开始兴起了就是当当啊京东呢那个时候亚马逊在中国也有店三大店那么其实这几家都是民营的那个时候大家出书那就

拼命的去给网络就是给这些网店供货那时候从业的时候都会说呀五杨你你们家的书现在网络销售的比例占到了多少我们大概有的时候哎呀我们家已经超过 50%了这个很厉害啊就是这种好这是这其实是 2.0 这个是

这个 2.0 时代当然就是网站然后后面随着淘宝啊这些兴起然后跟主渠道实体店也还有然后这个持续了相当长的时间那么这个在疫情之前的这几年大概我觉得是其实从 2017 年国内叫知识付费元年然后 2017 年之后然后就是这些自媒体兴起

就是国内的开始抖音啊小红书我认为这个它属于 3.0 时代 3.0 时代是就是都是大家直播带货

记得那个国内那个很大的那个那个带货的叫威亚威亚那个时候带货他不是说给你卖掉多少书呃然后我来提成多少他是你的书我一卖他就首先你要进我这个门槛你先给我交五十万块钱要就是有一个摊位费啊就是有这样的一个所以

这几年然后经过疫情实体电带就一蹶不振就打击的就是很厉害就萎缩的很厉害那么大家都通过网络这个网络还不是当当京东那样的网络变成自媒体网络了自媒体网络它本身因为要收取一定的佣金所以现在整个上游的这个生产商

和那个作者这个利润空间就压得很小所以你们现在看到的抖音的那些书什么 9 块 9 一本甚至就说 19 块 93 本啊什么的就很多这种这个就是 3.0 时代所以图书在中国的这个

一路下来以后它的利润越来越薄现在的这个自媒体已经我清楚的记得我们那个时候刚进行进入行业的时候发货我们因为中国的图书行业发货比如说我们是在五折或者五五折或者六折然后到了网店时代那基本上就是五折或者就是四折了现在到自媒体现在已经就干到了三零折或者二几折了

我是有一个特别担忧的一个说法是说如果是这样下去再持续十年如果这种状态下去中国人即将没有可读的书读为什么呢因为作者一写这个书他是拿不到稿费的就没有人写了生产商他去没有利润他就慢慢的就退出这个行业了所以我们现在看到今天中国大陆的书很多的书都是

因为有一个版权法作者死去 50 年以后他的那个版权就进入了公版这个就比如说你就可以不用给鲁迅付费那所谓的书都是公版比如说你不用给西游记什么三国演义付费所以你看到的这些书不停的出各种版本是因为他没有稿费因为我要控制他的这个成本率很低

所以这个是中国图书现在整体这 20 年是一个大势向下的一个趋势我想那个嗯

你说我想追加一下问您实际上也说过一些了就是这个销售您说的 1.0 2.0 3.0 我理解就是销售渠道的一个转变对吧那我觉得那就是销售渠道现在从一开始的新华书店然后变成了这个网上的这个网上的书店对网络书店再变成了这个直播的或者是这个个体的

自媒体的那我想那这个销售渠道转变对于像您这样做出版还是想在内容上打造或者内容上打磨的这些内容生产者我觉得和这个作者还不太一样您做一个出版就纯粹的一个出版者来说

您是怎么看这个这个是什么样的变化那我知道武阳想问的其实你说从内容生产者当然中国现在的出版还有一个非常大的问题我们经常在做出版的时候我们原来有一个特别政治正确的话叫出版有自由

但是出版有纪律因为这个出版自由我们也是写进宪法里头的但是大家都是要讲规矩讲政治对吧所以其实很有意思大家都会知道其实在中国八十年代的时候其实那个时候是读书荒嘛是有一个非常繁荣的这么一个时代的其实到九十年代了其实是民营书商然后出来的时候也还比较宽松

呃我现在我们 2000 年进入这个行业的时候我们已经觉得已经收得很紧了但是就像我们经常说的一句话一样谁也没想到今年居然是往后十年最好的一年我们每一年都在那个那我们呃现在回过头来看我自己感觉其实是比较明显的是从 2016 年 17 年啊

有一个严重的这个收集也就是说在零几年出的书因为图书的版权有的基本上是五年或者十年版权到期了那我要再出的时候你就发现他出不了了就是以前审查能通过的后面审查通不过了比如说我自己的那本书有一位先生叫傅国勇先生他的有一本书 2004 年曾经出过叫

1949 中国知识分子的私人记录

这样的一本书 2004 年是出版过是卖的很好的是不错的那么到了 2017 年的时候他其实因为版权到期了他想重新出一个版本这个书已经出版了已经印刷完了放到仓库里头了但是突然有关方面来一个电话说这本书你们就不要上市了这本书当然 2017 年的时候他换了一个名字就叫去留之间

