Deep Dive
Shownotes Transcript
本期《西郊打遍卢》的嘉宾是住在乌克兰奥德萨的中国人丁当我会和他聊一聊当下的乌俄战争还有他在乌克兰这几年的工作和生活声量有高低 视野无边界欢迎收听《西郊打遍卢》我是吴洋《西郊打遍卢》是一档访谈类的播客政治 文化 社会 生活中的各种公共议题都是我们的讨论话题今天先说几句大面上的东西吧
2025 年的 2 月 24 日是俄罗斯全面入侵乌克兰三周年日最近几周美国总统特朗普一直在积极地斡旋乌俄和平谈判但特朗普政府在与俄罗斯进行的初步谈判中并未邀请乌克兰和欧洲国家的参与这种做法引发了乌克兰总统泽连斯基和欧洲领导人的强烈不满认为美国在为征求其意见的情况下擅自决定其命运
同时特朗普政府的政策被批评对俄罗斯过于温和可能危及乌克兰的领土完整和主权那么特朗普对乌克兰的态度也是让很多人感到不满的原因之一包括我本人比如 2 月 19 日特朗普称乌克兰总统泽连斯基为独裁者并警告他
必须迅速采取行动实现和平否则乌克兰将面临失去国家的风险此外特朗普还反对乌克兰使用美国提供的导弹袭击俄罗斯境内的目标认为这只会加剧冲突特朗普还表示乌克兰在与俄罗斯的冲突中可能会失败强调乌方的人力资源正在枯竭特朗普还指责泽连斯基拒绝举行选举称其支持率非常低并质疑其领导能力
对此泽连斯基在记者会上回应称特朗普生活在俄罗斯的虚假信息中并强调如果有人试图将他撤职这种企图不会奏效他指责莫斯科在误导特朗普另外美国副总统万斯也警告泽连斯基不要在公开场合批评特朗普称这可能适得其反无论怎样乌克兰的现状再次成为了国际问题的焦点尤其是在加沙的战争暂时停滞的状态下
我在上期打边路播客邀请了一位会说中文的乌克兰人住在基辅的亚历克斯这期播客则是一位还在努力学习乌克兰语的中国人现在居住在乌克兰南部最大城市奥德萨的丁当我是在去年 1 月到基辅采访时认识的丁当当时他还住在基辅 2018 年 10 月就到乌克兰留学的丁当在 22 年 2 月的乌俄全面战争爆发后不久就离开了乌克兰但出乎很多人意料的是在离开半年后
他就决定再次回到乌克兰他说他对乌克兰这个国家有了一种归属感他和这里的人们有了一些深度的连接他说这里的生活不像国内那么卷生活节奏也没有那么快乌克兰人也十分友善即便是在战争状态下他在这里也过得放松自在在他看来除了物价涨了三四成以及夜晚的宵禁之外乌克兰的生活和战争前没有太大的区别
去年的春天他搬到了奥德萨并在一家乌克兰的公司找到了一份全职的工作这期播客的录制时间是在 2 月 5 日就在录制的几天前奥德萨遭遇了一场大规模的导弹空袭主要被攻击的区域离叮当居住的公寓只有几百米的距离所以我们的谈话就是从这场刚刚发生的空袭开始聊起的
我看这新闻报道是当时还是有很多人受伤了而且是在奥德萨的一个地标性的建筑叫布里斯托尔酒店在市中心一个大酒店是被夷为了平地而且奥德萨的爱乐音乐厅也遭到了严重的破坏因为好像叮当你也是住在市中心你当时也听到了非常大的爆炸声对吧你能形容一下当时那个场面吗或者是
因为我当时在给我的学生上网课以前有爆炸的时候都会有一些防空警报但是那天完全没有任何的预警忽然就砰的一声然后就爆炸了我整个人就颤抖就是被吓了一跳然后我的这个房子吧它的这个地就是在颤抖就是我从来没有听过这么大的声音从来没有
然后我当时吓了一跳以后我的学生就问我怎么了你快去躲一躲我说没关系我们继续上课反正我也跑不了我住二楼所以无所谓了然后我就继续给学生上课结果接着就有很多好几声爆炸声当时我的学生都说没关系我们今天都不上这个课了没事的可是最后我还是把这个课给上完了因为对于我来说其实就是他这个爆炸声响的时候我是
害怕是就是有被吓到但是我整个人都是已经麻木了因为在这样的一个状态下面然后后面上完课以后嗯我的朋友们就是他们打电话问我你还好吗怎么样因为离你很近因为确实那个地方后面我看了一下
