Shownotes Transcript
放入鸡蛋
哈喽各位听众朋友大家好欢迎来到旅行热炒店我是热炒店的主厨 Jerome 上一集呢我们跟我们的来宾 Johnny 对就是那一位呢很喜欢去一些听到就让大家觉得有点紧张的国家旅行的这一位 Johnny 呢我们聊了他去阿富汗的旅程那特别呢我们聊到了最近阿富汗最新的情况以及呢如果你要去阿富汗的话你要怎么样子呢去跟塔利班
第一线接触直接给他们办签证好那这一集呢我们要接续着上集的故事那这一集呢 Johnny 要带我们真正的走入阿富汗我们会来看看他的首都他的其他城市以及呢我们可能曾经在新闻画面上看到的巴米扬不知道大家已经准备好要和我们一起踏上这段旅程了吗事不宜迟现在就让我们马上继续来收听 Johnny 的分享吧
那我们刚刚提到你去了三个主要的地方嘛那接下来我们就一个一个来稍微聊一下你在那边看到了什么那首先我们讲他的这个首都科布尔你觉得科布尔是一座怎样的城市毕竟它是个首都嘛它和你在其他国家看到的首都有什么一样或不一样的地方嗯
其實克布爾老實說啦就是跟大家講的可能非常落後還是沒有那麼誇張就對了跟我去的一些非洲國家比起來的話我覺得有點像某些非洲國家的首都的感覺就是它的高樓大廈很少那大部分就是以平均房屋
你說他最大的 shopping mall 我有去其實 shopping mall 有一點像是如果你在台灣有去萬年百貨我不知道你知道萬年大樓我知道我知道就香港的重慶大樓類似那樣感覺類似那樣感覺就是他們最大的上個世代的這種購物中心的感覺對就是這個購物中心裡面都是各自為證的了解對對對但是你可以發現蠻有趣的都是大概 80%都是以 3C 產品手機啊蠻多 iPhone 的
他們當地的自動引擎手機還蠻普遍的非常普遍的當然他們也有一般的手機因為他們都帶兩支因為通常去到不是大城市的中間的訊號會變得非常差所以會帶多支手機這樣子就是另外一支手機可能就是 Nokia 那種負責打電話用而已
他只是负责打电话了解有那种专门上网用的手机对另外一个是真的是通讯需求的手机对通讯需求因为那个讯号太差了没有办法了解那科博本身我觉得比较特别就是好我住的饭店好了我住的饭店就是那个科博唯一家五星级留下来的饭店那其实那个饭店比较特殊的就是说进去的话车是不能进去的除非你要有特殊的 permit 特殊的允许就对所以最外面的一层
其实是塔利班的塔利班的人来保护这个饭店算塔利班的警卫第一层是塔利班的守卫对第一层你要先过塔利班的守卫这一关然后第二层第三层才是饭店里面的守卫就像个军营一样有一点点像有点像堡垒外面全部都是那个防弹墙之类的我可以想象对因为这个饭店以前是有发生过在美军时代是有发生过蛮多炸弹就是汽车炸弹攻击的了解了解对因为它毕竟它是一个最高级的饭店是是是
蠻多一些可能比較重要的人他們都會因為沒得選他就會選這個飯店就對了對 他會選這個飯店就對了彷彿軍營一般的一個飯店要經過層層觀看對 但是你進去飯店你就覺得哇 兩個世界就是飯店真的是哇 就是套房啊因為我有交他的會員他幫我升成套房這樣你就會覺得這真的是在阿富汗嗎
到时候如果我分享照片给你看你会觉得你会觉得你那边不像在阿富汗就完全是这个西方以开发国家水准的这种饭店没错没错完全就是一个完全就是可能一个嗨呀一个一个一个旺豪等级的感觉就对了那这个城市还有什么你自己注意到比较特别或比较有趣的地方
我覺得喀布爾這個城市他最有名其實就是有一個他當時留下的皇宮就我剛講說就是 1973 年的那一個他的那個政權以前是不是有那個國王的時代嘛他的皇宮其實損毀但他目前有重建好了皇宮還在而且已經重建了對已經重建好了所以其實是非常老實說我覺得非常雄偉非常西化的就對了可以參觀嗎還是你就只能從外面看不行你只能在外面繞進去而已但他不讓你進去裡面就對了