其实就是我今天出版的这个名字去留之间 1949 年中国知识分子的选择其实就是说 49 年这个关键的年份中国的知识分子他到底是选择去还是选择留是这么一个小的切入点他只选了十几位这个知识分子包括胡适啊傅斯年啊老舍啊就这些人

而且傅老师他完全是一个历史学者他只是分析他们当年的日记当年的书信他们在那个阶段是怎么做判断的他就是这样的一本书但是 2017 年

收到这个电话说你这个书不要上市了那出版社因为好不容易这个已经出来已经印刷出来当然他还是很想争取啊就是说这什么原因对吧我写已经付出这么多成本了出版社就说我们在争取争取等了一年没有使劲跟有关方面去争取

对方回答答案就没戏最后就是他印出来的书全部化成纸浆就一本都没有大概有那么几本样书流出来就全部就没有了对对对所以我好奇想问一下他这个那这个书实际上当时没有让卖或者没有让最后发行是你们内部分析是什么原因的对

这个在中国不能出的书或者说无法出的书它有很多种原因中国有一个词叫正能量如果你完全从正能量或者说是从这个政治正确的角度它一定是

找的说法出来的对吧你在 49 年你还选择什么区域啊你就应该留下来建设新中国嘛对吧你怎么还有些人要选择去你只能选留下来的这才是政治正确对吧所以对而且这个政治正确有很多很奇怪的事情我其实有一个其实对我影响特别深的一个事例就是有一个东北的作家离开自己家乡很多年了

但是整个东北因为原来是共和国的长子嘛就是工业化的时候其实是不错的但是后面随着就是这个 90 年代他不是有一波下岗潮嘛就是其实他是这个社会其实他是有很大的剧烈变动甚至说有一些破败的那么这个作家其实是

怀想自己的这个家乡曾经对吧很不错的时候甚至他其实还有这种浓烈的乡愁这个书我认为没问题就是在我手上我审批的时候我觉得是可以出的但是我们审查的总编辑他说这个书不能出为什么理由是因为这个书的调子太灰暗

因为 2017 年的时候是你整个社会都是在昂扬向上的都是我们要全面建成小康社会对吧我们要脱贫攻坚你不写社会主义新农村你去写你农村的这个每况愈下这个事情是调子太灰暗了是是不能出的我我经过我经过各种跟他掰扯就是争取过几次以后他就会他就会给你

他就会跟你讲哎呀小张这个你多出这一本书不多但是你出这一本书你得影响全社人的饭碗啊对吧你一下子你就无话可说

这就是中国其实中国出的很多的书并不是说你这个书反动对吧你攻击什么什么的伟大的社会主义制度不是这样的就是他有他分各种级别啊就是比如说中我有 13 类选题他是重大选题比如说涉及到这个国家领导人啊这个宗教问题民族问题这这些选题是必须要要重大选题报备的啊

然后还有一种最特别有意思的书叫《因人废书》什么叫《因人废书》是你这个书没问题但你这个人有问题

就像电影一样就是赵薇一封杀她说有电影全部被封杀这样子对对对我听你刚才说的感觉好像就是她不让这本书出版她不会有什么非常明确的理由是这样吗就是她不会明确告诉你你这本书里哪里需要改她只是告诉你你这本书就是不行她不会跟你说明确的一些东西对

那我觉得就是对对对我觉得另说这个我觉得跟那个电影很像电影审查实际上也是好像也都一个套路是吧其实现在哪怕是我们 YouTuber 也是一样对吧就是我们的这个视频上传上去以后他也不会跟你说具体因为什么他只能告诉你不行你说的很对审查的标准不一样我先帮你油管说两句你说的很对这个是审查里头特有的制度他一定是电话通知你

不留下文字除非你的真的是犯了很严重的错误就是那个他会留下发文啊什么什么的 2006 年中国出现了一个特别好玩的一个事当时是那个就是张一和老师出版了一本书叫《临人往事》

然后那一批里头呢还有当然还有湖北作家胡发云的如烟还有一本书是那个是河北的那个是应该是姚立法吧就是除了一个他是人大代表他他他投反对票嘛那本书叫我反对

还有一本是那个人民日报的那个副刊叫《原因》他出了一本那个风云策计我在人民日报副刊的日子大概有八本书当时一出来的时候这八本书呢就被当时的这个副署长姓乌的一位副署长就点名他后面传出来的消息是说他是在一次内部的这个出版会议上说这八本书不能发

