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记录应该却不被记录的讨论应该但尚未讨论的欢迎收听《西角米林》我是伍扬与八九学运相比 2022 年底的白纸运动来得快去得也快国内的大规模街头集会和抗议在两三天内就被平息了海外各地的白纸抗议行动持续的时间稍长一些多是延续到了 12 月初海外的白纸运动让一群群身居异国的年轻人看见了彼此找到了彼此连接产生了社群产生了
2024 年 3 月在日本東京我見到了一粒麥一個後白紙社群的組織者和核心參與者一粒麥的正職是公司職員一個需要經常加班的社畜我們第一次見面的時間一改再改從下午的三四點改到了晚上的八九點但即便是在以超長工作時間而聞名於世的日本當一名一粒麥口中的所謂社畜他還是會把僅有的一些空閒時間用來搞社群搞社運
这更多的像是他的一项个人业余爱好毕竟海外年轻人之间所产生的连接而且是以当下的公共议题公共参与为纽带的连接是弥足珍贵的如何维系这种连接如何经营社群一例外看到了瓶颈所在六四的时候也是也是在同样的位置心死难口但六四那件事情是彻底的把我的这个全部经历耗尽了已经怎么说的这个呃
因为我原本希望的是每个人都能出一点自己的想法然后更加积极的做一点事情但后来发现每个人是都有想法可是到时候要行动的时候还是需要我打电话一个一个人的叫说你可不可以今天过来开会去聊这件事情
我不愿意给大家一个非常美好的梦想大家年轻人大家抛弃前嫌大家自己努力做出一个很成功的东西我不会讲这种神话物识我觉得还是希望大家看到真实的东西你说的真实是什么真实是什么很混乱非常的混乱不管是从事先的准备还是到当天现场的准备现场的物资送不到没有按照预想的方式去进行每个人对于这个活动的预期不一样
而这个预期的不同
不是那么小小的一点不是说这幅画放在哪里比较好不是这种问题而是说你要传达怎样的这种信息甚至我说的更严重一点你站在谁那边其实因为那个时候正好王丹的那个幸灾老十年又发生了嘛其实那段时间是一个所谓的我打个引号就是白纸一代年轻人和六四的老民运之间冲突到了顶峰的那个时间
因为那个时候又有纽约那边的年轻社群和六四纪念馆又发生了冲突各种各样的事情包括我自己看的我觉得不对你干什么呀这些年轻人好不容易出来能做点事情为什么不能支持一点但是我的这种观点还是显然是过于温和的其实还有更多更多的其他的观点就是说那你站在年轻人那边还是站在老民运那边我甚至听到了这种所谓的 Nitaku 嘛
二选一这种非黑即白的这种态度这让我觉得非常的诧异但你当时说咱们刚才在开麦克风之前聊的时候是你说你其实蛮知黑的一个或者是你是很希望其实更多的人融入这个日本的社群或者日本社会的一个
一个心态对我你知黑这个词蛮复杂的但我的心态有些人会很在网上也好在现实上也会说我要托职我是我不喜欢直男人但我从来不会说这种话我只是很简单的我不关心而已
我不愿意跟任何中国人发生关系那你觉得比如说当时就白纸之前你们在各种价值观或者志向相投的一批在日本的华人的小圈子或者小社群对其实他是一些人纯粹就是按照文化上或者说是性格上比较
不要投机吧那你大家自然会聚在一起然后这些人他自然而然就会有自己的风格然后他们按照这个风格去去框定去确定我们自己这个小团体的性格他的形态他的目标是什么所以说他就其实那个小团体就很难会产生一些撕裂这种状况一例脉和他所参与的日本白纸社群经历了些什么这还要从新冠疫情期间开始说起
她和很多年轻人一样处于长期的失语状态什么都不想公开表达无论是支持还是反对费纳杰尔干嘛呢这种心态是有普遍性的真挚性的失语或者抑郁在疫情前就已经出现在了中文世界里了三年的疫情无疑加速了这一进程但白纸的发声唤起了伊利麦身体里的一些东西