就是我走路的话就七八分钟就到了然后我之后也看了一下本地的一些新闻我看了一下照片有人受伤了确实也有房子被炸了但是他们这边如果爆炸被拍到的话是不允许你把这个具体的地址给爆出来了因为他们害怕就是说能够通过这些网络上的这些具体的地图然后就是把自己的一些地标性的建筑就是重要的建筑给泄露出去所以我当时
就是知道有这么一个爆炸然后确实这三个声音真的很大像是在耳边就是真的很像在我的耳边爆炸你的玻璃还好我好奇一下
你们家的我的玻璃是挺好的但是真的贼吓人之前有一次就是 24 年八九月份七八月份这个样子有一天就是看着我外面当时停电然后我就说外面咋这么红咋的烧起来了一出去一看漫天红光全是那个无人机就在我的我一抬头我从阳台出去漫天红光全是无人机
还能听到那个战斗机从我那个这个房子上面划过的声音然后我当时就看着那无人机红红的我说也行吧有生生年能看到红色的星星因为当时是港口爆炸那个时候声音都没有这么大但是那天声音真的特别的大那一分钟真的有被吓到但是说句实话怕死吗也不是特别的怕反正人生就是体验嘛要死早死了对不对你当时
不害怕吗你刚才用了一个形容词说麻木没有其他的感觉惊恐啊害怕啊这种恐惧没有这样的心情吗你知道吧音乐的就是麻木彻底麻木因为你想如果你的生活每天 24 小时随时都会有防空警报
防空警报它的存在是为了提醒人们人们有危险你需要躲避但如果说它变成了你的一个日常像是你的一个背景音乐背景音乐一样你时间长就麻木了这是成年人
然后但是我真的很喜欢孩子所以我在给孩子上课的时候但凡我知道他们有防控紧抱我说赶紧去躲起来不要把它当成一种习惯 Don't get used to it 就不要习惯它因为对于孩子来说如果他们把这样的一个声音变成了生活中的一个背景音乐的话那我觉得是一个非常可悲的事情
我给我所有的学生都这么说我是成年人是因为我的接受度比较高但是我不希望孩子们能够接受这种声音我希望他们还是能够在听到这个声音的时候意识到这是一个危险来临的预兆因为我知道我们听众可能也不知道丁当他在乌克兰现在也是一个兼职在做汉语老师对吧
但是我还是想追问一下你自己的感受的一个问题当然我知道这些学生因为他们都是乌克兰人在他们的国家现在有一场侵略战争在发生那么他们因为各种原因可能不能离开但是你是一个用中国护照的人你还中国公民而且你是最近几年 17 年 18 年底才搬到乌克兰的
你为什么还即便是这个全面战争爆发以后你还一直要留在乌克兰呢
嗯客观一点说第一个是因为当时我已经在这边读完研究生以后我在这边又继续读了博士那我不可能半途而废因为现在国家因为一些要求如果你回国的话留学生那个认证认证不了学历我就白搭了然后当时我的学校也要求我回来我其实当时战后就是战争开始以后我回到国内一段时间
在那样的环境下我没有工作的为什么因为我还没有拿到我的学历很难找到合适对口的工作我不想待在家里我觉得这样的生活不是我想要的然后再加上学校要求我然后我在国内待了半年战争爆发以后我待了半年我就回来了啊战争是 22 年的 2 月份爆发的吗你回去半年应该是 22 年的 9 月份左右 90 月份或者 89 月份对对对然后我就回来了嗯
这个是两个原因是这两个原因还有一个原因是因为我在这边生活得很舒服很习惯人在一个地方生活得很舒服无非一个是钱无非一个是环境那我在这里是两个都有满足到首先生活成本比较低其次是环境就是大家都无所表卫就是对于你的生活别人不在意别人不会评判你是一个什么样的人
他会觉得和你相处你舒服那他就跟你做朋友和你相处不舒服那他也不会说啊这个女的怎么怎么样年纪大了呀嗯他的生活咋样没有人在意的然后他们不在意你怎么看他他不在意你说他穿的好不好不在意你说他呃吃的好不好因为他觉得他的生活是他的哇我喜欢这样的环境就是说我在这里生活仅仅是因为我喜欢这里然后没有人会说嗯
他是一个年纪大的人他没有结婚没有孩子他还在上学他没有孝敬父母待在父母的身边就这么回事我觉得一开始我第一次见到丁当是去年 2024 年 1 月份我去乌克兰采访的时候也当时遇到你的然后后来我知道去年你后来又因为其他原因你后来现在是搬到了奥德萨对