没有留下任何文字然后那个张一和那个时候因为他就特别有国际影响力就说你要封我这本书那你拿出相关法规法律对吧就像咱们刚才讲的你得留下什么你得有理由啊所以张一和他就奋力抗争因为他有国际影响力有很多国际的这种朋友们那个时候你看那个时候所以是黄金时代那个时候然后副署长感受到了压力然后他出来说

我们中国出版是自由的我们从来没有封禁一本书然后有些书店的就那些书店的老板就心领神会我们没有封这本书他们就把这八本书摆在最显眼的位置其实这就是被点名的八本书然后这八本书突然之间由于副署长的这个营销或者说由于他的宣传或推广突然全部都变成了畅销书

就那个时候大家还可以有这个渠道去表达这个抗议那现在就是我一个电话你不让都不让提的不知道原因不明而且比如说李老师是某个社的社长电话打到你那你不许传达这个精神就是

我们就不能出了别问为什么就是原因没有自愿的对吧自愿的对对对这个出版行业有特别好玩的例子就是经常会你会发现有某本书上市以后然后下架以后比如说他就会他就会说我们由于质量问题下架去年是去年还是前年我都忘了就是那门从真传

就从真传那个被下架越努力越亡国越勤政越亡国对对对然后我看到那个出版方的一个那个下架的那个通知是说这本书由于这个这个是质量问题我清楚的讲它是质量问题然后全部召回就很有意思对

我觉得这个张老板说起在国内的出版行业的就是当时的这个盛况的时候还是现在都听起来心潮澎湃的感觉聊的时候情绪都不一样了其实听起来的话我觉得我也是挺感慨的因为在我小的时候其实

我妈妈是可以从图书馆里借到很多各种各样的书的然后它不仅有涉及什么文革的包括就是涉及像刚才张老板说的那种反思或者说是怀念自己过去故乡的这种题材各种各样甚至还有一些就是带有这种色情描述的这些书籍其实小的时候在那些图书馆里都有但是到现在

比如说我们现在无论是纸质的还是电子版的我们会发现有很多很多的各种各样的审查的问题比如纸质书的话有些人从海外买纸质书然后或者说把纸质书带回国然后好像就是有专门的那些页面他会用白纸贴上或者说用笔把那些文字给画掉然后在网上的话你会发现特别特别多的这种

屏蔽掉的这种字然后就是你导致你一篇文章一本书的话你就读不连贯然后很多很多这种信号啊或者说是什么我就觉得现在的这个审查到了一个近乎于这种变态的这种状态那所以我其实有一个问题就是张老板在这样的一种审查这么严苛的一种状态之下的话像国内的这些出版人他们怎么去生存下来呢

这个问题是这样的因为我们三个人所从事的或者说我们今天因为在国外你看到的都是偏思想文化的书其实出版行业很大出版行业在中国其实我

我要开一个玩笑讲就是说其实中国现在最大的畅销书对吧肯定是老大对吧教培行业对老大的书对那么这个其实在中国有一类出版叫主题出版

其实它是国家资金有支柱有各种补助的然后可以获奖比如说刚才我讲的这个全面建成小康社会对吧比如说 2019 年比如说建国多少周年对吧建党多少周年就是那些红色独那是一大类所有的出版社官方的出版社

这个赚钱是恐怕基本上都得占到 50%对还有一个就是您刚才讲的比如说教培那不叫教培行业了教育是教育培训在图书的这个行业叫教辅行业还不是教材教材辅导书

那是一种还有一些就是说因为跟政治就是这个比较远一点的比如说咱们讲比如说幼儿的体谋儿童读物然后还有很大一类比如说我们讲这个成功学当然也是在这里头了当然成功学这个词也是一个污名化有一点污名化的就是自我成长的

然后比如说有些专门去做女性市场的讲女性生活方式的就图书行业有很多所谓的社科文史这是我们我突然发现我们三个人都是男性其实是男性然后比较喜欢或者说我们要思考国家大事或者要历史就这一块当然

是其实在图书整个行业里头当然它我们叫社科文史它并不是一个非常大的一个类别但是呢对社会的影响和对思想的传播这一块的书它占的比重很大所以呃李老师说怎么去在国内的出版圈呃出版从业者活下来各有各的方法啊嗯

你坚持做文史但比如说有些小品牌比如说像国内比如说我们比较尊敬的品牌比如说像理想国啊像岳府啊像比如说中信也有一些就是这些其实这些是他们呈现的某一方面你比如说像中信它肯定是商业类经济类图书它是做得最好的对

听起来像是就是您刚才有提到的那个就是像习近平的那些书的话我感觉好像是不是像是一种内循环啊就是政府要求这些出版社出这些书然后政府再把这些书给买走是这样吗他这些书在就是您从您的这个从业的这个经验上来说就是这些书他们在市场上的这种流通他是怎么样就是会有这种普通人会去买这些书吗