因为可能里面我听说是还没装修好了还没装修好了解然后再来就是他的两个清真寺是因为清真寺毕竟是他们很重要的一个场所两个很大的清真寺就是目前我觉得保存的都还蛮漂亮的然后再来就是克布尔国家博物馆
其实那时候在美军的时候就已经重建了但反而这是塔利班重新夺回政权的时候他并没有去破坏这个博物馆还是维持过去美军重建的那个规模对就是里面他还是保留着就是一些阿富汗的历史包括伊斯兰历史我觉得这块是算值得肯定吧
至少这是一个国家的历史脉络所以去参观他们的博物馆是蛮有趣的也没有观光客参观就对了我是唯一一个去参观因为其实还是有团去阿富汗的是有的但是他们我觉得比较会少去参观应该是比较有趣的是科博大学科博大学算是我因为我的导游其实就是科博大学毕业的
他算是科普大学应该就如果台湾的话你觉得他就是台大就他们的国家第一学府对没错没错那在美国你可以觉得他是麻省理工学院或什么之类的耶鲁之类的那我的导游其实他不应该是当导游的他本来应该是一个工程师的
因为他是工程学系毕业的他有带我去参观他当因为他大概 25 岁毕业两年所以他感触最深所以他当时就是他跟我讲说他在学生的时候那时候都还有女教授女学生但是塔利班其实进来之后就都没有了就都被封锁了因为你要进去学校里面必须要有一个学生证学校外面也是有塔利班的人在把守
所以他會檢查你的那個因為他是利用他以前是學生的身份他讓我蒙混進去老師說是這樣就對了那時候其實有去參觀他的自己的戲那時候我有拍照起來其實我在戲上就外面牆上貼的論文就是他本人
所以他算是系上的高材生對就是很優秀的學生對前幾年畢業他做那個研究有沒有哇靠我看怎麼就是他因為他這個他其實算是比較特殊的阿富汗人我覺得他有點反骨因為他是不留鬍子的阿富汗人你比較難想像對不對就正常他都覺得大鬍子阿對汗我想像不太一樣他沒有留鬍子他每天都刮得蠻乾淨的
然后他是一个爆炸头哇 更酷对 然后他是一个算是蛮西化的我觉得是是是因为毕竟我觉得他就是平常在结束以后都是看一些 YouTube 那些的就对了哦 了解所以 但是 YouTube 在当地其实也没有真的被封锁没有没有没有其实完全都可以看我甚至有其实有不小心迷到塔利班好像自己也在偷看他们自己也看对对对 但是我不好意思可能搞不好是在看那个阿拉在祷告的
对不对有可能他们是看他们要的那些东西但导游他看的当然就不是这一块了解了解
所以我觉得科博大学算是一个蛮有趣然后我那时候其实那时候你就会发现哇中国影响真的很可怕就是那时候我去参观他们的孔子学院就是哇真的中国资助了蛮多在那个科博大学里面整个就是一个哇盖一个什么孔子学院这样子哇然后里面也是蛮多学生其实他们的中文水平算是还不错算是中国在那边投资设立然后教学提供资源的一个中国的学院对然后他们的教授大部分都是留中国回来
可能去什么苏州啊成都啊对所以教授普遍他们的汉语水平其实都还算不错我有去跟他们系上跟他们聊一下想是用中文跟他们聊天有有有他们中文其实讲的蛮顺的哇那有去跟学生聊了一下就对了对对对
所以真的看到是说这些周遭国家的影响他其实是非常直接而且非常可以感受到那时候其实我是有开玩笑说我是下学期的老师骗他们他们还真的相信他们一直要找我合照因为他们那天刚好在考试我就说那下学期我就不考试了加报告就好了
他們就蠻開心的他們還問我說老師什麼時候要趕快進來這樣子就對了很有趣的這個玩笑對那當然是開玩笑那我也是有跟他們蠻多拍照這樣子了解了解對啊可是我覺得大學這一塊是一種我覺得印象蠻深刻因為畢竟我在裡面是真的只能看到男生老師說了因為目前台辦
真的是越来越紧缩现在目前甚至连公园女生都不能去了就是公共场所其实女性已经慢慢必须要退出了算是回归到一般比较传统伊斯兰社会我们觉得公共场所或者是街上它就是属于一个男性为主的地方对公共场所大街上还是有女性还是看得到但是比例非常少大概是一成左右吧可能一百个你看到也不知道有没有到十个但是公园是禁止去了
