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刘
刘宗圣
朱汉崙: 我想现在呢这个 ETF 已经是台湾整个投资人的国民运动了每个人手上他一定都有投资到 ETF 只是或多或少的这个问题，那么金管会呢他也非常重视这个 ETF 市场的多元化发展那我们知道除了所谓的这个主动式的 ETF 啊或是资产型的这个 ETF 之外呢好的那现在金管会他最近又做了一个措施那就是所谓的分割 ETF 那么，像请问一下李市长就是为什么这个 ETF 它有这个分割的需求那尤其是我们看就是一个礼拜的时间之内竟然就是有两档 ETF 它都要分割那所以我们可能会预期说这可能是未来市场的一个风潮那不晓得您怎么看这个现象，此外，最近这个主管机关金管会呢他为了能够加强这个业者在市场上面运作的一个效益然后所以他有成立一个法规调试平台，那么上个礼拜金管会他有跟这个媒体讲就是说因为这个投信业者他们跟主管机关很积极的在争取争取什么呢就是这个被动式的基金也就是我们白话文讲就是 ETF 他投资单一个股的目前一个 30%的限制他可以去拿掉然后，然后呢这个主管机关他讲到是说其实这个业者已经建议很久了那他们现在是希望说主要是这个台积电的关系像说因为台积电他的这个价格现在已经是天价了那所以说这个 30%的这个上限呢似乎不服业者在 ETF 的这个资产配置所需所以需要来调整那，所以我想可不可以请理事长帮我们分析一下这个建议是不是大多数的投信业者他都有这样的一个需求然后如果说以工会的角度来看的话我们在这个制度改革上面这个单一个股的 30%的限制如果说我们要找一个替代的方式的话，那我們會建議說把這個限制從現行的 30%往上拉高到多少呢例如說 50%是不是一個工會認為比較適合的一個水準，像 ETF 我们知道就是说比方说像 0050 这个是大家都所熟知的国民 ETF 但是这一阵子就是，特别的去了解了之后才发现说这个 ETF 它其实还有一个干纲版的 ETF 就是 0050 的干纲版的也就是所谓的 0050 的正向两倍的这个 ETF 对那我想请问一下就是所谓的这个圆形的 ETF 还有就是它的这个正向两倍的这个 ETF 它的这个，差别主要在哪些地方而且我发现说这个正向两倍的 ETF 其实市场性好像还不错因为就是在这个 0050 宣布要分割之后接下来就是国泰投信那边他们宣布要分割的是他们的也是市值型的 ETF 但是正向两倍的 ETF 那同样的这个价格其实它的价格其实也是蛮好的一个价格那因为价格也反映它的市场性，所以我想请问一下就是说这个两种版本的 ETF 这个原型的 ETF 也好或是正向量对这个 ETF 也好它是更适合哪些投资人然后这里另外想到一个问题是说一般来讲我们都认为说这个，正向两倍的因为它是比较杠杆型的跟期货有点关系的所以觉得说它在大跌的时候呢那可能也会跌得更凶这样但是好像听起来的话就是说你，你只要方向看对了那你即便是买这个正向两倍的 ETF 在股市跌的时候好像也不见得会赔的比这个原型的 ETF 要多甚至好像还可以赔的比较少那我不晓得就是说我对于这两种的 ETF 的这个认知在观念上面有没有有没有什么错误的地方需要修正然后这里也想请李市长帮我指点一下谢谢，我们要怎么样来选到真正适合自己喜欢的这个 ETF 您有什么样的建议呢我想基本上我们现在大部分的年轻人，年轻人我常常讲叫第一里路的投资那比如说透过分割或者透过领股它可以降低它的这个入手门槛那第二个我们现在券商很多都有所谓的日日扣每天都可以扣可能一千块两千块三千块那第三个 