在海外出版什么样的中国？｜西郊打边炉32
01:22:57 Share

本期的《西郊打遍卢》我邀请到的是旅居日本的出版人张世芝声量有高低 视野无边界欢迎收听《西郊打遍卢》我是吴扬《西郊打遍卢》是一档访谈类的播客政治 文化 社会生活中的各种公共议题都是我们的讨论话题那么在半年多前《打遍卢》的第八期标题是《痛并存活着当下的简中出版行业》我就邀请过张世芝 张老师来《打遍卢》

那么张老师在搬到日本前是在中国国内的书籍出版行业有着 20 多年的从业经验在之前的这期节目里我们是有聊到近些年国内出版市场的变迁以及党国对出版行业管控的现状还有在国内做到某大型出版集团副总的张士之张老师

为何会在 2021 年选择搬到日本东京在东京又如何从零开始继续他的书籍出版事业当然我印象更深刻的还是我们还聊到了或者是讨论到了如何在海外重建简体中文圈的精神文化生活的愿景那么大半年过去了张老师的出版业务也

似乎是在走上了正轨并且我觉得说的更准确一些可以说是驶入了快车道那么在海外构建减中圈的精神文化生活似乎是有了一些更加清晰的目标和景象那么这也是我想邀请张老师再次来到大边卢聊一聊的原因要不张老师先说几句吧

好的 谢谢伍扬 谢谢西郊打边炉的听众确实像伍扬讲的 去年我们大概是在 10 月底的样子录的这一期播客那个时候我们的存系列的 004 还刚好是在预告

随系列的 004 是吴斯老师的顶残当时我清楚的记得没有还没有出版只是做了一个预告那么在那之后呢其实我现在已经出版了八本了 008 已经出了您的效率很高啊半年就又出了三本四本书了您可以给我们听众介绍一下吧您这最近出的这些书都是些什么样的书嗯

去年我們大概是在 10 月底錄的這個播客那個時候的第 4 本書 004 就是吳斯老師的頂殘那個時候我記得還是在預告還沒真正上市那是 2024 年的最後一本書然後對 2025 年其實我自己有一個自我期許我給 2025 年我給自己規劃了 10 本書

所以我基本上大概希望自己能够有一个月一本或者说两个月三本这样的一个节奏因为我觉得作为一个稳定的这个出版社来讲我觉得就持续稳定的这个输出我觉得这个也是非常有必要的所以从 2025 年开始呢 1 月份我出了就是 005 李胜之口述往事然后是

二月份是出的秦晖老師的《拉拉出走以後中國女權的世紀反思》就是一百年中國女權的這個反思然後三月份是我所認識的顧準然後四月份是因為日本四月份是特別忙的所以四月份就沒有出書然後五月份是第八本書《在東京重造中國》剛剛上市

然後接下來的第九本是汪精衛與中國的黑暗時代第十本是余英時的回憶錄 對後面這兩本其實都是在台灣有過繁體中文版但是沒有簡體中文版所以我都是從這個台灣買的這個版權

跟去年的 11 月份比呢我觉得今年确实整个做的出版的状态非常不一样了站在今天这个节点来讲我觉得我现在已经是全世界最幸福的出版人了为什么呢是因为全世界华语文学里头最优秀的文本最优秀的这些作者

我觉得我们都可以接触得到我们都可以给他谈一谈就是说能不能出一个简体中文版您刚才提到了几个比如说您这个第五本吧李慎之的还有后面您提到余英时还有这个秦晖我觉得这几位都是这个赫赫有名的这个中国的大学问家大学者特别我觉得我不知道可能我们听众我觉得都是

这个 20 岁 30 岁的偏多啊就是 40 岁出头的我不知道可能大部分人对李胜之实际上不太了解我猜啊可能对后两位可能也有一些认识吧对但我知道李胜之您可以先说说吧为什么第五本选的是李胜之呢我也挺好奇的啊这个

其實倒不是說我有多強的這個主觀意願一定要選擇李勝之先生的口述往事因為做出版其實它有很多的機緣因為後面我們前面出了這個四本書以後其實就有滿多的老師來幫我們這個是國內的一個蠻有名的一個學者老師他看到我前面出了四本書以後他就說我認識李家的後人

当年李胜之先生是在因为他是 2003 年就去世了

但是呢在他去世的前一年呢有几个特别有名的学者也都是社科院的包括王学泰啊包括刘志勤啊包括这个王毅啊然后呢他们去说李先生的思想太重要了所以他们就集中时间跟他们做了一个对谈是离开北京好像是在江苏还是在南京的一个宾馆里头啊

就趁一次这个外出游览的一个机会然后把它完整的声示其实就是一个口述自传这个记录下来了这个记录下来以后然后虽然李先生去世这么的 20 年 20 多年然后这个书一直在国内是没有办法出版的李深知先生是在

1999 年写过一篇特别有名的一篇文章叫《风雨仓皇 50 年》如果有就是听众朋友都可以到网上去搜这篇文章

影响非常大 传播非常广我也是因为这篇文章才认识这个历生之老先生的对对那么这些老先生呢是为什么是年轻的时候去参加这个革命呃所以然后到了晚年呢他们又反思革命所以他们有一个著名的一个词叫两头针

年輕的時候是很真誠的去真心的去相信革命然後到了老年也很真誠的去反思李慎之真的是個非常了不起的人物他其實是隨著周恩來鄧小平 趙紫陽就是三任總理

出访过就是出访过美国对所以他是这么而且他也是社科院的这个美国美国所的这个创建人他是完全是就是说在 20 世纪末然后 21 世纪初这个交叉点最重要的中国的这个自由主义知识分子可能现在很多年轻人不认识但是你去搜这个风雨仓皇 50 年你就知道

呃这个人有多了不起对我想插一句啊那个张老师我想问一下嗯您刚才提到一嘴你说这个对好像现在在国内这个书出不了出不了所以让您在东京出版这本书那您可以简单说一下吗为什么现在在国内现在这本书出不了我觉得还还行吧反正不是在国内都出了这么多书了吗都嗯

嗯这个就太不一样了哈国内在中国的所有的出版社都必须是国有的就跟国内的报纸一样大家都知道其实国内的这个新闻报纸在很多的新闻学里头学这个新闻它应该是一个媒体的一个所谓的一个监督的功能但是事实上在

在我们原来的这个生活的环境里头无论是新闻还是出版它其实都承担的是最大的是宣传功能所以跟这个主流的表述口径不一致的

就是很多的书其实由于各种政策都是不能出版的因为出版原来是这个新闻出版总署来管 16 年 17 年左右其实就划归到中宣部管那么这个变化其实就蛮大的就是后面其实有蛮多的这些书是不能出版的有些的时候的出版它其实并不是说这个书的内容有多尖锐

主要是說你的表述是不是跟官方跟我們的宣傳口徑一致這是一點還有一些就是重大選題比如說牽涉到國家領導人牽涉到比如說文革牽涉到一些重大事件這都屬於重大選題都需要去送審去報批那麼這個送審的過程很長如果你不符合官方的表述口徑的話

