Deep Dive
- 独立中文笔会是一个致力于捍卫言论自由和写作自由的非政府非盈利组织
- 主要工作包括支持被打压的作家和知识分子，记录和发布言论自由报告，倡导中文写作的独立精神与批判思维
- 关注中国大陆、香港和台湾的言论自由议题，也为因言获罪者发声
Shownotes Transcript
本期的《西郊打遍卢》我邀请到的是张玉博士张玉博士长期致力于独立中文比会的工作现在是独立中文比会下设的《狱中作家和自由写作委员会》的协调员声量有高低 视野无边界欢迎收听《西郊打遍卢》我是吴洋《西郊打遍卢》是一档访谈类的播客政治 文化 社会生活中的各种公共议题都是我们的讨论话题
我们都知道境外势力是个带有强烈党国特色的一个术语它既可以指与中国存在地缘政治意识形态或经济竞争关系的国家或国家机构也可以指那些关注中国的人权民主宗教自由等议题的非政府机构也就是海外 NGO 团体
当然了还有海外的流亡组织或者个人比如民运人士政治意见人士还有打引号的疆独藏独港独等组织和成员或者像法轮功这样的新兴宗教团体及其媒体言而总之总而言之境外势力是个非常泛化的模糊的标签
但凡被党国政府认为有敌意或者是潜在敌意要干预中国事务的外部力量无需指明其具体来源都可以统称为境外势力那么今天的节目的嘉宾张玉博士在独立中文笔会下设的《狱中作家》和《自由写作委员会》已经工作了有十多年的时间
他们主要是帮助在大陆被关押的包括作家记者学者等等因文字和思想而入狱的人士那我先简单的介绍一下独立中文比会是个什么样的组织独立中文比会是一个致力于捍卫言论自由和写作自由的非政府非盈利组织 2001 年在海外成立隶属于国际比会网络
那么独立中文比会的主要工作包括支持被打压的作家和知识分子记录和发布言论自由报告状况倡导中文写作的独立精神与批判思维那么该组织曾长期关注中国大陆香港和台湾的言论自由议题也为因言获罪者发声因其立场和活动独立中文比会还有其成员
在中国大陆境内常被归为境外势力或敏感人物另一个值得一提的是独立中文比会的第一届和第二届会长是 2010 年诺贝尔和平奖得主刘晓波我们都知道刘晓波在 2008 年的 12 月 8 日在国内被捕 09 年 12 月被判了 11 年徒刑那么 2017 年的 7 月 13 日在辽宁沈阳
刘晓博是因患癌症而病逝那么行我觉得我也介绍了够多了张老师也等了很久了您可以简单的介绍一下现在狱中作家委员会主要在做些什么或者我觉得换一个方式问现在有多少作家是在狱中的呢您这边在关注的或者在帮助的是有多少这样的从 03 年成立以来到现在是 318 个人
现在仍然在狱中的人大概有 60 多一点今年放几个大概就是 50 几个 60 几个这个就是在中国大陆被关押的是吧对而且在我们名单上在这名单上那您这 50 多个或者 60 多个人那也是一个什么标准你们会选到你们这个名单上选到我们这个名单第一个他是因为写作
比如说最近进入这个名单有名的人是或者有点知名度的人是谁呢比如说
最近比方说张展那个记者他实际上不是写作他不是我们原来正统的作家他是主要是做视频的对不对最近被抓起来另外一种我就说到罪名了就是现在叫做口袋队的那个群信之士群信之士嗯
他说网络寻衅知识肯定就跟演练有关现在很多人是应该往所有的寻衅知识实际上都过去
跟他们加的他们就是搞示威啊搞一些那个行动方面的现在很多寻衅知识定制罪名实际上他就是在网络上发表言论在微信上发表言论他就定罪了定为寻衅知识罪这样呢所以我们第二条呢就第一条是罪名直接就显示了第二条就是说
他被举出来的罪证或者那个罪行是跟写作有关系的那 60 多个人比如说我现在能想到的比如说伊利哈姆算吗伊利哈姆算了他是有言论伊利哈姆他是分裂国家罪但是
