Shownotes Transcript
石头会说话狐狸变成人物怪是非常的存在反映人对未知或不熟悉世界的理解和想象物怪世界也是人世间的反映显现一个社会的特质不同民族的伪神物怪蕴藏了不同文化的心底奥秘联合开帕独享时光我是主持人李成宇
很多人爱听鬼故事 乡野奇谈 爱看恐怖电影但我没有想到有一天 跟我说神秘故事的人会是历史学家 中研院院士 杜正胜老师杜老师把他历年来对于物怪的研究 集结成新书《物怪故事解》副标题是《中国更古流眼的心态》 时报文化出版
老师现在人在录音室现场欢迎老师主持人好各位独享时光的听众朋友大家平安想先请老师帮我们解释一下书名什么是物贯
动物的物妖怪的怪物怪这个词或是物这个是比较古典的用法虽然说是从先秦他就一直在用但是一直延续下来在中国历史上延续到清朝甚至于到 20 世纪民国时代有人写文章也是会用这个字物或是物怪
但是因为后来大家被别的名词取代了比较熟悉了比如说狐狸精石头公石头精像这一些所以误怪这个词反而对一般人来讲就比较生疏但是在知识界尤其是古典文化的知识界这个字并不很稀奇
台灣話裡面從小我聽我母親就會講物物這個字台灣話叫做物東西吃物吃東西拿東西拿東西但是物又有另外一個意思是什麼就是那一些鬼怪精靈或是所謂的妖怪這一些東西叫做物
有的时候再加一个字好像物再加一个怪一样在台湾话叫拍命坏东西不好的东西指指其名不要说那个是什么蛇精因为好像碰到这个你要有忌讳那意思是说拍命
比如說什麼鬼說哪個地方有鬼在出來做怪因為怕惹禍也不好直接就說這是鬼或是什麼就說 害命啊
所以米亚又是带有一点比较不屑或是轻视但是因为你不会把它当作一个非常隆重的一个正神来看待所以就用一个米亚用那种轻声的来代表所以我说误怪这个是很古老
物很古老但是不是死的文字其实在文献里面一直存在就是在语言像台湾话这个有些保留比较古代汉语的像这一种呢就是咪这个字在台湾话里面还保留其实应该说我这个书名的物怪故事一点破啊不值半毛钱啊
老师这个物怪跟我们常常在讲说什么妖怪鬼怪鬼魅鬼神有差别吗还是都是一样的东西汉语中文有一些这个词叫 term 你可以说它是一个大类性质上很接近但是有的时候各个的情况的用法会不太一样
特定的一些觀念的人或是思想系統的人他在用的時候又會有區別
但是中文这个字啊比如说鬼啊神啊这个字啊它的那个意涵也是非常广的那我先讲刚刚的词里面说比如说这个鬼魅妖魅的魅魅这个字魅一个鬼一个魏来的魏我们今天讲说有魅力很有魅力女孩子很有魅力魅力就会迷人嘛魅就是迷
台灣話去練 密就是謎你被某個女孩子迷倒了你就讓她默默的所以密 謎同一個而且這個謎就是謎就是你失去了方向你迷路了
迷了方向了你不曉得該怎麼走了這個就是迷嘛對不對其實這也是物或是魅它的一種能耐一種功能迷惑人類對對對所以我們台灣話又有一個叫做夢醒但是
当然魔神有的学者写成魔鬼的模型但是其实我的理解魔神就是你的神魂被摸走了所以应该是写那个偷偷摸摸的摸摸东西的摸就是你把一个东西这样一手一带就带走了你这个神你的那个神魂啊
就被那个东西被那个物那个魅把你迷走了所以就是莫辛纳莫辛纳其实也就是这一类东西不过在有一派里面对于鬼神跟物怪他就会比较有区隔对待
不过我刚刚已经讲过在中国文献里面好多的你不论是神或是鬼神我们一般讲神跟鬼就是有很大差别神是正的鬼是邪的神是在天上的鬼是在地下的好像这么但是你真正仔细读下去的话就是这个神有的时候也用在比如说神物什么叫神物神的命是什么
神物就是那一种物那一种命他会发挥法力的那一种的就是这种东西在我的书里面对这个鬼神跟物怪我引用了一派这一派其实是这个战国就开始因为他们这一派的整个哲学啊