但是我有一句话我觉得可能还是有点有点可能不太尊重你啊但我只想说出来我觉得我觉得那你刚才提到说你挺喜欢乌克兰的我我刚才就想刚才就想说我觉得那你你喜欢乌克兰的什么地方呢因为我觉得这个战争状态下的这个人的整个感觉还是或者这个国家就是一个极不正常的状态吗你你你能还能习惯这儿我觉得
你这口味也好重啊这个很正常没有人能够理解一个人为什么会喜欢在一个不稳定的国家生活说实话我觉得我这个人生我以后老了我都可以写本书了我把它写成我的目证明为什么呢就是没有人想到说你来刘克学忽然一下就是在和平年代你会经历战争没有人会想得到我觉得我这个经历我觉得值得我吹一把牛逼
然后我喜欢在乌克兰我说过了就是因为大家都不 care 你的生活不 care 你是一个什么样的人然后只专注于自己的生活我想要这样的生活就是我在这边我可以不在意别人怎么看我就不在意别人的意见别人的意见对我有用我就采纳没用我就当他放屁这就是他们乌克兰人的一个状态我非常喜欢这样的环境
那好像你那你这样说下来你原来在国内是这方面很不如意吗还是因为我的城市比较小大家的生活的既定的范围是已经定下来了你说在国内的时候对啊那
我们的人生轨迹无非就是好好上学读大学大学出来找个好工作然后结婚生子稳定下来然后能够陪伴在父母的身边我是小镇做题家
我的妈妈她很爱我她认为最好的就是在她的认知范围内她认为对于我来说最好的选择就是去做她为我安排的工作待在她的身边到了年纪结婚然后有小孩子然后有一个幸福美满的家庭对于她来说这就是一个最棒最好的选择
所以我刚开始出来上学的时候他还是比较生气的然后再加上像我现在三十岁了没有结婚还在上学然后也没有陪在父母身边那这个叫做原罪因为生你好还不如生一个叉烧你没有结婚没有孩子没有说有自己的家庭有自己的事业稳定的事业哪怕说你一个月只赚两千块
可是你的工作是非常的稳定的那你都是一个好孩子你其实还是觉得国内这种社会或者是这种亲戚家庭所带来的这种婚恋压力是你不喜欢要的一种东西不想要太可怕了我生下来不是为了结婚而结婚不是为了成为某个人的妻子
而生下来的我生下来是因为我爸爸妈妈爱我所以我要为我的生活哪怕我妈妈想让给现在我妈已经接受了就是说
我没有按照他给我规定的轨迹去生活可是因为他爱我所以他允许我做自己可是我的亲戚他们不允许我做自己他们在压迫我的同时还在压迫我妈很恶心就是他们会用言语去刺激我妈说你看看你生的这个女儿有什么用你供她吃供她穿让她上大学她不也没有陪在你身边你一个人待在你的家乡的时候待在你的故土
然后你的女儿却在另外一个国家潇洒他们觉得我是在另外一个国家潇洒他们不觉得我是为了去提升我自己我真的很讨厌他们这样的语言其实他们攻击我我完全无所谓因为我现在心态真的非常的乌克兰化就我不在意但是我不能容忍的是他们用我的这样的一个生活经历去攻击我的妈妈
真的很恶心还有两个问题第一个就是说当然我很理解你不想回国国内那种来自亲属的或者社会的压力是你不想去接受的或者你想拒绝的东西我完全理解好奇的一点就是比如说你可以去一个没有战争的国家为什么你还是选择待在乌克兰的
这好难说因为我工作在这里有稳定位因为我之前我不知道可不可以说就是因为你好像也提到过说其实你有机会去波兰比如说去工作对吧或者是但是你还是觉得你在乌克兰更舒服所以我这个就不太理解为什么你觉得在一个战争状态下的乌克兰要比一个和平的波兰还更有魅力呢对你而言
我们的这个的话其实我们的公司马上要搬到波兰去了因为战争的原因然后不好做内容所以他们给我办公签的话我是办波兰的公签但是的话首先是因为我都说了我在这里生活的非常习惯了和舒服了然后再来是因为这边的生活成本真的就是让人非常舒服的一个状态
不会有任何的压力就是以我现在的这样一个收入水平的话会过得比较轻松但是以我现在的这样一个收入水平让我到波兰去生活的话那可能只是刚刚好所以你更关注生活成本而不是这个这种各种战争带来的不确定性觉得对你来说不是一个问题人是不能离开钱去说这个离开生活成本去谈生活的这是我们生活中必要的一部分
但是这个不是最主要的原因而是因为真的这些年我在这里已经非常的习惯这样的生活了我过得非常的舒服然后朋友他们也在这边我有很多的朋友