他的就是他的他的罪状里面有很多是跟他的眼泪有关系跟他写作跟他演讲什么东西有关系另外有经济罪的比方说他们有说有诈骗罪就是说他们写的东西是是假的追究他但是也是追究人我们如果认为他是因为他的写作跟他加上其他的罪名
所谓诈骗他们用诈骗罪人比较多比如说是谁像这方面之前呢郭飞雄可能原来就用过这个罪名就不太清楚了就是他们给人家就是为人家呼吁这个案子然后说他是欺骗那个上访者
说他们可以帮助他写状纸啊干什么他们就跟他也许收钱也许不收钱他们就说这人是诈骗他因为他自己也不是正式的律师有些人不是律师吗啊我觉得现在我们我打开了这个是我们我跟这个张老师都在看啊这个独立中文比会有个网站啊就是叫 chinese pen.org 就是 organization
专门里面有个狱中作家名录啊这就是这个张玉老师这个在帮助或者协调的人这个这个编号这个编号是就是说你们帮助过的人的一个编号是吧对我们把它列入这个名单我们来帮助所以我们看到比如 297 这个曹芷欣这是一个挺年轻的吧其实曹芷欣是对
就是白纸的时候的一个女孩湖南横杨对对对当时应该有四个女孩李翘楚也在还有很多维吾尔人的名字还有维吾尔人那个里面大部分是诗人大部分诗人少数学者这些人的提名都是什么我们最早是这样最早一开始没名字的时候我们名字从哪来呢
国际比会原来一直早就关注从 1980 年代开始就关注中国的狱从作家对此是那个时候所以他有一个个案名单我们就从他的名单上找出来另外一个是美国的保护记者委员会他们也关注中国记者的案子他们主要是记者的案子
我们原来跟他们还合作就是说我们自己国内的人报告的或者其他的媒体比方美国之音自由亚洲有时候报道因为言论的问题被抓起来的那些人我们自己进行判断以后我们还向他们提建议说这几个人你们一定要关注
所以我们大概就是这样很多是根据媒体实际上大部分是网络媒体上面报道的我看到里面名字比如说 199 这个叫吴金还是吴兴三点水一个金这个字读刊子读刊我又读白字了好他笔名超级低俗屠夫吴刊对对对
福建人然后其实有他的很多个人信息啊您这上面标准因为您刚才提到比如他有寻衅滋事或者煽动颠覆或者诽谤罪他是因为这个入狱而且他狱中情况是有拘留期间遭酷刑因此一直有后遗症折磨出狱时间 2023 年 5 月 18 日那我还想问一下比如说啊以这个吴堪为例啊
那比如说他在狱中的时候像您这边会给他一些什么样的帮助或者支持或者比如给他家人一般而言我们如果能联系上他家人或者律师然后问他愿不愿意接受如果愿意接受我们就给他捐助一点钱就给一些经济上的支持经济上的支持这个大概一年
500 美元那也没多少多的时候可能 1000 美元过去我们还支持他们打官司最多的时候给 3000 美元给律师钱或者给他家人交给律师或者自己就联系上他律师把那个钱打给他律师我们没有外面的来源有外面的来源那时候少的时候大概是 1 万多的时候最多的时候大概 5 万一年
就可以资助一万五百的话可以资助二十个人一个人支持五百块钱一万美金的话才支持二十个人挺杯水车薪的五十几个人所以都平均每个人一年都不可能拿到一次
您那钱如果捐资助的话那就是什么就是用寄回给他们或者寄给他们的家人对寄给他们家人或者他的律师希望最好呢你知道现在坐牢你要改善一点伙食的话或者什么是要往里面存钱的不然你的伙食特别差我们在外面募捐也是以这个为理由的
他们原来说人道团体人权团体一般来说不考虑人道自助的问题那是人道自助团体比方说大数国际基本上没有专门的人道自行给那些要救助的人没有他们都是个人
会员个人愿意给谁支付就支付但是在那个一般的工作预算里面是没有这一项那你们联系这些家人的时候我就想象一个场景啊就比如说经常会遇到的你说你对张老师现在我们是在瑞典你也住在长居在瑞典就联系在国内的家人人家说我们这个事就不想让海外的或者不想让你们这境外的
