EP157｜川普亂流來襲 台積電、英特爾亂世中走上的生存新路
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欢迎收听由联合报直播的联合台帕您现在所收听的是白话财经我是瑞璇台积电日前宣布加码投资美国千亿美元震惊全世界如果再加计前几年已经宣布的六百五十亿美元等于台积电未来在美国的总投资金额是高达一千六百五十亿美元

那这些投资项目呢尤其是这个新的部分新的投资项目包含了这个新建三座的晶圆厂两座封装厂以及一座的研发中心那当外界听到台积电要到美国做这么大的建设大多数的台湾人其实最担心的是护国神山未来还能够继续保护台湾吗这是不是台湾最大的保护那甚至市场上有一派的言论他们很悲观的认为护国神山是不是要掏空台湾吧

把台灣的供應鏈一取代去美國那在台積電這一端在加碼投資美國的同時呢美國本土的 Intel 卻在最近換了一個新的執行長上任這個新任的執行長是陳立武他原本就是 Intel 董事會成員去年 8 月呢因為跟這個前任的執行長吉基辛格轉虧為盈這個策略上看法有一些衝突那他選擇離開董事會那沒想到呢卻在今年的 3 月重新回鍋執掌 Intel 過去這半年呢

半个多月以来呢半导体界真的是非常非常精彩所以我们今天邀请到我们家这次升的翔哥联合报资深专述委员钱永祥请他来帮我们看看台晶电英特尔的新布局对全球半导体甚至全球的科技产业会带来哪些影响我们欢迎翔哥大家好我是永祥谢谢

香哥我很想跟你请问一下尤其大家现在很关注的在于是台积电他最近加码投资了千亿元其实对我们这些一般人来讲可能觉得很震惊可是您跑半导体这么久老实说半导体界会觉得很震惊吗会不会其实对于半导体界的人士来说都是内心有数的特别是在这个川普乱流的影响下这会不会是台积电不得不的选择啊

其实台积电当初在一开始提出亚利桑那的投资案的部分他看到跟美国谈判的时候他其实已经有一个初步的规划他当时

我们那时候一开始报道就是他会提出一个六个厂的一个规划表我记得我一开始写出这样的一个投资计划的时候很多 IC 设计厂商也就是台积电的客户他认为依照目前美国的投资成本的部分台积电的投资应该只是一个类似一个

紓解美国压力一个掀起的投资做做样子还没想到后来台积电还是真的从一场增加到二场

到后来大概去年又宣布了第三场的投资计划就是一个场一个场接着再盖代表这个地缘政治的变化真的是瞬息万变压力来得比预期的还快那这次宣布了那个千亿的投资规模比较令人意外的是台积电他除了那个

增加三座晶圆厂两座先进封装也把先进的研发中心也带到美国去这个是比较令人担心的地方比较意外的地方至于原来的六个厂的投资目前来看依照卫生家的说法他是说应客户的要求的确是看美国

有意要藉由台積電在先進製程領先的優勢要擴大在美國 AI 的影響力那 AI 晶片的關鍵部分就是要生產美國是希望把所有關鍵的 AI 晶片能夠在美國自己生產

美方就是应该是想要达到一定的主导权才希望台积电加快投资的脚步但是它其实最早如果六座到现在说明到就已经设到第三座了那它后来也有提出说在这一次 1000 亿元就还要再新建三座那这个新建三座是包含在原本的六个厂的规划之内就有这个三座吗

它是当地的规模本来就可以设到 6 桌但是毕竟在美国的制造成本是相对高的在成本的考量部分台积电当然是希望把最具有生产竞争力的制造放在台湾但是为什么

会把那个时程提前到可能会要因应这个川普的那个奖励美国制造的部分来提出来应该是川普已经提出来他要对台湾克制那个

将近百分百的关税那这个部分压力的部分的已经提前来到但是我们后来去追问去探讨一下台积电真的怕关税吗事实上并不尽然台积电所担心的地方应该不是来自于关税它是来自于其他的一些

美国的一些行政裁量权那个部分的部分对台积电的杀伤力会更大那目前来看台积电当然是一定要顺着

顺着美国的毛来磨一下这个不能得罪台湾虽然是目前掌握全球的制造的优势但是目前所有的关键技术都掌握在美国手里

只要美国不提供资源那台湾的优势应该会很快会消失掉这个也是目前来看说没有一个人敢违背美国这么一个庞大的一个制裁压力这个台积电会提出这样的一个部分应该是考量整体的规划对台积电而言它不是为一个