那他的规定其实一直在变就是趁我在旅行的时候马上新的一条规则就是台出来就是说女生不能再去上任何医学相关的医学院的东西对所以他们现在最大的困难就是说当你女生生病的时候怎么办因为他不能有不能有男性的医生去接触他就对所以那个导游跟我说那真的是一个蛮麻烦的对就接下来他们要怎么样子去碰这个问题
因為這算是我覺得算是他們的一個天條對於台立辦來說就是他在其他地方可以讓步比如說在經濟在一些但是在女權這塊他是一直在緊縮就對了特別是教育或者是這一種最直接這種人生相關他們可能就是很難去讓他們這塊是真的沒辦法但是他們唯一有讓我覺得是就在機場機場可以看到最多女性工作人員
我覺得這塊或許有可能再做給國際看也是有可能但是你真的走在他們的其他地方是很多好吧對只有機場房間看到蠻多女性工作人員相對比較國際化我想也有一種是好像要扮演一個模範或者是做給西方看的樣板對這個需求我覺得我個人認為是比較偏向這樣子的感覺就對了是好那我們剛剛講了很多就是關於客戶
你在这边看到的不管是清真寺啊博物馆还有大学所以科布尔差不多是对然后科布尔还有一些就是以前的留下来的花园那科布尔的让我的感觉其实有点像是那种就通常我遇到的外国人遇到外国人不外乎就是三种第一个联合国的真的是联合国的就是联合国派驻在当地的人对他们可能联合国一些组织的再来就是欧盟欧盟的然后再来就是 NGO 哦
这三种还有一种红十字会 OK 了解大部分都是这几种这几种国际组织对不然就是来这边施工上班的但是上班不太会住那个饭店就对了了解了解来住那饭通常都是这几种或是体育代表啊或怎么样之类的之类的
所以你在那個飯店也算是去觀察了說當地會出現的這些外國人大概是以什麼樣的目的去的哪一類為主就對了就是有點像是間諜戰的感覺有點像電影那種感覺你不知道各國可能在交換什麼情報他們到底在那邊幹嘛對因為每個人他都有另外一個自己的身份我不知道搞不好他們都他們另有其他
人物和他們嘴巴上講的不一樣因為他們的護照都是聯約國護照我不知道你有看過嗎我沒有看過他們是拿過藍色的皮拿藍色的 UN 的護照就對了那歐盟他自己如果是歐盟的官員他有歐盟他自己的護照歐盟專屬的護照
但他也有本国的护照但他们就是用这种特殊的对那这个红十字会那根本就是当然就是他们自己国家的护照所以你看他们聊然后看他们护照就知道他们是这个护照他们说他们是来干嘛的但是实际上他们在这边干嘛你可能
也不完全真的了解就是可能他们大部分也是说就是可能做一些推广啊可能什么经济啊什么之类的但事实上在做什么你也不知道或者是医疗啊蛮多是医疗的我看到蛮多是医疗人员的所以以上是大概克博尔你自己的观察对我自己的观察大概是这样子
那我们就稍微前进一下你说你又去了一个历史的名城有很多历史遗迹然后保留了过去不同朝代所留下来的这些痕迹的地方那这叫做 Gazni 能不能跟我们聊一下它大概是个怎样的地方那 Gazni 的话它比较特别的一点就是说 Gazni 其实它是一个在西元 900 多年的时候
接近 1000 年的時候他是一個突厥人建立的一個王朝就是嘎扎尼王朝就叫嘎扎尼王朝當時還並沒有什麼阿富汗那種的概念存在當時是突厥政權對他是一個突厥政權就對了然後他其實維持了大概 100 多年而已就對了那他就是其實他的就被被孤兒王朝新的另外一個又推翻就對了那就是嘎扎尼他原本是這個嘎扎尼王朝的首都嘛
那在之後他就變成一個陪都就對了算是第二首都啦孤兒王朝第二首都那之後下一段大家應該會比較知道大概一千兩百多年左右他被那個蒙古大軍佔領所以蒙古大軍也有打到蒙古大軍對蒙古大軍把整個城都屠掉了屠殺掉然後