乌克兰人他们就是肯定对他们的生活是有影响的因为他们现在很多人失业所以我非常的感谢就是说我能够有一个这样的机会作为一个外国人能够在这里找到一个稳定的工作
是的是有战争但是除了有防空警报除了有宵禁以外我每一天的生活可以说是和战前没有任何的区别甚至比战前更加的充实你说的充实是种心理上的充实我可以这样理解但你有了一个喜欢的工作并且你的生活有一个计划
你去做这些事情的时候你不会觉得迷茫我以前在上学的时候我说过我的工作它不稳定就是什么我都在做我讨厌这种不确定性就是我现在的生活是有确定性的我每个月只要好好工作我到了月底我就能拿到我的工资除掉工作以外的时间我可以继续去学习我喜欢的东西我有空的时候我能去骑骑马
哦我们是跳跳伞你等等等等等等你现在在奥德萨还可以骑马或者跳伞吗
当然咯是吗我马舒克我马舒克每个星期雷打不动我再累我都要去就即便即便现在乌克兰或者是奥德萨刚才不是说吗就是一个星期前还有这个导弹袭击什么的但这些所谓的日常的这些娱乐或者这种消遣的活动还都还都有是吗我没去过奥德萨对对不起这个应该不算是消遣这算是一种爱好我不喜欢消遣这个词语嗯
但凡是你学一个任何一个东西能够提升你的技能我觉得都是非常不错的在乌克兰它有个比较好的地方我记得当时我跟你说过在这边你学习艺术发展一门技能的成本是相对来说比较低的我以前从来没有想过就是说我一百来块钱人民币能够去上一节一个小时的一对一的马术课那么便宜一对一一个来小时
买的多更便宜这个是他战争里面特价吗还是之前就这个价格只是想知道一下现在现在是因为买的多所以就当时买的比较多就特价了但是以前的话可能是呃要也差不太多以前七八百格里一个小时这个样子一对一的七百格里和人民币大约月换是多少这个
以前的时候 1 比 4 现在 1 比 5.7 那就反正一百多块钱差不多但我觉得我印象深刻的确实就是刚才你提到在这边可以上马术课或者跳伞什么的我去年一月份到基辅的时候那个正好快两周年嘛就是这个战争全面战争爆发也快两周年
我当时很惊讶的一个事情就是在我们去了一个在基辅就是市中心出来一点吧也算它市里面基辅是很大嘛它有个很大的一个 shopping mall 就是一个很大的购物中心是新开业的它说开业的是就是战争爆发了一年以后开业的一个非常大的我觉得从这头的门走到那头就是你光走路可能要走十多分钟吧
而且里面有里面有那个一个很大的我们是一月份去的嘛冬天嘛就里面有很大的温室里面还有热带植物什么的而且里面人也很多啊里面还有那个那种叫什么你不是跳伞就是有个很大的气可以把你冲上来你在上面就是相当于跳伞那种感觉体验那种空中悬浮啊
这些都好无聊哦我只是很惊讶就是他在战争状态乌鸡腹那天我们去的时候每天还都有空袭嘛但是他那个还有新建的购物中心在开业而且有时候空袭警报来了你人必须出去大家其实生活是恢复了一种打引号的日常状态我觉得那个是让我印象蛮深的人总是要生活的你是在战争下面
那你不可能每天都非常的惊恐你在工作你也需要赚钱你也要吃饭那你听到防空警报你咔咔就往那个防空洞躲那你工作不做了到了月底你不要钱了你不吃饭了所以大家的生活其实和之前没有什么区别只是有防空警报和宵禁然后可能之前能源比较紧张的时候停电很烦一天两三个小时三四个小时有电这样的
但是其他的只能和战争前没有什么区别你刚刚提到了说你在这边有很多朋友我想问一下因为我知道你有些在乌克兰原来留学或者工作的中国朋友当然你有很多乌克兰朋友这些朋友在这两三年里面他们的变化大吗从你的角度看挺大的说一个就是我的一个很好的朋友他在战争之后我们是一块去了波兰的
然后后面我因为我妈妈担心我我选择回国她选择继续去旅游然后看看世界然后后面现在她在德国已经定下来了然后做了一个有了工作然后继续做自己喜欢的事情我觉得还是蛮不错的吧就是每个人他的经历不一样然后我还有一个乌克兰朋友
她是我最早开始认识她的他们是一对夫妻当时我认识他们的时候他们的英语也不好然后很热情认识他们以后他们请我去他们家吃饭呀然后一起去景点