能大概講講你個人在疫情期間的轉變嗎還有東京白紙運動的一些你個人視角里所看到的東西嗎因為我感覺當時在新宿的集會應該算是 2022 年底海外白紙運動中規模最大的一場這是一個系列的過程很長一段時間其實我是不願意參加任何政治性活動的因為我絕望了 我做不了任何事情所以我才把精力放在一些青年社群上或者說是公益活動上我覺得那樣還能稍微拯救一點我的
日渐萎缩的内心可以说但是这些事情一直到了铁链女事件从铁链女事件到唐山打人事件会让我发现突然我很熟悉的那个国家它已经不仅仅是一个政治上压迫的一个社会而它人性上它都有问题这个社会出了问题我的那个国家似乎是一个野蛮的汪洋上扶着几块文明的孤岛那种感觉然后再下面就是什么俄乌战争
俄乌战争之后彻底的让我感觉到一个是身份上的危机因为我们明天就会和俄罗斯人一样因为中共可能会打台湾然后我看到的是每况愚下每况愚下这个词我都觉得有点太过于中性了你看到这个国家一天天的在你面前这个社会这一天天在你面前裂解然后腐烂
一包浓水一样每天都在你眼前涌出来我虽然听人说过当中国人怎么样但是其实对我而言的话那是我自己生长起来的国家对我来说我看着自己的过去的背景这个国家天天这种状态一直到了贵州大巴翻车那段时间再到乌鲁木齐大火乌鲁木齐大火从事件性质上本身就严重程度上它不算是最严重的
但是已经无法忍受了太多太多的溃烂了已经所以一旦国内发生这种巨大的事件之后当然我觉得我的朋友跟我一样的想法就是必须要去展示出来做点事情哪怕是再小的事情也好那做一点事情我们为什么会在新宿南口因为我从俄乌战争开始之后我几乎是每个月都会去一到两次他们新宿南口的乌克兰人那边的就是募金的一个活动
也有抗疫的活动所以说我比较熟悉那里所以我当时就提议说我们去新宿南口就好了比方说我和警察去联系我和友好的团体那边去联系场地可以怎么用大概提供信息联络相应的人你们当时对这场活动有预期吗比如说有多少人会来这样的其实说实话我们没办法对这个活动有很完整的预期因为大家彼此之间不熟悉
互相不知道对方的背景如何如果说我们有预期的话我们画一张图然后我们画出这个图的梗概至少画出三成也好吧但是我们可以说只画出一成都不到所以这连预期都谈不上当时现场来的多少人呢你是好像也去晚了一点吧反正然后你当时在的时候你可以描述一下你看到的现场是什么一个感觉我当时从新宿南口出来之后我傻眼了我直接傻眼了
他当时跟我说你还来得及吗帮忙印点东西出来所以我去拿去印刷东西去了印刷之后我就想到了之后可能大家负责人都在那站着然后我跟着对接就考了可是我出来之后我就跟被浪冲走了一样我找不到我的朋友找不到我们当时说好负责任的人一个都找不到为什么呢全都冲散了人太多了来参与的人太多了那个时候已经是
多到不可想象的程度我们一开始就觉得当时新宿的溪口的时候地下因为也就是十几就是几十个人嘛二十到三十个人吧我们觉得新宿南口游作也不会太大可能也就三四百号人就不错了可是当时我到那现场的时候那个地方已经至少为了八百号人你看不到人什么都看不到乱乱七八糟一个人聚在一块包括那些旗子我当时联系的我只联系了就是藏人和维吾尔人那边
然后我怎么会知道那个地方会有大鼠民国的棋子我怎么会知道有港英的棋子这是谁带来的都不知道无法控制可以说但你又不能说把他们撤掉你有什么理由说他们撤掉是不是那最后你觉得有多少人参加那个或者到了现场或者是参加了这个棋会同时最大在场数大概是 800 到 1000 号人然后因为人是来来往往的
我们最后估计大概是有 3000 人左右活动是多长时间的就是晚上 6 点钟到 8 点半左右我记得是我们约的场子是约到 8 点钟左右然后最后收拾到了 8 点半基本上 30 岁以下偶尔有几个 30 岁出头的好像以这个为契机这个事完了以后大家好像又成立了一个
