“我们也许无法拿回被占领土，也不会加入北约，我只希望我们乌克兰还能保住民主”｜西郊打边炉17
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本期《西郊打边炉》的嘉宾是住在乌克兰基辅的脱口秀演员亚历克斯·卡楚拉我会和他聊聊当下的乌俄战争还有他在战争爆发的这三年里的工作和生活声量有高低 视野无边界欢迎收听《西郊打边炉》我是吴扬《西郊打边炉》是一档访谈类的播客政治 文化 社会 生活中的各种公共议题都是我们的讨论话题

2024 年的 1 月我在乌克兰采访了两周主要是在基辅如果有感兴趣的听众可以在美国之音中文网的官网或者是油管频道上都可以找到我做的这些一系列的视频报道标题是战争下的乌克兰很快一年又过去了乌克兰战争还是没有停下来的迹象即便新上任的美国总统曾在大选的时候轻视淡淡的表示在就职后的 24 小时内就会让这场战争结束

当然我就作为一个成年人我也知道有些话听听就好了当真就没有必要了但作为我个人而言我还是在一直关注着这场战争牵挂着那些我在乌克兰遇到过的和采访过的人这里面有乌克兰人也有中国人那么我这次联系到了两位实际上一位是会说中文的乌克兰人还有一位是还在努力学习乌克兰语的中国人

请他们两次来聊一聊他们在这个战争这三年包括在去年的一些生活和想法那么这个是上集或者第一期那么这期的嘉宾就是会说中文的乌克兰人节目的开头也提到过他的名字就是亚历克斯卡楚拉那么他也是我去年在乌克兰采访期间的翻译之一

我先简单的介绍一下亚历克斯他的正职是为翻译俄语乌克兰语英语汉语四门语言的翻译那么脱口秀演员实际上是他的副业也是他的业余最大的爱好我想先分享几个我之前采访报道的小片段因为这些话题我至今都非常印象深刻是关于俄语跟乌克兰语的

因为亚历克斯他是来自乌克兰东部的乌冬的哈尔克夫这里是乌克兰的第二大城市 90%以上的人其实都是说俄语的那么亚历克斯自己也不例外他的家庭也不例外但战争爆发之后亚历克斯就被推出了他的语言舒适区因为政府规定在公共场合就只可以说乌克兰语了那么我记得他曾告诉过我说在战争爆发以后他们讨厌俄罗斯的程度都很高所以

包括他自己在那他觉得他在舞台上说不出俄语的笑话比如说有一个很有意思的细节就是在全面战争爆发前在基辅做喜剧表演的时候其实绝大部分的脱口秀演员都是说俄语的那么你在讲一个笑话的时候你要演一个傻瓜或者一个农村来的人一个没有什么教育水平的人你就会让他说乌克兰语

但是在战争爆发以后呢这种就颠倒过来了对你要让他演一个傻瓜或者一个没有什么教育背景或者是农村来的你会让他说俄语除此之外呢其实还有一些比如说让他这个在当时感到有些别扭的地方比如说他说在说俄语的时候他总是担心自己的俄语不标准没有俄罗斯人标准

因为俄罗斯人总是会笑话他们乌克兰人说的俄语很土有点土味因为他们的这个说俄语的时候会带乌克兰的口音但他之后在表演的时候说乌克兰语的时候他就觉得很放松因为他不用再担心有人会笑话他的口音这个会让他感觉到乌克兰语才是他真正的母语先说那么多吧要不你先跟大家打个招呼吧

我叫 Alex,我们一年前见过了,我帮助你做翻译,做报道。我是中文和英文的语言和教授。那我记得去年采访你的时候,你当时好像还在跟一个 IT 公司工作,记得是吧?对,我在一家中国的 IT 公司工作,APP 的支持,因为他们的 finance 的情况不太好。

所以他们说已经不需要我了你是大约什么时候大约在去年什么时候离职的后来就 2023 年 11 月所以你后面你这一年实际上都没有一个稳定的工作吗还是对我没有稳定的工作我就做也做那个脱口秀演出我的脱口秀演出也有一些消费