后面战争爆发以后这个男孩子他毅然决然的他就直接上了战场他在战争刚爆发没多久他就已经去当兵了然后现在就是他依然还就是还活着我很诧异你知道吗就是说不是说我希望他在战争中失去生命而是在这样的一个前线的这样一个状态下他能够把自己保护得这么好我觉得
真的是一个奇迹就是上个星期还发信息给我问我怎么样我说你还好吗他说还可以就是每天睡得不太好然后我说你身体什么都没问题吗有受伤吗他说肯定有受伤但是恢复得很快然后我有一个非常好的女性的乌克兰朋友她的男朋友是在去年的
6 月份的时候然后被派到了前线去之前都是他是做那个无人机的这样的一个投手然后后面他去了前线结果刚到前线没几天就被那个无人机那个炸弹整个炸下来失去了一条腿然后三根手指然后甚至整个身体是百分之
五六十都是这样的烧伤然后当时我这个朋友他还在和这个男孩子在谈恋爱我就说你要考虑一下就是说以后你该怎么办因为他在 ICU 里面是大概有一个月是没有清醒的我们都觉得他可能挺不过来了谁知道一个月以后就是我这个朋友他毅然决然的就跑到了利沃夫那边去照顾他
他清醒了然后慢慢的在恢复只是说现在他少了一条腿少了三根指头可是他还活着然后他们现在就是在积极的做那个复健呀然后并且也在安排做这个甲质什么的我们都开玩笑我们说以后
我们说以后 butterfly 会有一条钢铁一般的腿然后他的手指头现在他们会说的特别好然后最近乌克兰有个节目还在请他们去做这个请他们去做这样的一个节目就是因为他们这样的感情我确实是蛮羡慕的因为如果是我就是我在面临这样的一个情况下我真的会犹豫我真的能够负担得了这样一个男孩子他的未来吗
所以我很佩服他们这样的一个感情那你看到这样的情感或者爱情会让你觉得对婚恋有些希望了吗冒昧地问一下狗屁不是我就把这段剪掉吧谁家好
没事你说你不用解就是就是狗屁不是为什么要对婚恋不有期待呢就是说你遇得到合适的你就结婚遇不到合适的那就自己一个人呗谁规定了就是说这个人活在世界上一定要结婚打到不结婚就要死了不结婚犯法呀没有啊没有啊跟结不结婚没有关系嘛你碰到一个你觉得情感上或者频道很对的人就是这个这个可能跟结婚是另外一码事嘛我觉得啊
如果遇到一个情感上很对的人在很同频的人的话我可能会考虑和他在一起但我不一定会要求要那一张证书在乌克兰这样多吗因为我觉得在欧洲实际上就是这种同居但是一直不结婚的其实蛮普遍的我不知道在乌克兰什么样的状态是
我只知道在乌克兰很多女性即便说她们的孩子没有父亲她们也会生孩子她们不太在意就是有的女孩子我给你说一个经历吧就这一次我去欧洲就是年假的时候我去欧洲在去摩尔多瓦的路上认识了一个奥特萨女孩子
我和他聊得很好他现在在南法那边工作然后他给我看了他儿子的照片我说哇你儿子好帅呀你老公一定也挺帅的他说我没有老公我说那你没有老公那你就我其实我的思维在那一分钟我其实有点当机的因为就是我觉得就是说一定要给孩子有好的环境父母双全是吧这是最好的但是他不在意他说
为什么我的孩子一定要有有父亲呢就是我也很爱他我也能给到他所有的爱我当时就觉得哇这个思想也可以但是我做不到所以他们不太在意这个结婚证这个东西甚至连卡甲和斯拉瓦就是我管他们叫夫妻但是他们到现在也还没有结婚啊也没有结婚证就是在一起了十多年哦这个那就是说
在乌克兰也蛮普遍的因为我生活在瑞典北欧我觉得这个是蛮普遍的事就差不多一半的这个 couple 他们都是可能一直在一个非婚姻的状态但就是一种适时婚姻吧可以说对同居但是没有那个那张纸看来在乌克兰这个事也蛮普遍的那你的那些中国朋友呢我好奇就是你们一起留学的时候那些就是大家有的时候战争爆发就回去了对吧那回来的还多吗后来
像你这样你是待了半年回来的吗对吧我记得是挺多的呀但是他们回来的话有的人是想要继续读书有的人也和我差不多是为了逃避不能说逃避责任吧只是说想要给自己一个短暂呼吸的时间就是在国外再读四年博士还是要回去负自己的责任的
我还想你刚才跳过的一个事我还想问一下你说战争爆发以后实际上有的人暂时回去了但是有很多人像你一样又回到这因为他们一个是想完成学业我好奇的点就在这我说即便是在一个战争状态下大约这些中国的像你们这一代人或者年轻人们大家觉得完成这个学业可能是要比