基本上所以现在看到大部分都是后来再重建的了解那它比较有名的其实就是一个嘎扎尼的城堡当时留下来的城堡然后我去参观然后还有一个就是当时的国王苏丹就是马哈默德的墓这样子是哪一个时代留下来的就是嘎扎尼时代嘎扎尼时代哇那真的留了非常久那个墓还留在他等于是在蒙古入侵之前对对对没错没错然后他那时候蒙古入侵并没有把他的宣教塔
因為有一個 Gazani Janta 就是因為伊斯蘭教非常重要就是他們有一個宣禮塔對他有兩個宣禮塔還保留著那時候蒙古並沒有把它滅掉對的竟然因為那時候我記得是窩過台灣國他們好像也是有些人開始信伊斯蘭教就是對這個比較包容對所以他們相對來說可能並沒有毀掉這個宗教的東西了解了解所以反而是那一個比較還留下就對了是但因為那一天比較特殊那天是禮拜五嗯
禮拜五禮拜五是伊斯蘭非常重要的日子因為跟大家說一下阿富汗是放禮拜五禮拜六的和許多伊斯蘭國家類似蠻多伊斯蘭國家像比如說 UAE 其實是放六日了現在就是看怎麼調整像馬來西亞是放六日印尼是放六日但是有一些比較傳統一點還是放五六就對了所以禮拜五是他們的休假日所以我們每到一個省第一件事情就是我們必須要找當地的一個
类似省长或是警局就比较高层我们要做一个报备就对了要登记对就是有点像苏联年代要做一个登记到地方先登记那天是礼拜五办公室都关门那就没有办法但是没办法导游打电话去找那个省长所以省长一路跟车跟我们跟就是玩玩当天的景点这样子他还带着他的小孩这样
也是個很特別的體驗啦 神掌護駕就是比較有趣的是因為導遊跟司機他們都是哈薩拉人就對了他們都是比較導遊當然不用講因為他念大學那司機也是算比較西化一點但是他不太會講英文所以其實他們在他們的車子大部分車你看他們車大部分都是二手日本車豐田或 TOYOTA 但是我這台還不錯還有那個倒車顯影
所以其實還不錯的就是他不是那種很老或者是對然後重點是他的他平常沒在放刀那個螢幕是在播音樂的就播一些什麼印度啊或是什麼還蠻神奇的音樂劇你知道嗎音樂劇喔那都是女生什麼的所以他們喜歡看那些東西就是無聊嘛
那你沒請他可以看這樣子因為我剛剛講到 check point 很多你當你發現他把那個音樂關掉的時候你就知道 check point 接近了準備要給那個警衛檢查了對所以因為台灣非常討厭這種東西所以你會遇到很多麻煩假設你開著這個螢幕的話尤其是又看到女生什麼因為你知道印度有些女生可能比較 low 一點這樣子他們真的完全沒辦法接受所以他們自己會做一個切換的動作對馬上切換喔那個模式切得很快
然后神掌在的时候那一天我们就说不能看那个你知道吗那天比较闷一点就没有开心的音乐了那天大家稍微就是比较震惊一点这样子所以以上是 Gazzini 的部分对 Gazzini 其实主要就是这几个参观这几个地方这样就参观那几个古代一些遗迹还有当年他有留下就是现在有建一个小博物馆这样子就看一下他的遗迹这样子
那他其實就是離客部我大概開車大概三個多小時左右對了但他相較於如果你去巴米揚的話他的 check point 沒有到那麼多相較於比較鬆一點因為他們可能覺得這不是一個觀光客主要會去的一個大城就對了所以管制來說會比較沒有那麼嚴格就對了
了解好那既然讲到这里呢我们接下来就进入你这一趟行程的重点对就是巴米扬我想这可能是我们最多人对阿富汗我们在新闻媒体上面曾经看过的那个画面对是那个曾经有大佛然后就哇一瞬之间就不见了其实 YouTube 还看得到那个影片就当年他把他
炸掉那个影片当年就是那个新闻上一直在播我们小时候 C4 炸弹然后一大堆油的那个画面真的很震撼就是哇一瞬间灰飞烟灭其实我看好像也炸了蛮多就炸了几轮啦然后就是什么头啊什么脚啊身体他就把它炸烂就对了对对对不过他其实这个当时决定要去炸这个大佛也算是有一些当时的卖
能不能跟我们讲一下说但是到底他们为什么决定要去做这件事情其实我必须说跟我们一开始可能想的认知有一点点不一样老实说这个是佛教徒的遗迹没有错可是其实在阿富汗的佛教徒一趴不到