我的收入就是这些我想先问一个大的问题吧我这次本来是要找几个在乌克兰生活的人然后问问他们现在的生活状况当然问大家一种生活的现在的状态或者境遇的话最主要的原因还是因为现在乌克兰还在一种战争状态下我们这期节目录的时候正好是 1 月 30 号可能我觉得 2 月初吧这个节目会播

那你自己觉得现在这场战争还会持续多长时间呢你觉得它会很快结束吗因为这个川普上台了川普说他会很快的让乌克兰跟俄罗斯的战争结束我觉得战争不会结束因为俄罗斯的总统不要结束这个战争他就要乌克兰变成俄罗斯的领地他的领土或者领地 Territory 就是土地

你会相信川普吗?好像我觉得很多人觉得川普有 super power,超能力,可以让你这样站起来,之前就这样说了。我觉得他没有,我们觉得他就不了解这个问题,乌克兰的问题,所以他觉得容易可以解决这个问题,即使说这个问题很难的。你觉得像你的家人怎么看呢?或者你的家人和朋友呢?

大家有没有希望比如说川普上来以后 战争会一块结束你周围的人大家怎么觉得

我们都觉得战争不会结束了大家谁也不相信特朗普会关注乌克兰我们都知道如果我们留在乌克兰我们就在那个战争状态下继续生活好像川普在这个之前是停止了对现在乌克兰的那个军事援助是不是我不确定我希望他不会停止我觉得情况是这样的

首先他试一下让俄罗斯停止这个战争但如果俄罗斯拒绝的话他就继续支持乌克兰但如果他停止支持我们就会当败了

所以你觉得川普可能先会看一看你还觉得他会支持乌克兰或者继续在不管是经济上还是军事上继续支持乌克兰吗对这就是所有乌克兰人期望的东西我找到最新的消息比如说 1 月 23 号就是一周前这个特朗普说他告诉普京在结束乌克兰的荒谬战争否则将面临新的制裁就是一种经济上的制裁比如说对乌克兰提高关税或者什么的对也没有什么具体的

所以作为你个人来说你是觉得这个不太靠谱还是我个人觉得这个制裁不够他们不会影响如果特朗普要让俄罗斯拼着攻击乌克兰他就要和中国交流不是和俄罗斯交流如果中国继续支持俄罗斯俄罗斯就继续打乌克兰但我觉得中国对

俄罗斯停止这个战争没有兴趣因为现在他们有很便宜的油他们可以买从对很便宜的价格买到俄罗斯的石油啊天然气还有一些其他的

矿产资源对所以如果美国要停止这个战争他们需要和中国达成一个协议或者什么的对这是我们想的所以我也比较好奇了我觉得像 Alex 我知道你在中国之前住过很多年在中国也留学过在中国待过很多年在中国工作过你的英语也很好你说你的英语比中文还好所以我觉得你对英语方面的信息还有中国的方面的信息你都知道或者了解这个是你比我觉得可能

绝大多数的乌克兰人都更了解中国你对中国有自己的观点和看法最近乌俄战争全面战争已经有三年了你怎么看中国在这场战争里扮演的角色呢

我有一次我在微博看过了一个评论说你支持乌克兰,你就支持美国你支持俄罗斯,你就支持中国我觉得这是很多中国人的观点但我也认识很多支持乌克兰的中国人所以我不可以说所有的中国人

支持俄罗斯也有很多人支持乌克兰但对我来说政府的观点就是支持俄罗斯他们有兴趣继续这个战争因为这样的话他们会影响俄罗斯因为俄罗斯现在不可以和欧洲和美国做贸易只有中国可以做他们的负责伙伴

所以你觉得中国从这场战争中得到了很多利益一些经济上的利益所以你觉得所以其实中国对停止这场战争没有什么兴趣我可以这样理解吗我不知道对特别多利益习近平没有什么兴趣让俄罗斯停止这个战争