是不可以出版的所以有太多的东西不能出那么刚才我们讲的李胜之的这个口述因为特别是他讲到到了晚年反思到了 90 年代以后他会产生这样的思考我们当年那么真诚地沿着这个路走然后走到今天

我们是错了吗我们到底错在哪里就是这一头针是不能讲的就不可能让你出版那这本书好奇问一句李胜之之口述往事这本书最后销量怎么样了在日本的话抱歉比较俗的问题我可以骄傲的说我现在总共出的八本书里头一至五本都加印了

然後李勝之這一本就是第五本 對所以他也加印了 我目前當然我們的印量總體的印量比較小基本上就是有的時候是手印 800 有的時候手印 1000 然後基本上還能加印個 500 到 800 大概就是目前大概就是這麼樣一個情況那麼這樣的一個情況當然跟中國的這個出版很不一樣啦我現在如果能加印一次的話

我已经很可以很自豪的说我所有的书应该都可以做到不赔钱了啊

如果我把我自己的工资定的不太高的话没准还能把我自己的工资能赚出来我想问一下因为我现在在看读到社这个网站上的关于李慎之口述往事这个介绍就前面这小段话就深刻的反思文化大革命这段话是风雨仓皇五千年里面的话呢还是您专门为这个这本书稍微就找了一段话宅的一段话还是喜欢的

反思文化大革命那一段好像是摘自于风雨与仓皇 50 年的然后我觉得开头这句话是一个叫德米特里引用他的一句话德米特里肖斯塔克维奇关于往事必须说成话否则就什么也别说追忆往事十分困难对

只有说真话才值得追忆我觉得这句话说的特别好对对对我也觉得特别符合这本书的这个就是我们出这本书的初衷那对于我来做出版来讲我现在最想说的是我最想出的

就是说能真诚的能说真话的书我觉得我还想念一下吧我现在又重新读了一下这个李胜之先生的这个风雨沧黄五千年里面就是这个张老师你在这个书里引用的这句话我想听众可以听一下深刻的反思文化大革命由此上述在反思前三十年的极权专制本是中国脱胎换骨弃旧图新的重要契机也是掌权者重建自己统治合法性或约正当性的唯一基础可

1989 年后这一历史进程竟然中断了过去十年过去十年来虽也出版了不少有关反右反右倾文化大革命的书然而其多数缺乏理论深度既谈不上全民的反思更谈不上全民的启蒙不过是些

疑文易识之术反思之难难在领导者禁止人们真正的了解历史真相禁止人们思考当局一不开放档案二不许进行研究其结果是全民失去记忆全民失去了理性思考的能力我们这一代人中许多历历在目的事件当今的青年已猛然不小

甚至视之为天方夜谭虽然眼前的中国号称是一切都遵从实事求是的原则可这样的历史中有多少不是谎言呢历史的真相果能遮得住吗

莫为无人轻一物踏实虚虑实能言这是李胜之风雨苍黄 50 年里面的一个节选我就觉得李先生的这一篇文章就是当年就说真的给我们这个振聋发聩之感然后包括他这个选的这段话我觉得即便放在今天即便放在 10 年之后我觉得也不过时就是

就是我们作为图书编辑的话我觉得就是在编他的口述往事的时候我们自然就是说

我们会以一种很隐晦的就是因为编辑都是隐藏在书之后的嘛所以我们想把这本书或者说这个人他的思想的精华提炼出来就是让读者更容易看到对这本书然后当然也有起一个一定的这个导购的作用我觉得您这个很对啊我觉得就是我现在重新再读这段话我觉得里面这段话就过去十年虽然出了不少关于反右反右请文化大革命的书

然而其多数缺乏理论深度既谈不上全民反思更谈不上全民的启蒙不过是些疑文意识之术

我觉得现在也是这样了就是你说放在当下放到十年后二十年后我觉得真的是就像我自己很关心的比如说我们在这个新冠疫情期间发生的事情你会发现到现在也没有什么反省啊也更谈不上其他的了都是些只言片语的一些记忆我觉得这而且就才是五年前发生的事情现在我觉得都马上都好像就要消散出去了就消散在这个

时代的灰之中我们经常会用这种词引入沉烟所以我觉得这也是我们做媒体做这些出版物的意义所以我的图书的系列就叫存就是要留存下来一些东西然后您下一本这个是叫《纳拉出走之后中国女权的世纪反思》这是秦晖老师写的

难得我都不知道秦晖老师还写了本关于这个女权的秦晖老师写这本书完全是出于偶然我是其实在约他另外一本书稿他说我正在写一篇这个写一本这个女权方面的书其实他之前就有写过这方面的文章了我觉得特别有意思就是说他用他学术的眼光把一百年来中国女性的命运全部梳理了一遍

而且呢他認為今天西方的女權其實對於中國的女性來講暫時其實還不適用為什麼呢就是他認為就是沒有人權何談女權他認為中國現在有一些

女性还是没有人权的状态所以来谈这些女权呢他觉得是问题错置这是一个很大的一个问题所以他这篇文章是一上来是从铁链女开始讲起的那么这里头我稍微举一个例子就是秦老师对中国女性这个是我读了也是很震撼的

就是咱们在 19 大家都知道拉拉出走以后其实是鲁迅 1925 年一个非常我觉得是一个时代命题了哪怕 100 年之后再追问这个问题依旧还有现实意义拉拉出走以后怎么办那么 1919 年左右那一批新时代的女性呢就是冲破家庭的束缚冲破这个

就是所谓父权者的束缚走向这个街头但是呢他们其实又被投入了一个革命的一个大熔炉所以秦晖老师认为他们是突破了一个小共同体然后走入了一个大共同体革命的这个熔炉这个革命的熔炉啊里头发生了很多很多这个就是今天很多人已经不知道的事情

其实在革命年代很多女性也是被物化就是说你们要做国家的贤妻民族的良母就是你们要牺牲自己的个人利益然后要为大的这个共同体服务所以那个时候就出现了包括后面出现了一些铁娘子惠安女就把女人跟

男人一样去做重体甚至包括八千香女上天山就是这些都是中国女性的这个命运所以他认为女性作为拉拉革命年代的这个拉拉出走以后她看似冲破了家庭的束缚但是其实又走入了一个更大的一个一个共同体的一个束缚

这些观察问题的角度在我以前我从来没有想过所以特别震撼它这个一个是革命年代的啦啦啦然后当然是后面就是改革开放年代的啦啦然后包括到后面就是作为生育机器的这些啦啦就是这个一路写下来我觉得秦老师虽然说他是在反思女权但是实际上他是在

还是在高呼人权所以秦老师这本书出来以后赞誉两极分化在国内在被一些当代的女权痛批认为秦老师根本不懂这个女权是什么而且说他这个女权的观念很落后

但是另外有一批女性读到这个以后就是觉得哇 太震撼了然后从一百年的历史贯穿下来看到我们整个民族这个女性这个一路这个沉重的这个命运就知道我们是从哪里来啊然后才会思考我们往哪里去啊

所以这个书也是特别当然是因为秦老师的名气也比较大这个书也卖得特别好我现在正在看这个书的也在您的这个读道社的网站上看这个书的这个产品详情反正大约介绍我之前也读过一些秦老师的文章我大约能推断出吧我觉得秦老师大约是一个什么角度来写这个我觉得还是从一个史学家的角度来梳理

