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用漫画来记忆逃离和抵抗|西郊打边炉29

2025/6/9
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西郊密林

AI Deep Dive AI Chapters Transcript
People
吴洋
米尔
路西
Topics
吴洋:米尔是出生于新疆的哈萨克人,大学毕业后进入中石油,后因同事失联开始调查再教育营,并以公民记者身份记录和传播相关情况。2019年,他因遭通缉逃往法国,并持续报道新疆情况。路西认为对突厥语群体的打压促使她创作了这部作品,但因安全原因无法公开太多身份信息。 米尔:我希望通过这本书引起更多人对相关议题的关注。近两年我主要忙于写书,并收集资料。回到哈萨克斯坦是为了照顾生病的母亲,并收集更多信息。我希望持续做公民记者工作,但需要保持低调。 路西:我创作此书是因为在新疆看到了当地的状况,亲眼目睹了严格的管控和歧视。当地氛围不对劲,集中营不是秘密。我想了解维吾尔群体的真实情况,但很难找到愿意透露信息的人。我觉得米尔的故事很有代表性,想通过漫画形式呈现。我希望给读者呈现一个内部视角。

Deep Dive

Chapters
米尔,一位出生于新疆的哈萨克族人,曾在中石油工作十余年。2017年,一位同事的失踪事件促使他开始调查新疆的再教育营,并以公民记者的身份记录和传播相关信息。2019年,他因遭通缉逃亡法国,继续报道新疆少数民族的遭遇。
  • 米尔是出生在新疆的哈萨克族人
  • 在中石油工作十余年
  • 因同事失踪事件开始调查新疆再教育营
  • 2019年逃亡法国
  • 以公民记者身份持续报道新疆少数民族遭遇

Shownotes Transcript

本期的《西郊打边炉》我邀请到的是公民记者米尔和艺术从业者路西我们会聊一聊他们两位共同创作今年 4 月出版的法语漫画小说《埃尔肯·阿扎特》声量有高低 视野无边界欢迎收听《西郊打边炉》我是吴洋《西郊打边炉》是一档访谈类的播客整治文化社会生活中的各种公共议题都是我们的讨论话题

今天的两位嘉宾我在两年前也就是 23 年的 5 月底在法国都见过特别是米尔当时还做过一个很长的采访还有录音并在半年后的 11 月在我当时的一档叙事类的播客节目叫《鱼羊电话》的第二季少数派上发过

当那期节目的标题叫好友相继被消失后我辞职做了公民记者但是我还想可能我们西郊秘灵和西郊大边卢的很多听众不太了解米尔的个人故事那么我就先非常简单的说几句米尔是出生在新疆的哈萨克人大学毕业后他进入中石油

被派驻到了哈萨克斯坦有十多年那么在 2017 年他的一位家乡同事在回新疆后失联几个月后他得知对方被抓了那么此后他被要求提供这位同事一直在哈萨克斯坦没有去过阿富汗的证明

那么这件事给了当时的米尔很大的冲击那么不久后他离开偏远的油田作业区到城市去打听情况他很快意识到这个事并非个别事件自此开始米尔就收集哈萨克人的各种证言用艾尔肯·阿萨特这个名字以公民记者的身份开始记录和传播

新疆再教育营的情况那么 2019 年他因遭通缉而逃到了法国在法国一直持续报道新疆的哈萨克和维吾尔等群体的遭遇那么在两三年前开始今天的另一位嘉宾路西以米尔的故事为原型开始绘制漫画小说《Elken Hazard》讲述一位在中国出生长大的哈萨克吹哨人因揭露新疆集中营而被迫逃亡的故事那摩箱引用一段这个路西在几天前的一场新书发布会上的演讲词

来先简单的介绍一下路西他这样说的作为中国人我曾长期沉浸在国家统一和爱国主义的叙事中直到了解中国当局对突厥语群体的打压我才意识到这样的宣传可以如此催生恐惧与暴力正是这种震撼促使我创作了这部作品那么路西也提到在法国他见证了这个国家如何重视历史记忆但中国的少数族群啊

仍在经历被忽视的人道悲剧下面是他的原话我无法公开太多身份信息尽管已在欧洲多年我依然必须保持警惕我们甚至很难找到愿意出镜介绍这部作品的演员因为在这个被技术放大监控与追踪的时代恐惧变得无所不在

那行我就先简单到这要不两位嘉宾先跟大家打个招呼吧大家好我是米尔我现在在哈国就是这本书是我们的去年跟 Lucy 咱们一块儿策划一块儿就是

做剧本写的咱们的故事集咱们想通过这本书想要表达我们对引起更多的关注我的听众里面有很多悦昂电话的忠实听众或者有很多是从悦昂电话来的

我覺得我的故事我之前在《月亮電話》做了 40 期節目然後我個人很喜歡米爾那期而且我覺得又是正好兩年前當時去巴黎在米爾家裏採訪的然後我記得

这是我印象最深刻的可能采访的瞬间之一我记得当时快采访完的时候采访完米尔的时候我觉得我自己都绷不住了我觉得那期节目我的很多听众大家也很喜欢有很多人还后来私信联系我的时候也都会提起那期节目我也想包括我自己了包括我觉得我听众大家都也很想知道米尔那个是 2023 年的事了现在 2025 年 5 月你刚才提到说你现在

回到了哈国或者哈萨克斯坦你这两年发生了些什么你能简单的说一下吗方便方便两年我们主要是写书然后我爸工作也辞掉了然后咱们专门关注这本书的一些写作当中因为这个故事分三个阶段从我出生长大的环境还有

咱们爷爷那边的故事都要加起来我们还得要成立一些资料这几年就是一直忙着这本书那你后来又是怎么最后现在又回到哈萨克你是暂时的吗还是一个比较长期的现在要回去呢因为一方面是我妈病重了病倒了然后一方面是我觉得我在这边的话我在哈佛的话可以收集到一些第一信息

我之前也跟我同学还有一些前同事跟他们见面他们也聊到了他们的一些经历有些人在那边当过警察也抓过别人然后跟他们聊了一些话题比之前了解的细节更多了所以你还是想

持续做公民记者这样的工作在哈萨克对的可以做但就是我现在不能公开在网就是以我自己的身份或是 Aknaza 身份就公开在网络上我只能把这些报告就是这种报告的形式要么是就是接受采访的方式吧就是传递出去行那我先

再跟 Lucy 聊几句吧我觉得 Lucy 是这本书的主创人吧主要创作者然后也是刚才米尔也提到了是主要构想这本书的你可以说一下吗什么样的契机最后让你觉得想用这种漫画的形式但是其实我觉得还是偏严肃的一个漫画严肃的画风的