先画一个饼然后再慢慢来逐步的去实现这个是对台积电的压力可以解除就是至少不会受到一些外在的行政制裁的干扰这对台积电长期来说是可以免除地缘政治的一些压力分散一些风险对台积电不外是一个缓冲之计了

对啊因为翔哥其实刚有提到行政美国行政裁量权的部分那其实包含因为我记得翔哥曾经在他的文章中有提到过就除了这个我们刚有提到有很多的设计的资源那还有包含一些美国的客户就大家都知道其实台积电很多客户都来自于美国

很多的 IC 設計也都在美國 他們都是很頂尖的除了這部分其實我記得翔哥之前有提到還有一個部分是反托拉斯法的這部分因為確實過往我們曾經在很多年前的面板的這部分就曾經面臨過反托拉斯法的問題會不會其實台積電也會有點擔心如果說到時候沒有順了美國意的時候會不會其實美國也會針對這個部分做一些調查

的确是美国有这样这方面的一个行政裁量权那除了那个我们刚刚说的反托拉斯法的部分另外一个就是最近美中科技战争最主轴的部分就是美国要限制中国 AI 技术的发展当中要限制他们取得关键技术然后把很多的大陆的

的企业列入那个禁运清单那过去以来已经有陆续就是美国要追查那个为什么中国大陆在没有在这些禁令之下还可以突围那一定是有

某种绕道的方式间接去跟取得台积电的生产的晶片那这个部分过去以来都是在拜登政府的事实是交由国务院他只是颁布一个禁令没有很实质的去追踪他的制裁的流向那看起来新的川普政府他看起来是不会松锁

所以还是会持续把这个追踪的那个调查权现在要交给那个主要的制造晶片公司包括就是台积电还有台湾的一些那个晶圆厂跟封装厂那这样的情况当中他的那个行政的裁量权是可大可小为什么可大可小因为在在

过去来美国实施经济制裁违反这些经济制裁的规定处罚是相当严重现在美国对中国的制裁当中过去以来集中于在限制他们取得 16 奈米以下的先进制裁目前来看他们已经把限制的范围已经逐渐扩大就是不需要你

把晶片都是委託就是放到中國大陸來就是賣到中國大陸去所以是盡量能夠限縮去做清查這個部分是目前台積電我覺得最擔心的地方反而不是關稅因為一旦列入

就是违反美国商务部公布的那个制裁的法规那它处罚是非常严厉的因为在如果美国商务部它其实是如果制出就是技术把台积电中国大陆的那个生产也列入它的一个

禁運清單裡面的話那很多的那個美方的設備啦材料啊零組件的技術資源全部斷掉嗯嗯啊這個就是台積電最擔心的那一旦後面的技術資源全部斷的話台積電再怎麼強啊就是你你台灣的整個本土供應鏈再怎麼去建立自主供應的能力我覺得還是沒辦法

目前大概几乎有超过八九成以上全部都要靠美国关键设备材料供应商来支援所以这个部分台湾目前来看即使掌握全球半导体制造的优势但是如果没有美国这个优势会在瞬间瓦解

这个是后续最令人担心的地方那目前来看美国是不可能会也不可能会轻易这样做因为大部分的客户都是依照台湾的那个制造技术去掌握这个市占以及这个 AI 的领先优势他目前来看不需要把台积电这个这么会擅长制造的那个角色把它打乱掉那只是说他希望能够把美国

美国的制造比重从原来大概 10%逐渐提高到 20%那目前是的确在往这个方向来走对而且我们其实也想要回到就是刚刚我们提到说这次要建这个三座的晋园城两座的

工庄船跟一座的严防中心那其实看起来美国真的很在意就是包含因为如果要生产 AI 晶片的话它其实也很需要先进制程那从台积电现在的规划也看起来也就是的确就是应美国的要求他们要把先进制程带进美国哦

那大家最關心的是為什麼還要在美國設立研發中心然後尤其台積電的董事長魏哲嘉他回來的時候在總統府開了一個記者會他也特地的說明這個研發中心為什麼他要特別做這個說明啊這個研發中心有沒有什麼隱而未現的意義是大家所不知道的