我觉得女性史吧或者中国女性史或者中国女人史吧我觉得更容易说但我也非常理解比如说您提到比如说在国内的这些女性主义者或者女权主义者或者包括在海外做女性研究或者女权性别研究的人

会从什么样的角度来批判这个秦晖的这本书我觉得都是可以理解的因为我觉得就像他这个问题设定本身那么既然他设定到已经是一个中国的女权主义者那么可能他觉得其实在首先这个中国的一个或者中国人或者中国的一个境遇本身是要比女性更重的或者他可能觉得可能我不知道我瞎猜的可能这种文化上他觉得

可能首先是个文化决定论或者是一个历史决定论然后来推这个东西我瞎说我不知道我这说完了我估计也会被喷首先是嘛你从一个国就是您刚才提到比如说这个革命大荣卢也好慧安女铁姑娘我觉得都是你从一个国家的角度首先你的一个国民的身份或者是你的一个革命者的身份是要比你一个性别的身份更重要的或者是在那之上的然后说这个是一个

我觉得那当然会跟就是比如说我们说一种后现代的女性主义我觉得是有很大的不同的这个事但是我觉得很重要了这也是就秦老师也都 70 多的人了我觉得从一个史学家的角度或者从一个男性的角度男性研究者一个男性大学者的角度

来谈这个东西我觉得都是很好的因为我觉得这些问题都需要不同的人来谈不同的人来说那它才会成一个真正的问题或者我们才能从更多的角度来看这个所以我觉得我自己觉得是个很好的事情对不同的角度来谈这个问题对吧批判之前我觉得可以先找来书看一看然后再来批判

没办法讨论我想跳一下您下一本是徐方先生写的我所认识的顾准顾准也是咱们中国一个大学者但我觉得聊完顾准估计我们就没机会聊下面的了但是我还是更想聊您的下一本书在东京重造中国因为我觉得在最近几年特别是疫情之后

呃怎么有很多人到了海外啊特别这几年比如说润啊或者是这个逃离逃离散啊这些词都是一个呃在中文特别是在海外中文里面的一个热词啊或者是关键词对那么而且这个我们知道有很多的这个海外的华人会去现在是去到了聚到了东京吧嗯

那我觉得这个书是非常的很合时宜的是是是这个题目其实特别有意思这个书其实是就是我们的老作者富国勇先生写的这样的一本书其实这本书不像您刚才我觉得我听您讲的话我觉得你可能会有一点点误读你以为他会是在讲现在

其實因為傅老師是作為一個歷史學者他其實字字句句都講的是 120 年前的東京剛好離現在是兩個甲子就是兩個 60 年那麼 1905 年的東京有一批年輕人在東京聚集

包括孙文包括黄兴包括宋教仁包括汪精卫那一批年轻人在这一年做了一件什么事呢就是当时傅老师所有的考证全部都有数据的就是当时东京的留学生八千人在 1905 年刚好达到了八千人

這一年就是孫文在前面其實來過很多次東京都沒有什麼反響也沒有什麼作為但是 1905 年這一次來東京居然有 800 人去歡迎他然後呢這一年 1905 年的 8 月 20 號正式成立中國同盟會那個時候所以大概有當時有百分之十幾的人參與了這個

中國同盟會所以這個比例是相當驚人的那麼當然傅老師在寫這些年輕人在 120 年前這些感染者都才二十幾歲三十歲主要是 EP80 後像那個時候叫蔣志清的一個人他是 90 後那個時候還記憶無名吧

所以这样的一些年轻人他其实就聚集在一起所以所谓缔造民国的这样的一个大的一个事情所以那个时候就是包括鲁迅周作人他们选择了从文学的角度有人选择从新闻的角度有些人选择从军事的角度有些人选择从商业的角度所以中国现代化的进程里头是在东京酝酿的啊

那么当然傅老师字字句句都是在写 120 年前但是今天在东京的人口聚集去年的数据是官方的数据是 87 万 87 万多人啊他有一个有邻有整当然留学生就更多了

然後這幾年聚集在東京的人越來越多有講座 有書店甚至也有像我這樣的人在做出版但是跟 120 年前完全沒辦法比 120 年前他們光出這個報紙就有 80 多種

所以今天我们算上所有的在东京做自媒体的可能是不是不知道有没有上百啊所以蛮有意思所以就是说隔着 120 年前看那一群中国人

然后再对比今天的这个中国当然很不一样但是我觉得读历史就是可以跨越时空然后有很多的感触也有很多的比较也有很多的这种心王的这种感慨吧所以这本书傅老师他的文采特别好我也选了一些这个段落就是特别有意思你看在

前面他就会讲您念给我们听一遍 OK 120 年了上野的樱花依旧年年绽放年年凋谢在东京重造中国是那个时代一部分中国人的梦想重造一个什么样的中国怎样重造

那时徘徊在东京街巷之间的年轻人各自找到了不同的方向不仅仅是政治上的也有人选择了文学有人选择了艺术有人选择了新闻所以这本书傅老师是从东京视角就是在东京来回看中国的那批年轻人这个视角

是从来没有人写过的刚刚上市 5 月 30 号才上市我好奇问一句这个傅老师是现在在日本待多少年了他没有待多少年他其实是每年在这边住几个月他现在两头跑对对对比如在日本做一些讲座或者出一些书对他在国内的生活不会有什么影响吗

现在目前没有任何影响因为傅老师是一个很严谨的一个历史学者他讲所有的这些东西其实他的史料做得很扎实这些问题其实说白了都没有任何问题包括我们读到社的第一本书叫《去留之间》就是 1949 中国知识分子的选择他选了 13 个知识分子

在 1949 年这一个关键的年份就哪些人选择要去哪些人选择要留下来他完全是从他们当时的日记书信里头然后各种传记资料里头去写 1949 年这些人在这个关键的年份怎么做的抉择

它没有太多的议论它只是把真实的历史呈现给你看这些都是历史但是即便这么真实的呈现你也知道在中国其实因为不符合主流的这个叙事口径所以也没办法出但是你说这些书有多大的这个

说这个范记也没有所以他没有他目前没有任何问题他在中国依旧还可以以他的名字出版书都没有问题哦

哎呀我就感感叹一下你这样的独立学者我觉得好像是我不知道是不是中国这些做历史的或者中国的学者的一个光荣传统我觉得大家都很善于叫借古奉经应该叫借古奖金吧没有以前我们在国内的时候有一个很著名的博客是那个三年的那个三联生活周刊的一个博客他的博客的名字叫不许联想

所以历史我觉得还原到真相然后我觉得读史使人明智嘛你到底明什么智我觉得是每个人自己透过历史的成物能看到什么样的东西我觉得这个就是看每个人的阅读所以我很喜欢傅老师的这个用历史史料还原最真实的这个