你简单说说吧这个成书的一些这个初衷或者是经历吧因为其实法国媒体应该是从 2020 年开始左右大量的报道就是金正英这个事情包括世界的媒体因为当时也是美国跟中国贸易战然后就讲起来了但这个事情本身它也是真的因为

我在之前去过新疆看到了当地的状况我去的时候刚好是新疆管控最严格的时候回来以后我才知道说那个时候是其实在新疆是抓人最多的一个阶段然后我当时看到的情况也确实是就是

到处都是那种检查站嘛你进城要检查出城要检查然后你在大街上也有很多的带枪的特警然后会随时把人拦下来检查就是少数民族面孔的人拦下检查一般汉族面孔的人他不会拦下检查然后当时旅行的时候让我印象最深刻也是

也是最令人感到气愤的一件事情就是有些地方比如说像喀什古城他们当地的居民回家是要查身份证的是要过那个安全门检测的

而从内地来的游客却不用那是他们的家他们回去要检测需要经过各种的检查有点像把他们当作是潜在的恐怖分子然后作为游客外来进去参观的人却不用检查你就从旁边就进去就可以了嘛

在海外待有一个好处就是你能视野更宽泛一些像这样的政策其实在法国比如说在阿尔及利亚殖民或者在他们非洲殖民地的时候是在殖民地用过的一个政策那我们在国内宣传的都是什么 56 个民族

56 朵花我们都是一个大家庭我们理论上维吾尔人哈萨克或者藏族人他们都是中国人但实际上呢用的就是一个完全赤裸裸的一个殖民政策对他们是一个我都不知道是二等公民还是几等公民这种区别对待包括在路检也是坐一个长途车在过近一个城或者过一个路卡的时候会有军人上车来看

就他们会说汉族人你们都坐在车里然后其他人下车去检查这些政策都是很就是最系统性的对一个少数民族的一个歧视政策吧虽然说我没有看到集中营他们当地叫学习班了这个并不是什么秘密包括很多去那边玩的自由行的游客他们也知道因为当地那种氛围你一去是感觉不对劲的嘛

那现在可能不一样了现在会有经常在网上看到有很多的游客去啊然后也有很多的宣传而且很多人去了以后说新疆哇特别的好又美又安全但当时那个情况是完全不是这样的而且很多在当地的游客比如说住轻旅的时候跟他们聊天啊跟那些游客交流他们也嘀咕就是说为什么会这样是怎么回事

到底是个什么情况觉得很不公平然后包括新疆有一些汉人就是我们遇到的就是去旅游玩的途中遇到一些汉人他们说太过分了就是也觉得这么做对少数民族是很过分他们也有点看不下去当然也有那种说是因为七五事件你不知道七五事件的时候他们对汉人有多狠所以才造成这个样子也有这样讲的但是即便这样讲的人你也可以看出他的恐惧

因为在他说是因为七五事件所以才造成这样的状况的时候那我可能会跟他讲说我看到的这个政策你可以说七五事件反恐啊或者什么但你现在你是把所有的人非汉族人当做了一个潜在的恐怖分子那都构成了一个种族歧视

然后他会马上说不要再讲了不要再讲了你再讲下去我们俩也要被关进去了就即便再讲这样的话你也能看出他的恐惧所以你能知道当地的那种状况他肯定是真的并不是说什么海外媒体的在造谣那所以回来以后我就其实一开始也不是说想做这么一个项目一开始就是想首先是希望说就是海外的维吾尔的群体就是向他们

了解一下到底是一个什么情况到底严重到多少程度就是人的好奇心嘛你在海外还是有这个便利的你在国内你是

就算你不是记者你去找人问可能也没人敢告诉你在海外我就这么想但其实也很难找到因为他们对汉族人也是有很大的警戒心在里面即便是在比如说你是常居在法国即便法国流亡或者是出逃到

法国的维吾尔人就是或你认识他们他们也不愿意跟你说对对他们是有戒心的他们对汉族人的第一反应就是不信任

那经过去过新疆这一趟的话我也非常能理解他们为什么不信任对就是那后来就是也是偶然的原因就碰到了就碰到了蜜儿嘛然后他就讲说他是为什么到法国来然后是什么样的一个情况我就觉得他的这个故事是很很有意思的而且第一

第一他是直接是这个集中营的吹哨人他更了解情况起码比我更了解情况再有一个后来在接触聊天的过程中我觉得蜜儿从小到大的那个经历也是很有代表性那我本身又是一个就是绘画的就是

不能说画家感觉有点那没有什么嘛那有什么吧艺术家不用那么谦虚嘛对然后就想通过这么一个形式做这么一个主题的漫画嗯

还有另外的一个原因也是因为我看到法国的媒体的报道或者是其他媒体的报道都是一个外部的视角我不能说他们做的不好他们做的很好有些调查很详细但是他们给出的全部是一个外部视角那对于我作为一个中国出生的人来说我的最初的想法是这个就是希望给读者呈现一个内部的视角

我知道 Lucy 是 这是你的第二本著作吧可以说第二本画作第二本书好吧 第二本书 哎呀 这个有点难界定第二本书 你第一本书也是跟政治类的话题相关的吗

地本书也是相关的叫中国梦的孩子讲述的是我的一个朋友他是一个 LGBT 的一个群体然后他刚好又生活在一个中国比较封闭的小县城或者他家是来自农村的我们可以在那个想象说他的生活环境

环境对他的那种束缚或者说压迫感就更强他还不像说大城市那种 LGBT 的群体因为他身边的人更不理解

所以这个书也是在法国用法语对 因为也是一本这种跟现在米尔这本书一样或者是跟一个漫画也是漫画书我觉得可能咱们当然我这个主要是简体中文或者中文的听众比较难想象或理解吧实际上好像你还跟我说我刚才一开始也问你对吧说是叫漫画还是叫好还是叫什么好因为好像

反正跟我觉得想象中的日式漫画或者日本漫画或者是美国的漫画实际上还不太一样欧洲的漫画那我解释一下吧简单的简单科普一下解释一下吧因为确实这是法国和比利时的一个独特的分类在其他的国家他们叫 Bandesine 其实用中文翻译更类似于连环画我觉得

他就用一组一组的画然后去讲故事漫画的话他就是特指日本的那种形式最早是比如他们有他们的那种界定比较专业上的界定是要从左往右看的从上往下看的就是漫画然后画出的都是日式的那种我觉得日式的可能画风也很多吧但我觉得整体我感觉反正是跟你你的反正不一样对对对