这个小的社群其实很简单就是个群而已好几个不同的群每个群都有一个成柱坏空的一个循环怎么说呢这个话是比方说我们第一个群我可以隶属一下我们几个群我们要过一遍这个嘛好好好一开始我们现场是一个开放的 Telegram 群任何人只要扫码都可以进来
那个群迅速的膨胀到 1200 多号人后来有两个群一个群 800 多号人一个群 1200 多号人后来他们很多人就说里面混进了大量的警察特务很多人不敢说话了那个群就后来就死掉了没人说话了是第一个死掉的群第二个群是后来我们自己做事当现场去的彼此比较熟悉的圈里的人大概 80 到 90 号人然后这个群也是太大了
彼此之间分工也非常的不清晰然后该做什么想做什么然后甚至包括每个人性格然后讲话的方式也不一样然后很自然而然这个彼此人就不信任了所以第二个群又黄了了吵吵架不做生意去那第三个呢就是说那是 12 月底了嘛
我们大概几个比较熟悉的朋友自己就商量说既然这么不安全那我们就是说我们只介绍自己的朋友进来呗我们做地下的呗然后迅速的从四个人然后一个月的时间膨胀到四五十个人你们这四个人就是你在其实活动白纸之前就认识的朋友基本上都是
然后这个群到了活动的时间稍微长一点相对来说比较安全但是很迅速的又开始发生冲突又是不可调节的冲突什么样的冲突呢很多种当时第一种冲突就是说之前两个群也发生过的就比方第一个就是说身份认同的问题身份认同就是说有些人就是说就是不习惯知黑的用语不喜欢知黑的用语
知黑和非知黑之间发生了冲突包括到现在我现在本身也会遇到这个问题第二个冲突男性成员和女性成员之间的文化不同然后对于社运的包括我们运动的期待不同然后包括甚至对于个人的性格的这种喜好不同
这是第二重是吧那第三重呢那就是说很这跟性别跟你的身份认同可能就关系不大更多的就是说个人之间就是有就是你说信仰差异也好还是说一直停在差异也好左右冲突基本上就是说这三种冲突在各个群里就不断的反复的在发生不断的反复的在发生就和你在推特上你在微博上看到的情况是一样的
所以一个不够公开一个以着个人身份信任成立的团体不会超过 25 个人你再怎么努力也不可能超过这个数超过这个数马上就开始内部裂解维系社群经营社群让社群成员感到意义感让社群内部产生凝聚力让社群外围感到影响力话好说事难做
在白纸运动发生后的第二年也就是 2023 年一粒麦开始做一些其他的更贴线下的社群活动的尝试白纸是建立的那几个线上的群开始变得不活跃之后你又做了哪些尝试呢其中一个比较知名的就是 2 月份的李文亮的纪念活动这是公开的活动是在街头上的活动我们从 1 月份开始就基本上每一周都在做线下杀人活动
几乎不再停的做什么样的线下活动我们线下线上活动很简单只有两到三个议题其中一个议题是固定的就是说每次你新过来参加的朋友你自我介绍你为什么想要参加这个活动你想在其中获得什么我对白纸运动我希望能看到些什么我希望这个国家会变得怎么样聊一下理想上的问题这基本上是三四个小时就过去了
我们每次都是这样重复重复再一个什么样有固定的地点一开始是有固定地点的比方说咖啡馆我们租了一层楼然后后来因为和老板发生点冲突他们把我赶出去了说我们点的饮料不够多后来就跑到一个朋友家里去然后朋友家里有时候也不够大有时候也换到其他地方会自己租一个会议室也有这样的状况其实我们还是蛮需要一个固定的场所的但是这种地方很难找
李文亮那个事件完了以后你们这个小沙龙还一直在一直在做一直做到四月份五月份然后其中一个为什么后来五月份之后就停止了呢其实一方面是体制本身出了问题因为之前的时候因为我是处于刚刚换工作然后稍微时间可以有点富裕的时间可以经常去做这个活动可是我找不到一个可以跟我帮我一起做这个的人
大家互相帮忙算是这种感觉但是你实际上到了现场就会发现其他人要不然来不了要不然就是做还是我在做就很累一个是精神上受不了再一个就是说从 Syphon 之后群体越扩越大马上开始裂解然后我不知道该怎么办我束手无策一个很简单的例子