这个在中国所以就是待会可以讲中国做出版跟日本做出版完全不一样因为中国的这个出版所有的出版社必须是国有的那国有的身份就其实是代表某种权威嘛

所以老大的书呢他出来以后呢你说个人去买的我倒是碰到有一个日本读者他们要买他说要买来去研究但是在中国有一个很特殊的一个就是你凡是这个国有的企业或者企事业单位他们都有一个单位叫工会

公会它是有会费的那公会给你发福利的时候他不能老去对吧去买点那个就是各种吃喝的柴米油对对对那他买图书他也是一个很重要的一个功能他就买图书每人发的这个书我知道我身边的朋友我知道全部都是发的印刷极精良你周围的朋友你周围的朋友有人看的吗

我觉得看的人不多这个普通人我觉得不太需要治国理政从图书选题这个角度来讲我觉得普通人都用不上这把刘刀对吧您刚才说这本书印刷非常的精良然后定价特别高这本书它

他到底他的售价是多少钱我好像出来不知道而且就是您觉得这个从您的这个出版商的这个角度去判断的话就是他的这个定价值得这个就是值得他这本书的这个值得他的这本书的质量值得他的这个价格吗如果从或者说或者说补一个我补一下那我说的就是那这个书的利润空间高吗你这个问的就更加的那个了

这个时间对对对这个分几个问题就是李老师要故意让我挖个坑让我跳就说没有没有开玩笑开玩笑就说你说这个这个这个价值

值不值这么多钱多少钱就是在社科文史的话那你当然是这个内容我为你这个内容付费对吧那这个值不值因人而异那肯定很值对吧这个内容肯定是值的我就是说他的这个庄真啊你刚才说的这些东西我反而是说这个内容这一块我要打问号反而是从庄真印刷这个精美程度反而我觉得是肯定是特别值的

因为他用的是最好的纸而且我知道因为我们出版业有对象就是这个书的校对质量是非常精良你肯定你非常能找到一个错因为他背后是耗了很大的人力的所以从商品的角度来讲这个

这个物理属性来讲一定是非常值得这个我 200%的这个确凿就我们刚才说的那个艺术品是吧对但是审美不一定能达到李老师你的要求对吧好那个武阳说的这个利润呢这个利润这个是啊就是那如果我作为这个出版商的话呢他一定利润是大的为什么因为利润

因为这个定价当然具体定价我也忘了因为这个定价是根据比如说你花了这些材料然后我们算到它的成本占百分之几十最后是发货这类书还很津贴我就发货比如说我们别的书发货我们就是五折那我这个书我发货我就六折对吧

那一定是有空间的我才这么做这是第一个第二个它的利润一定是巨大的为什么因为它的发行量巨大

所以这样的书为什么在中国它成了一个特殊的一个就刚才我说的一个词叫主题出版除了获奖除了之外它还有就是有很多团购我们叫团购就是花这个工会费花这个公款来付费的买回去看不看不知道但是它的真实的交易已经发生了

嗯嗯中国人自己的圣经啊对聊到这个我想张老板这三年在日本啊自己开了自己的这个出版社那我们延续刚才那个话题这个那这个利润上怎么样呢销售额和这些

这个就说起来真的是有非常大的对比在日本是这样的在日本出版是自由的没有人审查它所谓的审查也是你事后审查比如说你里头比如说我诽谤了五杨对吧然后你来提起诉讼这个叫审查它没有事先审查制

所以这个就是彻底真正的感受到了出版自由然后非常那个就放飞了就是那种很嗨的心情而且他们这边的这个在中国就是那个书号制度在中国是每用一个书号得申请的对吧然后要层层审批的才能给你发放这个书号在日本这边的这个书号呢它是一下子去注册一下子你就可以拿一你可以

你可以注册一百个一千个一万个也可以对吧所以我所以我当时刚来东京的时候我还还没有这个做出版的时候我先去注册了这么一个一个事情我想了想要不要一千个

开始觉得一千个太多了所以我一注册就拿到了一百个拿到一百个我就显摆了一下你看我手里握着一百个数号就特别富有的这种感觉但实际上这其实在所有的国家也都有只是原来我们不知道

这个是最那个好但这个审查自由或者说出版自由这一块彻底实现了但是最大的一个问题最大的头疼的我经常会说你在这里出版书对吧李老师你也可以出本书那五杨你也可以出本书就是你可以出十本书你可以出一百本书你也可以出一千本书都没问题但是书出来书出来了以后你卖给谁