然后像美国呢他们那个叫 comic book 就是指超级英雄漫画然后一般来说画风是比较的写实他们也有那种固定的风格你一看你就知道这是 comic book 然后日式的那种一看就能看出来是日式的漫画哪怕是中国人或是韩国人去画他们的那个创作规则然后 Bondesigné 呢是发源于欧洲

它这里边又有分类它最早的那种邦迪西内是指比如说像丁丁力显记包括我们都知道的蓝精灵它最早也是一本漫画书后来才变成多话片那它在这里边又有分有一个分类叫 Homographic 美国现在也有叫漫画小说我们暂且翻译成漫画小说图像小说就是以这种漫画的形式然后去讲一个

一般来说是社会话题对我觉得这可能是可能跟我印象或者是我觉得大多数人传统印象不太一样的一点就是实际上可以通过这样的我们说的漫画就实际上是首先是它是针对成年人或者成人的读者我先说完啊你再来反驳我可以来指正我然后

我的理解我现在就是那实际上但是我觉得至少是你刚才提到那个题材或者是就是提到你的第一本书还有现在包括第二本书米尔这本书我觉得它是一个基于现实主义它是一个现实主义题材嗯而且起码是在中文里面很少的一个是

非常政治类的一个题材或者社会政治问题一般这种图像小说它涉及的都是社会或者政治题材非常严肃的一个主题吧相对比较严肃但它不是只针对成人比如说我第一本书出版社它针对的是青少年它的分类是 15 岁以上行那我想再问一下米尔吧你们是历时两年做出这本书你对里面你被画的那个形象满意吗

非常满意当时 Lucy 给我看她的那个就是话帅了话帅了所以很满意不明儿年轻的时候很帅那个时候很帅就现在不帅了现在也帅年纪大了嘛没事你接着说抱歉打断明儿

当给我看那个草稿的时候我跟他也说过就是非常非常好就是也欣赏他的那种性格就是那个风格就是画风就是挺能展现就是那种就是那个故事人物主人公的那种心理那种

处境吧 就可以用一些那种灰色那种

线条就是可以我可以解释不同的颜色展现不同的情况比如说历史和现在的颜色的区别然后心理状况和环境氛围的区别这就是一般我好奇问一句那这个故事反正这本书你自己也都看过你也知道有大约多少百分比吧这个可能问得有点粗糙是你觉得是跟你的真实的境遇或者真实的经历是相关的

90%吧因为我们希望用我们就是真实事件为背景就是然后可能稍微有些改动就是为了就是想说话嗯然后就是就是

大体都是那个一样的都是根据我的经历还有一些人的经历就是结合在一起的你觉得这个成书你第一次就是这个全部完了或者是就是画也画完了基本上就是我觉得打样或者样出来了你自己第一次看到完整的看到这个故事是什么时候不好意思啊打样出来的时候他已经走了所以你还没有看过这本书

他还没看到但那个电子版我看对对发过 BJF 的看过电子版你看你这电子版你都你细细看完了吗看了看了就是有些纠正嘛就是有些需要一些纠正的地方我看了怎么样你自己第一遍通读完就是或者全部看完你什么感受

就是我觉得挺感人的就是当那个他被自己感动了他被自己感动了这个也是我想问米尔的问题就是就刚才 Lucy 也说或者你也说我觉得你说这个书差不多 90%是基于真实的或者大部分是基于你个人经历我就在想如果一个人的人生经历开始类似跟一个剧本一样的或者就非常非常 drama 的一个对那那

那我觉得也是好的或者其实也是不好的吧就是这个因为我们知道一个故事它需要这个什么转成几何对吧有大喜大悲这样会我觉得会是一个非常酷的故事对你这样才会起码让别人注意但是你真正开始有过这样的人生或者人生经历其实并不一定是一个好事情所以我刚才想问你也是就是说

你看到另外一个人或者另外一群人用他们的方式来展现出你人生经历的一个或者来勾勒出你的一个人生经历你在看到的时候你是一种什么样的你还记得你当时是种什么情绪或者什么样的种心境吗你可以分享就是当时让我很感动的那一夜是那个

主人公做梦嘛做梦然后在学校里面就是小朋友他们老师说那个写上就是 never again 就是然后警察过来然后

老师说写上了什么 Never again 不要再发生然后当时那个警察过来抓人学校里面然后老师说要鼓掌鼓掌然后就是把那些同学都警察抓走之后最后剩下我嘛

然后那个警察快要抓我的时候就是惊醒了这个事情就是真是我梦到过这个警察

然后就是 Lucy 把这个场景就是真实的就是画出来了在线了那种就是那种环境就是那种处境让我就是很恐惧吧就是我可以简单说一下 Mirror 刚才讲的那个场景就是是她梦到一个小时候上课的一个场景然后老师在黑板上写到 Never Again 因为她刚好讲到

纳粹集中营然后讲到这个是一个英语老师然后这个时候一群特警冲进来这梦里不是真实发生的一群特警冲进来先是把老师带走了然后这个时候老师讲大家鼓掌然后所有的小孩都在鼓掌然后特警一个一个的把人带走最后轮到他自己然后他惊醒这个是他在书里面出现的一个做梦的一个场景对

当时你在哈萨克斯坦的时候或者你当时就是所谓吹哨人吧或者是你在作为公民记者的时候你当时用的名字是叫什么也是这个书的书名是吧就是书的书名对你可以说一下吗叫什么 Erken Erken AzadErken AzadErken 是那个突厥语那个自由的意思然后 Azad 是波斯语自由的意思

就是自由自由一个是突厥语或者土耳其语的或者是维语的哈萨克都通用艾尔肯那个字后面那个是波斯语波斯语的自由的意思就是类似那种韩口号这种自由自由的意思就是刚才可能听众们我再稍微补充一点背景信息我记得两年前当时在米尔家里跟他采访的时候我觉得

我觉得让我很动容的几个瞬间有最之一吧我觉得就是这个米尔当时在这个哈萨克斯坦然后听到了新疆集中营的事情发生然后他又觉得出于各种道义上的原因他觉得他又不得不出来或者应该做些什么然后他就变成了一个

吹哨人我觉得吹哨人这个词号也都是中国的新冠肺炎以后大家用来形容李文亮的一个词你也用到了这个名字叫 Elkenazade 是吧我不知道发音不准 anyway 当时你是一直在试图说 说的很轻松但是你也提到了你当时内心的那种恐惧和孤独

这可能是我想提供给听众的一个背景 Lucy 也提到了或者你们用了很多颜色或者用很多画风试图来表示

我觉得不是他一瞬间这个梦我觉得只是其中一个就是一个瞬间但是实际上是我觉得米尔很长一段时间一直的在笼罩他他心理上那种负面的很长的一种情绪我能补充一下吗因为为什么会选了这么一个梦的片段在里边表现也是因为我其实后来跟其他的朋友接触到维吾尔人接触到几乎我认识的所有的维吾尔人他们能跟我说的他们不会全都跟我讲