在战争更重要的一个事情在战争下生活或者学习要超越这种恐惧实际上相比于要完成学业拿到一个证书或者受到一个完整教育这个是可能更重要的事是的
你想我们就是虽然说这里很便宜但是再怎么样就是有的人是花着给了父母的钱有的人是花自己的钱那但凡是花了钱的你都想要有个结果并且你也付出了时间精力那我既然付出了时间精力我也在这方面努力过我为什么不能拿到我的这个学历呢而且如果没有学历我回到国内我怎么找工作呢
我记得去年采访的时候好像我记得在乌克兰留学的一个是学艺术类的比较多是吧艺术音乐还有一个学工科的比较多但是你好像你是学这个社科类的对学艺术的比较多毕竟柴院还是比较好的嘛有大柴和小柴俄罗斯的是大柴这边的是小柴所以你的朋友实际上学艺术音乐的占多数还是
算多数所以大家其实都还是选择在战争爆发以后又回去避难然后可能过个半年一年又回来的是这样一个状态是的跟你同龄的那些就是乌克兰的朋友大家的这个战争两三年了三年了对大家是一个什么样的生活状态或者工作状态呢因为我记得你当时给我看照片你有几个特别要好的女性朋友你说是乌克兰人对对乌克兰人大家都是离开乌克兰了吗还是都还留在基辅或者是奥德萨呢
我有一个非常好的乌克兰的朋友他叫 Vika 战争开始以后他因为一些原因现在去了伦敦那边工作他很喜欢在那边的生活但是他给我从来说了是他说如果有的选我不会选择在伦敦工作我还是想要回到乌克兰工作因为在伦敦的话很多人因为他是乌克兰人
也还是会有点歧视他并且说就是整个伦敦有给到资源给乌克兰人然后他还是有一点点被人歧视的他说我并不享受在这里生活只是因为我现在没得选他说的就是我还是想要回到乌克兰工作所以你那些朋友实际上留在乌克兰国内比较多还是出去的比较多一些出去的比较多出去的比较多
就有的人喜歡在烏克蘭生活當然有的人也嚮往歐洲的生活對吧那有的人那個朋友也叫卡加這邊的卡特莉娜卡加真的太多了
他的话比较他就比较特别了他特别的年轻啊他就是一直在不停的学英语不停的学英语啊他的目标就是说在没有打仗之前我认识到时候他就是他认识我他的目的就是说用我来练英语但是我的英语也办法可惜的那会儿然后呢他跟我说的是我要把英语学好以后我要去美国生活或者是去任何的英语国家生活都可以然后后面战争爆发了以后
他就使用这个难民的身份他现在就是已经到了那个加拿大那边在那边现在在工作了然后现在在加拿大那边的话有很多乌克兰人的社区就是你只要过去了你到那边的话除了加拿大政府他们会有一定的帮助以外就算他们不帮你的话乌克兰人他们的社区也会向你帮忙
我还有一点比较好奇的想问你我不知道这个问题你如果不想回答也没有关系我们知道从 2022 年全面战争爆发以来其实中国的态度都一直是支持俄罗斯对吧
那你作为一个中国人在乌克兰生活的中国人你有没有受到过这方面的压力呢从你的乌克兰的乌克兰的朋友陌生人或者朋友或者这个社会里面我都没有感受到歧视或者比如有人有人对你说什么了我是说这样的就是有一段时间是有就战争刚刚爆发的时候有一个人就是也不是战争刚刚爆发就是前段时间我去那个基辅
办那个升登签证然后去欧洲过休年假的时候我在火车上认识了一个做战地记者的
他叫做他叫做斯拉瓦也叫斯拉瓦然后他们这个名字很奇怪当时他就问我他就问我他问我说你们就是你的国家真的支持俄罗斯吗我说我不知道我不太清楚然后他说那你本人对于我们国家是怎么看的我说我很喜欢这个国家我在这里生活的舒服我也很喜欢乌克兰人
然后他就说我当时读了一些关于就是 YouTube 上关于大家对这个
这样的一个就是一些国家对于俄乌战争的一个态度他说有人说你们真的支持支持俄罗斯吗我说这个我真的不清楚我不知道但是我本人我谁都不支持我讨厌战争我不想要战争如果可以的话我需要的是一个和平的让乌克兰回到之前那个美好的状态然后你觉得他接受你这个说法吗