ETF，那我们常常讲如果年轻人他如果说觉得就是说他喜欢长线的一个表现的话那我们会建议市值型的那如果退休组的话我们会建议所谓的高股息的那就是因人而异因你的资金需求所以这个时候透过零股透过存股日日扣透过 ETF 就可以达到资金分散时间分散跟标的分散那年轻人我觉得他可以我们叫做零存整付啊，强迫储蓄小资族长线的参与然后这个长线的强迫储蓄那这里面就是切记买好买满就是说同样都是买高股息的过度集中或者是过度的集中在市值型所以我觉得坊间我们目前国内业者做的 ETF 那些规模大的譬如说过千亿的每天流行性成交量都不错的那我们，我們常常講就是說台股加美債也是現在很流行的一個投資組合這個都可以廣泛的推薦至於說我們現在有更多的人是退休族就最後一里路，那他们基本上都是买进持有等配息落袋为安那他们都是比较是属于整存零负强迫停利因为每个月或每一季高股息都可以落袋为安所以我倒觉得台湾目前的整个 ETF 的参与加速已经有 17 家如果把最近的外资家进来的话可能都有第 18 家跟往第 19 家在走，那一切的档数有超过 270 档总规模有超过台币大概 6.6 兆所以我倒觉得今天选择应该不是太大的问题就是品牌规模越大越好流动性越好那当然很多投资者我刚才前面也讲了喜欢管理费比较低的那有投资者比较特别在乎绩效的像刚才提到的含积量如果很高的当然含积量好的时候绩效会特别好，所以这几件事情就投资人可以去做一些相关的一些选择那就是说做好资产的配置然后不要过度集中，杠杆跟反向要先确定自己的适格性那我相信通过都可以持银保炭
刘宗圣: 应该是这样讲跟主持人报告一下因为我想 ETF 是一个把这个基金当股票买卖的叫指数股票型基金所以我们一般看这种就是所谓的产品它的特征那当然这个产品我们在交易之后会有所谓的绩效那当然绩效跟盘式涨跌有关但是有很多人也开始关心这个管理费好像因为 ETF 被动式追踪，所以感觉管理费越低对于绩效是越有帮助所以过往在 ETA 里面不外乎是从它的产品的一个种类跟形态譬如说国内国外股票债券高股息还是市值那第二个会关心它的像去年我们的 0050 它的绩效表现可能高达 48 但是大盘是 28，那有的人会在意它的这个绩效那当然有的人也会在乎说我们这些相关的基金的管理费它的高低但是呢 ETF 发展到今年已经 22 年了所以除了产品绩效跟管理费之外我们从市场的角度也观察到它发展到一定期间是不是有机会出现净值涨很多，或者是从它的机制面来看比如说像反向的 ETF 当大盘涨很多的时候传统的 ETF 净值涨很多的时候它反而净值跌很多净值太低所以回忆你这个第一个问题如果 ETF 的净值太高它会不会一张一千股来讲的话它会不会出现的投资门槛过高比如说以 1050 这个前一段时间 200 块来讲的话一张入手需要 20 万，对于很多年轻人来讲可能觉得高虽然很多人会说你可以买零股你可以不用买到 1000 股但是基本上买一张还是国人目前的一个投资的一个需求所以我们从国际的案例来看的话如果净值太高乘上 1000 一张的话它会不会产生一个门槛，同时门槛过高也会导致参与度降低而导致流动性下降所以我们这个时候如果说像您刚才提到的如果出现了分割的这个手力坦白讲我们也是要到 4 月中下旬投票召开收益人大会所以国内现在还没有所谓的这个还在进行的分割的一个手力当然像您提到的因为我们宣布要进行分割，所以我们的投信也积极跟进所以这也会让市场它整个 ETF 的交易的运作的机制会更好但是也不碍你讲我们在去年事实上已经针对反分割已经有成功的案例而且也让投信更进所以去年这个元大投信它事实上这个针对 T50 