都会提到他们出国以后会做到噩梦后来我也有到网上去搜索嘛然后比如说推特那个集中营话题最火的时候我在网上搜索

在推特里面很多的海外的流威威群体他们在寻找国内比如失踪的家人或者怎么样或者有的人是从国内刚好能跑出来的很多也会提到做噩梦的一个片段就是他们虽然人已经出来了已经是自由了但是心里那个恐惧还是存在的所以可以说我觉得这个梦是表

表现出来就对他们整个群体的伤害精神上的伤害是非常大的嘛所以这个梦也是做噩梦而且是跟中国相关或者跟集中营相关做噩梦的事情也是我觉得是比较有代表性的他们都有过这种经历对

我有一个具体的问题想问一下我觉得 Lucy 和米尔都可以从你们的角度给我一个回答因为我觉得提到一个东西就是一个身份对不起不是一个东西一个身份就是对米尔是一个哈萨克人但是我们在里面提到很多关于维吾尔人对吧我觉得首先这个是两个两个群两个族群两个群体因为我们知道这个其实被镇压或者是被关押的这些主体或者更多的吧大多数是维吾尔人

但与此同时其实大家忽略了其实里面其实也有一些是像哈萨克人或者是回族人就中国的穆斯林汉人的穆斯林或者一些其他少数群体这个可能是我觉得这本书的一个我自己觉得可能跟其他的不太一样或者是一个比较值得去我们去关注的点在这中国政府对维吾尔人的就是管控力度比较大一点然后就是

哈萨克人的话相对比较中等吧而且之前集中军事件爆发的时候哈萨克省政府他们的大使也频繁跟中国政府新疆政府交涉有些哈萨克人得益于韩国政府还有一些国际组织他们可以出来

就是集中营一些证人的大部分也是哈塞克人他们都有哈塞克人的管控相对松一些所以我们就可以把这些集中营事情报道出来我先问一个事实方面的问题要问一下小米尔我们知道新疆集中营或者是大规模的关押是在 2016 年

其实 2014 2015 就开始了只不过进入世界因为我说我 17 年到 18 年左右去过新疆但实际上去之前我听说过习仲英这个事情在网上已经有大量的维吾尔人他们在呼喊为了引起世界的注意但那时候我看到其实也是半信半疑的

因为你好比说法轮功一直在讲说中共系统性摘他那么奇怪那所有人看到这种信息觉得说你们是被打压的群体他一定会反过来他们可能也会把自己的受害程度扩大他们首先有这个意愿第二就是我们在中国的信息其实也不透明你也不知道怎么回事嘛

对 因为我想问米尔就是我知道米尔是做这个信息收集的嘛资料收集的那在 2018 年或者 19 年就是差不多一个这个事件爆发的比较程度最恶劣的时候当时大约是有多少在中国境内的哈萨克人是被断线的那个我们没有具体数字因为有个公算数字吗

因为我之前在中国新疆有 150 万哈萨克人然后我跟那些出狱的那些监狱的集中营的那些证人跟他们聊他们大部分说是 90%是维吾尔人那样的话可能估算的话就

就顶峰的时候谁上集中营是关了 100 万人是吧你说的是 100 万但它不是固定的它是就是很流动的一个数据嘛对对对这个 100 万这个数字不是所有人都同意你大约倾向于一个什么样的数字呢

那你像联合国他们说的是说是一百多万然后维吾尔群体他们自己倾向于说三百万那当然我们也可以用那个思路去想说

他们愿意把这个数字夸大因为会更希望引起国际上的注意但是联合国他们可能是更倾向于就是比较保守因为他们可能宁愿低估也不愿意去夸张去犯错那我们可以就是估算介于 100 万到 300 万之间的这个数字我想应该是多于 100 万的因为

所以我也说的就是一个年度跨度嘛比如 1819 年或者到 2000 年这是一个比较高峰期吧然后可能对因为像我在那个时候在我说的是最高峰的时候它现在肯定就不一样了嘛在那边旅行的时候比如说到有些城市尤其像伊宁或者说像和田

和田在我们我的印象当中来讲应该算是比较应该是特别维吾尔人地区我去之前我会想象汉人是非常少的

但实际上我当时到了和田的时候是晚上十点左右你想我们作为去玩的人肯定希望说我到了和田那么维吾尔族的一个民族的地区我非常希望更希望吃到说维吾尔餐那我就去找维吾尔餐我找了一晚上我没找到全部都是汉餐很多都是四川餐厅大街上甚至说

有个印象就是很少能见到成年就是 20 到 3 岁的维吾尔男性老年人会见到很多女性还有

在那种地方成年的男性就比较少了因为我为什么会有这个印象因为有一天晚上是突然有一些像类似中学生年纪的可能中学生活大学生一群的年轻男孩都是维吾尔人的男孩然后他们在和田的街上就是年轻人嘛就是有点吵闹

他们出现然后我就突然注意到他们了觉得说那个时候我才意识到我为什么会突然注意到他们因为太少了就是这样不多我跟一些我朋友聊天他们说因为生意关系他们去过南疆有过村子他们说也是一样的就是一个村子里面只有一个男的就是他因为是残疾人他坐轮椅没有双腿

其他的男的都不在然后我朋友就好奇的问然后其他男生在哪他说都学习去了然后第二个是他们大抓捕好像是 17 年 18 年的时候然后给那些警察一个指标就是让他们充数就是业绩就是你要抓多少多少人是因为宗教元素

被關的話給那些警察會一些遞傳業績啊什麼的然後他們那些警察會就威脅那些人就是說如果你要就是寫你的報案裡面你就寫因為宗教元素 因為做禮拜 因為什麼什麼寫的話他們的家人會就是不會被抓他們的家人然後好多維吾爾人就

主动的就是抱自己就是因为宗教元素为了拯救他们的家人你说宗教元素是什么我有点不太懂就是他们家没有宗教很强宗教信仰还是什么就是他们这个有个级别

就是因为宗教元素被关的话他们会直接会判刑无期啊这种然后因为出国出国的话嗯嗯嗯宗教因为宗教原因啊不能啊被抓不是宗教背教原要写个这样的声明书是吧嗯不是宗教的话就比较轻一点就是比如说出国啊什么的有些哈萨克人就是因为出国嘛然后他们就是关的比较轻一点他们在那个工厂啊什么的嗯

然后最轻的是那种不会中文不会中文的话你就过关九月然后就可以出来那些人就是知道他们会判无期但他们还是选择就是主动透自己就是罪名说是我是因为宗教原因我做礼拜其实有些人就不会做礼拜