我也不相信中国对普京的影响那么大不相信这个世界上有一个人可以影响普京的行为他的想法或者他的行为对因为我觉得他脑子有问题因为如果他脑子没有问题的话他就不开始这个战争他也不会发动这场战争了对

你个人觉得怎么才能让这场战争停止或者结束呢我确定我们不会找回我们的领土我也确定我们乌克兰不会加入北约我最希望我们会保留 Democratic 乌克兰乌克兰的民主乌克兰不会成为俄罗斯的部分

我最害怕的事情是宣布乌克兰变成白俄罗斯我不要乌克兰变成白俄罗斯我很爱我们现在有的乌克兰我是在哈尔科夫出生的我从小时候说俄语但现在我

就说乌克兰我不喜欢俄语也不说俄语你说你不希望乌克兰变成像白俄罗斯一样的我的理解像一个俄罗斯的附属国而且有一个非常威权主义的政治体系你觉得民主还是对乌克兰很重要的一部分对对对那我想追问一个问题就是说那你看来现在的泽连斯基是你觉得可以信任的吗

因为我知道在战争爆发前和战争爆发后有一些人当然对他有很多批判了虽然一方面他在战争中表现很好但是他在政治的统治上面有些很非常不民主的地方他试图在控制言论自由我觉得我们战争情况下不能批评我们的论统这样的话我们会

把国内的状况变成不稳定大家不那么团结了对我觉得每个总统有他的优势也有他的缺失那你说应该是 2021 年是 2019 年泽连斯基变成总统总统大选他赢的是我有点记不太清楚但是

但是我记得我去年去的时候摄像师他是李我夫人对吧当时我记得他跟我聊天的是私下聊天的时候他说泽连斯基当选了总统的时候他非常难过他说他跟他的妻子他们两个也都是在媒体工作都在电视台工作他跟我说他们抱头痛哭当时他们非常想离开乌克兰因为他觉得这是一个非常疯狂的一个选择最后大家选择了一个这样的类似于 populist 这样的一个人对

嗯 对对对你还记得当时选举的时候你当时的印象是什么当时战争开始之前我对他的影响不好他

给所有的老百姓说法国可能变成没有腐败的国家但他没有成功他们都是之前没有做过 politics 中文怎么说对他们都在没有政府工作也没有政治家的从业经验对从政经验对你当时没有什么期待对没有达到所有的人的期待所以当战争开始之前的时候

他的 ratings 很低对他的支持率很低但战战开始之后所有的事情都变了因为

所有的西边的国家他们给他说俄罗斯人会杀死你你需要离开国家但他没有救我他留在基辅但现在三年之后支持力也越来越低所以要重新做新的东西要重新选举对他是当选以来就是四年还是五年是吧乌克兰是对大总统

总统五年了左右我记得去年正好就说应该举行大选虽然在战争状态有这样的声音你是支持这样的想法还是不支持我不知道要看有其他的 candidate 真的对是谁对其他的候选人什么的你周围的你的朋友和家人们大家对这个泽连斯基怎么看法呢我的爸爸妈妈他们不喜欢他我的

太太她喜欢泽连斯基和我太太的家人他们都也喜欢什么原因他们喜欢什么原因不喜欢呢我觉得不是因为他们喜欢泽连斯基就是因为他们不喜欢普洛杉矶他们最主要的区别在哪里呢他们区别就是

2019 年,普洛杉磯说选我,我就继续开发导弹的生产和乌克兰的武器泽运斯基说,我不会开发武器,我会开发经济和古今

沟通一下因为这个战争不是普京的问题是乌克兰政府的问题因为腐败所有的乌克兰的政府从战争受到利益所以大部分的人因为他们觉得那个 2019 年的东部的战争的情况他们选择自灵世界但是现在佛罗斯坦克的打算更合适乌克兰因为这样的话他会 prevent

他可以预防大的弹战争是吧对但现在国内也有很多人他们说我们已经觉得很累了我们不要继续战争我想补充一点听众可能大家不太了解刚才像 Alex 提到的当时大选是一个什么样的状况