这些就是还原历史的本来的面貌这个是我最喜欢的而且呢这些东西呢又不是说完全是钻到历史的固纸堆里头它其实又带着这个

很重的问题意识它其实跟我们的当下的生活又有关联我觉得这个才是既有历史然后又有现实我现在正在看您这本书的在东京重造中国里面的梗概里面写有这样念给大家听一下我觉得写得也很好 1905 年的东京中国留学生已经达到 8000 人

在这一年 8 月 20 日中国同盟会正式成立日本人正陶醉在日俄战争胜利的喜悦之中集结在中国同盟会下旗号下的中国人则在东京悄悄开始创立民国的伟业新名词新术语果着新思想新观念新学问

狂风暴雨排空而来铺天盖地无所不在角的出版界教育界新闻界学术界沸沸扬扬面貌大变那时徘徊在东京街巷之间的青年人各自找到不同的方向不仅仅是政治上的有人选择了文学有人选择了艺术有人选择了新闻我觉得这放在对 120 年后的当下 1905 年和 2025 年我觉得

年轻人的这个苦恼和这个烦恼好像都是相通的对对所以特别有意思包括这个书出来以后傅老师是上周六做了一个这个类似于新书发布会的一个一个讲座吧他一上来就说其实历史啊

就是往往是在这个不起眼的角落这个创造的然后也有可能是不起眼的人最后这个创造了历史因为他最后讲的是那个蒋介石嘛蒋介石在东京的时候 1905 年的蒋介石在东京叫蒋志清

谁学习成绩也很差诗也不会写然后这个跟他的同班同学张群张群好像平均分都是 95 分然后他的平均分有 68 分但是他未来对吧掌握中国大概就 21 年所以这个很有意思历史会给人很多感慨你提到了这个

讲中正啊这个蒋介石我就想到您刚才提到您第九本书是要讲汪精卫的是吧对对对然后我们也知道汪精卫是这个当时官废留学生还是毕业于当时的这个日本政法大学算是优质的这个比较优秀的留学生是的这本您可以讲讲吗您这下一本关于汪精卫的是本什么书呢

这个汪精卫这本书是法兰克福大学的一个年轻的一个历史学者叫杨志宜他其实本身是做古典诗词研究的可能最开始就是被汪精卫的诗词所吸引双照和诗稿然后进来开始去研究这个

王金卫的这个历史这本书去年在台湾的年经这个出版了繁体中文版引起了很大的反响其实他早知更早一年前出版了英文版对我一直对王金卫呢就是之前呢就是知之甚少但是呢我是看到这本书的英文版出来的时候我就联系他为什么呢我因为在我

能够自由地思考的时候我脑海里一直有一个问题就是说 1937 年这个日本对华这个战争这个全面爆发以后因为我们都读到一些史料对日本有所了解的人都认为中国是打不过日本的

那为什么一直要打最后打了八年把中国整个打几乎全部的中国全部叫焦土抗战对吧即便是赢了也是惨胜了而且牺牲了 380 万军人这个都是中华民族的最优秀的儿子

那我後面就會有一個疑問當時難道就沒有人會提出別的解決方案嗎不要死傷這麼慘重不要把整個兩個國家全部都綁到這個戰車上面最後當然雖然說贏了但我自己覺得是慘勝甚至對於兩個國家來講我覺得雙方甚至如果從某種就是從國民的這個

生活或者说牺牲来讲我觉得都是双输的这样一个局面所以我一直会追问历史当年那些优秀的人到哪去了

後面再去讀歷史就會知道就是我們是讀歷史是一直說王金衛的政權是汪偉政權他是投降日本的就全部都是這一套敘事我出來以後讀到一些史料才知道其實到 1938 年的時候就有人提出過我們其實可以用外交用談判的手段來解決這場戰爭

那么这就是汪精卫的这样的他当年做的事情那么汪精卫这个人当然太传奇了所以现在学界如果是客观中立的叙述的话汪精卫是叫合作政权或者叫合作政府

这是杨志宜老师在书里面讲的汪精卫你说他投降日本他贪生怕死但他不是这样的人对吧他年纪轻轻的时候他就开始去刺杀他一定要用自己的血去唤起整个民族的这个觉醒对吧引刀成一块不负少年头他早就把自己的生死自知度外了

而且跟胡汉明写信的时候说就是总有人要做星火对吧有的人要做这个就是有的人要做就是做那个柴就是然后你呢你就做那个顶他跟胡汉明就这样讲我愿意牺牲我自己用柴把这个水烧沸烧沸腾所以这样的一个人他到底他是他出于什么样的目的然后跟日本合作

然后他真的是卖国吗或者说真的是贪生怕死求荣吗所以这些事情我觉得就是在我们以往的这个出版物理也好所有的阅读实力也好我们看不到这些东西

但是站在东京或者说站在全球的角度其实后面就发现那是我们的阅读太狭隘了然后其实有很多人在研究当然包括杨志宜老师在前言里也讲他说研究王金伟的时候就很多的这种前辈或者说这种学人都告诫他说这是一个

这是一个敏感的话题对吧这是一个你想试图为这个人翻案为一个汉奸或者叛徒翻案这是完全不明智的当然他也不是完全为他翻案他完全是说从诗歌诗歌当然不一定是真实有的人是表明心计诗歌不能当历史来看但是我觉得他完全是从诗歌的一个角度呃

去跟歷史的某種真實 到底是比如說詩歌的真實和歷史的真實然後這中間有多大的這個鴻溝可以彌補他作為一個古典詩詞的一個研究者對汪精衛的詩詞反映多少歷史事實他說這個對他來講有致命的誘惑

所以它是这样的一本书所以我觉得这是一个特别有趣的话题而且是我觉得是我们抛除掉我们原有的阅读的这些偏见或者说就是阅读的那些智库束缚之后我觉得是一个

有非常多非常多问题可以直接探讨的一本书我对这本书充满了期待我自己在编辑这本书的时候也是受益良多就是对于这么一个复杂的历史人物长得又漂亮然后又是高材生又能演讲比那个蒋中正不知道抢到哪里去了他为什么最后是一个悲剧的结局

所以這個書

从学术从历史人物的评价从很多的方面我都非常喜欢我觉得您说我就想起来我说哎呀这汪精卫汪伟政权啊就是南京对当时国民中华民国国民政府啊就叫然后他自己也是这个大家现在网上看包括维基百科我今天扫了一下其实上面都是这个就是当时日本的傀儡政权啊然后汪精卫也是对吧就是咱们学历史都是大汉奸

您刚才提到一个词我觉得很对就是说这叫致命的诱惑我自己理解的致命的我觉得致命在哪里实际上是致命在

我们知道汪精卫是个大汉奸特别你人到海外了以后你来读中国你是一个人到海外其实你会通过外国人或者外国重新来定义你自己或者定义你这个中国人的身份但与此同时你又开始看如果是你看到了汪精卫或者你看到了当时汪精卫政权下的这一批知识分子或者这一批似乎还想做些其他什么事的人的时候

我觉得可能你的这个身份会有一个很大的被挑战因为你是因为他是汉奸嘛就是他是一个汉族的就是叛徒汉族的叛变者对其实对你的中国人的或者你对这个汉人的身份是一个很大的挑战这一点实际上这一点我觉得很能理解他说的所谓的致命的诱惑但是