认为这个生命的根源这一派是主张气的气论空气的气我们的人就比如说中医其实整个中医医学就是讲以气这个观念为主后世还有气功什么的对没有错但是这一派认为这个生命的本质是属于气的
人之所以會有生命或是萬物會有生命的存在是因為有形體你沒有形體的東西就是說你的整個神魂後來的觀念 靈魂這一類的觀念它是寄託在你的形體裡面佛家所謂臭皮狼在這個皮狼裡面
皮囊如果破掉了 坏掉了它里面的神 魂这一些东西它就四散四处就飞走了所以这一派的学者认为人死了以后他不相信鬼还能够出来作弄人为什么呢因为像汉朝的王冲他就是这样讲
因为我们一般的民间的说法就是知识分子也是这样相信大部分的知识分子也是这样相信人死了以后变成鬼鬼魂有的时候又会出现又会回来他回来回来才会接受子孙的供养祭祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀祀�
但是这一派这个气论的学者是认为人死了以后他的那个形体已经腐化了所以他说像装那个稻米骨子你用一个布袋装着装了一布袋以后你就可以把这个布袋立起来因为他就这个布袋里面都是米他就是矗立在那边站在那个边但是如果外面的这个布袋腐烂掉了
他里面的那个谜或者骨子自然就垮了就垮下来了就散掉了就不能再成这个形了所以他说人死其实就是这个样子
所以说人死了以后又会有鬼回来甚至于说这个鬼的义服又是怎样王冲是不相信的他就专门批判这一种这一派的学者他有相信物这个东西他相信有物怪差别在哪里
之所以会有误怪比如说这一条狗它忽然做人的动作它是一个活生生的一条狗啊是对不对这一只鸟会做什么这个异常的行为的它是一个活生生的鸟啊它就在那里啊这个
这个狐狸也是一样他是活生生的一匹狐狸啊一头狐狸啊他的形体没有坏掉所以物怪是形体没有坏所以他会出来作怪但是王冲是说鬼吼
他的形体已经坏掉他已经闪了知识方他已经都散开了所以他不可能做怪这个我就说有这么一派学者属于这个气论的学者但是我应该说这一派学者在中国人里面不论是高级知识分子还是泛夫左族像这一类的顽念
是占少數非常非常少數大部分的人既相信有鬼神也相信有物怪的感覺起來王聰講的還蠻有道理的這個就談到說我為什麼會來做這個
我研究中国古代政治社会的层面比较多为什么其实说故事大概差不多是 1985 吧距离今天已经是整整 40 年前了我那时候从中央研究院卸调到清华大学新竹清华大学历史研究所当所长
有時間還都是要做研究還是要讀書所以晚上我都會到辦公室去讀書那時候的草創是借一棟老房子
那時候還沒有蓋文學院都沒有跟現在的清華情形都不一樣這老房子本來就空隙比較多新竹的風很大晚上的時候刮起風來的時候會灌進來對 它就咻咻咻咻教室外面的宿也還不少所以晚上一個人在那邊讀書
这个气氛都不一样嘛这个时候一个人在这种阴森气氛里面读书通常会进来一个那种狐狸变的美女之类的没有错这个就是误会当然了我的那个堂堂没有什么这个狐狸变美女来迷我那我读了读了有一个同事来找我聊天其实也是聊天那时候大家也就谈谈这个读书心得研究的心得
我那個時候突然想起史記劉侯世家劉侯就是張良劉侯世家最後面太史公司馬遷他有一個論斷
他一开头这个论断就讲叫太史公约是说学者不言有鬼神而言有物物哦
司马迁都这样讲我就跟我的同事谈这一句话我说我读到这一句话我觉得这里面大有文章有一种学者是什么样的学者这一种学者他不讲人世间有鬼神但是他讲人世间有物怪