比如说 19 年乌克兰总统大选当时有几个我觉得有几个焦点议题我准备的你看看我说的不对你可以告诉我我觉得当时一个当然你说就是 corruption 一个是腐败反腐败的问题另外一个当然是乌俄关系的问题

而当然一个是经济改革还有国内政治改革当然我觉得你刚刚提到两个是最主要的一个是腐败的问题波罗申科实际上他 14 年那个时候他是以在位的总统对吗他是当时的现任总统对但是他在任期内好像没能解决好这个腐败的问题所以当时很多人对这个政治精英层不满这个也是促使最后弗拉吉米尔泽连斯基当选的一个原因吧当时他是以这个主要就是以清理腐败或者是以腐败为一个主要的竞选口号

赢得这个大选的另外一个你说的关于战争的准备的问题或者武器的国防的问题 2014 年我觉得我们的听众也知道乌克兰当时是先是克里米亚独立马上吞并了克里米亚然后最后又爆发了在顿巴斯的战争对吧然后乌克兰跟俄罗斯的关系实际上一直在恶化的状态下所以当时波罗申科政府是采取了一个比较强硬的反俄的立场

所以就像你刚才提到的要加强军队的建设还有寻求跟西方国家的一个合作那么与此相反泽连斯基则是当时说是要跟俄罗斯谈判要以和平的方式解决乌东问题就是顿巴斯的战争问题希望结束战争但是很可惜我觉得最后是又带来了一场更大的战争这是很可惜的事就只能说了

2019 年大选当时你是在哪你在中国吗当时还是在最近回乌克兰的那个时候在波兰大选的时候我就看看美国脱口秀演员的演出很有名的叫 Louis CK 上次我的那个去年一月份的节目播出来以后就有人说啊为什么他们看在舞台上还看到了或者在你们的这个脱口秀表演里面还看到很多男性啊

说为什么这些人都不去军队不去保家卫国实际上乌克兰大家知道有 2000 万还是 3000 万人口男性有一千多万实际上你想其实能征召到军队的人数有几百万但是军队是有几十万所以大约可能 10%或者 5%的人其实是会军队其他人都是在一个要征召的状态并不是说所有男性都必须要去军队或者要怎么样我觉得这个是首先两个概念的混角

另外一个我觉得具体说到 Alex 因为 Alex 上次我记得采访时候也说过你自己是有一些慢性病或者有些疾病在身里面所以你是可以不用去服役的对吧那我再回到其实刚才你提到另外一个话题一个语言上的问题特别是去年吧我看了有两个深度的报道我说的华文媒体里面

就是关于现在乌克兰的战争或者在这个战争状态下乌克兰的社会的一些变化那么提到的一个很重要的一个切入点就是讲到了语言的问题乌东地区大家都说俄语的俄语现在都很多要转换成乌克兰语但是我知道俄语原来是在乌克兰也算一个怎么不能说统治地位吧但就像比如说像基辅或者像你在哈尔科夫其实说俄语的人是更多的是主流的好奇一下战争前你乌克兰语说的还行吗

不太好我演出的语言是俄语所以我用乌克兰语比较少乌克兰语跟俄语的差别有多大呢我觉得是普通话和广东话的区别所以有差那么大吗对乌克兰语和俄语区别是波兰语和乌克兰语差不多最近有那个

我觉得去年采访的时候在网上也搜了一下乌克兰语行最近的两种语言一种是俄语一种是波兰语跟波兰语行 5%我看是五六十然后跟俄语当然更高点六七十反正

反正就像你说的就是可能跟这个普通话跟粤语的区别就是可能说粤语的人基本上都能听懂普通话但是说普通话的人基本上听不懂粤语可能你还是要专门去学个一年

我可以这样理解语法很像是吗我记得去年你也说过一个我觉得当时比较好玩的事情就是你说本来说你的第一语言实际上是俄语对吧然后乌克兰语可能算你的第二语言或者是可能第三语言我不知道可能你说那个时候其实英语比乌克兰语言好点但是你后来就战争以后你就一直在