其实我觉得录播客之前我也跟张老师我们闲聊了几句我说当时对因为您说这个书的参考目录也提到了另外两位在日本的

我觉得很棒的中国学者一个叫刘杰他是日本早稻田大学现代的一个教授也是一个历史近现代史研究者另外一个就是也来过大变卢节目的王科老师王科老师专门写过也写过汉奸当然一个是从近代史的角度来讲中国的现当代的民族主义国家主义我的理解然后另外一个王科老师是从

这个少数族群的族裔的身份的角度来重新讲中国都是从不同的角度但我觉得当时是看刘杰老师的这个叫汉奸裁判中央公论出的书是 2000 年的书还有一本是中国人的历史观

这个是日本的文艺春秋 99 年出的两本书我当时都细读过当时非常震撼我可以说就是你都不知道这些东西我觉得这些都是在我不知道在台湾怎么样我估计在台湾可能也不会很宣传吧因为跟中华民国的史观还是很不一样的也是就希望在大陆他们都是可能都是非常禁忌的或者这个是基本上都很少能上了台面的人物包括他里面的很多这个学者嗯

昨天我也刚好有兴趣听王可老师的讲座他也提到了他那篇著名的文章叫汉奸考对那个是我 20 年前很棒的一个之前好像也提到过这是日本很有名的一本这个言波书店出的一本叫思想的一个学术杂志上面

在那篇论文最早在那写的我第一次看就很感兴趣就很好奇嘛就像你是一个中国人的身份到海外很强的觉得要保家爱国那种感觉突然看到有人来讨论汉奸我还有个想问题问张老师您作为一个出版人您怎么看比如说你觉得哪些题材能帮助像这些海外的华人或者海外的读者去

重新读中国或者重新看中国比如说像什么历史类的文学类或者文艺评论政治评论类的或者个人回忆录制类的你有哪些可以推荐的书可以推荐给我们的听众的

OK 其实就是做出版的人最忌讳推荐书单啊是吧我觉得对对对但我对你要推荐自己的书是这个王婆卖瓜对吧而且而且确实是这个就是推荐书是怎么讲因为特别是阅读吧

我覺得是如人飲水冷暖自知的一個事情而且每個人的知識背景每個人的這個興趣點都不一樣其實特別難推薦那麼我覺得有一個總的原則就是說如果人到海外以後我覺得就是說對我們既有的知識體系對我們既有的知識的一些

所接受的一些知识吧或者说我们脑袋里的一些理论的一些东西就是你要保持一种警惕你不要觉得那些东西是这些东西就是你可以多问几个事为什么就是这些东西是怎么来的或者说这些东西是天生就正确的嘛就比如说刚才我们讲的这个汪伟政权我们在我们的脑海里汪精伟就是个大汉奸然后他成立的就是汪伟政权

可是你读了一些不一定很深入的读以后你就会发现学术界其实他觉得伪这个词汪伪这个伪它本身它就带有了道德评价所以向来它就是有道德倾向的一个评价的

所以你在探討這個問題的時候你就不太可能會去一個客觀的一個描述也好或者說你所有的閱讀你都會朝它這個方向去偏的那麼然後你帶著這個說這個委是誰對它的評價 對吧然後你就看學術界學術界客觀中立的評價叫合作政權

然后当你了解他所有的这个事情之后你自己再去给他做一个判定这么一个复杂的历史人物他到底是不是一个汉奸他到底是一个什么样的人我觉得这个就很重要同时我也想讲我倒不是推荐书了我是到东京来以后

我喜歡了另外一個人可能聽眾又要說又是跟汪精衛有關係對 是胡南誠對 胡南誠做過汪精衛這個政權的這個宣傳次長其實當時因為他並沒有那個宣傳部的那個部長他其實他就是一個宣傳部的部長所以他寫過很有名的書叫

湛蓝何意不意他的政论的文章我补充一句打断一下这个可能听众我不知道知道有多少人胡兰诚就是我们现在中国很多文青很喜欢的张爱玲的第一任丈夫就是

对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 帰 �

我们住在东京的西边后面有一个很偶然的机会就是有朋友说湖南城晚年也住在东京的西边在青梅福生市他一直是在那里去世的他一直活到了 1981 年他也是一个大汉奸然后活到了 1981 年才去世我们是有一年和朋友去

寻访他的墓他的墓碑上就写着两个字幽兰他自己亲自手书的在一个大墓园里头然后如果你不细心的话还不一定能找得到就是小小的一方墓地

去从那个目的出来以后呢因为我们对湖南城稍稍有一些了解那当时我们就特别感慨你想湖南城他一度因为做到这个王金卫政权的一个宣传部的部长其实包括他后面跟王金卫的理念也不一样他其实说白了靠他的文章靠他的理念其实他们都可以有可能去改变中国的这个走向的

就是作为我们传统的这个士大夫或者说是这个儒家文化的传统里头是说作为一个这个修齐制平对吧就这样的一个价值体系来讲他其实在建功立业方面他已经可以接近过左右这个中国的这个政局甚至历史走向的这样的一个层面

那麼從這個私人情感方面來講他在《今生今世》裡頭他講了他幾段婚姻包括他愛過的人

我们那天从寻访湖南城出来的时候我们在泡一个温泉泡温泉的时候呢大家都知道日本的温泉其实是赤裸裸的就是我们刚好泡的是个室外温泉当时真的是赤条条的躺着望着天空的时候想起刚才拜访的这个湖南城的墓这么一个

知名的人对吧就是说在无论是建功立业还是说这个男女感情方面他都有非常丰富的经历但是你说死后就是这么一小方这个坟墓然后你就会想到哇这个人啊真的是赤条条的来甚至或说赤条条的去

在这个时候呢你就其实就还原到了一个我觉得还原到了一个个人就他生前做过的事无论他生前多么轰轰烈烈其实包括到死后或者说到到最后其实他都是一个孤零零的一个人所以在那一刻我觉得我开始能读得进去湖南城了

所以然后另外一个呢就是湖南城因为晚年其实他住在青梅呢他最后一任太太叫奢爱珍嘛其实是原来上海黑帮的一个吴三宝的一个夫人然后最后他们是结婚在一起他

開了一個酒店因為那個地方離美軍的這個空軍基地比較近養活自己開了一個家庭的一個酒店養活他們自己但是這個施愛真因為涉及到黑幫呢就被這個警察署叫過去然後這個警察署今天還在他也被這個警察署這個拘留過而我也我的這個要去辦駕照什麼的也要到這個警察署去所以我每次去這個警察署辦事的時候我就會想

当年舍爱真被抓进去的时候湖南城就是在这外面奔走因为要想办法去营救啊去探望啊所以在这里读这些的时候呢我觉得就回到了这个文学现场就他写过的地方今天还在也是我要去办事的地方这个历史现场