反一它是不是已经跌到了大概很低的一个地方大概三四块的时候那这个时候，会不会导致因为价格过低而出现了一个投机门槛投机的一个买盘进入而且它的价格的档位的变化是不是也造成它的一个每一个变动它的那个相对的比例过高我举例来讲如果说是两块钱跟二十块钱因为我们都是这个未满五十块的话它的升降单位都是 0.01 元所以两块跟二十块都是符合升降单位 0.01 元，但 0.01 元如果除上两块钱的话它每一个买卖价差的交易成本的变动是 0.5 那如果把 0.01 除上 20 的话它是 0.0，那 0.5 跟 0.5 其实是十倍的差距所以它的交易的效能是有差所以我今天简单的讲就是 ETF 到今天除了产品经销管理费之外我们也在机制面上面希望能够完善它譬如说涨得很高的时间很久的像 0.5 可以来进行分割，那去年已经出现了跌得很低的反向的 ETF 可以来进行反分割反分割的意思就是说把价格拉上去单位减少那分割的意思就是说把价格拉下来单位增加其实总的一个价值都是不变所以我想说回应你第一个问题就是投资人接下来可以通过分割跟反分割的机制可以完善他的交易效率或者是降低买卖以及增加流行性或者是降低投机买卖，这边讓我娓娓道來大概就是以台灣的 e-tier 發展歷史來講的話我們把時間拉回到 2002 年跟 2003 年就是 0050 當時在發行跟設計產品的時候這也差不多 20 多年前，那我當時在 2002 年呢也看到了韓國的第一檔的這個 ETF 呢也遇到了類似的問題是因為韓國的三星啊它的市值也是長時間都佔了大盤三成以上那我們都知道傳統的主動型基金它對於一檔個股呢它是希望持股不要超過 10%是這個是傳統工農基金所以當時在韓國在做很多 ETF 的產品設計的時候像遇到三星這種大型股它就遇到了就是說如果說你要追踪指數它占權重達三成以上但是你用傳統的 10%去限制它是不是就會有可能產生績效落後的一個情況，所以我們當時在二十多年前呢這種市值型其中遇到大股票的時候呢都出現了豁免就是不受那個 10%的限制他是三成就給他三成他是四成就給他四成反正不受 10%的限制了，所以後來我們當時 0050 在做的時候呢我們也遇到了當時即使當時我們很多大型的股票像台積電它的市值超過 10%以上所以當時在設計的過程裡面也跟當時的主管機關有申請豁免就是不受股東市基金 10%的限制所以如果說你現在回頭看像 0050 或者同業的市值型的商品它其實都沒有 30%的限制哦，0050 台積量的持有不受 3%-4%限制所以我們台積電有到 4 成 5 成的時候我們這裡面的表現就會跟台積電的持股的權重是一步一驅這個是我們老一輩的市值型是不受這三成的限制那好你提到講的法規調制平台遇到了說好像被動式基金為什麼單一個股受到三成的限制哦，這個條據我所了解應該是後面才加進來的所以我們第一代的 ETF 市值型不受限制但你還記得吧我們在前幾年有很多的媒體有提到所謂的韓積量有的韓台積電的比例你看我們業界有一檔大概接近七成，那 0050 來講的話它含積量高的時候好像有接近六成所以後來可能當時的主管機關覺得說如果說我 ETF 如果說整個含積量比重達這麼多 的時候是不是又過度的這個集中在台積電所以後來才有所謂的單一個股希望不要三成對那這個是新的 ETF 會有受到這個限制但舊的，我了解是沒有的那也就是因為台積電這幾年它的表現特別優異那如果說你又設計限制在 30%那台積電說達到表現真正很好的時候這個就變成好像又沒有辦法充分反映台積電的一個表現跟漲幅所以這些是你刚才提到的我们在金管会的法规调制平台，可能有专家有建议就是说你要嘛就是回归主动式基金的 10%因为主动式基金它可以有主动选股的弹性嘛那，你必須要重壓你這個時候再重壓你的主動式基金會不會風險過度集中所以目前主動式基金希望集中持股 