重新开始掌握这门乌克兰这门语言不是乌克兰语也是我的母语但你是在哈尔科夫出生和长大的对吧哈尔科夫可能大家不知道哈尔科夫是乌克兰东部吧乌克兰东北部的一个城市对吧东北的对我是在哈尔科夫出生的以后我从哈尔科夫搬到基辅斯年以后从基辅回到哈尔科夫

但我记得哈尔科夫你跟我说的哈尔科夫 90%的人以上都说俄罗斯语对吧对家人我父母对他们来说说乌克兰语很难我住在基辅的时候我们学校说乌克兰语我回到哈尔科夫之后在哈尔科夫那个学校所有的人就说俄语所以其实像在哈尔科夫就即便现在战争爆发了然后我觉得你说让那个官方语言都变成乌克兰语实际上我觉得对很多人来说还是很

很麻烦的吧,很难转混过来像你的父母这一代人可能都对,在哈尔哥夫有很多老人这些老人肯定不会变成说乌克兰语的人所以如果有人让他们说乌克兰语他们就觉得这些人是敌人也有很多人支持俄罗斯希望俄罗斯会让他们继续说俄语

我们现在在哈佛会有 decommunization,communist party 的共产主义的,共产党吧,communist party 的,后共产主义的对,都有共产主义的有关的,道杰的名字或者 memorials 记忆他们的,都被 destroyed, renamed

都被重新命名了或者是都被破坏了这些老人他们觉得很可惜因为这就是他们的过去因为这些事情他们觉得俄罗斯人是朋友不是敌人就即便现在战争爆发两三年了他们还这样觉得吗对他们也不管导弹的攻击因为他们很相信俄罗斯的 propaganda 哦

哦就是他的这些意识形态的宣传对他们只看俄罗斯的电视剧俄罗斯的新闻他们先进俄罗斯的宣传有很多这样的老人对我觉得我听下来我就感觉有点像跟中国大陆很像啊现在有很多人即便这个身体跑到了国外但是他精神上还有时候会支持那个共产党

因为可能语言上的关系他只能接收这方面的信息这些人已经年纪够老了或者够大了他已经那个思想很难转变了吧那俄罗斯人的政策是这样乌克兰的政府他们在 press 说恶意的人

所以我们一定要保护所谓的人你爸爸乌克兰又怎么样因为我觉得可能我们听众还不太知道就是 Alex 的爸爸是一个做销售的是吧然后因为战争也是现在这个不得不搬到了基辅然后

对啊你刚才提到他乌克兰语也不怎么样那如果他跟顾客沟通的时候那怎么办呢这个事情如果你的乌克兰语不好的话其他的人还是鼓励你因为非常多人希望你会说乌克兰语基础的情况是这样他们会理解你最重要就是你继续说乌克兰语我记得想起我去年采访的时候你专门提到这个事你说虽然你用俄语在做表演啊当时做脱口秀的表演你是用俄语在做表演但是

因为实际上俄罗斯像莫斯科那些地方他的脱口秀也很发达有很多在乌克兰很有影响力的脱口秀演员但是对于很多乌克兰的艺人来说一个很大问题就是说你说俄语的时候会有口音他们老会笑话或者他们也会把这个做成一个梗类似于广东人或者上海人讲普通话作为一个普通话标准人他们总觉得这有点好玩的挺有意思的地方

但是你作为一个可能母语是方言的人或者是另外一种语言人你来说一种普通话的时候你觉得老背这种笑多了你觉得就有点挺有压力的或者觉得很无趣我们可以用我们的内容来让大家觉得有趣不有趣而不是靠你的一个发音或者是靠这个一个谐音让大家来觉得有趣这个还是不一样的这个是我记得好像

去年你采访的时候跟我聊的我觉得这个还是对我来说蛮新鲜的一个东西所以好像你当时跟我说的是说开始说乌克兰语做表演的时候好像这方面你的一种心理的压力或者负担就没有了对我们上次开始演出的时候是这样如果你要表