为什么这个太史公的评论第一句话是讲这句话其实他就是在讲那个张良年轻的时候所碰到的那个黄石公的故事黄石老人就是把鞋子踢到桥下叫他去剪这一句大家都知道他在讲刘侯世家前面已经讲了这一段故事了这一段故事
這一個老頭子這樣來試煉大貴族出身的張良張良是漢國戰國其雄的漢國的大貴族的後代他們祖上好幾代都是當了這個韓的宰相
韓被滅掉了以後秦始皇滅韓統一天下了以後秦始皇巡行各地到東方來張娘就花錢他家裡很有錢花錢買了那個大力士要去刺殺這個秦始皇但是秦始皇一出去的話
他坐的车子前后是几十辆每一辆都一样的故不宜正所以这个物中副车所以他那秦始皇就大家就要抓刺客张良赶快逃走了以后他就隐姓埋名到了这个下皮就是在今天江苏北部的一个小地方他就躲在那里隐姓埋名有一次出去闲逛才是碰到这个老人
這個老頭子就是用踢鞋子叫他講的故事來考驗他看他的耐心 年輕人所以最後經過了三次以後他才講說 如子可教好了 那叫他來什麼時候來見我東西給你給了兵書而且跟他約定多少年以後你會到山東的哪一個城城牆下面我在那邊等你
張良後來就參加革命了對不對他參加劉邦的陣營起義了那個時間你就是真的打到山東他才想起老人交代他的話他要去按著說到城牆的下面哪裡要去找哪裡有什麼老人找不到但是他卻是發現一塊很奇特的石頭黃色的石頭
张娘说那位老先生一定就是这个石头所以他把这个石头就抱回去
抱回去以后他就祭拜张良死了以后他家里的人在祭拜祖先祭拜张良的时候同样的也拜这一块石头因为司马迁跟张良的孙子是朋友司马迁是知道张良家里的这一些细节的
所以司马迁在传记里面他都交代了到他家去他看到了这个所以这位老人所以叫做黄石老人黄石工所以你看石头会变成人就是这个今天说起来就 40 年前
這樣算是談學問或是聊天從那時候開始我就注意這一方面的資料這個資料越看就越多又發現有不同時期的都有但是他們呈現出來的樣貌整個故事的結構情節
不同的时代又不太一样我们在讲物怪鬼怪都是来害人的为什么黄石老人是石头变成人他还要去帮张良还要给他黄石工兵法助他替刘邦取天下物怪都是害人这个也许是现代人的偏见
厚实说我们知识不全当然一般讲明亚明亚他会那个但是你从古代这样看下来对人来讲有好的误怪有不好的误怪您在书里面有写到一些我们熟悉的一些传说人物但是
这样看下来我还不会直接联想到他们都是物比如说老师你写到扁鹊对医术很精湛对老师你是写到说扁鹊可能是人头鸟身的一个形象或者是嫦娥大美女
你说嫦娥可能是人头但是是蜥蜴的身体这些传说人物感觉都不是负面的但是我们不会直接联想到它是物这个问题我先把好的物怪跟不好的物怪先说一下好的物怪
我的书里面也开头引用了春秋的周的一个大贵族叫做王孙蛮他说物是神跟奸物有神物有奸物所以神物就是对人会好的奸物就是对人坏的
所以王孙白这个故事就是说你懂得了物了以后物怪都是他的生活的领域基本上都是在山林川泽里面所以如果你进入山林川泽会碰到会碰到你要了解他们
你了解了以後你知道哪一種物是好的哪一種物是不好的所以你就知道所謂的趨吉避凶你就能夠了解這個就是所謂柱頂像物的典故就是這樣來的你把那個物的形象把它柱就是古代的青銅器的上面的圖樣就是用柱的
祝同他那个形象就是在这个铜顶上面所以人家都在看我了解这个是好的这个是不好的比如说这个好的书里面也讲齐文公在一个山谷里面碰到有一个小人很小的但是眼睛眉毛什么身体都像一个人而且都有帽子有衣服有那个
但是就是一個小小人這個是鬼嗎這是什麼所以他在心裡就掐了一下覺得是不是不好東西他就有點回去好像精神就很不好他就問管仲說剛剛我在那個山谷你也在我的旁邊你有沒有看到那個東西管仲說沒有啊管仲問他