台积电董事长魏哲嘉他的说明他这次讲得非常清楚说台积电的研发有三个角色第一个就是他要做技术路径的寻找第二个是要做技术制成的

的发展就是你要找到新的技术路径之后再然后根据那个路径来发展它的可行性之后找到可行性之后还要再做制程优化就是它本身的研发的部分有扮演这个三个角色那它台积电强的地方就是说它在技术要进入量产之后它还可以再做制程的萎缩这个部分就是

不是研发中心扮演的角色它还有一个制成研发中心所要扮演的角色就是它可以从早期从 7 奈米推进到 5 奈米 5 奈米又推进到 4 奈米它就有特别举例是 4 奈米就是制成的优化但 3 奈米又是另外一个

技术的节点就是走到现在要推到 2 奈米的时候 2 奈米的制成优化就变成 1.6 那另外一个就是 1.4 又是一个新的制成节点所以它每一次的研发就涵盖技术路径技术制成的发展然后制成的优化这三个步骤在走

他特别先提到说美国的研发中心会扮演制程的优化比如说他两奈米要移到美国去的话两奈米将来不是要推进到 1.6 奈米这个 1.6 奈米的部分美国厂就要自己扮演制程优化的一个角色这个部分就是将来研发中心要先找

但是我們有訪問過一些專家他們認為如果研發中心設在美國的話將來應該不會只一直扮演優化優化的部分台灣就可以做了比如說台灣自動化整理化每一個節點都可以移轉到

移植到美國的話他只是要一個參數的調整他就可以很快速把良力拉上來那美國扮演的角色應該不能只左邊在製程業因為美國還有很多研發的優勢包括他們能

台積電現在最急需要的就是技術路徑的尋找技術路徑就是做基礎研究它裡面涵蓋都是它要開發

新製程當中他必須要具備什麼樣的材料用什麼材料組性最好所以基礎科學的研究在美國的部分他的能量是比台灣強這個是部分將來研發中心設在美國他的確可以補足台積電在研發上的一些

就是资源可以共用利用美国的研发的一些资源之后可以跟台湾的研发中心做对接这是两个是相辅相成事实上它并不会造成技术外流也就是外界一直担心如果千金之城一直在美国发展的话它是

会让台湾的技术会被套工我是认为是不会的因为美国未来要发展的 AI 大技它就是要拉开跟中国之间的差距它技术的含量会越走越快那这个部分也不是台湾台积电一个单人就可以直接跟美国对抗美国这么大的一个研发能量台积电如果跟美国的研发能量

趋势对接的话在美国一个主导的 AI 发展的趋势当中台积电是成为其中的一个关键的一员这是对台积电是台湾的半导体产业是加分的

嗯嗯对而且其实我其实觉得他第一时间说研发中心的时候我其实有想到的还有一个点在于是其实像以前我不知道比如说以前我们跑夏的时候那有一些业者他们可能比如说跟苹果合作好了那他们的厂可能都在大陆然后研发的人都在台湾所以以前很多人他们都要特地从大陆跟台湾飞过去美国然后跟客户开会什么的那我觉得包含如果他真的是把研发中心

落地的時候不管相關研究人員或者是有一些接洽就是那個共同開發的部分也許他們也可以縮短很多的時程那這樣的結果討論回來給台灣應該相對來說那個時程也會快很多吧

所以其实我也很想问就刚刚翔哥有提到 1.6 奈米据说他的第三场是不是就要直接导入 1.6 奈米而且他是不是在六月份的时候刚好要举行一个一场的启动典礼然后继三场的动图典礼这是不是最新消息也是翔哥掌握的他们三场真的这么快就要开始动图了吗

目前的 schedule 是目前的行程是這樣的一個訂定那來看他本來是去年就要辦一個正式的啟用典禮那目前來看要把球做給新的政府川普政府的話 6 月來看時間點是剛剛好那這也是在給一個川普政府一個很好的一個實質的

就是講就是支持就是目前來看在川普 1.0 的時候他提出了一個要提振美國製造的部分那目前來看

能夠在美國設立大規模的晶圓廠也正式量產的也只有台積電像其他兩家或是好幾家提出在當地設立晶圓廠的先進晶圓廠的部分包括 Intel、三星都已經把計畫往後延

那看起来今年六月应该会是大家全球瞩目的一个新焦点但在这个同时我也很想问一下因为市场心情都要传说说在这个特别是台积电还没有宣布这个加码投资美国一千亿美元之前其实就市场一直传言说川普政府其实希望让台积电来接受英特尔的晶圆事业