就是他们为了拯救他们的家人就是做一些这些牺牲对你提到人数这个我想到书里边有一个情节是米尔给我讲过他接触过一个圣证人一个哈萨克可能是农村地区吧那种乡下的也说

他被抓进去被抓进去是在他回国的时候突然有一次有特警来把所有的人就是全村的男人都带走了然后由于带走的人太多了他们没有办法给他们一一定罪以至于给他们发了一个列表让他们自己选择自己的罪名那这种集中营的情况或者这种集中教育营学习营 anyway 它有很多名字这个情况是在这两年好了一些吗是

就是还是就是现在改成那个监狱嘛然后要么是工厂然后就是没有那种再教育那种可能党的教育课应该有吧就是但是就是就是再教育这个名字就没了还有一个就是最近就是中华免签然后好多人可以来哈国

在新疆的新疆人可以来哈国就是免签吧中国国籍的但就是如果是夫妻俩的话他们不能就是一块走就必须得一个留在新疆你说是就是哈萨克族人或者哈萨克人的他们是夫妻不能同时出国或者不能同时过来就在具体的执行当中是这样一个状况是吗你说

就是我周边也是有些人就是因为这个他们爱人来不了然后他们就是选择离婚然后从就是要么是就是他们出不了国然后这边的房产呀还有他们的

就是没人理这种状态这几年从哈萨克从中国新疆或者从中国移居到哈萨克的人的群体有一个什么统计数据吗有多少人是搬过来了或者是移居过来了这样的搬过来的就是很少就 7 万吧整体就是全世界哈国人来的话

中国来才 3 万个人有的他们是已经有绿卡的然后他们就直接选择换国籍申请国籍就好对可能这一点上我觉得可能是哈萨克人跟维吾尔人不太一样哈萨克人起码还有一个

所谓的祖国或者是一个主体民族还能罩着他们是大多数的一个这样的还有地方可以去我觉得这一点的可能从一个族群的境遇来说就是维吾尔人他是没地儿去对吧那个就是

我现在找到一个数据这个是联合国 Human Rights Watch 就是这个人权观察的 2022 年的一个报道人权观察表示大约有估计有 50 万人是遭司法系统判刑监禁是判刑了这个就是因为我们知道很多在新疆的像刚才我们提到集中营也好虚心也好它实际上是没有经过司法程序的这个 50 万的数据是一个经过司法程序的对

然后我想再补充一个就是也是在了解这个事情过程中我曾经有朋友跟我说

就是聊天的时候讲到但我不能说他说的一定是真的因为毕竟不是一个权威的一个调查研究的人他只不过是生活在那个地区的人他跟我讲说你说你知道这个集中营是怎么来的因为最早的时候中国政府尤其是南疆他们是希望就是想说是发展经济吧所谓的发展经济然后在一些比如像荒漠地区然后人数比较少的地区他们建了一些工业区

用官方的话说是希望可以拉动地方的经济然后希望当地的人可以去那边就业但是这并不是维吾尔人或者说哈萨克人或当地生活少数民族的生活方式没有人愿意去到那里边像汉族人一样去到那里边去干活挣钱这不是他们的生活方式所以那些工业区它就是荒废下来了有一点想荒废下来然后

嗯那 14 年 15 年开始抓人的时候那其实那种荒废下来的已经有建筑的地方那

自然而然就变成一个可以关人的地方稍微改造一下就可以变成一个关人的地方那因为这个是在强迫劳动的这些新闻被爆出来以前他跟我讲的那根据后来集中营关闭以后媒体上又开始去报道说大量存在强迫劳动的这个事情然后结合我这个朋友他跟我讲的这个事情那我觉得就是

这是一个很顺理成章的事情因为那些工业区它本身已经存在了然后集中印抓了那么多的人一部分判刑然后一部分送去劳动

米尔你是你现在在哈萨克斯坦嘛你说那我就说你比如说你现在回去搬回去了以后你采访到这些人或者你收集到的信息比如这最近一两年在中国新疆或者在中国境内是否还有这个哈萨克人被持续或者继续的这种大规模的关押监禁或者监控这样的现象存在呢

大规模的可能不像之前吧但是一些这种个体的应该有吧,个体案件然后还有就是有关那个东突厥 3

历史我想补充一下就是之前因为那个苏联政府嘛他们就是想做一个筹码嘛想跟中国政府谈判然后武装这边的哈萨克人维吾尔人在军队里面也有一定比例的哈萨克人然后后来被斯大林给抛弃了最后就是剩下一些就是游击游击战的嘛就是奥斯曼奥斯曼就是后来被他也被那个

语言上哈萨克语跟突厥语或者是跟维吾尔语是很近的吗 是吧

很近的很近的可以相通的所以我只想再就是确认一下就是你说其实你回到以后似乎你现在接触到的信息或者采访到的人发现可能现在在中国国内啊特别是在新疆地区就是像之前啊四五年前或者六七年前那样的大规模的至少是对哈萨克人的一个监禁状态是很少了或者是你基本上没有听到这样的消息是吗

这应该是有但是我没听到我还需要获取更多信息那你现在你刚刚提到你主要的工作那就其实是转向了你说是对之前的证言的一个收集或者是他们的一个心理的关乎或者是一个就是支持上面是这样吗我理解的是是的我现在就是不能像之前那种张扬就是现在更加的需要隐蔽嘛

还有一个问题是就是中国政府现在宣称我们已经关闭再教育中心了现在都好了但是我觉得再教育它不是一个原因它是一个结果因为从我爷爷那边以来这种镇压还一直在存在的

所以说我想就是传达这种信息这种镇压还没有结束镇压以不同的方式还在继续着所以你的理解就是实际上这个是个其实也不说历史遗留问题吧就历史上其实有你刚刚提到说你爷爷那边就开始其实有这样的因为民族身份或者利用族群身份就被镇压或者被

压制着这样的一个事项而且到你们这一辈上又出现了所以你觉得这是一个其实是一个系统上的一个问题或者是它是一个体制上的问题

可以这样理解是吧是的这也是书里面讲这个书的算是目的吧或者内容之一就是讲述他这个集中营镇压是为什么原因结果他到底是怎么来的所以这一点我同意米尔他不是一个原因虽然是因为集中营的事情引起了国际的注意

它是镇压的一部分因为这个镇压是一直存在的可以说集中营算是一个高峰吧但其实这种高峰以前也有比如说像文革时期只不过那个时候中国非常的封闭不太可能被世界知道而且再有一个书里通过米尔的故事也讲述其实生活在中亚的突厥民族遭受这样的镇压