你看到的什么他把那个描述一下他说不是不是这个是一个登山的那个会碰到的这种物这是一种神物看到的人会称霸所以大家知道齐王公是春秋五霸这首会称霸齐王公一听他的精神马上就来了好像病都没有了
像这种物就是好的物就是这个好了我再来说刚刚讲我记得我书里面讲到扁鹊人头鸟身等等这种还有这个长蛾月里长蛾它是上半身是人但是它的肢体又像是 CT 像这种情形
第一个这个不是我说的也不是我相信的这个也不只是文字的记载我们是有图像的所以我这个书里面也都把那个图像这个图像是什么时候画的不是现代人画的这是汉代的图像汉代的
刻在石板上的有那一种我们只是看到说鸟身人头又有帽子而且他有锁那个锁又拿着一个长长细细的东西
他前面排了一堆人他的那个针就指向第一位的那个人那个针是什么那个针就是针灸的针这一些病人就是给他来针灸是因为大家知道这个扁鹊是神医扁鹊这个名字其实神话的这个扁鹊是说皇帝时代的人嗯
皇帝时代的人是神医春秋晚期到战国也有一个人号称扁鹊这个人他是人世间的一个人他的名字叫做秦岳仁在今天的河北那一代的人是因为他的医术非常高明
他的醫術非常高明所以人家就把古代的神醫扁雀這個名字就是來稱呼他所以扁雀是秦越人的外號當然我們在漢化相識裡面所看到的這個是說遠古時候的那個扁雀
是人头鸟身嫦娥也是一样嫦娥也是一样也是汉化相识里面的其实像一只蜥蜴上半身却是人头也是人而且还梳了很长很长的一个髮籍而且它奔向的是月亮
这种图不只是一件而已我刚刚讲的这个都有好几件我们今天看得到的这个算是考古出土的东西都看得见的后来嫦娥变成美女原来最早的嫦娥的形态是人的头但是是动物的身体
好像在汉代很多这种西王母为是一样但是这个不是汉代人创造出来的
汉代的这一类画像石都是属于坟墓里面的壁画坟墓里面的壁画有现实世界的那一些车马官员或是这些的但是它的最上层雕刻的都是这一些神话人物这神话是代表古老古老的世界的
像西王母也是一樣我們後來知道西王母娘娘但是西王母最首先在《山海經》裡面這是文獻記載漢的畫像也有文獻的記載也是非常厲害他是有老虎的尾巴有豹的嘴還有牙齒是很利的而且他是吃的東西都是活生生的
都是那些青鳥什麼去各地找這些獵貨物來給他吃的他是住在山洞裡面的但是到了戰國中晚期《暮天子傳》這個故事所呈現的西王母應該是一個人
是住在西边昆仑山上的那一个周牧王到那里去而且两个人还吟诗唱贺好像两个人又有爱情周牧王不得不要回去的时候他还说希望你再赶快回来吧所以变成了西王母已经是一个美妇人了但是在山海经里面不是啊
他是一种怪兽的样子周天子应该不会想回来吧所以我就说像这一类的这是反应一个问题
至少在中国人的古老的观念里面远古那个世界想象他们的远古的祖先远古的人类那个人类的形状我们今天叫做是半人半兽其实远古的祖先就带有很浓厚的神性的一个
也可以说是半神半人这种情形一直到我们从春秋战国还保留了很多文献在汉代也有这一类的故事春秋战国的一些图像我们今天是看不到的但是汉代这个图像是留在石头上面
我们还看得到这个是所谓古典物怪如果再往后面推一点到了什么魏晋唐朝之类对它后面所出现的那个故事的形态像远古的这个多种生物的综合体
很少很少見非常少見像伏羲米蛙在漢代是上半身是人下半身是蛇或是龍
这一种情形到了唐代新疆的墓葬里面我们也看到福西女娲的那个形象跟汉代的几乎一模一样还是一样还是一样上半身是人下半身是蛇如果再加腿的话就是变成龙没有腿就是蛇但是
但是这种情形福西女娲在唐代的这种福西女娲考古出土的这个其实在唐代的文献应该说是中古这个时候从魏晋南北朝开始其实已经很少都是人的形象了对他就是也是会动但是会开始变形了