那很显然的就是虽然市场谣言不断但最后台积电他还是决定用这个加码投资 1000 亿美元来换取但至少市场上有派说法是觉得诶那是不是就可以换取免除入股英特尔为什么市场上会传出这个谣言呢那半导体产业都怎么看这件事情那还有一个就是台积电他自己内心又是对这件事情是如何盘算呢

我們據我們那個調查的情況就是會傳出來部分本來就是白宮希望能夠讓英特爾重返榮耀又能夠兼具提振美國半導體製造就是他要雙管齊下那台積電當然是希望壓力越小越好所以他一開始

打的算盘是说那我就我就你需要的部分我提振你美国制造又解决英特尔部分我就英特尔部分我们就先就就看看怎么方式来弄所以他在这段时间应该是密集密集在跟美国的对开会那这个中当中一定都会有流出来那来看

要让 Intel 重返荣耀我觉得华尔街的投资圈当然也是希望 Intel 能够把它现在亏损最庞大的晶圆代工的事业能够分割出来这样的话就相对的不只是让 Intel 的亏损会减低然后也让它的

更专注在它的晶圆设计和晶片设计的部分因为这个部分也是它英特尔目前最强的地方那这来看那是谁能够帮它做这样的一个解套当中就是台积电扮演一个很关键的角色但是我觉得那是可能是一开始台积电的人

算盘他是没有想到后面的压力会来自他们不不只是只有这一这一块那干脆就是那制造的部分我我帮你我帮你做就是有所有你任何需要先进制先进的晶片我我来帮你生产才会导致这个千亿元投资案的呃浮浮浮现出来这个计划啊慢慢的才会川普当然是希望越大越好啊那至于后续的

英特尔的那个投资目前看已经有他们有自己找到自己的解决方法对啊对啊因为其实我觉得那个虽然就是我觉得英特尔就是老大哥就是你看包含现在摩尔定律等等其实都是从英特尔就是时代就已经奠定下来的那你突然要一个台积电去接手英特尔的事业我觉得大家那时候市场上大家都觉得好担心你你突然要一个这么赚钱的

公司然后去接手他的事业那两个公司在整个的事业体商会又分不清楚然后到时候可能台积电又要承受些什么大家也不知道所以我觉得大家前一阵子在市场上都会很担心这个事情哦不过确实就是从我们

谈到这个台积电跟 Intel 我们其实也顺便想要请翔哥来帮我们看一下 Intel 因为大家都在讨论台积电跟 Intel 的时候这时候 Intel 就突然说他们找到了一个新任的执行长他们邀请陈立武来回国担任这个执行长新的执行长确定之后是不是也意味着说接下来 Intel 它在

未来的营运的决策上还有未来的短中长程的方向上应该慢慢也就明朗化了所以我想先请教翔哥为什么 Intel 会找陈立武回国接任执行长啊当初在那个基辛格被离职被迫退休的情况当中其实陈立武就已经是被外界点名接棒的人选了

为什么找他可能后续还有更他会再做进一步说明但是我们目前得到的结果他是他是要他是最熟悉那个整个军人代工产业以及未来 AI 发展的部分他应该就是扮演那个角色

先前會提出英特爾說可能會有找幾家接手都是著眼於說怎麼去救他而已但事實上英特爾並

在研发实力是蛮强的他自己就找到他自己就有办法自立自强其实也不需要大家去救他救他的部分就是因为他的亏损的洞实在太大亏了将近 191 亿那将近其中大部分的亏损都来自于晶圆代工的庞大亏损那晶圆代工的亏损

一定要有解方就是你要拯救 Intel 当中一定就是要谁就是钱怎么来钱怎么进去谁提供这个钱那除了有钱之外你的那个营运要怎么让它恢复原来的运作所以先前传出来的那一类的传闻应该都是

着重于把英特尔的晶圆代工事业把它割出去之后找几家公司去把那个产能吃掉然后由台积电来负责运作他们的规划是这样子但是你要看到又回到整个美国要主导整个 AI 的先进技术发展的话他一定要有一家纯美系的企业来生产他的晶片

纯美系的部分它一定就是制造的部分还是要

有美国公司所以台积电不可能做那时候传说台积电股权会降到多少比重因为美国的想法是不需要有外国企业来参与美国晶片的一个制造所以他还是有一家纯美系的晶片公司来制造那谁是纯美系那当然是就是英特尔所以最终的又回到说你英特尔先把它救起来你就有办法去承接美国未来 AI 大际的一个重任