这是最大的问题所以我现在在东京出版我每一本书最高的首印一千册对于我们

对对对对于我们在国内我们操盘过上百万册的这个书来讲对吧而且我们的畅销书基本上都是十万几十万的再怎么次是说哎呀压畅销也是三万五万的跑到这来一千册所以你说这个这个对比是多么大的这个这个落差啊

这是一个巨大的所以你说这个市场怎么样因为这个市场那我先要突破我的一千册再说

所以我今天其实我说接受这个伍扬或者跟李老师聊天当然我有我的私心啊就是希望通过你们帮我传播一下知道有一个傻子在这里做这个书希望有超出一千个人来知道我们的书买不买不要紧先知道对吧所以这是第一个巨大的一个区别但是我要回过头来说呢就是刚才因为我们要讲到中国的书的这个折扣很低很低了

中国有两个第一个是原来的书的定价很低书原来我们的定价我们在零几年的时候我们大多数书基本上都是

20 多块钱或者 39 块 8 啊就为了不超过 40 那个因为中国定价低当然这些年中国的书有比较高的涨幅大多数说很多的书都定价到 58 68 甚至 88 甚至上百的那些做精装的书上百的也也很常见了啊呃那么在日本的这些书呢其实

大概就类似于我们在中国出的书大概 40 块钱到 50 块钱的那在这边的书基本上会定价到 2500 到 3000 日元也就是说他的书会定价到人民币 100 以上在 150 120 左右所以这边的书的定价是高的

然后从个人的这个主观感受来讲这个可能是不做出版人没有的这种感受在这边呢刚才我们讲在中国有很多的书因为你不是这个国家出版社嘛权威嘛都是因为我是某个部委的出版社我是通过权威来发行的那么你跑到东京来你就是 low body 谁也不知道你是谁

就是看书出来作者是谁你这个选题好不好书写的文字怎么样没有一个人是因为说你这个出版社怎么样怎么样因为你这个出版社很牛我去买没有的

因为你一个是当然是因为我的出版社还没有品牌没事我觉得那个张老板我们可以先说一下你的出版社没事你可以在这说你出版社叫什么我的出版社叫独道社要不要独道社对独道社我帮您说两句就独道社到现在出过的有傅国勇的书《去留之间》1949 年中国知识分子的选择然后

然后还出了一本也是傅国勇的《一报一管一大学》中国转型的是中国转型的是非成功 1897 到 1949 然后第三本是秦晖的书第三本书是野夫就是著名散文家野夫的叫《故郊半零落》是他的最新的散文集这本书是卖得非常好的能透露一下卖多好吗超过一千册了

有望有望还没有超过一千册因为他是主要是就是说因为他人不在日本所以他完全靠的是自然销售对对对嗯傅老师呢有的时候还会在日本然后给大家开开讲座啦然后因为他特别冷演讲所以有很多粉丝啊

那么就开句玩笑说傅老师有的时候帮我去递推对吧那也不是完全是网络的那个推特别是那个柴静采访他以后那个好多人来找这个书嗯

对对对对那会儿我跟跟这个张老板想传这个局的时候也说了对就是他现在出版这几个作家我觉得有空我们也想请到啊我们这个西郊打边炉的节目可以一起来聊一聊啊聊聊作家聊聊书我们就都都是很乐意的我很乐意做一些文化上的推广活动啊

好的 我跟他们沟通我个人有个好奇的地方就是比如说傅国勇这个书您是说十多年前就出过然后 17 年咱们一开始聊天的时候也提到 17 年想再版的时候好像就没有通过然后您是借也可以说借这个机会是吧可能 20 年 23 年又再重新在日本再出版而且是出的这个简体

23 年出的简体中文版我觉得这个题目很吸引我了我今年其实三月份也去了东京去了三州我当时也看到傅老师的讲座而且傅老师的讲座实际上人气很高但实际上在线下活动都有一批忠实的拥顿在里面

您可以说一说为什么一开始还是选了这本书作为你这个出版社的第一本我觉得就是像您刚才说的这个政治寓意我们听起来都觉得蛮浓的

OK 那么当然因为我是一个从事了二十多年这个出版工作的人那么做选题呢那当然其实除了文本本身好之外其实从我自己做商业上来讲我觉得最希望的我是说我们的书要跟这个时代有所呼应傅老师其实在这本书的封底他其实就写了这段话他说

这本书是 2004 年写的到那个时候其实已经 20 年了其实我们是 2024 年的 1 月份 1 月 1 号出的我们算这个时间那么他说我到了今天中国的知识分子没想到又面临了一次去还是留的选择