10%因為我們主被動都買很多如果說限制 10%的話也有可能會主被動自己受到影響這個主動基金主被動基金是不可以不受 10%的限制這個我們會另外有一個中長期發展計劃的建議也有提供給白皮書提供給主管機關那第二个你刚刚提到的这个 30%单一持股在被动式 ETF 那这个是后面加的那法规调制平台也顺应情势也给主管机关建议，那我们上礼拜看到主管机关的回应是非常正面就是说最近也有一档市值型的他拿的指数就是所谓的上限单一 30%那这个其实是做的是跟 0050 是一模一样的但他唯一的差别就是说台积电不能够超过三成，那这个业者最近有同业在发行那后来发觉说有可能这种情况下对于投资人的期待来讲会稍微有一点就是说跟台积电的表现会不会有一些落差所以这个法规条日平台争取之后听说主管机关也从善如流所以您刚刚提到这个问题应该是没有应该是没有什么太大的变化就是有机会把它，他这个移除掉所以我想说我们工会也是期待就是说主动是，如果法规还是觉得有 10%的限制的话那我们也觉得被动式市执行基本上不要受到这个三层的限制应该也是很多业者的声音那工会这边也是会积极的来协助业者反映他们的期待那目前主管机关也从善如流所以我想说这个部分应该都可以未来可以回到这个原来的轨道上去发展以上，好 其實這個問題的確值得好好的來跟很多的聽眾朋友們做詳細的報告那也讓我娓娓道來因為其實美國也是世界首發的這個標普 500 S&P500 的這個 ETF 是在 1993 年，那 1993 年发展完之后呢很多投资人就觉得是说他拿到的这个大盘的指数的报酬就是等于是平均报酬嘛那我们叫 Beta 大盘的报酬就是 Beta 那你拿到跟大盘一样的叫圆形的 ETF 那我们叫做 Beta 等于 1 啦就是说大盘涨一个 PercentETF 就涨一个 Percent 是这个意思那就是平均报酬，但是主动式基金往往它的表现有时候在多头的时候它是 Beta 大于 1Beta 大于 1 那当然叠的时候它叠的比指数多那也是 Beta 大于 1 就涨叠都比大盘多所以有传统我们常常讲说指数化投资就是 Beta 等于 1 那传统的主动型基金就是 Beta 大于 1 那当然有些是比较抗叠的叫 Beta 小于 1 就涨的比大盘少叠的比大盘少这个叫什么防御型的好，但是到 2006 年的时候呢那美国就发觉说这个 Beta 等于 E 的产品就是很适合就是可能傻瓜理财然后买进去就有但如果说今天我就是看好大盘会涨很多那我只拿到大盘的报酬岂不有一点没有办法达到你的一个目标所以当时他们就设计了两倍就是说大盘如果涨一个 percent 我这 ET 也可以涨两个 percent，那这个就是需要透过期货因为期货是有杠杆的效果但也不要忘了当大盘跌一个 percent 的时候你这个涨两个 percent 可能会变成跌两个 percent 它是不是会放大跟加速你的一个涨跌在美国在 2006 年就首发了这个标普的这个两倍的这个 beta 等于 2 的一个 ETF，那坦白講那他們就發覺說那要是大盤跌咧因為一天以前最大的問題就是說大盤漲一趴他就漲一趴但是大盤要是跌一趴呢他就忠實的跌一趴那我要是今天明明就是在空頭的時候他一直跌下來那我只能去放空他可是放空他會不會被軋空啊，所以后来美国当时在设计两倍杠杆的时候他们就设计了一个反向的 ETF 什么叫反向的 ETF 就是说大盘跌一个%的时候它是倒涨一个%是这样子的所以反向 ETF 是这样来的对那杠杆的话就变成是大盘涨一趴它杠杆形的两倍的就涨两趴，所以美国是大概从 1930 到 2006 年隔了 13 年它从原型的走向杠杆跟反向那台湾有趣的是台湾 0050 是 2003 