和當下的現實的這個現場我覺得重疊 交叉然後我就對這些歷史人物呢我覺得就有了更多的理解所以在去讀他的書的時候

哇就是有完全不一样的感受这是我觉得我在读湖南城的这样的一个感受所以我觉得如果刚才伍扬说让我去推荐书的话我觉得要出来了以后读一些你以前没读过的书

读一些你以前认为在你脑海里已经被定型已经被判定是一个定在铁板钉钉上的人如果你有兴趣去了解他你会发现会对自己以前的知识系统形成一场颠覆

以前在国内有一本书就是新东方的那个创始人叫王强王强有一本书叫《读书毁了我》他用这个毁字我觉得特别有意思他说任何一本好书

如果他不是把你摧毁掉把你的这个价值观念给摧毁掉然后让你去重建那这么那这本书对你的可能对你的这个冲击啊或者说对你的艺术啊可能不大啊或者说因为你总是在自己的舒适区里面读嘛

那当你去了解一些你曾经不曾了解的东西或者说颠覆你原来的一些原有的知识系统的这样的书毁了你的这些书我觉得你才会有阅读的这种阵容发挥之感也好或者说你的知识的边界又一次被拓展了

这个我觉得是我们来到这个自由世界里头的一个最重要的一点因为我们说白了现在可能我们说话我们不能很多话还是有顾忌是不能说的但是阅读无禁区读书无禁区这是 80 年代刚刚出来的

那时候三联生活那个读书杂志当时写的好像是 78 年还是 80 年代就是那个李洪宁写的《读书无尽区》我觉得这一个我觉得可以至少这几个字可以送给这些听众朋友们不一定是推荐具体的书

我觉得问这个张老师这个问题也是我觉得就是什么样的题材觉得能可以帮助到我们这些我觉得我听众大部分是海外的嘛能再读中国再重新读懂中国或者这样的一个因为我自己其实这个问题后面是我觉得很多这几年刚才像提到的很多离散的或者是这个叫润出来的中国人年轻人中青年人那一个就是身体出来了肉身出来了但其实思想或者很多联系实际上你还是留在国内的嘛

最基本的期盼大家手机上的微信都还在嘛你每天基本上还会刷刷朋友圈啊就是看看或者哪个群里面大家说了什么或者你还是很关注中国的时政或者关注中国的文化啊各种动向我觉得这种连接特别是在一个这个互联网的时代在一个数字的时代实际上这个是很难去给它切割的啊

那我觉得就联系到另外一个话题那既然你的身体离开了那个国家那你的思想还有你的这些意识或者你的这些刚才这个张老师也提到你的知识体系这些东西我们能不能稍微再往前推一推也就不提与时俱进了或者与你的身体在同一个纬度上不需要这样你能不能再往前进一进既然我们

已经到了一个自由的世界到了一个所谓的自由民主的世界那起码这边言论是自由出版是自由的有很多可以去借鉴的或者很多可以去探索的东西那你愿不愿意再卖出一部两部三部这样但同样同时当你试图去卖第一部第二部第三部的时候该怎么卖这个方向可能我觉得很多人是吃不准的因为我觉得语言还是一个很大的障碍这也是我觉得像

呃张老师你做的事情就是你在海外做简体中文出版我觉得很有意义的一个东西因为我觉得呃

阅读一个书籍的出版一个阅读我觉得是即便在当下你有很多这个互联网的数字产品我觉得它还是有它替代不了的作用因为它还是给你一个就像你刚才说这给你一个体系的东西对它可以真的摧毁你的很重要的一个或者也不说摧毁这个词吧我觉得就是更新或者是能帮你能帮你或者是补

补充也好 纠偏也好吧就是它能给你一个非常整合的一个东西这个是我觉得很多这个视频的东西或者是包括音频的东西可能给不到的这个我觉得这个是图书的很重要的一个魅力之一吧或者在这儿我觉得对对对 谢谢谢谢伍扬啊就是因为在海外做出版这个事情那当然

一定有跟這個相關就是說原來的這個出版比如說大家都要統一口徑嘛那其實剛才我也講了我們現在在這裡出版我最想追求的就是說真話對 當然了在這個說真話當然我們還會選擇一些優質的文本所以包括舞陽的這個這個矽膠打邊爐啊包括有大量的這個外面出來的這個專業媒體人做的這些節目我覺得

都是對我們原有知識的一個補充所以我覺得你剛才我覺得就是說我理解你的問題是說其實關心這些在海外的華人或者剛出來的這個在海外生活的華人他們的精神世界 他們的精神狀況我特別同意你這一點就是說我們先不要給自己設限

就是還是回到我那個我就說讀書要無禁區我也同意你現在在這種知識的這個就是在這個技術手段這麼發達的情況下那你當然你不可能隔絕用微信你也沒必要完全隔絕但是我想說的是你如果出生了你生活在海外了如果你的手機裡還只有微信只有小紅書

只有抖音的话那我觉得确实你是肉身已经在外面了但是思想还是禁锢的就是说我觉得出来了以后我觉得胃口要杂一点对吧既有微信可能也有 LINE 可能也有 WhatsApp 可能也有 Singal 对吧就是我觉得它是一个多方面的一个接触你所有的东西你都接触了以后你会说这方面的信息是我感兴趣的

包括推特上如果因为他们这个都是数据的一个推算如果你所有的你都看的是这些天天吵架呀天天乱七八糟的那他不停的会给你推这种东西

所以我觉得一定是广泛的阅读然后最后才去形成自己感兴趣的然后才会突破这个禁区对真正在海外我甚至是觉得真正在就是我是这几年在海外去读这些书脑海里才没有这个所谓禁书的概念

如果很多的人在国内读书的时候哇这是一本禁书就是你慢慢的在海外生活了以后你会你会把这个词其实没有所谓的禁书不禁书这个禁书这个词是你要看你站在什么样的场域下面站在什么样的标准上才有这样的一个词哇

跟您录这期之前一两周吧我发了一期节目就叫这个谈葬论葬议葬当时聊聊的是一个叫海外的一个华人小社群啊一个或者一个新媒体吧叫做叫做华语青年挺葬会啊

一群大陆出生的女孩也不是男孩女孩吧一群人几个年轻人在大陆出生长大的而且都是华人都是汉人他们为什么到海外要支持这个藏人的活动要谈论藏人的话题

因为当然这个本身是一个很政治性的东西了但我想他们的初衷是什么或者他们现在在做些什么这个是我想跟他们聊的当时我采访这个人他叫 Tara 一个年轻的女孩他提到一个他说他其实在上初中的时候那时候上网他就会用 VPN 然后以后他就开始在网上找各种东西海外找然后他就看到了一个叫静文网还是静书网我忘了

然后就里面很多禁书然后主要他感兴趣的就是比如说一个是关于六四的话题一个是关于文革的话题这些都是可能在中国这个现在的很难接触到的一些资料特别是关于六四的我觉得他就想看这样的

但我刚才听张老师说了以后我就想我说当然你作为一个启蒙你去知道这些东西是非常好的那还是回到那个话题就是启蒙完了以后你知道很多被禁忌的被我们这个党被这个党国被这个国家给禁掉的东西之后这个没有问题

但是我们再往前如果再跨一步的话那我们这个国家或者这个文化这个语言里面那些最优质的最好的东西怎么才能被找到呢我觉得这个是可能我 20 多岁我 20 多岁到日本留学还好那可以看一些日本的资料那如果你是一个中文母语者看中文的东西那怎么里面去这个叫趣味存真或者是就是从这些很多很多这个书海里面能把那些最好的