所以塔利班其实当年他如果要炸其实在 1999 年他就应该要炸他其实当年他并没有说非得要炸这个不可以这是我当地听到就是当年为什么要炸是因为联合国世界保护遗产组织他在 2000 年的时候他有提出来说他想要提供经费给阿富汗政府去做这个大佛的维修维护就对了那阿富汗政府当然觉得塔利班觉得 OK 那反正他可以把这当做一个吸引观光的景点或怎么样反正是免费的钱对
但他有提出的要求他希望說那你這些經費可不可以撥一些到一些先資助我們一些呃貧困的一些人民這樣子這很合理啊聽聽起來但是你知道聯合國是切很多組織的這是世界遺產組織還都是不可能把錢放到那個呃
民生的需求是跟他没关系啊对那台一般就非常非常的不爽所以其实因为几轮的谈判下他就觉得说他们也分不清联合国这个到底有这么多主持跟他们没关系对他们来说就是一个联合国他哪有分那么多他们觉得说你宁愿花这么多钱去维护这个还是跟我这个宗教没关系的恼羞沉入之下因为你不赞助我也不能拿你怎么样嘛那我就只能拿这个佛当作一个出气筒就对
所以可以说是在一个有点谈判破裂的脉络下面去做这件事情那他背后其实反映出的其实是阿富汗想要从这个联合国体系拿到一些可以去资助他们民生或者是经济需求对没错拿不到情况之下对拿不到情况之下他们去做了这个动作做一个抗议我们可以这样讲就是应该说对针对于他认为就是那反正就顺势而为
那反正就是當作我是把這個炸毀反正偶像崇拜本來在伊斯蘭就是禁止的那就是名正言順的做這個就對了了解 和我們想像的那種脈絡就是我們可能很容易在腦袋中就把它想像成是一種宗教戰爭但是真正導致這件事情發生的那個關鍵其實不是宗教
而是这些资源的分配我去有问了当地的这个道友然后听起来是这样子我觉得会比较贴近一点我想也是嘛因为如果他宗教问题他其实他一上台就可以把它炸掉了因为不止这个佛像还有很多是对啊还有很多就是佛教的东西还是遗留蛮多的那他应该要全部炸光才对
对啦理论上来说也是而且因为佛教影响力在阿富汗非常的小基本上只有一趴不到就是根本不值得他们花那么多力气去做这件事情对对对但比较残酷一点是说他们说防而炸掉这个防而导致这个才变比较有名对
因為這個世界已經老實說就是在佛教世界到處都是你包括敦煌時故什麼其實很多因為其實阿富汗現在還有別的世界有另外一個世界遺產搞不好大家都不知道就對了還沒有人知道這個世界遺產反而是因為它炸掉之後才變成一個世界矚目的就是一個蠻殘忍的一個事情老實說啦
不過話說回來你自己去現場看嘛那現在大佛沒了但是你在現場看到的情況大概是怎麼樣巴米揚它是一個省對巴米揚是一個城市就對了那你要去到巴米揚的話你中間大概要過四個小時左右吧從科布爾因為路上不是路況不是這麼好了解那一路上就是感到你的差別就是它的檢查數真的很多 OK
我可能过了大概四个游那有点要蔓延就是你要下车然后他要收你的身然后他要看你的护照但其实他也看不太懂你到底在干嘛那他也要跟上级汇报一下可能就是相对比较敏感的一个路线对他就觉得说这个你到底要干嘛这样他也不知道对他觉得可能出于好奇吧是对对对
然后他就是一直觉得你是 China 但老实说他们对于中国人的印象是蛮好的因为毕竟中国在那边投资蛮多的这个必须这样讲那他当然也分不出来我是哪里人那我刚刚讲说台湾那他其实也是有点搞不好是很清楚但反正总而言之就是要过很多 checkpoint 就对
这时候假设导游并没有帮你讲话什么其实你根本刚刚没有办法沟通你知道吗对啊要有很多的沟通对这也蛮重要还是要导游带着走或是有一些到我们到巴米扬可能有一些景点他是不是门已经关上了他让你进去要跟沟通说可不可以来听听这样子其实蛮重要的那你现场到那个地方你看到的大概还有哪一些东西然后和你想象的有什么不同