来自苏联和来自中国的镇压这也不是第一次对你说到这个提到文革或者提到现在我觉得有一个我自己的理解是

文革受的镇压是对全体中国人或者是他会划分出一种所谓的有产阶级和无产阶级或者所谓的资产阶级把里面的一部分人通过你的一个经济身份或者你的一个经济状况就变成了一个国家机器或者这种政治公共权力要打压或者是就用镇压也好打压也好或者这样的一种

就是二等功名吧说白了就是一个或者下等功名一样的就是你越有钱你的经济状况越好你就是越下等的因为你是在道德上是越坏的或者是越糟糕的政治上是越差的

那么我觉得 90 年代 2000 年以后其实中国整体转向了就是丢弃了这种阶级斗争或者这种阶级划分群体的一个这样的路线并变成了一个以民族主义的叙事共产党现在非常强调民族主义叙事那民族主义叙事就有很强的这种汉族主义或者大汉主义出现那我非常同意二位说特别是同意米尔说的就是历史上有这样的

我们现在看到特别在 2000 年或者 10 年以后这种民族主义的这种不光是在普通的网络上或者中国社会里有一部分人越来越讲而且我们确实看到了在中国这个体系体制上面真是体制上面出现了这样的情况就是对少数族群的或者特别是有特定信仰的少数族群的一种

国家层面的公权力利用公共权力利用司法权力的一个打压或者镇压我觉得这个是一个跟整个大的中国的政治体制的或者这种

政治意识的转向是有关系的因为他用民族主义开始重新在构建这个国家的时候那很不幸吧或者是很自然或者很自然的吧就是把这些少数族群就变成了一种他者就变成了一种要镇压或者迫害的我是这样理解的大致来说是这样毛时期主要是阶级的

以阶级来划分人群吗但是那个时期在新疆被镇压的虽然说有很大一部分人他确实是以阶级划分人群但是也有很大一部分的人被镇压是因为曾经参加过东突厥斯坦革命或者说是

其实有点像有点像什么有点像比如说被收编进共产党的前国民党参加过前国民党的军队的人员那那些人比如在反右或者文革的时候他们也是又遭受了镇压那在新疆地区来说曾经参加过东突县三革命的

在文革期间也是被镇压的也不奇怪你们书里面有提及到这方面的我们没有提及到文革但是我们有提及到就是东突厥斯坦革命是怎么回事然后为什么会前前后后因此通过他的爷爷吧因为书里面刚才其实一开始我想补充后来给忘了

蜜儿开始讲的是分三段第一段是讲蜜儿小的时候是怎么在一个有民族不平等的一个大的氛围下成长起来然后第二段是讲她移民到哈萨克斯坦以后去探寻她爷爷的故事

因为密尔到哈萨克斯坦以后虽然说这是他们的祖国但他也没有被平等对待因为他毕竟也是一个外来回到哈萨克斯坦的一个人叫欧拉玛是吧所以被哈萨克斯坦当地的哈萨克人也歧视这其实就是一个后殖民时代留下的一个算什么我不能说不算遗产这应该叫什么

历史遗产吧历史遗留问题因为哈萨克斯坦曾经是被苏联的殖民相当于是从俄语区来的他也受到歧视那他就那个时候所以第二部分就是讲他要探究说我们为什么在中国遭受歧视然后回到我们自己的祖国然后又再次遭受歧视到底是怎么来的所以这里边就讲到了他的爷爷因为他的爷爷是一个作家

他去了解他爷爷的故事他爷爷实际上是因为家里在 1933 年斯大林对哈萨克人进行镇压的时候流亡到了中国去流亡到中国去以后因为大饥荒对对大饥荒 1933 年的时候就是在新疆有个大饥荒不不其实是在俄罗斯了当时大饥荒触及的不只有哈萨克人也有乌克兰人然后其他的一些国家但哈萨克人在这场大饥荒里其实是

秦晖讲过这个问题那个大饥荒其实是斯大林人为制造出来的一种大饥荒而且有一部分的原因是希望跟中国今天共产党的跟人民公社很像了就是他当时也搞公社嘛就是最后搞了一个饥荒出来了对其他的国家是这样然后对哈萨克有一个更特别的原因是

让他改变他们的生活方式这个其实就跟中国今天做的事情是差不多一样的了因为哈萨克是游牧民族嘛然后对哈萨克有一个原因就是让他们

从游牧变成定居生活然后这个时候他爷爷家里受到了迫害所以他爷爷就跟着当时很小跟着母亲去流亡到了中国那个时候大批的哈萨克人从哈萨克斯坦境内跑到中国去求生那 33 年 44 年四几年刚好赶上东突厥斯坦革命

所以他爷爷当时因为在流亡的过程中就是丢失了自己的亲人所以他就参加了共同突厥斯坦革命做了一个翻译希望可以借这个机会找到前苏联境内的丢失的亲人一个小妹妹

所以通过他这个爷爷的故事就讲述了历史上哈萨克人遭受的一个命运其实有点像今天维吾尔人正在遭受的一个命运因为今天维吾尔人他们讲说对他们起码上是一个文化上的种族灭绝那是不是种族灭绝这是留给学者们讨论但在当时哈萨克斯坦

遭受那场大饥荒比如说有多少百分之多少的哈萨克人都没了百分之六十哇就三三年是百分之六十人哈萨克人口对所以他也算可以也能撑得上十一场挺可怕的啊这也就也就八九十年前的事对九十年前的事了

就是每年的 5 月 31 日是大饥荒纪念日嘛哈国的但是政府是低调的然后民间是想纪念就是因为那个现在的哈国总统他跟那个关系很好他最近也是在禁止就是游行啊集会啊什么的就是 5 月 31 号但他那个 5 月 9 号那个生日他们就很高调对所以

这个其实也是在数量是蜜儿后来本来一个对政治不感兴趣的一个人,他为什么有着高薪的收入,因为他是工程师嘛,又是做石油行业的,能够知道集中营这个事情以后就投入进去做公民记者,其实也是跟他爷爷的这段经历,

了解了到他爷爷这段经历是相关的因为他觉得哈萨克人身上的遭受的命运正在维吾尔人身上重演我个人有一个好奇我想问一下 Lucy 我们大家听众听口音也能听出来这是一个很纯正的说标准普通话的一个汉人你为什么会关注到这个问题呢怎么说呢那我也是在

中国的这个教育环境下长大从小比如说会讲说我们中国有什么可自豪的那其中有一点就是我们有所谓 56 个民族然后我们地大物博地大物博对然后非常的山河壮美漂亮的地方也很多那可以说新疆是我没有去过的地方那也很向往那结果去了以后发现刚好赶到赶上他们一个