但是聊了挺多的然后后面他也没有多问毕竟他是一个非常有礼貌的人就是他给我看了一些他拍的那种就是在那个前线的一些照片呀因为他的工作就是来回在前线去拍摄一些照片然后发布到那个发布到他们的就是这个乌克兰的一个网站上就是给大家看一个真实的这样一个军事的一个状态
他给我看了确实还蛮可怕的就是有一些不能看的东西就是血淋淋的当然也有一些武器啊还有那些就是爆炸以后的就那些坑啊这些乱七八糟的所以这个已经是战争爆发两年多以后啊之前的两年多实际上
都没有人这样就是很正式的或者很直接的问你这样的问题是吗没有但是也有人讨厌中国人了我来的时候我刚来的时候还被人吐口水的然后在路上前两天去吃麦当劳还有人上来骂我让我滚出去你觉得就是因为这个你的中国人的背景吗还是这个在战争里面的立场就是他这
不是因为战争里的立场就是单纯讨厌中国人就是 resist 就是种族主义因为我也不可他们让我滚出去我也不可能问他说你为什么讨厌我的吧我当时就和他对骂那这样的频率多吗还是是频率不高频率不高很多时候大家看到我还是就是他们知道了他们会说你好你好你知道吗就是他们会的最多就是你好
你那个时候有没有感觉到就是战争状态下这个乌克兰或者在基辅的这个社会是在失去一种秩序或者失去状态所以你会很缺乏安全感有没有这样的时刻呢没有我没有这种感觉我觉得这是一个现代战争的一个非常可怕的地方它不会像以前那样就是大规模的这样的肉武器的这样一旦爆发就完全难以得控制
他的可怕的地方就是在于吞噬别人的思想麻木别人的思想让人习惯有战争的存在但是秩序他还是有的并没有说什么有人偷和强我说句实话我说的去欧洲旅游还被人偷钱还被人尾随但是我在乌克兰根本没有这样的情况就是最离谱的就是我从来没有想过巴黎在街上能有史
人家欺负奥德萨的大街上他可能有狗屎但人家都捡但是人屎我真没见到过真的就是我在欧洲被偷的这样一个经历让我觉得我觉得欧克兰还算不错挺好的好吧
我记得你刚才提说你说在乌克兰你觉得你最想做的一点实际上就是你觉得在乌克兰你可以提升自己那你自己现在往前看往回头看你现在过了已经有 18 年来的已经 6 年多了对吧 6 年多快 7 年了你觉得你这些年在乌克兰的生活你哪些地方得到了提升呢自己是我逐渐成为了我想要成为的独立女性这是我最自豪的因为我嗯
一开始出来的时候我就说我不要靠任何人我要靠我自己然后工作能力方面我得到了提升我看世界的角度也有不同的我不会那么片面然后对于自我的一个提升的状态的话我注重于发展一些我不是别人想让我学什么学什么而是因为我喜欢什么并且我能接受的我就去学什么
我特别的做好因为在这样的情况下我一个月能赚到比乌克兰人比人家本国人多这么多的工资我是非常做好的因为当然我也要感谢我能遇到这样的一个公司一个这样的机会但是
另一方面体现到了就是我这几年努力去学习技能提升自我是没有错的我得到了一个结果我觉得这个也是我想请丁当就是来聊一聊的原因之一了我觉得因为我之前在育才或者之前跟你联系的时候我也就听到你你讲述你现在职业上那个发展我觉得我也当时听完我觉得挺感动的我可以说因为我觉得
就很难想象在战争状态下的乌克兰还有一个在中国的年轻女性在乌克兰在做一个职业的提升在这边很努力的工作很努力的生活那又在骑马或者你还有时候跳伞什么的
但我知道你的其实工作状态是非常的饱和的我看来有点超饱和了你有一份正式全职的工作还有兼职工作你周六周日也在工作就你每天基本上没什么休息你是 007 这个是让我觉得
非常非常打动我的地方我觉得你真的在非常努力的在生活我每个星期只有星期天下午就是 12 点以后是属于我自己的时间这个下午就是我可以不工作所以我会选择在这个时间去做一些自己喜欢的事情但是
如果我特别累的时候我也不会强迫自己我也会偷懒会睡觉但是现在因为这个工作的原因我也在意识到就是说可能我语言需要提升我也在学习然后再加上因为自己工作的领域我也接触到了一个新的职业我也想要掌握这个职业
所以现在每一天晚上基本上我都是到两点或者两点以后才睡觉因为你知道的我跟你说过我的工作很忙所以我正常每一天我的这个中文课下课都是九点半以后九点然后只有这个时间我可以开始给自己做饭做完饭吃饭以后我就开始学习可能就是做一些关于另外一份全职工作的一些收回的工作