人利用到啊或者我也不想知道你的资助或者我就不想要你们帮忙你们也不要不要来打扰我们家人会遇到这样的情况有有这样但是比较少毕竟其实大部分事实确实是有困难
就是他们在经济上另外一个很多人担心更多的是会不会加重这个案子可能还会有联系对很多人是联系这个但是我们安慰他们实际上也是这样中国当局在这一点可以表扬一下就在人道方面现在他们不追究这些事所以我们比较会从
最早是 2004 年开始往国内进行现在已经 20 多年了 21 年了他们没有干预过一次 OK 那就是我们这个党国政府还是起码默许这种人道主义行为对还是还是有一点人道方面是有一点进步的人权方面没什么进步但人道方面是有一点进步的嗯
不是说他们不管他们也管他们查过账的
常会有些我们在国内转钱的人这样的查查账他们的说法是如果你只搞这种资助的话我不管你但是你不准胡说八道啊你就只要不去在外面发文章说什么东西你只是转钱他们不管因为我还想象了一个场景比如说您这边叫狱中作家委员会我还想着可能有的作家啊他可能还坚持在这个
关押期间还坚持写作有的可能有的东西啊手稿之类的可能在国内就发表不了托人带出来你们帮他发表啊或者是出版啊什么的这样的情况那就看来是不太多我们一般不做这种事情怕这个产生副作用
我们也除了做狱中作家文选都是在别的地方发表了有些人从别的通过别的办法传出来发表了以后我们自己把它收集起来然后发表那我还好奇一点像你们十多年
这个 20 年了 21 年那之前最最初开始大约的资助金额是多少也都是 500 一直没变过多的时候我们一开始是 600 原来那个兑换率是比较曾经那个兑换率是比较低过的就我们是 20 多年前就是人民币的通胀反正现在影响都涨了好几倍了我们是按国内算的就是基本上是按每个月 300
原人民币大概这个比例反算过来的所以最早我印象好像是 600 后来你知道原来曾经降到五点几还是多少的时候那不就少了吗现在变到七了大部分时候是六点几所以我们就降到 500 了那你刚才我现在也在看有些红字的在上面那就是你们自入最长的有多长时间呢
最长的时间可能那就取决于坐牢的坐牢时间最长一直在我们名单上的可能是应该是秦永敏秦永敏是我们很早的名单几号上的名字名字
不知道是几十号哦很早了很早他是很早他在这个红里面大概不是第一是第二还是多少黄旗是不是早一点啊秦永敏啊六世啊这是在您的这个上面是 36 号哦秦永敏这个也是湖北武汉人啊跟你老乡对 53 年出生那也跟你差不多 70 都 72 岁了嗯前湖北省武汉市
菜店塑料厂工人中国人权观察组主编作家然后拘捕日期 1998 年第一次 11 月第一次第二次是 2015 年第二次行政拘留 10 天他实际上之前还有两次他 1981 年就被判了 8 年
然后 1994 年还是 96 年劳教了两年前面还有十年都没算出来他是后面这几次是因为什么原因被捕的也都是颠覆国家政权反正就是言论罪前面一个他是
因为一个是中国人权观察我们为什么还搞中国人权观察是一个通讯类的东西但是他同时要组织一个参加了组织中国民智团
他是创始人之一对这是 2018 年 5 月份第二次被判然后是对 13 年也是颠覆尤其对于 13 年剥夺政治权利三年这半辈子以上都在是 35 年他就加起来光这个正式还平常短期抓抓着我们都没算
就是他第一次判 8 年嘛第二次判 2 年嘛就 10 年了再加 12 年再加 13 年不 35 年往这个正式刑期他是一天都没减刑的他这网页上有一些我可以分享给听众比如说他上有写这个狱中情况就是身体健康恶化身体健康恶化心脏病胃病和肝病眼睛几乎失明预防未给予任何的治疗这是第一次括号
然后身体状况每况愈下双手不停颤抖保外就医被拒不准看报写字这是第二次那第二次是 2018 年被判的时候那就是他说第二次出狱时间估计是在 2028 年的 1 月 20 号他是 15 年被抓进去的 18 年被宣判哎呀这出来都