我是希望我的文字是素朽的对吧不要这些文字是过时的就是最好了但是没想到今天读来人人就不过时所以这是他他后面的词是呜呼对吧悲哉就是这种感觉啊

这个话题其实是特别有意思的就是这个书出来以后有一个读者甚至说因为他知道国内有一个版本他居然来指责我说傅老师这个是老书翻新然后呢蹭了一个热点

然后我说怎么还有这样的指责我就很奇怪我就说你他肯定就没看书嘛我就说你如果你看书的话傅老师在后继里头他有详细写这个封底上我也故意把这一段话写出来了那你就是连封底都没看嘛还有一个我就跟他讲那傅老师蹭了谁的热点其实去留之间这个四个字是傅老师二十年前那个文本里头他就有一篇这样的文章就是作为

负在那就是在书的后面的就是有一个总体的一个概括的去留之间这四个字就是傅老师提出来的嗯哼

所以就是如果说蹭热点的话他也是蹭自己的热点他而不是去蹭李老师的热点对吧如果是蹭李老师的热点那我们就所以这个就很有意思那么从这个角度其实反过头来我想说的是傅老师是我最喜欢的作者之一他的选题意识他跟时代的呼应这个点我觉得非常好这个是我选书的很大的一部分原因

傅老师的这个选题角度很好的就是第二本书的角度也很好第二本书因为当然他很厚傅老师第二本书的这个角度是什么一报一管一大学报是指大公报管是指商务印书馆大学是指北京大学他是从新闻自由出版自由和思想自由这三个角度来重述 1897 到 1949 年的这个

这一段这个历史这 50 多年的历史如果你在中国要出的话一定不是这三个角度那一定是 1921 年以后就是在在对吧在光荣而伟大的这个领导下的这样的一个道路了

那么这个角度其实是我迄今为止没有看到有人从这个角度去写二十世纪上半年上半叶五十年的历史所以傅老师这个书他写了他构思了十六年写了八年一个字都没有发表过这本书其实是他近些年最后的一个著作

但这本书因为它的名字不太好传播所以就是因为一报一管一大学大家不知道是写啥的然后又很厚啊六百多页确实是他这个这些年的集大成的一个作品对所以这个也是他的角度特别特别棒的一个角度那我想问一下张老板啊

那你这些书刚才说了半天好像你这些书现在只能在日本国内买到那我觉得我们听众里面有很多都是海外的占大多数群体如果海外的想买你的纸质书好像你的书也没有电子版那怎么才能买到呢这个问题是这样的就是其实国外都可以买得到但是最大的问题现在是全世界的一个难题就是其实是国际之间的物流费用太贵

也就是说当你的物流费超过了你的书本身的价格的时候它就成了一个问题其实如果是境外的这个朋友啊如果确实是真的是很捧场的话就是不在意这个邮费的话就是在日本亚马逊上都可以买得到

那么在北美的话因为北美不是华盛顿 DC 那个季风书园刚开了吗我其实是提前两个月给他们寄去 30 本书就 10 套书那里会有点然后未来我们看看想办法有没有办法解决吧因为我只是一个日本的一个出版社那我只能 base 在日本在日本全境内邮寄什么的都非常方便

现在也还有一个解决方案其实就是野夫的这个第三本书野夫的书出了一个泰国版出了一个北美版这也是大家在做尝试的一个方式就是在不同的国家找不同的书版是出版吗是这个意思吗对对对对有一个刚才其实补充的问题刚才忘了问

像张老板您是三年前出来的我好奇您出版界的出版圈的这些朋友们大家在疫情前后或者疫情后吧这个去留之间其他人都是做着什么样的选择

我出版这个呢当然就是有一部分人是出来了的就是当然对我来讲出来了以后对我我享受了这个出版自由身心自由但是确实到异国他乡你赚钱这个首要的问题肯定就比国内

要差一些对吧那么留下来的这个同事呢这几年呢那当然经历过疫情经历过疫情之后其实厨师行业他的那个是滞后的

所以这两年就是包括为什么会自媒体会这么卷卷到那个价格这么低那我选择留的这个同事我自己包括去年还有那个房山那一次大水因为我是在北京嘛所以就是重重的这个很多人都说会要活不下去了我经常用的一个词我觉得就是一片哀嚎但是大家也就都在这么

痛病怎么讲了痛病也不叫快乐反正就痛病存活着就是也不知道它的底在哪反正就大家都是因为活着本来就是在中国的时候特别多的这种歌词什么的对吧活着本来不容易但是我其实发现其实在一个正常的社会里其实活着是挺容易应该是一个挺容易的事

所以这个我不能说更多反正就是还是有两批去的人毕竟是少数留的人还是更多一些

赵老板 我还是我想问一下因为我今年三月份去走东京了我觉得再三个星期当然我之前原来在日本住过很长时间原来我觉得华人社会也就那样了有很多经商的或者反正各种华人当然是在东京都很多了有五六十万六七十万都有这是十多年前二十年前都这样但这两年我觉得