其實現場看到我有問了一下就是說現場看到其實真的就只剩下一個廢墟到時候我把照片給主廚看一下好沒問題真的就剩下廢墟那就是很多洞窟但那個大佛其實真的都已經大概剩腳的部分還留一點點腳還有一點點對但頭就是身體你看不到但你就看得到那個影子的形狀還在影子的形狀還在那個洞窟裡面影子的形狀還在了解那其實它上面
搭了蛮多鹰架我那时候问他说这要干嘛他就说其实意大利有一个组织提出来说他们想要帮忙重建或什么之类的把他重新盖回来但目前看起来这个计划也是自然难行因为第一个成本太高再来就是说塔利班好像也是要推不推的可能那个组织也是一个私人不是一个那么大的组织了解就是这个经费我相信是非常非常高的就对了
我記得在 2015 年左右 2013 年中國有一個旅行節目他有去做一個 3D 投影就對了好像就叫旅行 他有去做一個 3D 投影去模擬說他如果恢復到原本的樣子他就是放一個 3D 投影機模擬當年的他們那個機器好像就是送給阿富汗但是我看他們現在也沒在用應該不會然後跟我想像有點不一樣根本沒有任何觀光客所以你以為那個是一個知名景點但是其實你去那邊沒有什麼觀光客
沒有功課就小朋友而已小朋友在那邊打鬧然後塔利班在那邊走來走去這樣子就對了那邊也沒有其他比如說解說牌或博物館完全沒有就跟廢墟沒有兩樣就對了就是隨便你走這樣子當然你不能進去那個大佛因為它外面有那個圍籬就是那個什麼柵欄那些的嘛
但你是可以远远的看到当时的就是当时你可以幻想当时的其实是蛮壮观确实是但其实老实说没有做任何的保护措施就是一个大一个阴架因为它其实是有两个组成的两个大佛组成的就对了一个大佛是比较大是有阴架另外一个是完全就是没有了 OK
你可以走到那个影子里面对对对你可以走到影子里面那就是走进去去想象过去他们还存在的时候的样子对然后甚至他完全就是没有任何的保护措施这样就对了对听起来有点让人觉得哀伤吧就对了我觉得这是一个蛮好可以发展成一个旅行点的地方但是确实可能他比较没有那么好的利用这一点
也是也是然后那时候我原本在网络上有查到一个好像有一个巴米扬纪念馆巴米扬大佛纪念馆当时其实我们后来到了现场发现那个好像根本没开也没有开网络上有这一个景点没错但这个景点好像还在初步的统筹阶段而已但他在网络上宣称好像都已经完工了
所以那时候进去发现敲门进去发现根本什么都还没开始做就对了因为本来看原本是他是要展示当年可能巴米兰一些佛像的一些东西就对了但看起来这个计划好像也是暂时搁浅住了对了解了解所以目前到现场可看的东西还是比较
有限老實說比較有限一點就對了就主要是體驗一下那個感覺比較偏向體驗一下那個感覺但他們比較多人的行程是說他會在那邊住一晚因為其實那邊再往東走過去其實有一個非常漂亮的國家公園就對了就是有一個阿富汗最有名的一個國家公園
叫做我记得是 Blue Laker 这个了解所以那个地方算是对旅行者来讲比较像是一个终极站就是你要前往这个国家公园国家公园大约都待一天左右了解那我是比较可惜我是因为时间不够我就没有那因为我那时候有考量到我的住宿安全我是都选择住在同一家饭店所以我其实那天是蛮早大概六点就出门当天来回对当天其实搞坏大概八九点才到因为你看四个小时
来回就把小路上还要很多的这个检查站对所以其实再让我选或许我会考虑在那边住一天然后去那国家公园就对了因为老师跟我讲说那国家公园的问题也是塔利班就是看心情决定要不要放男性是比通常没什么太大问题但女性就问题很多通常他不太放女性进去餐馆就对了对 even 是外国游客的女性就对了
好吧这个就是 Johnny 自己在现场看到的给就是各位未来有兴趣想要去阿富汗听众做个参考就是在安排行程的时候可以考虑的就是国家公园还有这个巴米扬的一个
对他其实是可以做一套的就对了了解了解好那我们巴米扬分享了很多关于这个地方那也让我们更了解说巴米扬他到底当初这件事情发生的这个情况到底是怎样那我们现在已经差不多到节目的最后面了那我想我们现在对于阿富汗到底今天的阿富汗长什么样子可能也稍微有点概念了