这就 75 岁了现在 72 岁我们就担心他是不是去出生孩我们有好几个应该提到有好几个在牢里面就是放出来以后就活不了几天就完了另外有一个叫杨天水的那个两次第一次判了 10 年第二次判了 12 年第二次快要出来的时候
还有大概一年左右的时候就已经要出狱了他得了脑脑瘤应该是脑癌出来以后几个月就去死了实际上就是跟刘耀波一样刘耀波也是保卫就医了他们都都是保卫就医了提前保卫就医出来以后没几天就死了您刚才提到说比如说这个钱
是美国民主基金的美国民主基金会实际上资助了我们 11 年就从 2004 年到 2014 年就 15 年 15 年结束那之后这个钱的资金从哪来呢资金一个是我们自己
弄一点钱那是私人的私人就不出来源就有人捐助反正另外一个最近几年是劳改基金会就是美国那个劳改基金会乌鲁达创办的那个最近三年给一万之前多的时候给两万多那也没多少钱没多少钱是啊两万多也是四五十个人就资助四五十个
您自己那就是 2004 年开始其实一直在从事这个对我一直都在郁松主讲委员会里面其实这些案例的背景的情况绝大部分我就说我不当协调人的时候也是我写的就是我收集我一直比较感兴趣我就收集这些
秘书组织委员会除了这个人道资助以外其他主要做的就是呼吁不过近几年来呼吁是没用我们也很少做了像谁呼吁的现在像呼吁一个是像媒体就是国际上把这个案子让国际上知道就发动人给他们写信跟两个方面写信一个是给中国当局有关方面上到那个比方说习近平
总理李强最高法院院长也能收到有的也能收到他们有的就就寄明信片还真能收到而且收到以后现在能不能起企业估计还多少有点作用就这些人在世界上被别人知道了以后他们的那个
在坐牢的时候情况会好一点那些人比方要虐待他们的时候可能就顾忌到一点怕把这个消息传出去真能收到他们一些人说他们很感动收到出来别的作家认识不认识的作家一个明镜片寄来或者过年那时候一个圣诞卡寄来了或者一个什么卡寄来了
确实有点作用我能想象他们他说那个看什么面说哟你还挺出名的对这可能对这些狱中的被关押的人可能我觉得心理上会有很大的对他们心理上肯定是有因为他们很多人其实要做这个事情也希望别人知道他们是受苦是他们是早就做了进行
准备但是受了苦没人知道一般正常人也不会希望别人不知道他受苦对吧哎
有人关注确实是在心理上很有作用我先简单说一下因为之前跟张老师录了另一段很长时间我倒不知道能剪出多少东西张老师很详细的讲了一下他父亲比如说是在 70 年代末 80 年代是一位老干部 70 年代末开始一到 80 80 90
这段时间一直是用匿名的方式秘密写信给这个中央政治局对但是呢中央政治局后来又来开始查是到底谁写的而且有很多批评这个党党的一些政策的意见一些个人的观点在里面所以他们当时也很重视这个事情但是也没有找到一直到 89 年好像因为学运的这个事情也暴露了好像是类似是
然后后来呢这个张老师的父亲啊一位老革命啊也就当时还是这个这个一个副处的干部然后当时被秘密关押了九个月当时张老师张老师在瑞典也是在留学那会儿还是个公费公派的留学生的一个这样的一个身份然后因为这个当时是家人也不同意说要这个跟海外的媒体或者要找这些人权机构公开当时还似乎想通过这个国内的途径能解决但是好像似乎没有什么希望然后呢就
还是找的这个海外的像刚才您提到的几次大赦国际的似乎大赦国际通过写信的方式反正从海外寄信寄到这个北京也好或者寄到这个武汉也好反正最后反正 anyway 反正过了几个月是您父亲还又被释放了
然后您可能觉得还有一些作用所以这个好像是您开始人权工作或者是特别是对大社国际或者这些老牌的我觉得人权机构有一个很这个信赖或者亲近感的一个很重要的原因那但是我现在有一个问题我不知道我说您刚才提到的这种国际社会和提到的呼吁这样的东西哎呀我就觉得现在好像