大抓捕的时期所以你刚才提到过好几次的你比如说 18 年是吧 17 到 18 年之间你去了几趟我这是唯一的一次跨年了就是还是去多长时间当时一个月左右吧可能那就是还是你第一次去对就是我第一次去我第一次去去想说

我终于想看一下我们所以你当时去之前有耳闻吗有耳闻也听到过所以你还是带着就也有带着疑问去的带着不良目的去有疑问我想会有这么严重吗那他们对比如对维吾尔人镇压这个我

完全可以能想象到就是你在国外生活这么久对异议群体的镇压这个我们是中国人都知道我觉得即便他是为共产党说话的人他也可以会想到他也可以理解为什么要对维吾尔人或者藏人镇压他不会说这个事情不存在我想所有人都会承认这个事情存在但是你说有集中营那么严重吗所以当时你会带着这个疑问去说这个太夸张了吧因为你说到集中营是

纳粹才做的事情没想到去了以后发现说事情比我想象的要严重就我没想到会是那样一个氛围的而且比如说也是旅行的时候有人会给你讲就是

都不是维吾尔人跟我讲因为他们都不跟汉族人说话的你问他什么他都不跟你说的那汉族人当地生活的汉族人或者有些是回族人他逮到机会的话他会跟你讲他说你知道我们这边有很多学习班的事情吗他说你知不知道我说我听说了然后那肯定会问是怎么回事他有汉族人回族人应该跟我讲的是回族人我有朋友就被关进去了然后

就是他们也讲得很谨慎说里面抓了很多人里面就是打骂是常态条件也非常的苦他的朋友是就跟我当时跟我讲的那个一个回族人他说我的朋友他进去抓了两个月就出来了然后给我们讲说里面非常的可怕然后每天的吃的就是一个馍馍一瓶水这样

然后教官就随时可以打骂他说这是我们知道的那不知道的事情还不知道会是什么样子当地人跟我的原话不止一个而且更重要的一点他们在跟我讲这个话的时候就是只有我和他一旦有其他的人

过来了进来他马上会停止这个讲话那你其实是很容易感受到这种恐怖的氛围的而且当时我还观察到有一点比如说像在和田或者一宁那边每家商店店面前面都要有一个炸了门安全门那我猜肯定是政府命令他们一定要安的就是所谓的安保措施首先有一个炸了门给

给游客的就给人的观感很不好因为你进到这个城市到处都是那种铁栅栏门你就有一个很很抑郁的观感然后再有就是有很多他们每个店的门前还会配有盾牌电棍那种所谓的防恐设施然后稍微大一点店可能会有安全门比如商场每个人进去要过安全门

当时我很惊讶的是那些电棍啊盾牌啊就是这种防恐措施有的时候会有一个保安在旁边看着这些东西通常他也是在睡觉有的很多时候那些防恐社区就摆在桌子上就那摆着旁边也没人就是摆一个样子就是说我们这些该做的我们做了大概就是给领导一个样子那我当时有一个疑问就是说

这个地方真的有这么多恐怖分子吗如果真的有这么严重的话有那么多的恐怖分子的话甚至在沙漠地区比如那种检查站他还放上那种防坦克的那种

那叫什么在地上放反坎克的那种栏杆或者带铁丝的东西你给人感觉这是一个战争地区如果真的有这么多的危险分子这些不都是随时可以拿起来的武器吗没有这么多的恐怖分子的话那你在做这些东西你又是在干什么呢包括像有些地方没有必要的地方也装上了很多的铁丝网比如说公园的围墙我不知道公园的围墙上为什么要装铁丝网

他防谁呢本来就是一个什么人都可以进的地方或者有些沙漠的地带他也会装一些铁丝网或者一些哈萨克人居住的一些草原地区就你不明白他为什么突然那边就会出现一个铁丝网安一个摄像头在那本来也没有人在那而且草原

你按铁丝网这边和那边铁丝网这边和那边有什么区别呢那就是营造出这样一个很有威慑力和恐怖的一个状况

那当然后来这个铁丝网的事情我现在听说去新疆的人反馈就不是这样就摄像头也拆了很多铁丝网可能也听说是 2020 年的时候可能是国际组织要去调查他们也是拆了很多这样子录章啊什么的那你有没有比如你那你在法国做这个画这个书啊那有没有人会质疑啊我们凭什么找一个汉人给我们来讲我们的故事我有质疑我也听不到

这也是为什么找一个哈萨克的原因吧蜜儿是有发言权的她肯定在这个世界上比我更有发言权而且她是真的有经历然后有深入到这个集中营整个事件我并没有直接的深入我只是看到了那个状况

因为我也不想给你们下套我刚才也提了 我说我不太喜欢那种很政治正确的你必须自己的这种 怎么说 屈辱时 苦难时可能你们需要我们自己的人来讲 来说你通过代言的事其实这个过程里面我觉得我刚才为什么提汉人这个东西你也提到殖民对吧 我们也知道我也承认汉人对维儒或者是在新疆是殖民这是新疆 是我们的新的疆土对吧 这等来新疆人什么的

那你也是一个在中国大陆出生长大的一个人你觉得那就这个话的时候凭什么让你来画或者你来表达我我只能说我不知道那也许会有但是我觉得这个没有什么问题因为这个算是一个

他最起码他是一个人权问题对吧最简单的我们不谈所有的其他的他是一个人权问题他只要是一个人权问题的话是所有人都应该去去讲所有人都应该去说的那你不能说这个这个是关押我们维吾尔人关押我们哈萨克人的事情你其他人不许讲我觉得所有人都应该可以表达自己的观点而且你这么大的一个事件你正是需要

当然我是完全支持你这种立场的实际上超脱出每个不同的族群哈萨克人也好今天是一个哈萨克人和俩汉人聊天但就跳出前面汉和哈萨克这个形容词我觉得底层我们还是都是一个人在集中营事件爆发的时候我们在哈拉国阿拉姆图这些受害者家属组建人权组织阿塔旧尔

然后咱们也立下了规矩说我们在这边不能谈政治不能谈宗教我们只谈人权我们只谈救人因为我们也知道哈国是独裁国家然后我们也不能乱说话因为也是上海合作组织他们会各种民意会把你解散的

而且我们也不分民族就是维吾尔人也来了我们也帮助他们哈萨克人也来了我们也帮助还有一些新疆的汉族人也跟我们联系过我们也帮助过他们然后到了就是法国的时候

就是不知道我这个话会不会被我本来是希望就是不分种族不分那个宗教信仰不分地域我们应该联合起来就是应该就是对抗这个就是这种独裁吧这种法西斯人

但是大家在各个群体他们更关注的是他们之间的内斗纠结于一些不必要的小细节比如说我在采访中讲了新疆的话他们会生气你为什么讲新疆为什么不讲东突厥斯坦我觉得这个细节不是很重要我们现在重要的是先救人