那台积电又是协助这些关键客户的晶片在商业其他商业领域的应用那这个部分就是将来由台积电的千亿计划来承接所以它其实那个轮廓已经都出来就是国家的晶片应该都是会由 Intel 来做那至于商业用途 AI 的发展的计划就是由台积电来扮演这一个角色

那 Intel 的部分你看他找陈立武回来因为陈立武早期以来带领 Cadence 就是一华电脑的自动化设计部门的时候他就已经是扮演一个很重要的推手就是台积电不是就是在掌握智慧型手机发展的时候他就是一个扮演整合的一个角色因为一华电脑啊

它是台積電大家同盟的成員之一它跟台積還有跟安摩還有跟西施這很緊密的結合就讓台積電很快速的就是從 16 奈米以下的部分它就已經是獨拿全球的智慧型手機的製造晶片這個部分陳立武都有

完全的参与他带领的亿华电脑也是很快转会的确在在那个智慧型手机以及将来在将来在 AI 发展的部分他应该是可以

扮演整合的角色那由他来接掌英特尔的部分他应该是会为英特尔带来一个很好的扭转盈运模式的一个机会对啊因为其实我看翔哥您有提到就是其实那个成立有一回来之后就大概可能疏离了几个就是包含如果说制造比如说对于美国从美国人的角度来看的话他们想要把 AI 的重要的生产制造留在美国

確實的確我覺得以國家層級的思考來看的確要有一個自己的晶圓廠這才是最好的那特別是大家可能覺得台積電就生產很好不是的因為其實美國包含尤其是那個國防部他們的美國國防部跟一些很先進的軍事武器的設備他們其實都很需要自己來生產因為我覺得不管是任何一個國家都會覺得說自己生產是最保險的那我覺得他們的這個邏輯脈絡也是對的

那我看成立五您也有分析说成立五其实一上来可能他就聚焦说先把所有的生产的部分先留在美国那其他各地的一些厂房的扩展规划他就先暂停了所以他其实应该还是不打算把金源分拆出去而是说更集中的经营来确保整个的成本可以在控制的范围内对不对

最近有人分析说他是跟那个基辛格的理念不同是因为他不支持他是主张应该晶圆代工要把它切割出去事实上不是他是认为晶圆代工的事业可以做但是你不要那个野心那么大要在全球大肆的扩张要成为

我记得那时候基辛格喊出了一个口号是他要扮演全球半导体制造的稳定力量这个部分是他打出了一个很重要的诉求所以他那个英特尔才会到处包括在日本包括在德国在波兰

在其他在以色列都要提出很大规模的投资计划他就是要办在晶圆制造部分要大肆扩张这个部分跟陈立武的观念是不同陈立武观念是说你要把你自己的晶圆制造的技术先站稳你要几个大客户来支撑的话你的晶圆事业一定才会操作的比较好

稳当一点因为他完全知道台积电的营运模式他的均衡代工之所以成功那是因为有学习曲线去帮他奠基那

那 Intel 的竞争代工大部分都是靠生产自己的晶片它没有像那个台积电是它生产是不同客户的晶片所以它那个生产线调试的快速这个部分是 Intel 没办法跟得上追不上的为什么呢台积电都会把设备发挥到淋漓尽致就是因为它

可以提供比同業還好的性價比我們的性價比不見得是一定是價格優勢就是你生產的東西你在我這邊做你做到一定的時程的話你不需要做變更太多的設計你就可以推進到下一代去這個是台積電一直強調製程優化的優勢是在這裡

对啊所以看起来包含 Intel 他们有了新的就像刚好我们今天录音的接近 3 月 18 嘛那陈丽武他其实上任的时间也是 3 月 18 所以其实从前面半个月前的台积电到最近的 Intel 我觉得半导体界最近都超热闹但看起来应该接下来 Intel 会接棒下去就会一直热闹就包含整个半导体界未来的一些发展大家其实都很关注哦

那可是我们今天先谢谢翔哥因为我相信那个下次我们还有机会可以再找翔哥继续来分析因为我觉得这个半导体的这个

我觉得这半导体的热闹应该不是只有最近可能应该还会持续一阵子但我们今天就先谢谢翔哥精彩的分享因为我们今天就先针对台积电跟 Intel 做一个分析跟了解那下一次有机会我们再继续请翔哥来帮我们观察后续整个半导体借过来的发展优势那也谢谢大家收听这一集的百花财经我们下一集的百花财经再见咯谢谢大家拜拜谢谢大家拜拜

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