在当下这种网络时代或者现在这个最近这个川普搞得有极选不宁的我们现在还提国际社会然后再提这种公共的呼吁
我觉得这个力量在哪里我是个人蛮有问号特别您提到了对我还有一句就是那您还比如说通过寄信的方式我就通过写信我都觉得我都很多年没有提笔或者写信我就觉得这个好好传统的方式那现在就是当下或者像我知道我的听众因为一般都是 20 岁到 40 岁年龄段是占了七八成以上七八成左右
对我就觉得哎呀那就新的方式这些新的人大家还可以做些什么比如说你你如果对这些没有这样的经历或者对这些都不知道但是你想但是你你有一份善意啊你有很多这样的良知的你有想做一些小小的事情但是可能不要让自己的生活有陷入太多的麻烦你觉得他可以做什么吧就是我们的比会其实
感觉到我们这个东西是很难直接查证是不是真起作用但是感觉到能够起到作用的时候实际上大概作用比较大的时候大概是在中国搞奥运之前就是刘亚波他是 08 年 12 月份被抓起来的奥运是 8 月份在那个之前的时候还确实很明显的有作用
海外知不知道和海外不知道差别是很大的有些人本来就是同样的案子有些人被判甚至重判但是海外一呼吁至少是清派有的还真没判提前就放出来了所以当时确实是有作用的可能是因为张奥运光他把形象搞坏了奥运之后就差多了
然后大量抓人但是多多少少还可以选择就是直接的作用就是减少他的判刑或者什么之类的有作用但是另外一个作用一直到现在应该还有就是我说的海外的特别是有一点名气的那些人给国内的那些坐牢的人写信你确定他们现在还能收到信吗对问了
他们还能收到所以收到海外人的信可能外国人呢更容易一点如果这个名字是中国人可能难一点因为不知道他们就说一般他们就说的是外国人不认识的写个信英文的或者是法文的德文的
反正是那他也看不懂呀看不懂没关系现在你知道是可以查字典他在狱里面我觉得可能手机也不让用吧手机肯定是不让用但是可以查字典哎呀我在想就是您刚才提到一点就比如说给他写信那我觉得是啊这个是我没想到的而且特别是我觉得你被关在一个单间里面或者是 anyway 或者跟几个人关在一块儿
就每天我觉得会很孤独的特别这些作家或者做这个媒体工作或者做这个你每天很多思考或者跟自己自己相处或者自己整理的时间这些日常被剥夺以后我觉得心里面会有很多的就大大小小的精神问题也不说精神问题心理问题吧您比如说那您的工作除了这部分以外你们还会
我刚才猜一个比如说我看到里面有的人资料里面写到他在狱里面会受到一些虐待或者一些暴力那你们会做这样的统计吗或者把这个在国际上就是给其他的人权组织或者给一些国际媒体还会做这样的联络的工作吗
我们现在就是公布主要就是公布到网站上然后给链接就当然要到网站上去看啊就是一个信息整理的工作类似一个哎你们这小你们这个机构有没有就直接可以可以上面捐赠的或者这样的一些我们那个网站上面有一个 paypalpaypal 那个嗯
那个是可以捐钱的但实际上有没有呢大致是没有所以你们这几年其实那就其实没有财政状况都我觉得这个也是就很多人去这个 NGO 机构的特别做人权方面的你需要其实花很多钱去筹款而且能筹多少其实都是现在是越来越难
也是对中国中国的状况不好其实不但是民主基金会民主基金会因为美国民主基金会和某些机构是在中国政府那里挂了号你拿了他的钱可能还要付多用
所以比如后来布朗达的钱我跟别人说还是个好事中国政府甚至呃指控民主基金会美国民主基金会是
中央情报局的后续那个手套白手套是吗您自己的什么意见我自己我自己跟他打交道你说有十多年你自己觉得美国民主基金会是什么样的机构吗你可以跟美国民主基金会对我们我这点对他们感觉是比较好的他们从来不要求我们做什么事
我们有个报告那是公开的申请报告美国人要查是可以查到的我们申请什么报告我们在我们报告上做就行了他从来不提出来要求比方说哪怕是关注某个人他也没说这个人你们应该关注一下没有