或者最有价值的或者你最需要的东西能给讨不出来或者能直接找到我觉得这个可能是另外一点我很想跟张老师讲或者我觉得你现在做包括您推荐的比如像刚才顾准也好李升之也好包括像秦辉也好请那些我觉得中国近现代史上或者是当代的吧一些大家来说他们的事或者让他们来说一些事我觉得都是很好的事情但其实我也觉得就是这一点实际上是对这些

在海外没有几年或者有些年头里也没有问题因为很多人出来其实他并不是很接触中国的人文社科的东西说白了对吧很多还是理工科出来的实际上对方面这方面是很难找到这些东西的对所以我觉得从这一点来说我觉得也很重要您说你这个问题完全就是为我们打广告了因为我的那个存你看我的存的那个 slogan 每一本书的第一页翻开第一页都是

为简体中文阅读留存一些有价值的文本这就是我的做这个出版社的初衷所以我们能聊得在一块吗对对对我想开玩笑讲但就是说如果你不知道从哪里找请关注我们对吧我们用一个出版人的眼光去帮你去领选全球最优秀的这样的一些文本我有一句广告语原来就这么写的精挑细选

奉獻全球華語最佳文本當然了就是說我也希望在東京在全球在各個地方在美國有更多的出版人

来选择这些优秀的文本来出这样的话大家就可以有更多的阅读物可以可供选择当然了这刚才是讲我们自己但是我觉得最重要的有一条就是反正读书那你就是广泛的去阅读你慢慢的读你就会读通或者说你就会知道信息

我说我自己哪怕是作为一个出版从业者其实我以前就是四以前四十多岁我出来以后这几年我是觉得我的阅读真正的达到了无尽区啊比如说我选择我的第第十本书叫余英时回忆录大家都知道余英时是那非常有名的这个史学大家

但是以前我们读他的书可能比如说有的是偏学术的你可能不一定能读得懂但是这个他的这个回忆录呢他就讲他自己年轻时代有一个细节我觉得特别就是我印象特别深刻他也写进了他的那个回忆录嘛他年轻的时候他其实是受过这个

红色的这个基因的这个红色的这个教育的然后他是去香港去四八年左右是去香港去看他的父亲他说他出了那个罗湖口岸的时候突然之间觉得自己脑袋上一松这个是在他的这个回忆录里头有的就是这个感觉这个像神光一样的神奇一样的这个瞬间他说大概可能只有那么一秒

他就是人對這個周圍的這個自由環境的這個感悟就是我覺得我後面讀到他這段的時候呢我自己因為剛好也親身經歷了這樣的一個事情我就說 我有一天在東京的一個圖書館裡我去讀滿架子那個就是這些繁體中文書簡體中文書就是在大陸都叫做禁書的這些書

我有一天下午三四点去一读就读入迷了然后抬头看的时候窗外已经天黑了然后那一刻你才觉得我没有意识到我在读的这个书是在有一些地方是不被允许的所以你那种松弛感或者说你那种突然你会觉得原来我读的这些书在这里是完全可以的自由的

完全没有意识到的所以这种轻松和余英时先生那种呼应啊我就瞬间的理解了他当时的这种感觉好奇的一句您当时是在读哪本书啊我当时读的是廖亦武的那一本叫《子弹鸦片》其实是写这个 49 年的对所以然后当这些东西就是变成你的日常

你根本脑袋里明灭掉了这个什么禁书不禁书的这个事情的时候和你在国内你说哎呀我这是个禁书我读我不要让别人看到了我要把书名遮起来这个是不一样的这个是完全不一样的这个感觉包括余英时先生在他的这个回忆录里头写的

因为他作为一个史学者他会讲到我们从小认为的知识就是比如原始社会 奴隶社会 封建社会然后自费主义社会你会觉得这个社会它还存在一个线性的一个发展规律我们原来我们学的一直以为这就是马克思主义的观点但是余英时先生说这其实根本就不是不是马克思主义的观点这是斯大林他们搞出来的

当你听到这么一个权威的史学家然后你说我们从小坚信这个社会就会这样发展的这些理论其实是一个我们对斯大林多多少少有一些知道反正我们肯定不是崇拜他或者说什么是这样的一个人搞出来的一个理论的时候你瞬间你就会觉得原来这些知识是靠不住的是打问号的

所以你读到这些东西就非常有意思其实另外一个就是那个我还特别想推荐一本就是我刚好是昨天我去听了他的讲座有一个非常年轻的一个学生叫杨孟宣他的那本《逃离中国》

我觉得这本书如果大家能够买到台版的话我觉得特别看推荐看一看因为逃离中国你看这个词以为是以为是说现在逃离中国啊不是的他是讲 1949 年 103 万的人从大陆撤退到台湾

把這一段說的是逃離中國的這個事件然後就是這些所有的人呢就這些人然後在台灣就叫外省人然後這個作者楊孟宣呢他其實是一個本省人他這本書整體逃離中國這本書他整體是說整個外省人他的記憶的歷史你看就是 49 年

退到臺灣以後他們當時就是還想著能反攻大陸啊什麼什麼的所以他們對臺灣根本就沒有建設那麼在本省人看來這些外省人他對本省人他就是一個殖民啊他就是一個破壞啊然後一直到 58 年以後其實反攻大陸五望以後但是這些從大陸來的老兵這些外省人其實他就產生了隆隆的鄉愁所以他們在臺灣就是有各種

老同鄉會然後他就開始有一些文學作品反映這些鄉愁比如說余冠中啊比如說白鮮勇啊然後這個鄉愁之後呢然後後面其實到七八年左右到八十年代初的時候這些有一些還活著的人然後就可以回大陸了回大陸之後你就知道所有的人都有一個回不去的故鄉回到大陸以後

那個時候已經大概有三四十年了對 物是人非 回到大陸以後物是人非然後大陸其實剛剛經歷過文革啊什麼的很窮啊跟台灣相比就特別窮那些在大陸的親戚基本上除了要錢之外

其实也没有有的有一些这个心情了然后说我想到这个爷爷奶奶或者父亲的坟上去去上个坟那个时候或者说做一些祭拜仪式他会说这个在大陆是属于有一些是属于封建迷信所以整个回去的过程

有百分之八九十都是不愉快的經歷他們在大陸天天在台灣的時候天天日思夜想朝思暮想的這個大陸回去以後完全是不一樣的所以其實他們大陸也回不去了然後他們重新再回到台灣他們想融入台灣所以

他們會說開始另外一種敘事就是說我們也是台灣的一部分所以到 2009 年左右然後就像龍應台的大江大海啊就這些然後包括太平輪啊然後他們就會去追

逃离中国的过程 49 年太平轮比如说沉默啊就是说他们是力性千千万苦啊也是一个逃难的过程我们也是一个失败者我们也是一个战争的受害者所以他一路过来以后这样的学术书就特别有意思我读我昨天听完他的讲座和读他这本书的时候我就能理解台湾文学里头能涌现的乡愁包括这个