年发行的那我们当时业者在 2014 年就是也是隔了 11 年之后在台湾开始发行了这个所谓的 T50 的杠杆跟反向，那換句話說就是說當今天你 0050 漲 1%的時候你買 T50 正 2 你就可以賺到 2%那你今天要是空頭的時候大盤一路下跌那你往下跌的時候你所有的產品都虧損的時候那只有一百項的產品會是往上漲所以你還記得吧在去年我們 7 月份不是有一天跌了 1000 點有一天跌了 1800 點，隔天新聞我們就看到 T50 反一爆大量譬如說成交量高達百萬張那代表說當今天行情有劇烈震盪大幅下挫的時候那投資人就會買進反向的 ETF 來幹嘛來避險，或者是透過下跌的時候所有的產品都虧錢只有他賺錢的時候來做這方面的一個爭議所以 150 反 1 呢它是有比較是屬於避險跟爭議的效果那它的好處是什麼它是負一倍就是說它基本上它就是漲跌剛好是比例上是一致的只是方向不同譬如說行情如果漲一趴它跌一趴行情跌一趴它漲一趴，這中間相反的但是等量的變動但是等量說的太好了就是等量所以這個部分它是線型的就是說 1 比 1 的關係它純粹就是方向因為我們常常講一半一半不是漲就跌所以它是一半一半所以 T50-101 很多的外資很多的機構投資者像退休金像機構投資者，他们基本上传统都是要去放空期货来做避险可是放空期货你今天放空期货你可能是用比较少的保证金去放空期货因为这是期货的特征嘛你要是方向错的时候呢你可能就要追缴保证金而且可能就是会断头出场如果你不追缴保证金那反向的 ETF 它是买进反向，所以你基本上只是方向性的不同你并没有杠杆也不会被追缴保证金也不会断头了不起就是方向上的变化而已所以后来很多的机构投资者外资他们就比较习惯用反向的 ETF 来取代传统的放空期货的避险的策略因为都是买进嘛那我买进所以你想想看如果说他有十档股票九档股票是买进台积电这种个股，有一支是买进 T50 反一那行情多头的时候这十支股票是不是九支赚钱对没错但是它反向是亏钱的是所以但是它总和加起来还是赚钱因为九支赚钱一支亏钱当然当行情下跌的时候就出现一种情况它九支股票都亏钱只有那一支赚钱但是反向赚钱那至少它在空头的时候不会全军覆没这其一，那其二呢因为它九只股票都是做长期投资而且它都是要配息的所以当它们其实下跌的时候它配的息不错的话它的配息率反而变高质率变高而且像很多股票它都是中长期持有所以它也不用在空头的时候急着去杀低反而在空头的时候它透过买进反向的 ETF 它还有争议的效果所以这就是反向 ETF 的一个操作策略所以很多投资者如果说，平常在行情一路往下走的时候他无所适从甚至有一些比较大幅的一些空头的一些变化他可以来用反一来做避险或争议这个是反一那你刚才讲到的那个干港呢我这边也要提醒投资者因为刚提到的涨的时候是两倍但不要忘了跌的时候也是有扩大跌幅的效果，所以它就变成是比较投机而且是有加杠杆的效果所以这个地方我也必须透过这个节目要特别提醒投资者我们的法会有所谓的投资者适格性什么叫投资就是说如果你过去对于衍生性工具像权证期货检责权甚至融资是没有参与经验的人，那我会非常不建议甚至他应该也没有资格来投资或杠杆的 ETF 所以这类的一个产品他不适合一般像退休族或小资族轻易的来尝试因为他本身他的产品他的风险特殊性而且投资者要具备一定的产品的 KYC 跟 KYP 的了解那所以杠杆的操作呢回到你刚刚提到的，很多人觉得说行情今天如果一路看好的话那我应该就是买进杠杆因为什么它有两倍的效果所以有这个叫投机就针对这个方向性但是我们这几年看到比较多的正二就 T50 正二的一个操作实力反而是在下跌尤其是大幅下跌的时候投资的进展强反弹，它的反弹可能就是可以两倍这样子对对对比如说像今天像今天你就会看到 