好像又有了一些别样的风景我觉得特别是大陆这几年出来的各种文化圈的人而且大家出来可能到日本更多的是因为一些政治上的或者社会心理上的原因出来的这个比例很高那我想问张老板当时选择日本有这方面的考量吗

这个这个这个话题就特别有意思其实刚好我做出版就跟这一段有特别大的关系啊我其实是因为我是 2021 年其实在疫情期间出来的我出来之前呢我自己概括我的心路历程是三段啊就一波三折啊就跟华为手机似的这个那个刚

刚出来的时候我是雄心万丈啊因为我们在国内我们操作过几十万册上百万册书的这种这种我觉得我们什么打法都会对吧什么大微带货啊这都会所以我觉得去日本去进入他们的主流市场我觉得我们肯定能存活下来能混一口饭吃没问题那么 2021 年以后来到东京以后我就发现

懵圈了傻眼了因为我跟你还不一样你住过十几年你的日语很好我来到这里我日语一句话都不会我思密麻森都不会说然后我一过来我们就是一个哑巴我们不会说一句话然后别人说什么话我们听不懂我们就是一笼子对吧但对中国人来讲还稍微有点幸运的就我们看得懂日文字还不是文盲就这一点生活生活没影响可是你要一个哑巴一个笼子你去做出版的话

那完全是没可能的就像刚才傅老师的书我要跟你讲都我觉得我都不知道我都讲明白了没有对吧那这么一个高端的精神文化产品你在这样的一个日语水平下面你根本就不可能做所以第二个阶段我就是说绝无可能

就完全是就是哎呀算了我改行算了对吧我去我去卖房子我去干嘛去了这个是第二个阶段第三个阶段就是回答你这个问题是什么的我从大概是从这疫情的前后这几年就从我们来的这几年开始突然之间发现东京来的人不一样呢很多的人来然后

跟以前就说以前来开拉面店的或者留学的人还不一样那这个事情的转机是是从什么时候开始的去年六月份 2023 年六月份秦辉老师去东大讲座突然之间你会发现教室里边开始安排的是一个小教室不够用然后搞了一个很大的教室然后两三百人

然后你都不知道回头看因为来听秦晖老师讲座的人一定都是中国人因为秦老师不会有日语而且我们没有翻译的就一看你都说这两三百人从哪里冒出来的

所以就是华人的社会在聚集所以自从那些讲座以后当然包括傅老师来了以后后面我也跟那个讲座主办方联系然后傅老师也做了在东大做了讲座然后我们突然之间发现讲座这个事情让华人聚集起来好然后就是武阳你刚才说的去年的八月份

许致远的单向街书店在银座店在银座开了是去年八月份才开的开的时候许致远也来了然后他会讲自己在疫情期间怎么样的困苦然后他天天跟人聊说我们做点什么吧那我们开个书店他是八月份开的到十二月份的时候然后局外人书店开了然后当然还有台北的非地书店也要开所以你会发现

诶 华人在聚集而且是在参加讲座然后有书店开它都是偏这个社科人文的偏我们叫文化公共空间的形成

他有文化土壤了在我的在我这里看来我就我心中就窃喜哎这个做出版就有土壤了对吧你们书店都开了你这书店你总不能全部不卖书吧你都就卖咖啡你也不行啊对吧你书店都开了我给你提供一点书的产品这个时候就有可能了所以在去年的十月份我就跟傅老师商量我说你看哎这些人都来了我们到时候做讲座啊什么我们就开始去做书

我终于这个第三个阶段我把它概括成在不可能中寻找一丝丝可能是因为看到华人聚集了然后我们才找到这种可能所以我这三年是全程感受也参与

也有一些建设在里头就是我觉得这个东京今天的这个热闹是这样的刚好是两天前两天前是那个林培瑞从美国到这里到东大讲座这几天东京的人们就像过节一样盛大狂欢那个教室里头又是两三百人

听林培瑞的中文特别好他跟侯宝林学过相声所以他一口那个金片子去讲他跟海外的五个知识分子知识人的交往大家都听得特别殆尽东京现在是这样的一个文化场域

然后当天那个教室里头开讲座我就用小提箱拉着书去卖书去了虽然没卖对虽然没卖出几本但是但是对但是有可能了就对这个是我

在东京这两年其实是我原来都已经不准备做出版想改行了然后才找到了这么的一个事情这个是想对伍扬回答你的问题然后我特别想其实我想跟李老师说因为你确实如果我要那个就是你是我们的偶像啊那没有没有因为