我之前在白纸之前参加一些那种青年活动的时候其实大家是在一个很安全的环境下彼此讲自己的人生的体验人生的经历就是大家可以谈得很深很深所有人都会听你去讲事情然后你讲的是你生命的体验但是呢这并不是所有人都体验过的这种讲话的方式很多人他因为他周边很多是小粉红很多是碎镜我们家
他不知道该跟谁讲他自己的心里的这种憋屈的那种感觉所以他选择在这个大家都是犯贼大家聊聊这种东西所以他可能有的人可能会花 15 分钟的时间就讲小粉红是怎么懂得坏其实对于比方刚才我说的我们熟悉之前那种讲自己生命体内的人来讲的话他们会觉得你这个人在装逼是跌位就是要孔雀开屏这些词都是我最近才学到的
我之前我在那些活动我都没有听过这些词一粒麦的线下社群尝试也没有持续太久即便是可以在真实世界里面对面的小规模集会或者聚会大家还是会因为各种政治立场上的左右分歧公共身份的认同甚至是小到说话方式的不同而产生分裂从 2023 年初一直到 2023 年末的白纸一周年一年之间东京的线下社群已经萎缩了很多
一例迈在白纸一周年之际先后策划了三场在东京街头的公开活动但到场者寥寥无几最后你们在白纸一周年的时候好像只有三个人在行诉的
哪个口是南口还是我们一开始三个人在涉谷的八宫口对 涉谷对三个人然后新宿是两个人然后涉谷是三个人怎么我就看这个凋零的太厉害了然后到池袋那七个人这个就没有办法我看我现在我们旁边放你的当时举的标语牌上面是你实际上是举的是哪个三场活动是三个不同的吗还是都是举的同一块它是正反面
我们有两张正反面的东西念一下上一期的什么正面吧正面稍微刺激一点就是说一年过去了你还记得吗这些事情乌鲁木齐大火贵州大巴侧翻呼和奥特的母亲跳楼兰州还是煤气中毒伤害市民隔离中饿死郑州女性夭折然后无需放开又导致千伤万忍连退烧药都没有你原谅了吗
色通桥重庆超人哥富士康的工人鹿江纺织城武汉汉正街成都望平街北京亮马桥南京传媒学院上海乌鲁木齐中卢你忘记了吗这个是你第一场在色谷的活动举的牌子是吧我第一开始在新宿南口我举了一张小小的牌子就是说你忘记了吗后来这是到了色谷我就重新做了一张然后第三天到了池袋我又加了一张
也就是说每次活动三次我每次都往上加不同的信息在里面因为第一天我为什么说你记住的吗你记住的吗这个事你忘记了吗因为首先第一天乌鲁木齐大火是维吾尔人被烧死是十个人这十个维吾尔人被烧死了可能不是十个人二十五到四十个人有可能我们首先不要把它过度的发挥我们就只第一天在新宿我们就只我们只呼吁这一件事情第二天我们要说的稍微多一点
在我们在色谷就是说那不只是乌鲁木齐大火这一件事情我们整个的白纸运动这一期间我们的反清零运动中国人这些所有经历的事情那第三天我们在池袋我就想这张白的这个只是我自己的一个信息我就想发挥一点我自己的想法写什么上去在这个彼此撕裂的年代我们依然相信共识相信自由相信平等相信繁荣相信和平相信有一天中国会改变
这是我自己的一个这么一年两年来是一个最我最核心的不是用我的理性甚至是我那感情我的生命去想讲的这种东西没有其他的团体想一起就一周年的时候大家又想做点什么吗有啊有啊那个我们一个朋友他在那个一个书店里做了一个一年的一个展出嘛然后另外一个朋友他在东大展览室吧阿古老师的协力下他们也做一个展出
我觉得彼此也在做一件事情只是说做事你得有时间成本精力成本甚至金钱成本然后你还要看你的效果我们上班的人都会讲这个东西是不是我们就首先考虑我要达成怎样的效果我要达成怎样的一个结果所以你觉得三个人其实也够了对我当时我并没有想三个人我就想我一个人就可以了我过去这些社群这些事情已经让我精疲力尽了可以说