反正也睡不着年纪大了老了我现在每天就是你别在我面前说这个话你才 30 岁你老什么呀在这儿我真的我现在我现在的生物中非常的可怕你知道吗就是我我两点钟睡的我三点钟睡的我六点四十我这个眼睛咔他自己就睁开了你觉得是你这个自己给自己压力太大了吗
我觉得跟战争这个压力没什么关系了现在都是好像你自己给自己很多压力我没有什么压力我活得很快乐我每天做这么多工作我赚钱我不开心吗然后我特别舒服现在因为你不用掌心向上不管你是管父母要钱还是管别人要钱都是一种很难受的我现在就是靠我自己的这样的一个能力去赚钱我觉得太快乐哪怕累一点
行我最后两个小问题想问一下你就作为一个在乌克兰已经生活了七八年的中国人你觉得这个战争还能持续多长时间或者什么时候结束呢我真的不知道什么时候能结束但是我看不到头没有人能够知道没有人能够知道什么时候能结束一开始我们想的是一年两年三年四年
但是就现在这种状态我不是跟你说我在火车上遇到那个战地记者吗
我问过他我说你觉得大概什么时候能够结束呢因为你作为一个在为军队服务的这样的一个工作他说你问我这个问题我想告诉你可能是无休止的我说那你在你看来就是说俄乌两个这样的对峙是哪一个应该多一点他说看情况的可能今天乌克兰优势大一点明天俄罗斯优势大一点
所以就是在保持一种微妙的一种平衡导致这个战争是无法结束他是这么告诉我的那你那个参加过战争的朋友怎么看他当然希望这个战争快点结束因为他确实也有点累了
但是他的责任感让他就是没有办法就是说不要做他其实现在已经可以就是说申请转到别的一个转到后勤他可以了因为他在前线的时间太长了但是他自己又过不了自己那一关我说我每天都问他我说他非常的善良
他非常的善良他爱猫爱狗但是他这几年说句实话你当兵的人你手里能不沾点血吗他从一开始杀第一个人的时候那种惊恐到现在的就是说他不想做这件事情但是他没有办法他已经很疲惫了我听完以后觉得很无奈就是和平太宝贵了就是说你不用被迫去伤害别人
你不用在一个不稳定的环境下生活真的是一个很幸福的状态我的学生们啊我有个非常非常喜欢的学生他叫 Vlad 他每一天他都每一天下课结束的时候我们都不是都会说都会说再见祝你怎么样怎么样他每一次都说老师我祝你有一个美好的一天也祝和平早日回到我美丽的乌克兰
最后一个问题吧因为我记得你之前提过说你觉得人生能经历这样的事挺牛逼的然后在目之名上都可以写什么你想过这个吗如果你要有个目之名你在上面会写点什么呢那这个就有一点我的目之名我上面一定要有一句话我有一个备忘录我给你念一下我这句话好好好
玫瑰会开在荆棘之上就是说我一直觉得我就是一朵花所以我成为玫瑰的这个过程一定不是很顺利的所以我感谢我的这样一个经历你看我经历了战争我自己努力去生活然后我赚了钱做自己想做的事情我的人生不是坦途但是我一定要达到这个目标我要成为这一朵玫瑰
你自己觉得你在一个什么样的生活的状态或者一个什么样的一种进阶算是一种玫瑰的状态有我自己独立的事业我现在想要成为我们这个公司的一个合伙人因为在这个公司的话就是说我现在已经有逐渐有话语权了如果说以后我能够永远的成为这一个公司的一部分的话
那我觉得还是蛮不错我想看着这样的一个初创公司走到一个非常好的状态那这也算是我的一个人生巅峰了嗯行那我觉得看看以后嗯一年后两年后或者几年后啊等你走到一个新的巅峰的时候我们可以再做一次节目聊聊你的生活啊聊聊你在乌克兰的经历啊嗯反正
我真的是觉得你来和我聊一聊这个天我也是蛮开心的因为就是说实话我在这里哦忘了给你这个最重要的地方我是蛮孤独的因为我的朋友他们都回去了我只能通过电话联系他们今年的年三十我是自己一个人在家过得吃了一个快餐
我觉得还是蛮可怜的我妈妈打电话给我的时候我都快要哭了但是我不后悔声量有高低视野无边界《蹊跤大边炉》是一档访谈类的播客认知文化社会生活中的各种公共议题都是我们的讨论话题我们在 YouTubeSpotify 苹果播客或者任何你平时听播客的地方都有更新如果你找不到那肯定不是我们的问题
我们下期再见