如果就是那边人都死光了的话你叫东突还是新加坡无所谓对吧当然我觉得那个是你们当时这个行动规范或者行动准则我完全尊重你们集体做出决定我绝对没有什么无可厚非的我只想说就比如说我们现在在录这个播客或者是你们一起陆希跟这个米尔你们一起出版这个书这些东西无论是在中国看来还是在哈萨克境内发生这个就是一个非常政治的事情

对吧我们是在大声的在讨论政治我觉得我不想不想当一个缩头乌龟或者当一个鸵鸟政策我觉得我们不是我们只是在谈人权或者是人权版就会政治化功嘛这个是强绑定的一个东西对吧我有看到一些比如现在书出来时间不长但是网上已经有一些回馈读者的回馈我很想知道什么样的回馈他们的回馈呃

有有两点是让我还比较开心的虽然这个回馈不多啊呃一个是他们觉得说哦我们听到过这个维吾尔集中营的事情大部分说我们听到的时候但具体怎么回事我们我们并不清楚然后这个书给我们提供了一个呃很难以见到的视角就是这个就是回馈里让我听一个第一个开心的地方一个一个内部的视角让我们知道了这些人的感受然后第二个回馈是他们说呃

他们反而在这个回馈中会提到东突厥斯坦就我没有在书里去刻意的强调或者说我把所有讲新疆的地方换成东突厥斯坦或者说我在书里甚至没有提到殖民这个词就一个词都没有提到但是会在回馈里有人会说我没有想到

突厥人一直生活在中国和俄罗斯两大国籍啊的这种这种家风中一直被他们地缘政治的一种所以那说明他们看懂这个信息那我觉得我不用去强调什么殖民或者什么种族灭绝啊就这种政治性的词汇我就避免谈论这些词对

可能听众不太熟悉在欧洲的法语区除了法国以外比利时有很大一部分是在说法语的好像听说你们这书起码是好像在这几天在布鲁塞尔卖得很不错不是在布鲁塞尔卖得很不错误会只是其中的一个书店好像那个书店我看了一下是

应该是一个独立书店去的人比较多的是文艺文化工作者知识分子然后还因为他靠近欧盟那个地方还有一些欧盟的国家

工作者经常光顾的那么一个书店在那个书店里是排行榜第一的销售对不是所有如果是所有地区那就不一样了中国式中国文人中国知识分子谦虚怎么就出来了我还想帮你再宣传一下对全比利时最好的书也没有了没有必要那么准确吧当然也很重要了但好像这个书总体是

很大的一本书售价是多少 25 欧 25 欧的而且 24 块 5 如果有在法国的或者能看到这本书大家发现其实挺大的一本就是还是彩妆的彩色印刷的而且是你们出版社印了 5000 刷我觉得这个实际上在出版行业是挺大一个量的在欧洲算很大在中国 5000 不算什么就实际上你们这个出版公司实际上是还是蛮看好你们这本书的是吧

主要是这个出版社很大它是法国算是第一大的就是关于漫画类的出版社它出版社大它赔得起啊你想它就算卖不出去它也不会赔的呀跑个小题就是原来可能不知道

听众们有没有印象啊这个原来中国前些前些年啊就几年前很有名是战狼式外交战狼式外交代表人物之一就是中国驻法国大使叫卢沙尔他还在吗现在没有啊现在到欧盟了吗现在在欧盟当这个当公使吧好像是在这边就回国又被派过来了吗就是所以我是好奇就是那我这个东你们如果书卖不错估计大使馆可能会给出版社打电话或者

有可能就给你施加压力了那我觉得出版社就是他这个体量的出版社他可能有点不在乎这种压力如果你真受到这个使馆的压力的话他可能会反而借此做广告因为他不是一个小型的出版社一个小型的出版社他可能真的是会害怕的因为我这点其实蛮意外的就是我觉得这个题材我一开始以为是个独立出版

或者是一个小型的但没想到你跟我说是法国最大的一个就是出版其实我不确定这个书能卖的好虽然说他刷了 5000 刷对因为他毕竟这个题材并不是一个漫画爱好者的一个通常会去看的一个题材但是这个大出版社他之所以会去出的话他一个是看中这个题材也是算是对能力的一个认可吧嗯

因为他这个出版社除了会出那些娱乐类的比如说翻译日本的漫画然后传统的传统的他们法国的莲花画的书籍还有一些知名作者书籍他有一部分是会去关注社会题材的一个是法国社会的题材也包括全世界比如说一些敏感的问题社会题材或者政治题材因为这在法国也是一个传统

比如说巴勒斯坦加沙地区的战争打起来以后很快关于加沙的漫画书就出来了它有这个市场我想作为出版社来讲它出这类书有两个目的一个是为了卖钱一个是为了赚名声

对吧那像这种的漫画它也许不是说在一个通常市场上会很会容易好卖的一个漫画书当然对出版社来说它会建立一个形象就是我们是一个负责出版社的一个形象对那这个书在法国是可以在实体书店买到的对吧可以买到现在因为法国以外的人呢亚马逊

希望大家支持是因为书在刚出来就是法国出版界是这样书刚出来的时候头两个星期各大书店都会摆你现在在法国的各大书店包括比利时的一些跟漫画相关的书店我觉得他都会摆出来都会有但是啊如果法国每年会出 7000 本漫画如果两个星期内这个书好比说他一本卖不出去的话他就下架了书就会被退回去

我觉得他能五千本卖出去我就对我个人来说我就知足了其实更重要的是希望更多的人能看到嘛那像这类型的书那一般的图书馆他会他会都会收即便卖不出去图书馆收会有更多的人看到对

这个更重要对我觉得这些信息传递出去我觉得这个是可能更重要当然对作为作者来说能拿到更多的稿费也是很重要的所以大家相对于线上购买电子版在线上购买实体版最好是购买实体版

行好吧那我们就非常感谢今天 Lucy 和米尔来《西教打边炉》我们录了一期播客非常感谢两位我觉得特别是感谢米尔两年之后我们又再再度可以聊一下我觉得以后希望还有机会吧再跟二位再请到我们来这聊一聊好那今天先到这吧谢谢谢谢声量有高低视野无边界

《西郊大边炉》是一档访谈类的播客,认知文化社会,生活中的各种公共议题,都是我们的讨论话题。我们在 YouTube,Spotify,苹果播客,或者任何你平时听播客的地方都有更新,如果你找不到,那肯定不是我们的问题。我们下期再见。