古典的物怪他基本上他可以不必变化的他就是那样的一个冒出来比如说我刚刚讲齐桓公所碰到的那个是育儿他就是那么一个小人
再来呢齐万公又碰到的威夷他就像一条蛇的那个样子的他不会以变化的这个形式出来但是松鼓以后就会变成人都说宋户要修炼千年然后才能化成人形去迷惑人这种情形在汉代的很多故事不是必要条件的
我们从那个东汉晚期当过泰山太守的应韶他有一本篇幅还不小的书叫做《风俗通译》或者简称《风俗通》
风俗通义他有一篇就是叫做怪神篇讲了很多故事他在讲的故事他都会交代的很清楚当事人这个故事的主人是谁
住哪里到什么时代他以后的情形以后的发展是怎样交代的非常清楚不是我们今天所谓这个幻想的小说在那边创作他等于是在做了这个田野调查
收集了这些资料我觉得这个才可贵研究历史的人是要去找所谓真实的材料个人的创作坦白讲对我学历史的我觉得不重要那是小说家在做的事但是如果说他是去收集民间的传说他的记录的这一些事人家认为发生过的或是人家这样讲述的我觉得这个可贵
误怪的这个故事不论是宋代以后明清一直到辽泰之役普宗林的辽泰之役当然他写的文笔很生动他就是有相当的小说话但是普宗林会讲他是听人家讲的故事他记录下来再把他这个衍生把他应该说天明所天流加粗让他更生动
而且他也發帖子啊他不是一下子就全部我們今天看到全部都寫完他寫了一部分一部分就流傳流傳大家就覺得有趣就喜歡看所以呢會把別的地方聽到的故事也都是會寫的會寄給他鬼故事真文對對對這個真文到講到真文我就是這裡面寫的一個青桃墨蓮啊這一個大學問家啊
渝岳 渝曲岩浙江人的那一种大学问家他的晚年的时候右台先管的那个笔记因为他很有名山长就是书院院长当很久他就发信给各地的朋友说你们有这一类的故事你们都收集来给我所以他那个右先台管的笔记这个是一大落一大落我说我们读这个才能够研究历史
才能够了解社会才能够了解中国人他的反应是什么心理是什么那好我再回到说是不是一定要千年要百年修炼成人对有这一说有比如说郭璞进朝的这个他就有记录这个但是再早一点的不一定哦
比如說我剛剛講應朝所記的一些故事在漢朝發生的他記得主要還是東漢為主國會成怪叫國怪台灣會叫作高怪以前我也還沒有讀到應朝的風時通曆的話我也會把它寫成 789 的 9 叫 9 怪好像很多會做怪
高拐這個詞這個 term 就是應韶的書裡面說出來的而且他是說是里人是這個村里的人是這個 local 的這個社會的人
在講話在相罵的時候罵說你狗怪啊你是這個人很狗怪這個今天台灣話還在用你這個人很狗怪他就是寫狗怪他就講了很多狗怪的故事那一條狗突然會人力而行是馬戲團養寵物的那個不要說馬戲團我看有很多養寵物的他還把狗戲訓練得人力而行對不對
但是在以前異常行為我怎麼會兩隻腳走路而且也有他又講的那個故事說某個人死了應該說是還沒有埋葬還在那個棺床上面突然他坐起來了
這個家裡的人就非常高興復活了不是說思變不是什麼殭屍就好像一個人躺在那裡他又坐起來坐起來了以後當然大家就準備東西給他吃他也都吃得很舒服除了又去睡了
又躺在那裡好像死了隔天又是這個樣子多了就煩了對不對人死了以後說復活是高興的第一次很高興你一而再再而三倒是這樣的話但是又不像是真的活過來但是他又能起來吃東西就煩但是有一次他吃多了又喝酒竟然躺下去變形是一條狗狗又認出來
是他們社區裡面的一個賣酒的家所養的那條狗所以就把那個狗打死了死的人就不會再站起來了狗怪附身所以我說這個狗也不是千年的狗也不是百年的狗是鄰居的狗這一類就不需要多久的時間