表演当成一个笨人你就说乌克兰语对对对你要演一个笨蛋的话你会让他说乌克兰语然后那个说聪明的人是说俄语的对但现在就反过来了对

我从小也是这样觉得聪明的人他们都说俄语了好像这个也是我觉得好像在基辅很多好的有家里面比较有钱的或者中产阶级或者是那些知识精英们其实大家也都说俄语的事实是这样就战争之前现在在基辅也有很多人说俄语但如果你听一个基辅人说俄语你就觉得他是文旦因为入在市中心的人他们都是无科万有战争

或者这个政治还是改变了很多现在又过去一年了现在又三年了来看你们演出的人还多吗就是跟去年差不多你们现在在一个多大的剧场演出我最近有一个

一个小时的演出就是我一个人有两半个人哇那蛮多的对我来说两半人是比较多之前没有做过那么多你现在一个星期演几场啊八到十场一个月一个月一个星期两三场比如说你们一张票卖多少钱不到十美金不到十美金那就差不多人民币可能六十块钱七十块钱

那在基辅算一个什么样的价位呢算比较贵的还是比较便宜的还是基本上这个是一个正常点还可以不太贵也不太便宜没有电视剧的票那么便宜那么贵剧场那就是剧场里面的比如说就戏剧嘛戏剧对在乌克兰现在还有戏剧在演出吗对当场在演出卡尔科夫也演出但如果有

空气警报如果有空气警报他们就停止演出那挺好呀大家这个文化娱乐活动还一直在这个日常是很重要的或者一个正常的生活起码让大家有这种正常生活的感觉那你的 200 人里面大家都是什么样都是年轻人多吗大部分是 30 岁左右我不知道这算是年轻人或者老人哈哈哈哈

比如说你说你上个星期开了一场脱口秀卖了大约 200 张票一张票大约就算 10 块 10 美金票房的收入有 2000 块钱你大约可以拿到多少钱要包括推广宣传和拍视频的费用我就收到了 100 美金左右我不是为了钱做这个事情我为了自己为了钱我就做

收集游戏的翻译所以就 200 张票就正好是也不亏也不赚就差不多到一个那个就是那个 balance 那对对对对

我记得在我们节目在一开始你提到就是去年我见你的时候你那会还在做或者是正准备要辞的那个工作是给中国的一个我记得好像是个直播公司是不是我记得当时我听到这个我觉得蛮有意思的中国这些直播居然跑到乌克兰去做生意去了不单止乌克兰也是拜俄罗斯的女孩也有很多俄罗斯的女孩

我觉得不要和他们工作因为我不要和俄罗斯人工作乌克兰自己的好像直播就蛮多的嘛有其他的中国公司也在乌克兰做这样的生意有其他的中国公司在乌克兰做有一家公司叫 Bigo 是一个非常大的公司我觉得他们做比较好所以他们的客户也是就是也是这些欧美的或者是有钱的

有钱的外国人他们会打赏样的类似于这样的对乌克兰我们乌克兰这里也有这样的公司但他们的客户都是南美的他们的内容是比较色情的色情的那我想说的可能就是无论是乌克兰的还是像俄罗斯的或者白俄罗斯这些很多

国外的人他还很喜欢看这些你们这些地方的年轻的女孩是不是对他们想看年轻的女孩给她们送礼物跟她们做朋友跟她们聊天一下大部分的直播都是年轻的女孩大部分的是俄罗斯的和巴尔斯的和乌克兰的也有很多塞尔维亚哦有些塞尔维亚的人哦

那现在战争已经三年了那你觉得现在在乌克兰的年轻人现在找工作应该不太容易吧或者就业是个很大的问题吧我不知道因为对我来说情况没有变化我一半从中国群里找工作微信和 QQ 群

找中国的防疫的公司所以对我来说没有什么大的变化但国内的情况我觉得比较严重但还是要看情况如果你在军队要找工作我觉得你很容易可以找工作你的家人现在在基辅生活的习惯吗他们还希望搬回哈尔科夫吗