那我们刚才已经讲到很多就是说他们现在持续有在限缩女性的一些权益比如说公园进不去了那医学院不能读了未来可能没有女性的医师了所以我们可以说现在阿富汗算是说偏向比较传统保守的这个伊斯兰社会去走吗还有你自己觉得说未来这个国家可能会往怎么样的方向走去
就我自己的觀察其實他確實是比當年的 1996 年的第一次塔利班政權上還開放很多這塊但我講開放很多可能 Maybe 是在經濟在可能一些其他領域方面旅遊領域然後或是一些其他的經貿合作方面
他當然也是很希望吸引一些投資嘛因為畢竟他也是希望要賺錢主要是要財政收入那些的但是據我了解啦因為聯合國跟歐盟其實私下跟他們都有蠻多談判的就對了因為我私下我跟歐盟的那些人聊了一下這樣子其實包括歐盟跟聯合國女性她們到那裡還是必須要戴 Juicy Jar 然後甚至是要包得蠻緊的老實說這是沒有辦法的
当然在这一块的前提之下我觉得他们在这一块应该是比较难做一个退让的那这个就会导致说其实影响到包括一些旅游啊投资因为你毕竟很多都是你还是要有女性就是变成说这一块他们就是趋近于比较困难一点特别是外资要进来好
那外資一定有女性一定有她們的做事方式那你要怎麼和這樣的社會學對而且老實說塔利班這個政權是比較人質的社會就是他沒有一個很明確的法律條文就是可能他今天講 A 明天講 B 就是因他當天的心情去算所以老實說可能外資在這邊也沒有那麼大的保障了解對就是你也是過一天算一天這樣就對了因為他可能政策說變就變了是
就是他并没有他现在跟你说 OK 免税那搞不好可能就突然跟你说要加税这样子就对了所以我们可以看到说他可能在外资还有旅游的方面是想要往开放的方向去走可是另外方面社会宗教政治上面又是相对比较保守一些那你说这两个方向可以一直这样并存下去吗也许未来可能还是多多少少会有一些冲突
那我想这也许就是阿富汗未来所需要面临一个比较大的课题对然后再来就是他要怎么改善跟西方国家的关系因为最主要是他要解除被解除制裁嘛是因为一旦被制裁你其实很多东西尤其是金融体系崩溃之下你其实是很麻烦的是就是很多包括资金怎么往来
对啊其实就是要靠一些地下外汇啊或是可能对啊走一些第三方其实不是真的很不方便成本高而且就会牵涉到更多的这个台面下的活动对那就是真的很不方便老实说就是不是这么友善好吧真的是希望说未来啦也许随着时间的推移那会找到一种阿富汗和外面的世界可以更理想的这种共存的方法那也许对于我们这些外国人或者是旅游者来讲呢希望是可以再友善一些些这样子
但我不越老说就是说照当地人民的说法虽然当然塔利班限制很多女权没错但是至少可以庆幸的一点现在没有什么恐怖攻击了
因为他们说会不会恐怖分子占领了嘛就最大的恐怖分子已经成为这个国家的统治者就是他必须要改变他的一些做法就是以前可能在美国扶植的年代之下其实恐怖问题是非常多的就是包括我刚讲的就是爆米亚很多地方随时都会他们其实必须要担心他们蛮多生命安全的但至少现在他们虽然好经济没有到那么好女权被限缩但是至少他们能平安的活着
这对于一般人来说或许他没有要求这么多的人这就是他们能走一步算一步的因为老实说我问过导师说那你是不是想要离开他其实现在他都要准备他的雅思他其实业余时间他准备他的雅思他其实想要考英语他想要去国外就对了
但是老一辈他也是说老一辈其实不可能走你要走去哪里语言又不通那你到异地生活会比较好吗我不一定觉得虽然可能你比较开放但是对于他们来说可能或许影响没有那么大他们不需要他们需要一个可能是一个安稳的环境就好所以这个确实是一个蛮两难的问题但是也让我们看到说对的确我们站在外人的角度来看的话可能看到的是就是塔利班的
或者是他对某一些族群权益的侵害可是对当地人来讲也许他终于可以经过那么多年的战乱终于有一个相对稳定的社会对对于来说他们来说至少我可能平安的过活然后做一点小生意至少我