为什么说你来追星了对对对追星了追星今天终于见到新了对哎我现在就是说做了这一段时间出版我经常也会沉下来想一想其实为什么说您是一个出版人别的包括其实我觉得包括原力了包括这个就不明白播客包括财劲啊就是包括这些我觉得呃

因为都有媒体来夸奖你们你们一个人其实就是一个新闻通讯社对吧我觉得甚至有财进他们我觉得像那个袁立我觉得一个人可以甚至就可以干掉一个电视台的这种感觉我觉得这些都是媒体的兴起那么当然我这个是最传统最原始的我觉得他也是一个媒体那我们其实都是在做

我们我认为就我们自己做自己符合我们自己价值观的事情做我们自己喜欢的事情都是在做一个这个传播的这个事情那这个里头我为什么要做这个简体中文出版我我曾经有过一段文字的表述是说因为今天所有的人都觉得简体中文圈对他觉得已经沦为了一个垃圾场没有有效的这个信息当然这个有新闻封锁或者说审查的原因

那我作为一个出版人我的角度是说既然我们这一代人包括我们上一代人包括我们下一代人其实都是在简体中文圈长大的我们就在这么一个土壤中长大的你现在只是批判他你说他这个是垃圾场我不要再去看他了对于我们这些人到中年的这些人来说我再要掌握一门外语变成像母语一样已经不太可能了

所以我就说与其你去批判这个简体中文圈你不如去给他去做一点建设那我做一个出版人的这个建设是我想用我的眼光把全球所有关于简体中文表达的最优质的文本我选出来所以我做了一个品牌就叫存

我的存是编号的存 001 存 002 存 003 如果我不破产我就一直存存 100 对吧存 999 我是准备这样去做所以这个是我做简体中文的最大的初衷我想让全世界人们知道我说简体中文中也有好的东西那么

那么对我自身来讲其实我也想对李老师来讲其实简中圈现在大家都是说因为对一些流氓的事情对一些流氓的手段我们就可以用流氓的这个方式语言去对待他我不太赞成这种观点我从我自己身上做起我就说我要

简中最文明的文字最文字本身是没错的是还是你的这个思维还是你的那个使用的那种人和使用的方式不对所以我对我自己对我自我的要求包括在推特上我也是说我绝不口出恶言我对在极恶的现象我也不会说这是什么畜生这是怎么样不你就要

让人看到更多简体中文的这个优美和和和他的典雅我们的文字其实是很很古雅的所以我就说借助李老师李老师这个因为当然你你那做的这个事情意义更重大你是其实是一个披露社会新闻啊就大家都向你那投稿但是我想我们作为

今天我把你引为我的出版同类了我也希望就是说你来用我的这个要求我们把我们每个人都把这个实验使用简体中文的这个呃要求提高一点点我觉得就会好一些就不让让它成为一个垃圾场或者说在垃圾场里头我们也还有一些不是不是垃圾场的这样的一个啊一个做法对对对 OK 我我我

明白明白谢谢您真的谢谢张老板就是对我提出非常好的这个建议对我会去认真思考其实就像我那个在最开始说的一样您一直在坚持着做这样的一个简体中文的出版在海外然后把这么好的这些作品可以毫无保留的让他们存在在这个世界上我觉得这是非常有意义的一件事情就是虽然说现在您刚才有说

您的这个落差很大之前在国内几百万本那现在可能一千本但是这一千本的话他们

就是一千个艺术品他们会一直保留下去可能几百年之后当时的人类他们去研究今天的这一段历史的时候这一千本书它一定有它存在的这个价值所以真的非常感谢您对于这个中文所做的这一切对谢谢谢谢你李老师我的偶像给了我最高的褒奖没有没有

你认为我在做我在做纸质出版是一个行为艺术这很好这个定义我觉得我很受用挺好挺好咱们这样商业互吹下来我们需要互相吹捧一下行我觉得最后那个张老板好像第四本书也在

也是要再出版了还是已经印的差不多了我记得是你可以在这预告一下太好了谢谢第四本书是存的 004 是还没有印刷现在我在编辑预计肯定就如果快的话我这个月肯定就能把它送到印厂最迟的话下个月就能印出来那这本书是吴斯老师的

一本新书吴斯老师不知道大家知不知道他以前他看中国历史他创创造了两个非常流行的词语一个叫潜规则一个叫血绸定律那么他第三个概念其实叫官家主义但我出的这本书呢是他

官家主义里头的经济部分这个他创造了一个名词叫顶残就顶来自顶层权力对中国市场的残害

他认为用这个词就能把中国的这个所谓的市场经济能够看透他的本质所以这个书我很期待我特别喜欢吴斯老师他观察这个中国历史观察中国社会他能从背后

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