他们很想帮回哈尔各夫他们四个人都觉得非常不方便你奶奶跟你姥姥外婆有多大了多大岁数 70 多岁他们都是战争爆发以后又搬到基辅的是吧所以他们很希望回到哈尔各夫你的父母都还在工作是不是现在

我的妈妈不工作,我的爸爸在工厂工作那就是靠你爸爸一个人的收入去支持他们家人的生活是不是?对,对对对平均大约有多少钱在乌克兰?大约一个月可以像你爸爸那样的可以赚到多少?做一个 salesman 我不知道销售员的收入多少但他的经验很大,经验是 20 多个年

在一家公司你觉得他的收入一个月有比如说 1000 块钱左右 1000 美金左右吗我觉得一定有 1000 美金那像你的现在大约一个月收入有多少 1500 美金左右平均的 1500 美金那你在在在基辅应该算收入比较高的了应该是不算很高那你觉得像你的这样的教育背景或者这样工作的背景大约平均在基辅的收入是有多少是还可以的

现在在乌克兰的中国人还多吗我觉得现在不多但还有不是住的附近是有中国餐厅但我就和我的太太我们一起去那边吃饭吃火锅所有的做菜的人他们也是中国人你觉得现在大家开始已经对这个战争产生一些厌恶了没有当然有

所有的人都有念悟了但谁都没有选择那你自己觉得你能接受吗比如说类似于土地换和平的这样的计划就是 OK 乌克兰东部的地区现在被俄罗斯占领的或者是还在战争的地方我们划出一些特殊的区域那么以此来换取和平我觉得我没有权利接受这个条件我只有一个权利就是支持军队那比如说那你像你太太

还有你的父母你的家人朋友他们有没有他们觉得也许我们现在最重要的是停止这个战争或者和平不是继续打下去了

对我觉得他们希望会听着这个章程我们都了解胜利的机会越来越少大家也都觉得可能胜利的可能性或者机会越来越小了对我不知道我这样理解对不对那你可能还是不得不接受 Putin 也好虽然很讨厌那个人我自己很讨厌他或者是 Trump 这样提出来的和平的协议那你觉得可能最后乌克兰还是不得不接受这样的协议吗

如果美国停止支持乌克兰不给予乌克兰武器乌克兰就没有选择那我觉得实际上好像现在欧盟实际上因为现在美国的态度变得很让人捉摸不定特别是川普上台以后那欧盟现在似乎是在加大力度就支持乌克兰的力度然后给予更多的不管是经济上的还是武器上的一个支持

但我觉得战争也打了三年了再这样打下去我觉得当然对乌克兰实际上损失越来越大从这一点上我当然希望这个战争越早结束越好与此同时我也知道这个矛盾在这里了大家觉得即便是我把乌克兰东部的顿巴斯也好对吧这个顿涅斯克也好这些地区的领土变成一个非军事区域或者一个和平区域

但是可能俄罗斯仍然不会善罢甘休俄罗斯或者像普京他可能过几年又会有一个新的借口又发动一起新的战争所以大家这种乌克兰人的不安全感好像还会一直都在所以这个是一个挺矛盾的地方我作为一个旁观者作为一个外人来看这个事情所以我也不知道你自己怎么看这个事情可能也会蛮纠结的吧我觉得如果乌克兰接受俄罗斯的条件

我们可能有一年或者两年的和平以后俄罗斯再打我们但没有谁可以支持我们现在如果我可能接受俄罗斯的条件的话俄罗斯就能保留一些时间他可以保存更多的实力或者是资源是吧觉得他为下一次的

保存更多的实力以后为了占领全乌克兰的领土你还是觉得普京还是会占领整个乌克兰这样

行啊那我觉得今天跟 Alex 也聊的差不多了今天就很感谢 Alex 专门抽出时间在准备脱口秀的百忙之余还能跟我录一期播客非常感谢你谢谢你希望什么时候我们能在基辅见你好声量有高低视野无边界

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