的日子还过得去那剩下我也不想管那么多了对不对我觉得这样的不同的观点的激荡然后国际或在地不同的视角我想也是帮助我们用更多的面向去思考说这一些不管是战事的终结或者是国际情势的发展让我们看到它更多不同的
对啊这就是旅行的有趣的地方对对对我想我们去这个当地人的角度跟你的角度或许你一直觉得我觉得你女权被侵犯他反而觉得我的安全比你的女权重要我根本不 care 说我今天到底能不能假设我女生都可以工作就像以前一样但是我随时可能都有炸弹攻击我这样反而更害怕其实我最近办很多实体活动其实我在实体活动上被问的大概前五的
问题就最常被问的前五问题之一就是说因为我们可能事前去个地方事前会从国际媒体或者是网路资源看很多的资料然后到现场会发现说其实不是那样子是另外一套那问我说你了解一个地方应该是要先去查很多资料还是说什么都不要查去当地再看呢那我觉得很多时候这其实是一个对话的过程
你先有些了解然后去当地发现说他推翻了你的理解然后你再回去去重新思考这个不断对话过程最后也许我们就看到了这个世界的多元还有复杂性我觉得这是旅行最美好的地方之一对对我来说当然就是我们当然一定是先从国际的观点去看那再从当地的观点去看或许让你常常产生不同的结论出来接下来你到下一个国家你或许就有新的想法也是就是当你看到这个其实你觉得这个不一定是
某个角度说它是坏事吗就是看你从哪一个角度来看就是不同的角度因为有时候我觉得我们太以我们的主观角度去看有时候必须来说但是我们并没有站在一个相对客观的角度或者是说我们看到的面向不够多或许在他们的想法或许他们看我们也不是这样子的是的确好我觉得以这个为今天节目的结论实在太棒了那进入结尾之前有没有最后要跟大家补充什么东西
有一點請大家去阿富汗旅行一定要稍微注意的一點就是阿富汗的盜版的東西真的很多但是一般盜版你覺得是衣服寫的那個我覺得都小事情重點是他連高露潔跟海倫仙路士都是盜版的所以這個真的要小心一點就是我那時候剛好洗髮精華用完我就說那不然我想去買個海倫仙路士好了我就想說這樣子
但是老老跟我特別提醒我已經去到最大的 Mall 了裡面賣的可能很多都是盜版的山寨版的對就是高露姐的山寨版的但你根本分不出來但是因為那個老實說因為那個畢竟跟人體有直接接觸我不太敢直接用就對了所以我最好還是選擇回到飯店買就對了對那
比如說他們其實他們的冷麻煙喝飲料就是那個 Monster 美國那個 Monster 綠色那一罐台灣也有賣我想說為什麼會有美國 Monster 怎麼美國進口那麼多嗎然後他還跟我說沒有那個都盜版的了解了解但可口可樂是正版的
因為可口可樂都是從巴基斯坦進口的所以可口可樂算是正版的可以喝的那其他的東西就要留意一下對就是你會覺得尤其是看價格你會覺得不可思議就 Monster 怎麼可能賣這種價格就對了
好那我们以上就是今天差不多 Johnny 要跟我们分享的那今天真的很荣幸我觉得 Johnny 算是一个很勇于往不同的地方特别是那一些我们相对不熟悉或是觉得说可能我们不确定自己敢不敢去的那些地方探索的一位旅行者那刚刚我们的节目的结论就是说我们在现场看到的
或许真的和我们过去从新闻媒体国际社会接收到关于阿富汗的资讯又很不一样那不知道今天的节目有没有让各位听众你对阿富汗又有了更丰富的想象或者是更多面向的理解呢那非常谢谢各位收听我们今天的节目也非常欢迎呢到我们的 Instagram Facebook 或者是用私讯还有 email 的方式呢来跟我们分享你的心得那今天呢就再次谢谢 Johnny 到我们的节目上受访也谢谢各位听众的收听我们就下集见咯拜拜好大家拜拜
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