但是後來當然也會演變成比如說千年狐狸精會怎麼樣如果只有 100 年的話那個道姓還不夠所以就法力就沒有那麼強包括那個白蛇傳也是一樣的但是也不是所有的故事都是一定要要求時間的因素
老师你讲到白蛇传白树真我觉得这个古代人跟我们现代人当然是因为有时代的观念的差异看事情或者看这些物怪故事都会不一样
古代人可能就会看白蛇修炼成精你看法海就要把他收服但在那种我们现代人再往回看觉得是一段很浪漫的爱情故事跨物跟人白娘子很痴情想要在人世间追求爱情老师你怎么看物怪故事里面的刚刚我们说的好坏正邪跟人情义理不同时代的观念的不同
当然物怪有一些故事物怪是会伤害人的一般的社会对于这一些动物或是植物以至于矿物就是无生物它会变成活生生的人或是什么样的形象出来作弄人伤害人
这个不是说所有的物怪都是好的我刚刚讲的有神有奸有神入有奸入但是在我们又看到又会有很多故事物怪变成人了以后非常人性化而且人世间的一些期望的标准
好像都会在这个物怪的身上找到老师有故事可以跟我们讲吗比如说狐狸变成女的或甚至于一个什么昆虫变成女的一定是非常漂亮而且一定是非常聪明变成男的一定是很潇洒的一个青年我们讲这个所谓民间传说中国人在不同时期的这些民间传说我们今天说他完全是空想不是
就是有一些知识马迹用我们今天的认识论来讲其实他是知之不深捕风捉影我们今天这句成语叫捕风捉影
或是看一個影 想一個小孩就是這個 知之不深所以你知之不深以後看到東西就會有很多想像一個黑影你以為是一定是有鬼或是什麼但是這個黑影可能是遠遠什麼地方一棵樹的那麼給你看成的樣子但是所以這個當中是有一些痕跡有一些根據再來這個賦予
把這個想像那麼想像這個時候人的一些寄託就會在裡面所以聰明才智學問得很好論起這個道理來都講得頭頭是道這個在物怪的故事尤其是狐狸的那種故事也有
比如说晋朝的那个有名的名士也是大官这个张华所面对的一个狐狸那个狐狸就变成一个少年魏晋南北朝是清谈的时代他这个风流倜傥谈话也是清谈那一套不论是美女也好俊男也好博雅的知识人也好这个呢就是很多那个寄托在上面
有的時候又好像隨著不同的時代比如說我們看中古這一段魏晉南北朝到唐甚至到宋以後的儒家這一套很嚴酷的要求那一種比較僵化的儒家的倫理比如說女孩子應該怎麼樣你看中古這一段的男女關係其實還滿開放的你要說亂也是很亂非常開放的
后来我们所知道的强调男女说不亲或是女孩子一定要怎么样的这一些情形在明清就比较多了比如说蒲松林在写的这些胡的故事有人说是胡仙这个胡的故事其实我这里面也讨论了几个例子儒家那一套伦理都放在里面的
所以我的解释是中古這一段儒家這麼僵固的僵化的倫理規範受到宋儒的影響所謂理學家或者道學家對不對所以成儀所講的二十四小 四節四大這個但是對漢代人他哪裡會講這句話對不對就是說理學家的道學家的這一套還沒有
渗透到社会这么深所以你会看到唐代的这一些仆的故事非常凄美因为到最后如果是一个悲剧的结局就是非常凄美的
這是我談的比較仔細的就是一個人世傳胡女變成人以後她姓任責任的任人太平廣際裡面收錄了這個故事就是人世傳的故事人跟胡之間的那一種情誼那種情分那種愛情
這裡面也有友情那裡面也有一些基本的禮儀規範都表現出來我們從這一些是可以看不同時代同樣是都在講物怪物怪的這種基本觀念他一直在傳但是呈現出來的那個故事的形態就不一樣而且都會跟不同時代的大的社會氛圍吧
也会有一些反应出来所以不是说物怪从中古到了近世的时候变得比较保守也不能这样讲您书中也谈到这些物怪故事跟政治跟统治的关系大概是说其实在上位的统治者并不是这么真的认为说那个世界上有这种神神鬼鬼鬼怪物怪等等