就是我们自己决定做什么所以他是没有条件不然我们不接受啊这这个其实我也是挺好奇的想问一下就是您说您从 2000 年初就是在呃独立中文笔会啊然后开始做一些工作
而且我觉得您是一个相当活跃的里面的一个这个您的您当然一直在瑞典那您在国内的家人或者您家的亲戚什么有没有受到过这个骚扰应该是他的骚扰不是直接的就是要怎么样就是去喝茶呀干什么我老婆回去也被他们叫去喝茶就是这种嗯
就是核查问一下情况问候一下他就是问候一下曾经通过我妹妹教我说让我退出笔会但是我的判断是这是下面人自己的想法跟上面不一样上面人就是上面我就是从我最后一次回去是已经 20 年了 05 年
我然后 05 年过了以后我是 07 年回去他就是不让我回去就是不让我在国内搞活动但是也没有再追究这一事就是这样的
我还想问刚才一个问题我觉得好像您说了一半其实因为我还想再问您就比如说我提到这个呼吁在国际社会的呼吁是您很重要的工作的一部分但我自己是觉得好像手法上还是比如停留在二三十年前我觉得现在特别是特别是我觉得像您现在在做的很多事您和您的同事实际上都很年长了我觉得差不多五十六十七十多像您七十多了都
您有没有一些这样的二三十岁的同事呢或者这样的新的虚业进来呢像您做这样工作年轻的有一些主要其实也是国内比方说三十多岁但是人数很少很少只有二十几岁的人就更少这样的人就是可以说是趋势可数因为我这两年是这两三年我觉得
也挺巧的有白纸运动然后我是一直在跟一些报道嘛就从最初你做一个现场的然后到后面的他们有做节摄有做白纸社群然后反正我自己这个西郊密林这个节目也会在这个西郊密林的大编读里放了西郊密林我自己还有个叙事类的另外一个系列节目
啊叫白纸世代里面为有很多现在年轻人在做的事情也就 20 多岁啊主要 20 多岁的人比较多有有有有几有一两位是 30 上下的
我一个自己的感受就是说另外一方面闲聊的时候啊就是关了麦克风闲聊大家也会聊也会聊到比如刘晓波我觉得是一个很很标志很符号性的事件当然同时我觉得因为我跟张老师我觉得我们也认识也是三四年的时间对然后我知道您是跟刘晓波很亲近的人对吧但我是觉得就即便刘晓波是一个很符号的大家都会觉得年轻人都知道这个人也知道似乎知道他做的某些事儿
但是很多人我觉得就这种这种就是华人的海外社会里面的断裂感是非常强的就是每一代人和每一代人之间没有联系没有一个纵向的联系就横向联系其实也都很分圈层或者很分圈子嗯
就这批年轻的在海外想做点事或者想想在就是看看能不能做一些政治方面或者连接啊或者用您您说的是串联一样的这样的词老词啊就就有时候找不到找不到一个方向啊或者找不到一个组织啊但另一方面我又在听跟您这样的人访谈或者跟您这样的这个有非常丰富人声阅历人聊
又觉得你们也在面临的这种老龄化或者是就我就觉得这个就接不在一块啊就这个是啊这个挺可惜的事啊其实国际比会也是同样所以最近为什么专门成立一个青年作家委员会就是其实我们开国际比会年会每年都有会
这时候就可以看出来三十岁以下的人几乎没有你比如说能做的事其实很少都是你说传统的写个民意影片这些东西这些年轻人现在就不实行搞这个我觉得这个这个话分两头说啊年轻人就您这方式首先也是你说老老 old school 也好就老老老派也好吧嗯
首先就年轻人如果他没有他进来以后也就才会有新的方式新的想法进来或者才有新的碰撞进来才会有些一些一些 advance 出现吧对吧或者一些才能往前推这个东西嘛你要不是因为一直是你们这些人在做的也不会变就还是你撕水一滩那词不太合适但他就是一直是一个比较静止的状态因为你的方式也没有什么改变比会比较特殊的是因为
你现在能就是除了这些事你能做什么问题我们现在唯一能做的实际上传统也是这样也是这样就是说人权组织实际上是靠三个我们原来说一个是出名把自己的名字给别人去用所以有很多名作家原来是尽量拿一些名作家因为他是他特别是在国外