T50 正二它的跌幅会比 T50 要来得多那假设跌 2%它可能跌 4%那很多投资觉得说这种 4%到 5%如果隔一天有反弹是不是隐含你的反弹的一个报酬就是 4%到 5%所以为什么很多人说 ETF 是越跌越满，买黑卖黑因为 ETF 它基本上它不是个股它是随着指数的变化所以如果说你觉得指数超跌你要在逢低买进的时候 ETF 的逢低买进的反弹效果会比个股来得好，因為個股可能他隔天是落後沒有出現漲幅跟上的一個情況那我們常常俗語叫做倆孤招比就是說我賺了指數可能賠了價差因為我看對指數但是個股股可能選錯所以這兩檔產品今天一定要特別跟投資人報告就是第一個他是要投資人的資格性，就是说过去对于衍生性或者是对融资这种杠杆的一个交易比较不熟悉的人基本上主管机关是有投资人保护的措施就是适格性那第二个就是说操作上它是以避险争议通头的时候那多的时候可能会有投机但是同样的要留意就是说它会加大你的涨幅同样的也会加大你的跌幅，所以投资者在投资杠杆跟反向的过程尤其是两倍的杠杆两倍的杠杆它的表现就是呈现的就不是一比一的关系它是一个一比二的关系二比二的关系就是涨也两倍跌也两倍所以它就不是一比一的关系所以投资者不能够只看到涨两倍的这样的一个期待而忽略的跌也是两倍我先报告到这边，我想基本上我们现在大部分的年轻人，年轻人我常常讲叫第一里路的投资那比如说透过分割或者透过领股它可以降低它的这个入手门槛那第二个我们现在券商很多都有所谓的日日扣每天都可以扣可能一千块两千块三千块那第三个 ETF，那我们常常讲如果年轻人他如果说觉得就是说他喜欢长线的一个表现的话那我们会建议市值型的那如果退休组的话我们会建议所谓的高股息的那就是因人而异因你的资金需求所以这个时候透过零股透过存股日日扣透过 ETF 就可以达到资金分散时间分散跟标的分散那年轻人我觉得他可以我们叫做零存整付啊，强迫储蓄小资族长线的参与然后这个长线的强迫储蓄那这里面就是切记买好买满就是说同样都是买高股息的过度集中或者是过度的集中在市值型所以我觉得坊间我们目前国内业者做的 ETF 那些规模大的譬如说过千亿的每天流行性成交量都不错的那我们，我們常常講就是說台股加美債也是現在很流行的一個投資組合這個都可以廣泛的推薦至於說我們現在有更多的人是退休族就最後一里路，那他们基本上都是买进持有等配息落袋为安那他们都是比较是属于整存零负强迫停利因为每个月或每一季高股息都可以落袋为安所以我倒觉得台湾目前的整个 ETF 的参与加速已经有 17 家如果把最近的外资家进来的话可能都有第 18 家跟往第 19 家在走，那一切的档数有超过 270 档总规模有超过台币大概 6.6 兆所以我倒觉得今天选择应该不是太大的问题就是品牌规模越大越好流动性越好那当然很多投资者我刚才前面也讲了喜欢管理费比较低的那有投资者比较特别在乎绩效的像刚才提到的含积量如果很高的当然含积量好的时候绩效会特别好，所以这几件事情就投资人可以去做一些相关的一些选择那就是说做好资产的配置然后不要过度集中，杠杆跟反向要先确定自己的适格性那我相信通过都可以持银保炭
Deep Dive
本段落探討ETF分割的緣起。理事長說明ETF分割的必要性，在於解決高淨值ETF可能造成的投資門檻過高、參與度降低及流動性下降等問題。透過分割，可以降低投資門檻，提高交易效率，並降低投機行為。
- ETF分割解決高淨值ETF投資門檻過高的問題
- 分割能提高交易效率及流動性
- 國際案例顯示，分割能提升市場參與度
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