而是一种我可以用愚民政策来这样讲吗有一句话叫做神道社教这个
这个神道社教意涵也就是说借着神道来进行教化说一些鬼神的故事而不是用比如说我们用严格很直截了当或甚至于比较粗糙的这些法律或是什么来规范人的行为要改造人的行为他借着这种神奇古怪的一些事情
比如说秦汉的法律严禁施斗以前的中国人身上都配刀配剑的三言两语不合马上拔刀拔剑起来想杀的这个当然会扰乱社会秩序会破坏统治有能耐的统治者你要让人民不要经常这样打斗所以叫做要禁止施斗所以法令有规定不
不可以经常就说打架你现在这个流氓帮派来打架这个警察也要禁止当然那个法律又分你拿棍子去伤害人或是拿刀伤害人伤害的程度怎么样严重不严重都有了不同的处罚的方式这个就法律有规定
但是法律是硬梆梆的但是如果要進行教育或是所謂教化就會講一個人不要隨便帶刀也不要隨便動刀因為所著太祖太祖大概也就是一個神
他會側人家的軸所以側軸他會戳你的手臂你就拔刀出來拔刀出來的時候你去傷到人的話那你就要犯法
所以就借用的这种太祖会撤走会拉人家的手臂这样的一种神话或是一种鬼神信仰或是物怪信仰来维护社会秩序最后的目的都达到都一样的这一种就是所谓神道社教
但是統治者他在講這一些的時候他不相信有這個他心知肚明嘛對不對但是一般人因為民間社會就是積累的都是從遠古一直一直留下來的
在遠古一直一直留下來剛講的越原始的時代人跟鬼神物怪的分際越模糊所以這種越模糊的那些觀念很多就一直累積所以我就說沉澱在我們的心底下的那一些東西是你說你怕鬼嗎
我不怕啊哪有什么鬼但是真的到了晚上的时候单独一个人尤其在很荒郊野外的话你一想到鬼你忽然也是毛骨悚然啊为什么存在于每个人的心底下我们今天叫脑筋里面的 database 沉淀在那里面的所以说这一念的物怪信仰我说是最古老的东西最古老的神崇拜嘛是这样他一直存下来
但是社会是在变化在进步这个进步是表现在什么样的进步表现在精英精英是代表社会变化的指标这个社会的变化指标不是底层民众无知的没有知识的一般人民也许他的很多观念是跟 2000 年 5000 年前的人差不多
但是精英少数精英他是不同在变化的有在进步这样对啊统治这一级就是精英嘛统治这一级就是精英所以他知道我要怎么样来统治这一些人民在神道社教的时候我们今天看起来客观来讲是在进行一种愚民教育他就你这样信啊
孔子都還講過咧民可使由之不可使之之咧只要讓人民知道應該做什麼就去做這樣就好不必讓人民知道為什麼要這樣做啊為什麼不要那樣做啊你說孔子
是不是愚民政策差不多 50 步跟 100 步之差所以我们客观在讲这我们都是根据资料来讲回到您是一位历史学家您在研究这些物怪故事不是要谈他们的真假或怎么样
您说要看当时的人是否相信真有其事这个对您来讲比较重要对一个历史学家比较重要为什么您会这样说基本上我们暂时跳脱这些文献我到今天活了可以算一大把年纪了人性经验也比较多你会觉得至少我自己有这样的感受
人所能知道的東西其實是蠻有限的也不是說什麼民性不民性的我覺得本來講人家什麼民性這一句話就偏見了對不對我們只是在講這樣一個現象回到自己來
你会知道人的能力思维各方面所了解的知识认识其实都是有一定的程度而已天地之间其实有好多好多事情是即使今天说科学知识最精确了科学这是什么其实科学家也没有办法真正了解了
人家牛頓都那麼謙虛講他雖然發現人家把他恭維到都偉大其實他就是在海邊撿貝殼的一個孩子而已
我年纪越大我越体会这个才是真正的一种认识我不是哪一种教派我也不是说我信鬼神或者不信我说这一类的东西当我们没有办法掌握的时候最好都是存而不论所以那个物怪的真实