国际上的民族家在国外去把他们牌子打出来去教授别人政府的话原来特别是小国家政府是能起作用的之所以就是出名的一个是出钱就是捐款一个就是出力但是现在出力至少在中国基本上是没用的你出什么力对吧过去是
你呼吁是有正面作用现在就是不起负面作用都算好的所以我也一直只剩下一个出钱但是年轻人能出多少钱就给国内人这就是很麻烦的事情我能不能这样理解啊就抛开您最后说的出钱就前面的出利益的这方面嗯
那我说点大面上的东西那比如说您刚才提到了几个时间节点你说 2008 年奥运会之前和之后然后你又提到了一个比如 14 年 15 年你们那个时候可能之前有这个美国民主金会的钱之后没有我觉得这两个都是两个时间节点特别是可能第二个点就是 13 年到 14 年
这个习近平上任以后很明显的是这个很明显我没有画的曲线对我觉得对国内的公民社会的一个打压或者是另外一方面你可以看到这个国家这个社会都越来越往一个威权的方向在走他好像是在开倒车了或者在走退步了我非常理解这种困境了一方面可能像国
国内这些就二三十岁的或者是三四十岁都行吧我觉得国内人你都能感到这种这种越来越闭塞或者越来越压抑的气氛的时候那你在国外特别像您从事一个这样人权类的相关的工作的时候你可能其实更早能更敏锐的感觉到这些东西那是很明显的我再回到您这个狱中作家委员会那在这两个时间点特别是第二个以后
那因为这种因言获罪的或者因出版因书获罪的这样的人是更多了吗还是其实不一定他就是也是那种那个有那个波浪型的因为他一次大镇压了以后剩下他就必然就是要往下走没那么多人可以抓了而且另外他也镇住了一些人
所以它总是波浪型的但是总趋势是下降的比方最近几年我们在国内实际上统计数字都不高但是问题是你就没有几个人能发表言论嘛对对对原来分母就看小了已经原来我们就说你像我在 07 年 08 年
当时的那个言论你可以看到当时发表的文章哪怕是官方媒体发表的文章在现在来说好像就是从后人来看就是我们现在来看
简直就不能想象那个时候这样的东西可以在国内发表这是难以想象就是想到那个时候好像要跟现在比起来那个时候是天堂了所以那个时候其实言论自由也是多少的问题现在几乎是有无的问题了
您说到这个我还突然想到一个我在现在看又回到您这个独立中文笔会这个名单里面这个狱中作家的这个名录里面我发现其实到了前一百我觉得前两百号基本上都是基本上都是这个怎么说呢都是汉人的名字我们可以
看到很多维族人的名字差不多是 230 可能我觉得也就以五年以六年开始他是 17 年以后他们那个叫什么再教育营以后那对维人这个是非常明显的他们是说是种族灭绝从肉质上灭绝当然是没做到但是广义来说他是文化灭绝确实是做到
他是把那些精英不管实际上你要是看了所以很令他们气愤的也令关注他们的人气愤就是好多精英实际上都是共产党的高级干部不过就是为人对吧好多大学的校长啊什么学院的院长啊著名的学者啊著名的事过去他们都得奖的干什么都有的全抓起来
就是文化上要把人家灭绝就等于是这个意思他们现在的说法就是现在比毛泽东时代差多了毛泽东的时候那个时候在新疆他们就是为了你在云南也应该知道少数民族那些主要的少数民族那些派去的汉族干部是要学他们语言的现在原来至少是双语对吧现在只能汉语
不要另外一种语言就是内蒙就是他们的前面内蒙早都没了内蒙现在好像连蒙族小学都没了嗯还比
只有专门学语言的人能学他们的语言就是他们的前景别看这么多人将来就是满足满足是他们自己考的你可以说对吧嗯就是蒙古族蒙古族现在没也没几个人能说蒙古话顶多所以就跟我们的地方话差不多文字上根本都没了他们就是想让人家没文字所以这个呃
藏人为人因为他们是用的文字是比较流行一点的他们采取了阿拉伯的文字那方面的东西流传容易一点比别的大民族比方说藏人容易流传一点因为他跟中亚的他们的语言很接近的