面对这样凋零的社群景象维持不下去似乎也只是早晚的问题了但一粒麦比我想象的要积极很多经历了这些之后他开始对这个问题我们今天是否需要一个以社会变革为主题的社群产生了新的看法我觉得这个是无解的所以我放弃了这个路径了那我更多的就是说我比起去建一个群我更愿意去做一个公司做一个非盈利机构
通过商业或者通过捐款的方式获得足够持续的资金然后把这个资金转化为价值他不需要太多的人哪怕我就经常跟人开玩笑说你给我八个人就够我不需要八百个人你给我八个人就够反面上来讲这些人他需要专业能力你怎么去做市场
你怎么去做 SNS 运营你怎么去做设计是吧你甚至怎么去做财务你要往上走一个台阶而不是说原来在一个圈里头这里面有各种各样的人才各种各样的专业能力可是他们却把大量的时间用在了彼此互相攻击上面所以你想做一个什么样的盈利体呢
具体的吗商业的方案是什么现在我有两个方案一个是商业的方案一个是非商业的方案一个商业的方案是什么呢就是所谓的抗争运动的 branding 品牌运营这个就包括了视觉的品牌行动方式行动方法的品牌这个东西我让大家需要大家知道我们在做什么
如果你只是和一些街头的运动拿着一个普拉卡头去上街的话这个是无法形塑你一个运动的我们需要一个标志需要一个一眼就知道它是怎样的运动您再说具体点吧就还是有点模糊对我来说 OKOK 我举一个很清楚的例子一个很明确的例子乌克兰有一个很好的一个事业体它叫 Saint Javelin 就是 Javelin 大家都知道是那个扛在肩上的火箭筒那为什么是 Saint Javelin 呢
就是有个美国人应该是个美国的设计师他就画了一个画就是把东正教里面的传统圣人的形象一个圣母玛利亚肩上扛着个炮然后这个形象就迅速走红了后来就是和一些记者然后他们自己做了一个企业就是把这个形象把它变成了贴纸把它变成了 T 恤衫把它变成了马克杯甚至把它变成了徽章那我们其实要做的事情无非就是把这个
乌克兰的形象转化我们中国人自己的形象你现在有什么成熟的一个 idea 在里面或者概念在里面有已经有了而且已经在在就是是我们是 radio 没法向你体现这个东西但如果说有一天在不久的将来你在街上看见境外势力这四个字的时候那就是我们的人
而且我们在做这件事情的过程中会发现很多其实原本对这个白纸运动也好对于国内抗争运动都不感兴趣的人也慢慢愿意参与进来包括设计师包括 UX 包括网络工程师都参与进来我们现在在不断的扩充队伍对我觉得可能让一些原来可能
自己对其实政治感兴趣但是不想做很多非常线下的或者实际的抗争但是他们愿意用一些自己专业能力来做的人我觉得所以我觉得像你现在想做的事情是一个很好的契机可以把这些中间偏温和或者偏自由的可以大家可以但是说实话我自己也不是有钱人我是工薪族那我要考虑我的钱能不能得到回报的问题
还有时间的可以算经济成本对对对都在里面而且我也说实话我也不知道我能不能成功那说不定就像很多之前的尝试一样都是没有什么水花就沉下去了有可能这都是不清楚的东西那这个政治风险你有没有担心或者你的安全风险这是个很重要的问题这也是我们现在一个很大的阻力之一就是我到现在找不到一个能够参与进来的网络安全工程师
我也希望通过各种各样的人际关系大家能够介绍一个这样的人你自己的安全其实你要这样想如果说我做这些事件非常成功然后使我成为了观众长的眼中钉肉中刺那说明什么问题说明我们这个东西它能达成的效果远远超出了过去 30 年的很多的成果我应该高兴才对如果说我失败了自然也不会有什么风险是不是
白纸运动是一场短暂但声势浩大的全国性街头运动那些在街头呐喊的场景无疑会载入史册还有你我的记忆之中但街头运动之后我们还能做些什么还应该做些什么如何去公共的表达如何传递相互间的真诚和信任如何去建立稳定且有活跃度的社群这些都是当下后白纸社群所面临的挑战日本东京的白纸社群有了一些新的想法和尝试
希望他们能走得更远更久一些