天地间有这样吗天地间有狐狸会变成人吗天地间真的有那个蛇会变成人吗这一些存而不论这个就是他本身的真实性你不是要做一个科学探讨我觉得要去做科学探讨那个是没有意义的但是历来都记载下来而且你又看那一些讲故事的人那一些记载的人
一拿出来个个都很有学问
所以我這裡面列王孫滿列孔子列應韶列那個甘堡的那個收神記的那個一直列下來列討論到朱熹我也討論了對不對到明清都是有名的人那個蒲松寧不必講蒲松寧這個科舉不順利但是他是有文才大家都知道但是那個編轉那個四目全書的紀曉蘭可是大學問家
这个四顾全书那是那么复杂那么多的东西他的每一本都能够写提要而且写的提要是有批评的那你不得不佩服他是一个大大的学问家但是纪晓兰晚年的时候他的那个月尾草堂笔记六大本收集了多少物怪的故事而且他都讲了这是他父亲怎么讲他们家里发生什么事情他还跟狐仙写诗给狐仙诗
你说他们记的这些故事不就是在反映不同时代的人吗而且这一些人不是无知无事的人在相信我讲的这一些那都是能留下记载的这一些都是大学问家大学者所以我说中国的这一直到 20 世纪所谓西方的这个科学传进来了以后以前很漫长的一段时间
讲道理不一定是像完全古老的神话的他还有讲出我说玄学的时代也是非常长古老的这种所谓我说叫做神话的或是神学的那个时代也是一直没有断谈一个比较不负责任的中国的科学不发达是有原因的
一直到 19 世纪末 20 世纪初的这个一跃于取言那么大的学问家他在看待物怪的问题的时候他的那一种相信的情形你都会让人家觉得很惊讶那时候你就看看同时代的西方的知识分子科学家他们是怎么样的思维的
老师您说物怪不能离开它存在的社会文化写完书之后您如果整体来看这些您书里面写到的中国的物怪故事又反映出哪些中国的社会文化性格其实要真正的反映社会文化性格其实这个是比较难谈的问题比较不容易讲的问题中国人对于事情的认识有的时候不
會說追根究底一定要非常精確要把它這個所謂真實的情形要一定要就把它挖出來有的時候比較大腦的畫質比較籠統模糊的這個你太斤斤計較作為人的話也是會被人家批評的你能夠大腦的畫質人家會恭維你
思維如果是這個樣子你個性行為這樣 ok 你如果思維是這樣的話你就是清清采采的是這樣所以你看神話的 遠古神話的神學的它一直存在後來疊上一層玄學的變幻變化種種的
他也一直存在而且这种变化的我说一直到这个 20 世纪初啊 20 世纪初其实也有人在编这个我就没有继续在追索这个民国时代的这一些了也有啊所以我刚刚讲嘛
如果要去解答一个大题目的话中国人为什么缺乏西方的所谓的科学精神是不是跟这个也有关系至少在这个物怪的故事也会反映出来这其实是属于这个认识论的一个问题
你要去了解某一件事某一个物你到底是从哪一些角度去了解的你有什么方法能够解析的中国要讲求非常细密精确的方法恐怕是在哲学方面是跟其他不同的文化大概比较不一样吧
我觉得是比较有一点笼统性西方那种启蒙并没有在中国你说中古或者什么时代发生呢我们的启蒙你说到了什么时候在我个人初前见解应该要到二十世纪尼采说当你凝视深渊深渊也在凝视着你当我们既好奇又害怕听着一个又一个物怪故事
或许这些故事也正反映着我们的心态跟性格今天谢谢杜志正老师来跟我们聊物怪故事也谢谢听众朋友陪我们到最后谢谢主持人给我这个机会来跟各位听众朋友见面也希望各位听众朋友在这个问题上再去看一看想一想看看我讲的到底通还是不通谢谢大家
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