所以现在这一弄那真是我想我设成处地作为他们这个民族人确实只能悲观没有前途我想换个角度问你一个事啊就是您也做了这二十多年的这个人权工作了在海外做跟中国相关的人权观察或者人权倡导类的
那你觉得在当下啊就现在 2025 年你觉得在中国做或者在海外做中国的人权倡导还可以做些什么还可以说现在就是受人于也好哪怕是受人就是给他于就是人道上还是可以做因为中国政府对这个上面开放一点实际上主要还是靠那些本身生活在国内那些人他们自己争取是吧
所以你让他们在生活上面能够过得去一点其实上对中国政府也有好处这些人可能就是极尽反对的心理会好一点但是从另外一个角度就是说他是独立性会强一点所以我们现在能做就是争取
给他们人道自主中国政府也允许人道自主那就好吧那我们就投双方所好双赢那我可以这样理解吗就是对于您个人或者您现在在现在做的这个机构也好您似乎觉得现在就之前做的那种
像国际社会呼吁啊或者国际媒体曝光这样的曝光的行为你觉得这个现在已经没多少空间了其实比方我们这个狱中中央委员会那个我们成员一直要至少三十几个人实际上没几个人做为什么做了没用啊你做了看不到效果有什么效果没有人比方说我哪怕我们最近一个会员还是会员被抓起来呃
但您都不方便说他名字还是不我方便说他名字但是他没有列入我们这个名单啊 ok 我说为什么没列入这个名单我已经把那个资料全部整理好了我们那个要求就是至少有一个人赋予啊一个人什么一个人赋予啊我把它提下又一个人赋予我当然如果兼职说要求大家赋予肯定是有人赋予
但是我没有说这个话竟然没有一个人响应还是我们的会员我们的会员已经两年了失踪了两年了据说最近传出来的消息上面已经有其他的媒体其他传奇报道可能是寻衅之士
我把他整成他是个作家还当过编辑在国内现在不是退休了我把他的东西整理出来没有一个人相应你是说就是你们这个狱中作家委员会的这个盘体大家已经都大家就已经不报什么就是觉得做这些事就没有什么正面作用所以都不把他当回事了
我就说人道呢比方说给一点钱我现在讨论那会有人说谁谁可能那比较困难给一点钱那就是我就是人道还可以做啥起一点作用其他人权呼吁过去这些人权团体要做的事没人觉得可能有用问题在这
还比如说这些都是老人了还比如说年轻的人嗯年轻人更讲更讲究实际对不对没没用的是你做做啥干嘛是嗯所以这个这个这全世界实际上都是这个样子这个现在是第一朝全世界别的国家也是这个样子每几个国家呃挺正面的就是人权活动嗯
你觉得现在您自己看在海外做中国人权相关工作的或者跟中国相关的这些 NGO 组织你觉得哪一两个还做得好对你自己觉得人道中国我做得比较好为什么做得好他哪里做得好
就是人道之路他所以叫人道中国能能能用到钱跟人道之路就起点作用我自己觉得跟白纸那那那那帮就是年轻人聊的时候大家也对周峰所影响很好的当然第一方面可能台式确实有点资金上了但那方面我觉得他自己可能自己做得很棒了就是在那还是有一点点口碑吧我觉得在这个年轻群体里面的人道中国
他是他对这个有关系这样他就会因为他有钱他就联系多少我们跟别人联系了又没有给钱你就光说一下实际上看不出来你有什么效果对就恶性循环了可能你可能呼吁有些人确实也有反感叫别呼吁你呼吁把那个害得他被那个盘得更重所以我们现在基本上不派赢了
基本上就不会那行吧那谢谢张老师今天参加我们的打边炉的录制那我想有空还可以我还有空我觉得想跟你好好聊聊就是这个你也在独立中文比会做了很多年包括您自己的很多经历我觉得我们还可以再细聊一下先这样吧声量有高低视野无边界西郊打边炉是一档访谈类的播客甚至文化社会生活中的各种公共议题都是我们的讨论话题
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