龙胤台老师他们写《大江大海》为什么会从失败者的历史受害者的角色去讲四九年所以读多了这些书的这个时候你会发现原来我们原有的历史的教育跟现在是很不一样的你读懂了以后你会能聊你会有更多的理解这一段历史其实才过去没多久

所以对就是说在海外的这个阅读啊或者说是那个我特别愿意就是借助这个就是杨梦轩老师里头这个书里头有一个概念他会说就是第一代人外省人的这个台湾外省人的这个作家和知识人他说第一代就是比如说 49 年过去的比如说他们在 50 年代在 60 年他们叫第一代叫自在时代

就是 generation in itself 那么在 70 年代这个长起来的人其实就是外省人的第二代他们就叫自维时代 generation for itself 所以我看到这两个概念的时候我自己也会这个

豁然开朗因为我们比如说刚出来我们是第一代嘛出来的这个海外的这个华人生活那我们这一代恐怕也叫自在时代自在时代我觉得它最大的特征呢就是因为你带着原有国家的记忆原有国家的知识背景甚至语言系统那么其实你们都会在原有的知识系统就是

就是在原有的知识系统里面生活叫 in itself 就是说你在这个里头就是你原有的知识系统已经很封闭了或者说是圆融了你只有到我们的下一代的时候他们才会

真正去開創或者說 for itself 就是他們才會具有他們的心聲的這個文化所以你看我們今天所有的出版物也好所有的這個播客所有的這些視頻也好我們都在跟過去的過去的國家跟我們過去生活的這個地方

有千絲萬縷的聯繫包括我選擇做簡體中文出版其實是跟過去完全是切不斷的就是現在切不斷的這種聯繫你所有關注的話題都是中國話題

所以我觉得这就是我们作为第一代移居的一代人的我觉得这是他的宿命我觉得也是我不知道我用宿命这个词可能是不是合适但是我觉得我们所有的所作所为所思所想都一定是

在原有的语言体系里头寻得一种自在你在硬的一个状态只有可能到第二代以后他们可能会用所在国的这个语言去做一个突破去为他们自己所以我觉得反正当然学术上的语言反正我觉得在阅读的时候也会有这种共鸣嘛嗯

哎呀我就觉得张老师说完发现不光是我们是做播客的啊我觉得你做卖来卖去实际上都是卖自己的观点自己的人设或者是自己的我觉得我像我自己都说我自己的所想说的吧这个讲我自己想讲的那我就好像你们做出版的也是一样我觉得你读来读去很多时候还是在读自己的一个心境或者境遇啊

对对对王国维在那个人间词画里说里头说一切景语皆情语就是你看到所有的景物描写其实都是带着你就是感情的就是都是体现你的心情的

我觉得我们就是你作为一个出版人也好你作为一个播客主也好我觉得就是说因为你肯定是用你的眼光或者说你的知识系统你选择跟什么样的人交谈或者你什么样的听众选择听你的节目这都是

就是都是一种价值观的选择对而且最能打动的实际上还是要跟自己的某段境遇或者经历有关系了我觉得那你才会像我们刚才提到的我觉得你提到汉建也好包括您现在您说过两次 1949 年就是逃离中国也好或者是

去留之间也好我觉得实际上都是和自己的某一段某一段记忆是有关联的这个时候你才能打动所以我反而又觉得你现在让一些对啊就是如果他自己没有一种身份上的认同的危机或者没有这样的认同上的一种思考的人你直接让他读你说你读王兆民也好你读读他的历史或者你看看另外一段就是南京政权是个什么东西我觉得他可能

可能读不出就是或者我觉得可能读不出我们希望的这个怀念说的太太太负全了或者是太主观了就是的他会读出不同的东西吧只能说嗯对所以对你这个我我特别想补充一点是这样的就是说我们

你做播客也好 我們做出版也好我們永遠觸達的是一部分就是我們能觸達的只是我們這一部分的這個群體或者說大家都是在尋找一個同溫層然後你看我們關注的這個問題比如說 49 年的這個問題我跟你講就是你在台灣看到那些讀者或者說更年輕的讀者他們根本不關心這個問題

然后你看包括包括拉拉出走以后因为秦辉老师你看这么大的学问但是你跑到台湾去你知道台湾的人是在在在读书的时代是不允许读鲁迅的所以他根本根本不知道拉拉拉拉这个词是什么意思不知道的您说这个拉拉出走我就想哎呀这个好 1980 年代那批知识分子就那个时候重新看您说鲁迅也好啊 1910 年代反而 20 年代想

我觉得 1980 年前后或者那个时间段吧 80 年代我觉得那个都很爱讲那拉出走我记得我之前采访过比如说这个叫万芝老师就是也是一个小说家嘛对他自己就是写他自己跑到后来跑到农业的时候研究一补生嘛我觉得那个时代就那拉出走就是正好那个又是一个重新再起来的年代就大家要怎么来重建中国了那个又是一个对都是

非常有时代感的一个词我觉得但是这个就是这个比喻或者说拉拉作为女性的一个意象或者说一个比喻就是在大陆的这个中文里头几乎几乎大家都知道对所以我觉得是啊一代人有一代人关心的话题

一代人有一代人的这个现实的思考的这个聚焦点所以我也没有就是说我对自己讲了就是说我也不强求因为你做的一个书因为书本身是一个纸质书本身是一个大势往下走的这样的一个一个趋势了所以你我

我从来没有奢求说这个书然后能够遍布全球能够就是像它变成一个主流的一个媒体不可能但是其实你也可以看到就是我的读者因为我有读者群我们的读者群里从年轻化的趋势还是越来越明显就有很多 90 后甚至有两个很活跃的书友都不到 20 岁

就是还是这个还没上大学对所以这个也很有意思

哎呀您说这个我觉得我应该成立一个听众群了对对对你可以看到一些有趣的反馈我前面我是上就是 5 月 31 号我去做了一场现场的分享的时候当时有个 19 岁的孩子站起来给我提问

啊 他说他因为我在讲我在东京做简体中文出版的故事他就很激动啊他说他说几天来因为他听了好几个老师的分享他说这一场就是让他非常震撼啊什么的当然我知道他除了有一些客套之词之外但是

一个 19 岁的年轻人提出的问题或者说他的表述我觉得都让我感到特别的欣慰然后他几乎把我所有的书每一本都买去他说他要推荐给他的同学看而且他还来自一个特别偏远的一个省份所以这个

在那一刻就是说你会觉得哎呀就我们好像做这些事情做这些书我觉得都非常值得就是你会有那么片刻的你会觉得有就是有这么年轻的读者的这种认可就给了你很大的这个力量

行那我觉得我们也聊的差不多了非常感谢张智智老师再次做客打边路那我希望可能在几个月后吧当你有了几本或者一本两本三本都行我觉得我们可以再细细聊一下好吗好嘞好嘞我们也可以单独就某一本具体的书可以展开聊聊好谢谢张老师声量有高低视野无边界

西郊大边炉是一档访谈类的播客,甚至文化社会,生活中的各种公共议题都是我们的讨论话题。我们在 YouTube,Spotify,苹果播客,或者任何你平时听播客的地方都有更新,如果你找不到,那肯定不是我们的问题。我们下期再见。